Вход на сайт
Дрезден.
27.03.09 23:01
знать бы где упадёшь, там бы и соломку постелил...
в ответ creatino 27.03.09 20:12
В ответ на:
Всеобщая тупость идеологов , заботящаяся до последнего о том , как организовать невооруженных , беззащитных людей на сопротивление , и не сумевшая ни защитить его сама , ни укрыть от гибели , разве это не причина гибели людей ?
Всеобщая тупость идеологов , заботящаяся до последнего о том , как организовать невооруженных , беззащитных людей на сопротивление , и не сумевшая ни защитить его сама , ни укрыть от гибели , разве это не причина гибели людей ?
знать бы где упадёшь, там бы и соломку постелил...
майнер майнунг нах...
28.03.09 09:55
Спасибо за пояснения. Теперь точно пятерка
Шутки в сторону...
Creatino вы очень четко подметили, виновность идеологов. Исторически это наверное самый значительный фактор в данном контексте дискуссии, да и во всей второй мировой, наверное, ну а то, что немцы во все времена до идеологий и романтики падки были, тут всем известно. С солдат спроса нет, это безвольные единицы - кому мозги промыли, а кого и заставили. Слепая, непоколебимая вера тогдашних "фюреров" общественного "мысления", не менее виновна в жертвах Дрездена, чем и довлеющая установка RAF и USAAF на деморолизацию немцев в еще нетронутом центре страны, т.е. Дрездене. В Дрездене находились также и союзники в немецком плену и об этом союзники знали, но бомбили всеровно, тоже - идеология, что в принципе в мелких масштабах повторялась и во Вьетнаме. Так что даже и "доблестные" сшавцы своих в беде бросают. Надо было заключать компромиссы и отдавать идеологии должное. Говорить сейчас о виновных среди бывших союзников относительно Дрездена, сегодня наверное невозможно, исходя из всего контекста происходившего. Тем более немцы, насколько я знаю, и не собираются, они просто исторически изучают этот казус. Ведь немцы, когда бомбили Лондон, тоже не соблюдали чистоты установок, тогда почему же хочется ожидать порядочности от союзников? Сам сказал и посмеялся, какая порядочность может быть в настоящей войне, кроме книжек? Послевоенные обвинения, если они не так очевидны, как это происходило в основном на Нюрнбергских процессах, вообще дело более менее пустозвонное. Оно имеет лишь историческую ценность и должно исторически запечатлятся ради знания и вечно обманутой надежды, чтобы такое больше не повторилось. Мы же сейчас не станем обвинять римлян, за их неимоверные зверства в века оные. Почему вот в этой связи вспомнилось: "Кто за меч возьмется, тот от меча и погибнет."

Шутки в сторону...
Creatino вы очень четко подметили, виновность идеологов. Исторически это наверное самый значительный фактор в данном контексте дискуссии, да и во всей второй мировой, наверное, ну а то, что немцы во все времена до идеологий и романтики падки были, тут всем известно. С солдат спроса нет, это безвольные единицы - кому мозги промыли, а кого и заставили. Слепая, непоколебимая вера тогдашних "фюреров" общественного "мысления", не менее виновна в жертвах Дрездена, чем и довлеющая установка RAF и USAAF на деморолизацию немцев в еще нетронутом центре страны, т.е. Дрездене. В Дрездене находились также и союзники в немецком плену и об этом союзники знали, но бомбили всеровно, тоже - идеология, что в принципе в мелких масштабах повторялась и во Вьетнаме. Так что даже и "доблестные" сшавцы своих в беде бросают. Надо было заключать компромиссы и отдавать идеологии должное. Говорить сейчас о виновных среди бывших союзников относительно Дрездена, сегодня наверное невозможно, исходя из всего контекста происходившего. Тем более немцы, насколько я знаю, и не собираются, они просто исторически изучают этот казус. Ведь немцы, когда бомбили Лондон, тоже не соблюдали чистоты установок, тогда почему же хочется ожидать порядочности от союзников? Сам сказал и посмеялся, какая порядочность может быть в настоящей войне, кроме книжек? Послевоенные обвинения, если они не так очевидны, как это происходило в основном на Нюрнбергских процессах, вообще дело более менее пустозвонное. Оно имеет лишь историческую ценность и должно исторически запечатлятся ради знания и вечно обманутой надежды, чтобы такое больше не повторилось. Мы же сейчас не станем обвинять римлян, за их неимоверные зверства в века оные. Почему вот в этой связи вспомнилось: "Кто за меч возьмется, тот от меча и погибнет."
28.03.09 10:08
В контексте Дрездена :
Довлеющая установка союзников -- разгром нацистских войск . Все остальные мотивировки -- побочны и второстепенны .
Главная установка нацистов -- тотальная мобилизация мирного , безоружного и необученного населения для защиты идей нацистов .
Это просто уточнение . Надеюсь , не принципиальное .
в ответ mignon 28.03.09 09:55
В ответ на:
вера тогдашних "фюреров" общественного "мысления", не менее виновна в жертвах Дрездена, чем и довлеющая установка RAF и USAAF на деморолизацию немцев
вера тогдашних "фюреров" общественного "мысления", не менее виновна в жертвах Дрездена, чем и довлеющая установка RAF и USAAF на деморолизацию немцев
В контексте Дрездена :
Довлеющая установка союзников -- разгром нацистских войск . Все остальные мотивировки -- побочны и второстепенны .
Главная установка нацистов -- тотальная мобилизация мирного , безоружного и необученного населения для защиты идей нацистов .
Это просто уточнение . Надеюсь , не принципиальное .

28.03.09 11:22
Конечно, как всеобщая установка - да: любыми методами разгромить нацистские войска. Я это и подразумевал когда писал. Поэтому говорить как о чистой бойне, не верно.
В случае с Дрезденом, помимо "nach alliierter Sicht ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern" еще и психологический слом "Seit Sommer 1944 plante das britische Bomber Command einen besonders schweren Vernichtungsschlag (thunderclap), um den Durchhaltewillen der Deutschen endgültig zu brechen."
Matthias Neutzner.Das rote Leuchten: Dresden und der Bombenkrieg
Matthias Neutzner: Die Erzählung vom 13. Februar. Dresdner Hefte, Bd. 84: Mythos Dresden (2005)
Hermann Rahne: Die LFestung Dresden? von 1945
Lothar Metzger: Die Bombardierung Dresdens: Ein Augenzeugenbericht
Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg v Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2901/das_ende_der_legenden.html
Dieter Stein: Das deutsche Trauma.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2886/endlich_ruhe_fuer_die_toten.html
Kurt Vonnegut. Slaughter-House-Five
USAF: The Bombing of Dresden Эту вот сам не читал, в библиотеки не было.
В случае с Дрезденом, помимо "nach alliierter Sicht ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern" еще и психологический слом "Seit Sommer 1944 plante das britische Bomber Command einen besonders schweren Vernichtungsschlag (thunderclap), um den Durchhaltewillen der Deutschen endgültig zu brechen."
Matthias Neutzner.Das rote Leuchten: Dresden und der Bombenkrieg
Matthias Neutzner: Die Erzählung vom 13. Februar. Dresdner Hefte, Bd. 84: Mythos Dresden (2005)
Hermann Rahne: Die LFestung Dresden? von 1945
Lothar Metzger: Die Bombardierung Dresdens: Ein Augenzeugenbericht
Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg v Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2901/das_ende_der_legenden.html
Dieter Stein: Das deutsche Trauma.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2886/endlich_ruhe_fuer_die_toten.html
Kurt Vonnegut. Slaughter-House-Five
USAF: The Bombing of Dresden Эту вот сам не читал, в библиотеки не было.
28.03.09 13:12
das könnte man wie folgt umschereiben:
Видимо, Британцы никак не могли представить, что их коснется желаемая ими бойня. (Bombardement)
In dem Thread О моральных аспектах любой агрессии. wurde von einigen Teilnehmern die Meinung geäußert, das die Engländer an ihren Kriegsproblemen selber schuld sind. Sie wollten den Krieg, zwar zwischen UdSSR und Deutschland, haben sich aber "ein bisschen" verspielt.
Für alle Interessierte.
Hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/NSDAP_Wahl_1933.png kann man sehen, dass im Wahlkreis 28 Dresden-Bautzen von 55 bis 60% der Wählerstimmen nicht an die NSDAP abgegeben wurden. Ohne Reichstagsbrand wäre es für NSDAP vielleicht noch schlechter.
Ich habe irgendwo gelesen, dass die Bombardements des Ostdeutschlands schon der UdSSR galt, man wollte somit die Kraft der zukünftigen westlichen Gegner unserer Heimat demonstrieren.
In Antwort auf:
Видимо, немцы никак не могли представить, что их коснется развязанная ими бойня.
Видимо, немцы никак не могли представить, что их коснется развязанная ими бойня.
das könnte man wie folgt umschereiben:
Видимо, Британцы никак не могли представить, что их коснется желаемая ими бойня. (Bombardement)
In dem Thread О моральных аспектах любой агрессии. wurde von einigen Teilnehmern die Meinung geäußert, das die Engländer an ihren Kriegsproblemen selber schuld sind. Sie wollten den Krieg, zwar zwischen UdSSR und Deutschland, haben sich aber "ein bisschen" verspielt.
Für alle Interessierte.
Hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/NSDAP_Wahl_1933.png kann man sehen, dass im Wahlkreis 28 Dresden-Bautzen von 55 bis 60% der Wählerstimmen nicht an die NSDAP abgegeben wurden. Ohne Reichstagsbrand wäre es für NSDAP vielleicht noch schlechter.
Ich habe irgendwo gelesen, dass die Bombardements des Ostdeutschlands schon der UdSSR galt, man wollte somit die Kraft der zukünftigen westlichen Gegner unserer Heimat demonstrieren.
28.03.09 15:04
по логике АЛАМО - беременные бабы и малолетние дети Дрездена развязали две мировые войны, утопили Европу в крови и заслужили строгого выговора (живодёрни RAF).
в ответ ALAMO 27.03.09 14:45
В ответ на:
А немцы, видимо, развязав две мировых войны и утопив Европу в крови, заслужили всего лишь строгого выговора
А немцы, видимо, развязав две мировых войны и утопив Европу в крови, заслужили всего лишь строгого выговора
по логике АЛАМО - беременные бабы и малолетние дети Дрездена развязали две мировые войны, утопили Европу в крови и заслужили строгого выговора (живодёрни RAF).
28.03.09 15:40
Бредите?
А че не за 1900 год? Тогда НСДАП вообще не было.
в ответ Musiker53 28.03.09 13:12
В ответ на:
Видимо, Британцы никак не могли представить, что их коснется желаемая ими бойня. (Bombardement)
Видимо, Британцы никак не могли представить, что их коснется желаемая ими бойня. (Bombardement)
Бредите?
В ответ на:
Für alle Interessierte.
Hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/NSDAP_Wahl_1933.png kann man sehen, dass im Wahlkreis 28 Dresden-Bautzen von 55 bis 60% der Wählerstimmen nicht an die NSDAP abgegeben wurden.
Für alle Interessierte.
Hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/NSDAP_Wahl_1933.png kann man sehen, dass im Wahlkreis 28 Dresden-Bautzen von 55 bis 60% der Wählerstimmen nicht an die NSDAP abgegeben wurden.
А че не за 1900 год? Тогда НСДАП вообще не было.

28.03.09 15:53
Бред как раз идёт от вас, ведь мы все знаем чьи войска освобождали Дрезден и где они стояли на день бомбандировок, как это могло спасти от кровопролития американских солдат?
в ответ ALAMO 28.03.09 15:40
В ответ на:
бомбардировкой Дрездена союзники не только объяснили немцам, что равзязывать мировые войны - нехорошо, топить Европу в крови - плохо,
но и ибежали ненужного кровопролития своих солдат.
бомбардировкой Дрездена союзники не только объяснили немцам, что равзязывать мировые войны - нехорошо, топить Европу в крови - плохо,
но и ибежали ненужного кровопролития своих солдат.
Бред как раз идёт от вас, ведь мы все знаем чьи войска освобождали Дрезден и где они стояли на день бомбандировок, как это могло спасти от кровопролития американских солдат?
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
28.03.09 15:53
О беременных бабах и малолетних детях Дрездена должны были думать те же самые бабы и их мужья, когда заливали Европу кровью.
Но они думали, что их это не коснется и весело тянули ручки.
в ответ Greutung 28.03.09 15:04
В ответ на:
по логике АЛАМО - беременные бабы и малолетние дети Дрездена развязали две мировые войны, утопили Европу в крови и заслужили строгого выговора (живодёрни RAF).
по логике АЛАМО - беременные бабы и малолетние дети Дрездена развязали две мировые войны, утопили Европу в крови и заслужили строгого выговора (живодёрни RAF).
О беременных бабах и малолетних детях Дрездена должны были думать те же самые бабы и их мужья, когда заливали Европу кровью.
Но они думали, что их это не коснется и весело тянули ручки.
28.03.09 15:56
Никогда не слышали об Арденнской операции?
Это к вопросу о том, что исход войны был решен и чего ж бомбить-то?
Вот чтобы предотвратить очередные Арденнские операции.
Кстати, и кто же стоял под Дрезденом 13-15 февраля 1945-го года?
В ответ на:
Бред как раз идёт от вас, ведь мы все знаем чьи войска освобождали Дрезден и где они стояли на день бомбандировок, как это могло спасти от кровопролития американских солдат?
Бред как раз идёт от вас, ведь мы все знаем чьи войска освобождали Дрезден и где они стояли на день бомбандировок, как это могло спасти от кровопролития американских солдат?
Никогда не слышали об Арденнской операции?
Это к вопросу о том, что исход войны был решен и чего ж бомбить-то?
Вот чтобы предотвратить очередные Арденнские операции.
Кстати, и кто же стоял под Дрезденом 13-15 февраля 1945-го года?
28.03.09 15:57
Und welches Jahr sollte man als Beispiel nehmen?
"Noch vor der ersten (konstituierenden) Sitzung des neu gewählten Reichstags wurden die Mandate der KPD annulliert, sodass das Parlament 566 Abgeordnete umfasste. Dieser Schritt brachte der NSDAP... die absolute Mehrheit;... das Verbot aller Parteien neben der NSDAP, war im Juli 1933 abgeschlossen."
Keine Opposition mehr....
(Zwar aus Wikipedia, schein mir aber glaubwürdig)
In Antwort auf:
А че не за 1900 год? Тогда НСДАП вообще не было.
А че не за 1900 год? Тогда НСДАП вообще не было.
Und welches Jahr sollte man als Beispiel nehmen?
"Noch vor der ersten (konstituierenden) Sitzung des neu gewählten Reichstags wurden die Mandate der KPD annulliert, sodass das Parlament 566 Abgeordnete umfasste. Dieser Schritt brachte der NSDAP... die absolute Mehrheit;... das Verbot aller Parteien neben der NSDAP, war im Juli 1933 abgeschlossen."
Keine Opposition mehr....
(Zwar aus Wikipedia, schein mir aber glaubwürdig)
28.03.09 15:58
в ответ SlowLove 28.03.09 12:11
"Германия была слишком сильным конкурентом и соперником"
Вообще-то это только во время войны, потому что до этого Германия была совершенно бедной страной и вряд-ли она могла бы пугать кого-либо как серьезный конкурент.
"лучше всего собственными же руками"
Всмысле?
"а чьим соперником была Германия догадаться не сложно"
Вообще-то Германию все немного не долюбливали, но я пока не догадался
Вообще-то это только во время войны, потому что до этого Германия была совершенно бедной страной и вряд-ли она могла бы пугать кого-либо как серьезный конкурент.
"лучше всего собственными же руками"
Всмысле?
"а чьим соперником была Германия догадаться не сложно"
Вообще-то Германию все немного не долюбливали, но я пока не догадался
