Министерство образования за :

http://lenta.ru/news/2007/12/26/book/

Слабостная тягость к истории

Спасибо за обширную информацию.
"основное внимание учащихся предполагается сконцентрировать на объяснении мотивов и логики действий власти"
Понимаю что надо, но у меня внутри уже все "съежилось", т.е. "объяснения мотивов" это же конечно уже интепретация, даже если на основе научной методики, все же это породит еще больше контроверсных позиций, не говоря уже, как разрозятся прсевдо-историки. Да видимо этому конца не будет, а может это уже просто некая развлекательная индустрия по историческим параметрам... Словами человечество уже всегда любило играть.

Creatino, меня ваша четкая информация пугает. Зачем это России надо? Трудно даже поверить, что там ничего не меняется. Мне всегда казалось, что им пора бы тоже начать свои погреба проветривать, как это немцы делают. "Катарзис" ведь и очистит и облегчит и даст свежую энергию для поднятия и развития своей же страны, уже на более истиных путях, а правдушка, мне кажется, самая сильная основа для существования, хоть и не всегда приятная, зато шизофрению почти не допускает, от которой зачастую вся фашистская дрянь и происходит.

Уважаемый Creatino. Куда вы вечно лезете со своей правдой? Я вот, верил в Россию, а теперь вы мне настроение на весь день испортили. Я итак годами от Чаадаева отходил, теперь еще снова окажется, что он прав.

а ничего в этом плохого нету
Должна быть сказана правда , что двигало теми или другими личностями
должны стать обшедустпными все материалы из архивов
А не прятать их от людей если они протворечят сказкам распространяемым для народа
А уже дело каждого становится на ту или на другую сторону , не баррикад конечно , а мнений , оценки прошлого

Естественно, но ирония в том, что вот эти "протоколы", личностные записки, дневники из более или менее приближенных к Сталину (знаю смешно выходит, кого Сталин то приближал-подпускал к себе, но все же)... одним словом большинство документов из первых рук, в западных архивах есть и доступны (может поэтому и создается впечатление, что они лучше нас о нас знают/понимают), а в России до сих пор на них "натуральная селекция" мать... Я это не по наслышке говорю, сам как раз с этими фактами соприкасался в студенческие годы. Почти по Чаадаеву получается, если хочешь узнать баольше правды о России, ищи ее на Западе. В чем я опять-таки не раз убеждался. Просто аллегория какая-то...

Эх, как хорошо просто назвать источник.... Читаем первый же указанный, т.е. Кривошеева. Причем в той же редакции 2001 г. Прочитать можно тут: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Кривошеев назвает общее количество безвозвратных потерь: 95348 человека. Т.е. отнюдь не "Ваша" цифра.
Улыбнул как источник "Die Geschichte der UdSSR. VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften. Berlin". Сразу скажу: этой книги я не читал. Но знаю, что означает сокращение VEB. У меня ну очень большие сомнения, что историография в ГДР противоречила советской "старшей сестре" и предлагала какие-то цифры, противоречащие советским.

Это называется просто фальсификацией. Или пропагандой. СССР или Россия в этом плане ничем не лучше или худже немцев. В период боевых действий все занижают свои потери и завышают потери противника. Немцы, американцы, французы... Никакой разницы. Современная российская историография довольно точно подсчитывает потери и объясняет источники и методологию. Конечно я говорю о серьезных специалистах, а не о ребятах, что-то накропавших и издавших книженцию за 2 штуки баксов в соседнем издательстве.

Цифра Кривошеева как раз включает в себя общие безвозвратные потери, т.е. включая умерших от ран, обморожения и т.д.

"Это называется просто фальсификацией. Или пропагандой. СССР или Россия в этом плане ничем не лучше или худже немцев."
Ну я поэтому и обобщил "русскую" цифру в 130.000 не по Кривошееву, я же этого не утверждал, будте внимательней - не приписывайте мне "мои" цифры.
Насчет немцев - не знаю, я их мысли читать не могу, учился лишь у них на историческом научно анализировать факты и помню с какой самоотверженностью и высокопрофессионально, например один их моих проф. по восточно-европейской истории в Хайдельберге, проф. Löwe, подходил к предмету и требовал от своих студентов чуть-ли не человечских усилий в учебе. Но мне кажется, немцы (западные) под системой не находятся, а руководятся лишь этосом свободного изучения, отсюда и логический вывод, что они менее пратийны в данных вопросах (в этом и та очень высокая ценность и престиж немецких ученных во всем мире). А вот то, что СССР/Россия всегда партийны и однополярны, в этом убеждался не раз, да вряд ли здесь у кого-либо будут по этому поводу сомнения. А относительно цифр, здесь нужно соблюдать весь контекст, что я и сделал, при чем со всем моим соболезнованием финам, их цифры я не выбрал, потому что допускаю, что в них может проступать некая доля сентиментальности. Российским, и тем более уж советским, не полностью поверил, потому что знаю, что "фальсификация" там один из приемов научного метода был и остается.

таких в РККА 18 миллионов человек.

"Цифра Кривошеева как раз включает в себя общие безвозвратные потери, т.е. включая умерших от ран, обморожения и т.д."
...поэтому я ей и не поверил и не цитировал, но ради "чистой" работы учел и уважил все мнения, даже если они и патриотические или заказные

Вас не понять. 17 млн, 19 млн., 18. млн. + еще 5. Когда остановитесь? Предлагаю абстрагироваться от Вашей горячей любви и ненависти и просто подумать, какое количество мужчин было призвано в СССР в армию в 1941-1945 гг.?

Это был пример из Вашего списка. Под номером 1. Еще один источник в виде гдр-овского пособия тоже вызывает массу подозрения. Вы хотите, чтобы я не поленился и проверил остальные названные Вами источники? Это я к тому, что сказать что-либо намного сложнее, чем агрументировать и доказать свое мнение.
Хотел бы также отметить, что слово "патриотический" вовсе не несет отрицательной окраски. В такой уважаемой стране как США это слово даже выносят в название ключевых законов.

Ну как же? Вот Ваши слова: "Шутки ли, итак уже в 3 месяца ок. 250.000 своих солдат на учебке с финами потратил, сжалился." Вот я и захотел узнать, откуда инфа. Вы привели список литературы. Это принципиальный вопрос, тем более, как я понял из "учился лишь у них на историческом научно анализировать факты и помню с какой самоотверженностью и высокопрофессионально, например один их моих проф. по восточно-европейской истории в Хайдельберге, проф. Löwe" мы с Вами коллеги и Вы тоже заканчивали истфак в Германии.
Насчет "безпартийности" немцев полностью не согласен. Немецких историков, которые перекручивают и фальсифицируют факты, тоже хватает. Вопрос в личных качествах человека.

Вопрос остановиться не ко мне.
Вопрос звучит иначе - с какой стати я должен верить пропагадистскому сокоммунзвиздежу кривошеева, а не приведенным в моей ссылке источникам?
Потому, что я должен быть толерантен к вашей советофилии?
Я не толерантен.

Вы меня от работы отрываете
"Это был пример из Вашего списка. Под номером 1"
Я просто дал перечень, не учитывая первенства.
"Вы хотите, чтобы я не поленился и проверил остальные названные Вами источники?" Как пожелаете, только вот "проверил", это...
Мы с вами не коллеги, я не историк, я изучал курс истории в параметрах моей дисциплины. Аргументировать здесь? Мы здесь люди простые, не историки и я думаю монографии здесь были бы более чем не уместны. Мнение доказывать? Знаете, я сюда не захожу "учить" и переубеждать - профессиональной надменностью не страдаю.Я здесь просто и шутливо общаюсь, а не семинары узкоспециализированные провожу и клуба поклоников не желаю, тем более русским языком то почти не владею.
"Это я к тому, что сказать что-либо намного сложнее, чем агрументировать и доказать свое мнение. " ???
Вообще-то я тут как раз говорю, а не аргументирую. В контексте этой ветки, доказать как раз ничего и не возможно, кроме того, о чем никто не спорит. И не просто "сказом" и не аргументацией и даже не исорически. Если вы историк, то должны знать спор о научности истории (как впрочем и всех остальных гумманитарных наук.) История пользуется научными методами, но доказать она ничего не в состоянии. Я уже писал здесь о второстепенной значительности цифр в исторических исследованиях. Они всегда играют в истории более или менее символическую роль. В лучшем случае они высчитываются статистической методой, которая в историческом даипазоне, всегда косвенна, т.е. служит лишь ориентиром. Никто никогда в истории, не мог и не сможет назвать точную, окончательную цифру. Это "физически" просто невозможно. Даже в новейшей истории. До сих пор какой разлад в цифрах по поводу потерь в балканском конфликте или в том же осетино-грузинском. Так что говорить о второй мировой? Я мог назвать цифру 200.000, мог назвать и финские подсчеты 300.000 и в том и ином случае оказался бы исторически прав. Как историк вы должны знать и учитывать, что история "наука" из ряда герменевтических, т.е. в принципе интерпретационного свойства, а потому мы можем оба ссылаться на добротные источники и друг друга постоянно опровергать. Тут нет правоты или лучшего профессионализма, здесь лишь есть основы, с которых стартует исследование. Один из многих примеров тому, что до сих пор профессиональный спор о том, знал/верил ли Сталин в канун, что война началась или нет, остался не разрешенным. При чем это две позиции историков, которые аргументируют интепретационными "фактами".
В данном случае это даже не важно 200.000 или 300.000 или мною определенно названная цифра 250.000, тем более что эту цифру я не утверждал как конечную, а просто привел соблюдая контекст выражая неожиданные потери со стороны СССР, которые миф о непоколебимости сов. армии пошатнул. Если уж мы и заговорил об этом, то вы как историк, надеюсь не забыли, что история это во-первых контекст, а не абстрактное число или начитанные знания. Цитаты все могут из контекстов рвать, кто читать умеет, но это еще ничего не доказывает, кроме как иногда снобизма (это я из жизненого опыта говорю). Вот вы говорите "сказать что-либо намного сложнее, чем агрументировать и доказать свое мнение", поэтому я в этот доказательно-цитатный театр здесь и не играю (не думаю, что я здесь мог кого-нибудь бы впечатлить своими знаниями, да и к чему?, тут и послать за это могут), а пытаюсь говорить логические вещи в контексте темы и вопроса ветки "тайна и ложь...". Просто я пытался указывать на многомерную сложность всех названых причин и сильно сомневаюсь по поводу эзотерической ботвы.
Относительно "патриота" я с вами согдасен и поясняю, что употребил его в контексте того, что говорил, именно как необъективную приверженность советских/российских и финских сторон, в силу чего и не поставил в центр их цифры, высчитал большую золотую середину, чтоб никто не обиделся.

А господин Кропачев Вам друг или родственник? Почему Вы ему доверяете, человеку, широко известному в узких кругах? Сколько книг он издал за рубежом? Читаю ссылки господина Кропачева на самого себя и вижу, что он успешно писал об истории СССР в 80-ых годах. Следовательно, и он занимался комзвиздежом? Или в 80-ых он писал тоже, что и сейчас?
А если завтра Кривошеев, Исаев или Гуркин напишут о 50 млн. погибших сов. гражданах, Вы их тогда полюбите и сочтете достойными внимания?
Не знаю даже, есть ли мне смысл повторять вопрос, владеете ли Вы инфой об общем количестве мужчин, призванных в Сов. Армию за всю войну. Обращу лишь Ваше внимание на текст статьи Кропачева. О количестве призванных в германскую армию он пишет с удовольствием, а в Советскую - ни слова. С чего бы это?

я не могу комментировать воображаемую ситуацию.