Замолить грехи

Какие?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Голокост и прочее...

А-а-а... А советских граждан было порядка 30 миллионов уничтожено - что б тогда весь Союз бывший не забрать? А еще цыган уничтожали поголовно - почему их не забирают? И поляки пострадали - тоже пригласить бы надо было... Опять же - чехи со словаками, югославы, венгры, испанцы, французы, болгары, румыны, латыши, литовцы, эстонцы... Вот только немцев самих после этого куда деть? Им точно места не останется - грехи замаливать будет некому...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Бедные немци...Мне их искренне жаль.
А весь Союз бывший , и чехи со словаками, югославы, венгры, испанцы, французы, болгары, румыны, латыши, литовцы, эстонцы... и так уже скоро весь здесь будет.

Евреи удалось холокост gut vermarkten в отличие от всех вышеназванных...

А советских граждан было порядка 30 миллионов уничтожено
Еще 20 лет назад было 20 миллионов, сколько будет еще через 20?
вообще-то я белый и пушистый

Скажем иначе - восстановить популяцию.
Вика
из всех тобой перечисленных лишь евреев уничтожали только за то что - евреи.

а 20 миллионов - это без евреев (смаилик как-то неуместен)

Mediatribe, не совсем так - цыган уничтожали за то, что они цыгане, славян уничтожали за то, что они Untermensch, гомосексуалистов уничтожали за сексуальную ориентацию (вот, их тоже надо как можно скорее всех в Германию принять - тоже "восстановить популяцию".
Дрезд, последнее время в СМИ говорят о 50-60 миллионах советских граждан, погибших во время ВОв (ироническая усмешка, не смайлик!). К сожалению, число погибших время от времени корректируется то в одну, то в другую сторону. Но к сути обсуждаемого вопроса эти колебания не относятся, я просто хотела сказать, что в войне с Германией-Италией-Японией погибали не только евреи, но и представители других народов, так что эти страны как бы должны "замаливать грехи" перед всеми, не только перед еврейским народом. Вот, кстати, интересная у меня мысль на этот счет возникла - итальянцы же во второй мировой не меньше немцев виноваты, а "грехи замаливать" что-то не спешат... С чего бы?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Вика,
ето, извини, лишь пустой пафос.
Цыган истребляли за бродяжничество, как и всех остальных бродяг любой даже самой немецкой национальности. Как и гомосексуалистов (что, кстати, не национальность). Тысячелетний реих должен был быть очищен от заразы всех видов.
И например государственной программы уничтожения славян как "унтерменшев" не было. Никто ее не разрабатывал, не расчитывал под нее пропускную способность газовых камер и економическую еффективность лагерей смерти, пропагандисцкое прикрытие итд итп.
Все это было сделано на государственном и макроекономическом уровне лиш для евреев.
Ето разумеется не делает преступление против каждой отдельной личности менее отвратительным и ужасным, но лишь против ОДНОГО НАРОДА совершалось холодное, целенаправленное, хорошо просчитанное преступление.
И в этом грех.
А популяцию восстановить - смотри топик. Я имел ввиду именно ЕВРЕЙСКУЮ популяцию.

Mediatribe, пустой пафос - это попытка выбрать из всех пострадавших самого пострадавшего. "государственной программы уничтожения славян как "унтерменшев" не было" - звучит несколько цинично. Была такая программа, было рассчитано, в течение какого времени сколько "Унтерменшев" должно вымереть от голода и болезней, дабы освободить "жизненное пространство. "Цыган истребляли за бродяжничество, как и всех остальных бродяг любой даже самой немецкой национальности. Как и гомосексуалистов (что, кстати, не национальность). Тысячелетний реих должен был быть очищен от заразы всех видов." К этой же заразе были отнесены евреи, все непригодные для использования "унтерменши", в общем все, кто не мог похвастаться "принадлежностью к арийской расе". Все уничтожаемые для этой программы были равны, вот только почему сейчас начали вычленять более равных?
Насчет "именно ЕВРЕЙСКОЙ популяции" - я это поняла.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Да и вообще непонятно, почему сегодняшняя Германия должна расплачиваться за преступления тысячелетнего рейха. В Америке негров линчевали? Рабство было? На этом основании почему бы не дать право каждому негру эмигрировать в США?
вообще-то я белый и пушистый

>>пустой пафос - это попытка выбрать из всех пострадавших самого пострадавшего
Извини Вика, но выдумать заведомо глупую идейку и приписать ее оппоненту - с этим к новичкам полемики.
Мною сказано лишь одно - только евреи уничтожались как народ. Остальные уничтожались по иным признакам.
И под программой я понимю не кровожадные устремления человеконенависников, а не несущий в себе никаких емоций ГОСУДАРСТВЕННЫИ ДОКУМЕНТ, разработанний и просчитанний серьезными учеными - економистами, строителями, теxниками, социологами и прочими убийцами в пенсне, и утвержденний на ГОСУДАРСТВЕННОМ ЖЕ УРОВНЕ другими убийцами.
Ни для одного друго народа такой программы не было, как бы яростно ни вопил в тебе учебник истории СССР за шестой класс.
А если Германия "начала вычленять", как ты выражаешься, "более равных" - так это дело Германии.
Может быть потому, что она разделяет мою точку зрения, или вернее - я ее?

Насчет восстановления "именно ЕВРЕЙСКОЙ популяции" - это даже Вика поняла. :)

А можно поинтересоваться о каком ГОСУДАРСТВЕННОМ ДОКУМЕНТЕ идет речь... Ну и ссылочку, если не затруднит, чтоб почитать.
вообще-то я белый и пушистый

Как-то слово "популяция" звучит... Разве евреи - занесенные в Красную Книгу животные, чтобы так о них говорить...
вообще-то я белый и пушистый

Материалы Нюрнбергского процесса.
Там вся программа очень хорошо вскрыта - вплоть до постройки липовых пароходов для мнимого вывоза евреев на Мадагаскар - чтоб мировой общественности глаза запылить.

А я специально слово "популяция" употребил - чтоб меньше благоговения к своей ненаглядной евреской персоне. ;)
Все народ, я в отпуск. Пока.

Ох уж эти материалы. В них кажется и Катынь на немцев списали... А хотелось бы не материалы процесса, а оригинальный ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОКУМЕНТ почитать.
вообще-то я белый и пушистый

я не большой умелец по интернету рыскать, больше книжки читаю.
У тебя <Dresdner> лучше получится, а начать можешь отсюда.
<http://www.wannsee-konferenz.de/>
все, убег - вернусь прочитаю.

"Скажем иначе - восстановить популяцию."
Vosstanovit' populiaciju gde - v Germanii ili v mire? Esli v Germanii, to my vozvraschaemsia k nachalu - a zachem oni Germanii. Esli zhe v mire, to voznikaet sledujuschii vopros: Odnoznachno li polozhitel'no vlijaet pereezd evreev v Germaniju na razmer ih populiacii?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

лучше приватно

""только евреи уничтожались как народ. Остальные уничтожались по иным признакам. ...Ни для одного друго народа такой программы не было""
Присоединюсь к мнению Вики. Цыган, в частности, преследовали и уничтожали не менее целеноправленно, на том же государственном уровне, в соответствии с разработанными программами и документами - КАК НАРОД, обозначенный расовой наукой, как неполноценный и общественно опасный, а вовсе не только за бродяжничество, (тоже без эмоций, с мерянием черепов, опытами над детьми в лагерях и прочим). Учебник истории СССР за 6-й и прочие классы здесь ни при чем. Данные факты давным давно подтверждены и доказаны.
Цыгане, проживающие в ФРГ пользуются, в связи с этим историческим опытом, определенными привилегиями, а пострадавшие (от ГЕНОЦИДА!) и их потомки получают соответствующую компенсацию от немецкого государства. Странно, что Вам не известны столь важные аспекты немецкой политики в отношении синти и рома (слово Zigeuner в общественном языке с тех пор не в чести, по вышеуказанным причинам).

Из прочитанного протокола можно заключить, что истинной целью "окончательного решения еврейского вопроса" ставилось выселение евреев за пределы "ареала" проживания истинных арийцев. Цель конечно морально непривлекательная, но о "программе массового истребления" говорить не приходится.
вообще-то я белый и пушистый

Ой, Mediatribe, до таких высот ведения дискуссий, как у тебя, мне, пожалуй, никогда не добраться... Потому как есть только два мнения - твое и неправильное, причем неправильное - заведомо глупое. Однако как бы яростно не вопил во мне учебник истории за 6 класс (кстати, почему за 6? В 6 классе проходили историю средних веков... А ВОв - это уже новейшая история... 9-10 классы... ну, да Бог с ним...). Так вот, на том же Нюрнбергском процессе были представлены разработанные на государственном уровне убийцами в пенсне, утвержденные на государственном же уровне другими убийцами документы, в которых разрабатывалась программа уничтожения населения СССР. Так что - "вот тут промашка, переборщили..."
А почему Германия начала принимать евреев... Ну, во-первых начала это делать ГДР, а после воссоединения Германии правящая коалиция эту инициативу поддержала. Так что ни о каком "замаливании грехов" речь не идет - государству это было (и остается) выгодно. Как только надобность в этой выгоде отпадет - программа будет закрыта. В политике эмоций не бывает - только выгода.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Существовал государственный план уничтожения Sinti & Roma, или нет - по-моему, не так уж важно... Факт геноцида остается. Полемика на эту тему, к сожалению, не нова, хотя не очень понятно, что здесь "делить"...
http://www.blaetter.de/kommenta/rose0498.htm

Итак, зачем7 Отвечу без эмоций, с нейтральной позиции, т.к. ни к еврейской, ни к немецкой нации не принадлежу.
Насколько я знаю, решение о при╦ме еврейских эмигрантов из бывших республик Советского Союза было принято Гельмутом Колем по согласованию с немецкой еврейской общиной (можно предположить, что община ходатайствовала). Цель - частично восстановить еврейское население в Германии, т. к. его в ней почти не осталось.
Гитлером были уничтожены от 200 до 300 тыс. (цифры колеблются) евреев, проживавших в то время на территории Германии (являвшихся е╦ гражданами). Многие из оставшихся в живых после войны эмигрировали из страны.
В 1953 году, например, в Германии проживало лишь 25 тыс. евреев.
Евреи уничтожались целенаправленно во всех странах, где появлялся Гитлер, масштабы, правда, везде были разные. Больше всего уничтожено в Польше - из 3 млн. евреев около 2,6 млн. В 1953 году там проживало лишь 40 тыс евреев.
Логично предположить, что решение о принятии еврейских эмигрантов именно из Советского Союза, а не, к примеру, из Польши вызвано тем, что в Польше их и так мало, а Союз - большой, может и поделиться.
Цифры взяты мною из немецкой книги.
Еврейское население в Германии на настоящий момент составляет примерно 80 тыс. человек (цифры в разных источниках информации колеблются)

Helmut Kohl был канцлером в ГДР? .
Вика ответила правильно, прочитайте.
"Коль" (БРД) только перенял после воссоединения как долги ГДР так и соглашения, обязательства и обещания ...
сВеслом
"ушла в депрессию. вернусь в апреле"

Насколько я знаю, решение о при╦ме еврейских эмигрантов из бывших республик Советского Союза было принято Гельмутом Колем по согласованию с немецкой еврейской общиной (можно предположить, что община ходатайствовала).
Ошибаетесь. Решение было принято правительством ГДР и перенято общегерманским правительством после объединения Германии. Неплохо это освещено на http://www.Vorota.de/Germany/art.asp?ArticleNr=ART090
вообще-то я белый и пушистый

Спасибо за интересную информацию, расширить свой кругозор всегда полезно.
"По свидетельству Игнаца Бубиса, преемника Галинского на посту председателя Центрального совета евреев в Германии, Галинский, озабоченный вымиранием германской еврейской общины, заключил своего рода "гуманитарный пакт" с канцлером Гельмутом Колем. Стратегической целью Галинского была не только помощь евреям из СССР, но и попытка возродить с их помощью еврейство Германии."
Привед╦нная цитата лишь ещ╦ раз подтверждает, что решение было принято именно Колем. Конечно, у каждой истории есть своя предистория. И вс╦ же нельзя рассматривать принятое решение как автоматическое продолжение ранее практикуемого. Именно с этого "пакта" и началась сегодняшняя эмиграция евреев из Союза в Германию.
Никто не мог заставить Коля перенять автоматически что-либо из в Восточной Германии.

Полностью согласен.Задали лучше вопрос,почему немцы не едут в Израиль?
Ти`хо Я сказал; или Я тихо сказа`л.

Так что ни о каком "замаливании грехов" речь не идет - государству это было (и остается) выгодно. Как только надобность в этой выгоде отпадет - программа будет закрыта. В политике эмоций не бывает - только выгода.

А можно о "выгоде" по-подробней? Если Вы имеете в виду финансовую выгоду то тогда хотелось бы увидеть дебет, кредит, сальдо или оценки таковых. Спасибо

"...страница из протокола конференции в Ваннзее, проходившей в январе 1942 года. Этот "форум" собрался в пригороде Берлина с целью скоординировать действия СС и всех привлеченных министерств и ведомств в связи с "окончательным решением" - тотальным уничтожением евреев в Европе."
вот вам дебет, кредит, сальдо...
...не здоровые имеют нужду во враче, но больные...

├ Ч╦рный Доктор ├

<Еврейское население в Германии на настоящий момент составляет примерно 80 тыс. человек (цифры в разных источниках информации колеблются)...>
Да нет уже не 80, а раза в 2 побольше:
Neue Daten über jüdische Flüchtlingen
"Sie kommen in Scharen", Nr. 1 (4.1.)
Jürgen Kahls sehr interessanter Artikel über die jüdischen Kontingentsflüchtlinge aus den GUS-Staaten verdient Beachtung und Ergänzung. Zunächst die Zahlen: Bis 31.8.2001 wanderten im Rahmen der (unkontingentierten) Zuwanderung so genannter Kontingentflüchtlinge aus der ehemaligen Sowjetunion 146204 Juden nach Deutschland zu. Bis Ende 2001 sind über 150000 Zuwanderer dieser Kategorie anzunehmen. Weit weniger als die Hälfte von ihnen hat sich den jüdischen Gemeinden angeschlossen. Einem Papier des Auswärtigen Amtes vom 15.12.1995 zufolge rechnet man damit, dass auf Dauer nur 20 Prozent Mitglieder werden. "Die deutschen Gemeinden (gemeint sind die jüdischen Gemeinden in Deutschland) werden oft nur so lange benötigt, wie sie materielle Starthilfe gewähren." Damit wird das in der Kohl-Galinski-Vereinbarung festgeschriebene Ziel "Wiederbelebung und Stärkung der jüdischen Gemeinden in Deutschland" nur zu einem sehr ungünstigen Aufwand-Nutzen-Faktor erreicht. Moralisch ist es ohnehin anfechtbar, denn es nimmt eine Schwächung der jüdischen Gemeinden in den GUS-Staaten billigend in Kauf.
Es gibt ernst zu nehmende Hinweise, dass andere Ethnien oder Bevölkerungsgruppen einer weit stärkeren Verfolgung ausgesetzt waren, etwa Adel und "Kapitalisten", das Bürgertum, die Kulaken und - ab 1941 - die Russlanddeutschen und viele andere mehr. Ein offener Brief eines russlanddeutschen Akademikers an Ignatz Bubis enthält bittere Klagen, dass die Wachposten des Gulags einer Ethnie angehörten, die heute als "Verfolgte" (unbürokratisch) nach Deutschland einreisen, während er und seine tatsächlich verfolgten Landsleute sich einer Sprachprüfung unterziehen müssen, die sie sehr oft nicht bestehen, weil sie jahrzehntelang in der nichtdeutschsprachigen Verbannung leben mussten.
Nicht unerwähnt darf bleiben, dass viele Papiere gefälscht werden, um eine jüdische Abstammung zu belegen. Dies ist zum Beispiel dem Auswärtigen Amt seit langem bekannt.
Dr. Friedrich Löffler, 50389 Wesseling
Der Zuzug von 130000 Juden aus der ehemaligen Sowjetunion basiert auf keiner gesetzlichen Regelung. Schon das ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Im Rahmen des geplanten Zuwanderungsgesetzes soll nun auch offenbar diese Gruppe von Einwanderern gesetzlich erfasst und dabei erneut bevorzugt werden. Ein weiterer Verstoß gegen Artikel 3 Grundgesetz.
Die Frage kann nicht lauten, wer oder was darf sich "Jude" nennen, sondern: Was zählt in Deutschland - das Grundgesetz oder das jüdische Religionsgesetz? Nach Artikel 3 darf niemand wegen seiner Rasse, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden. Das schließt auch aus, dass allein die Begründung, dass jemand Jude ist, die Einwanderung ermöglicht.
Israel vergibt keine Staatsbürgerschaft an "Israeli", wie uns die Medien fälschlicherweise darlegen, sondern die Nationalität "Jude", "Araber" et cetera. Nur die, die als Nationalität "Jude" im Personalausweis vermerkt haben, besitzen volle Staatsbürgerrechte. Nach amtlicher Definition "gehört" Israel nur den Personen, die von den israelischen Behörden als "jüdisch" definiert werden, ohne Rücksicht darauf, wo sie ihren Wohnsitz haben. Israel benachteiligt offiziell Nichtjuden in vielen Lebensbereichen zugunsten von Juden.
Wir dürfen gewiss sein, dass die Spiegels und Friedmans es zu Recht als antisemitisch betrachten würden, falls Christen vorschlagen würden, dass Deutschland ein "christlicher Staat" werden sollte, der nur den Staatsbürgern gehört, die offiziell als "Christen" definiert werden. Sorgen wir dafür, dass jeglicher Fundamentalismus in unserem Lande keine Chance bekommt, auch nicht der jüdische!
Ulla Lang, 63486 Bruchköbe

А-а-а... А советских граждан было порядка 30 миллионов уничтожено - что б тогда весь Союз бывший не забрать? А еще цыган уничтожали поголовно - почему их не забирают? И поляки пострадали - тоже пригласить бы надо было... Опять же - чехи со словаками, югославы, венгры, испанцы, французы, болгары, румыны, латыши, литовцы, эстонцы...
Хорошо,что в Бундестаге не читают по-русски,а то бы они,прочитав такое,сразу бы исправили положение и приняли всех,кого Вы перечислили.
Take it easy,but take it.

Зря Вы так, Вагант, что не читают по-русски. Скорее, они не делают это только лишь из-за того, что в противном случае немцам в Германии места не останется.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Я тоже позволил себе утрировать и вот почему.Вы абсолютно правы,что в той войне погибли не только евреи или цыгане;сами немцы как народ тоже понесли ужасные потери.Но,Германия после войны не отказалась от своего прошлого,мол нет у нас долгов перед ним.Своим ветеранам выплачивает пенсии,так сказать за заслуги перед отечеством,а пострадавшим выплачивает компенсации.С точки зрения сегодняшнего дня это справедливо.А между жертвами войны и геноцидом лежит целая пропасть.Быть на оккупированной территории для большинства представителей другий народов не означало быть уничтоженным.Как упоминалось выше,цыгане тоже пострадали по национальному признаку.Почему они не получают компенсаций?А нет у них собственного государства.Евреи в бывшем СССР тоже ничего не получали и в СНГ этот процесс начался только недавно,но насколько я знаю,эвакуационные там не выплачивают до сих пор.Почему решили принимать евреев из бывшего СССР?Началось это спустя 45 лет после войны.По-моему тут одно наложилось на другое: объединение Германии,ставшее самым большим сюрпризом для команды Коля в первую очередь,отсутствие реальной компенсации Кремлю,на которую Коль был готов ( про "сувениры" Шеварднадзе можно не говорить,для немецкого бюджета такие суммы сущая безделица ).Так оно всё и нполучилось,теперь,конечно,местная бухгалтерия,стонет от этого,не спорю,но это уже другая история.
Take it easy,but take it.

Задали лучше вопрос,почему немцы не едут в Израиль?
Это смотря в каком качестве.В 50-х годах например многие молодые немцы добровольно ехали в Израиль,но не жить,а бескорыстно помогать там,где трудно.И кстати во время одного захвата заложников палестинскими боевиками одна молодая немка,приехавшая туда работать в школе,погибла от рук боевиков вместе с еврейскими детьми.Ехали они туда потому,что хотели таким образом искупит# вину за старших,это всё происходило при жизни одного поколения и воспоминания были ещё свежи у многих.Прочёл я об этом в частности в книге Л.Млечина "Тайная война Моссад",там и прошлое Арафата упоминаецся.Автор книги российский журналист,специализирующийся на изучении работы спецслужб.Кому интересно почитайте.
Take it easy,but take it.

Вагант - в той войне гибли в первую очередь люди. И больше всего меня раздражает сейчас то, что страдания одних пытаются раздуть в этакую искупительную жертву, принесенную ради всего человечества. И ведущиеся при этом разговоры об исключительности и богоизбранности одного народа, о его "великой миссии". Знаете, смахивает очень на недавно пройденное.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Я об исключительности ничего не говорил, а разница между геноцидом и войной по-моему очевидна,как минимумIMHO
Take it easy,but take it.

Действительно, разница есть. Но вот такой пример: в Белоруссии во время оккупации погиб каждый четвертый, т.е. ответом на партизанское движение стало планомерное уничтожение гражданского населения. Это - война или геноцид? Если геноцид, то возникает вопрос - Белоруссия ведь государство, так почему бы не выплачивать компенсацию белоруссам или не принять их в Германию на тех же условиях, что и евреев?
Почему не помочь создать цыганам свое государство - тем более, что оно когда-то существовало в междуречье Ганги и Цы... А тех, кто там проживает в настоящее время - в автономию.
Было политически выгодно создать государство Израиль. Было политически выгодно начать кампанию приема евреев в Германию. Политически выгодно подогревать палестино-израильский конфликт.
И я на самом деле не понимаю, как могут взрослые люди рассуждать о "замаливании грехов" в политике. Неужели непонятно, что если будет выгодно, то политики любой геноцид проглотят и не подавятся, да еще и сказку придумают, что это, дескать, "государственные интересы"?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

"Политически выгодно подогревать палестино-израильский конфликт."
Кому?

Что не евреям и не палестинцам - совершенно точно. Вряд ли нормальный человек - а что израильтяне (евреи ли, палестинцы ли) нормальные люди, я надеюсь, вы не будете отрицать? - хочет жить на пороховой бочке, на ней же рожать и растить детей, воспитывая из них убийц. Когда было принято решение о создании Израиля как государства для евреев, ярым сторонником этой идеи выступал СССР (читай - Сталин). Туда ведь очень много советских евреев сразу после его создания уехало. Вот только социалистическим Израиль не стал. И сразу оказался "пособником американских империалистов". А в СССР стали приезжать на учебу арабы. Палестинцы. "Угнетенные израильскими захватчиками". Этот конфликт был очень умно раздут - сколько он уже полыхает?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

"Вряд ли нормальный человек - а что израильтяне (евреи ли, палестинцы ли) нормальные люди, я надеюсь, вы не будете отрицать?-.. "
Конечно не буду. Вы пишите, что что "конфликт был очень умно раздут", но не указываете кем, что меня, собственно, и заинтересовало.
На мой взгляд, для конфликта и без всяких раздувательств причин достаточно - мало земли, питьевой воды, оба народа весьма религиозны, до фанатизма религиозны, причем религии разные. В такой ситуации любой искры достаточно. А в то, что это какие-то враждебные силы усилено раздувают, я не верю.

>Вряд ли нормальный человек <...> хочет жить на пороховой бочке
осталось доказать что арабы - нормальные люди.
после теракта вчера ВО ВРЕМЯ визита американского МИД один
комментатор на <n-tv> выразился об этом как о "попытке национального самоубийства".
нормальные люди так не делают, типичный шизоидный поступок.
впрочем, если учесть что семье самоубийце-террориста платят многие тысячи,
могу себе представить что арабов сегодняшнее положение вещей вполне устраивает.
нарожали - взорвали - получили деньги - закупили оружие -нарожали - взорвали. итд.
пока Израиль не начнет с ними боротся РАДИКАЛЬНО, ничего не сдвинется с мертвой точки.
где то читал о предложении зашивать трупы террористов в свиные шкуры. придумать можно
очень много, главное думать

Можно и так поставить вопрос

>Почему не помочь создать цыганам свое государство
потому что к этому надо быть готовым, а то что это получается - хошь государство, на тебе государство.
прежде всего для этого оседлость нужна, а вот что делать циганам, бродяжничество имплементировано в
их культуру, став оседлыми, они опускаются (как в Румынии итд.)
>в междуречье Ганги и Цы
сказки, имхо. в средние века думали что цигане из Египта вышли, теперь вот Ганги и Цы .
да и вообще, как насчет того что "цигане презирают народ, оказавший им гостеприимство".

Скай, ты всерьез считаешь, что арабы - ненормальные? Вернее, что палестинцы с удовольствием отправляют своих детей на смерть? Ты себе как это представляешь-то? Или ты тоже считаешь, что раз у них в семьях много детей, то матерям абсолютно до лампочки - однимм больше, одним меньше? И родители так спокойненько собирают с утра пораньше ребенка на теракт - вроде как в школу? Млин... ну-ну...
А насчет цыганского государства... Слушай, а ты всерьез считаешь, что евреи были готовы к созданию своего государства? Я, конечно, дико извиняюсь, но готовность народа к созданию государства - это не почти две тысячи лет лелеяние мечты о том, как когда-нибудь кто-нибудь (Бог, например) сотворит чудо. И государство само в руки упадет. Это, извини, из области утопии. Тогда уж надо всем сестрам раздать по серьгам. Кто у нас там еще без государства остался (соседи злые потеснили, сами проворонили или еще как). Откуда начинать будем - с Европы, с Азии, с Африки или с обеих Америк? Знаешь, сколько пострадавших наберется - не пересчитаешь.
Создание Израиля было искусственным и (ИМХО) поспешным и непродуманным.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

осталось доказать что арабы - нормальные люди
А что в твоем понятии "нормальный" человек? Скажем люди бомбящие города противника атомными бомбами более нормальны, чем "шахиды"? Что сказать о "подвигах" Матросова и Гастело? А японцы, поставившие самоубийство (камикадзе) на поток, - нормальные люди? Эту тенденцию и до кодекса чести самурая можно проследить. Да и евреи в период "Иудейской войны" (Флавий) поражали римлян готовностью к самоубийству.
Смерть в борьбе с врагом всегда к сожалению считалась доблестью - ислам здесь не исключение. Была бы у палестинцев атомная бомба, тогда они конечно повели себя как "цивилизованная нация", сбросив ее на Тель-Авив. А так, звиняйте, - на большее чем терроризм сил у них нет... (к счастью кстати)
Понятно, что мир на Ближнем Востоке кому-то поперек горла. И можно поставить 100 против 1, что в любой момент кажущегося (или нет) сближения позиций где-нибудь прогремит взрыв (кстати и в Чечне - то же самое). Обвинять в этом всех евреев или всех арабов - позиция недалекого и слабого человека. Сильная позиция - добиваться мира вопреки терактам и террористам.
зашивать трупы террористов в свиные шкуры
А далеко ли ты ушел от тех, кто считал публичное повешение партизан и их родственников вкладом в борьбу с "бандитизмом"? К сожалению или к счастью, мир подобных методов борьбы и "окнчательных решений всех вопросов" не оценил...
вообще-то я белый и пушистый

Геноцид это уничтожение людей,принадлежащих к одной нации.Я не могу сказать,касается это Белоруссии или нет,но евреев это касается.Может,будь Белоруссия самостоятельным государством в 1945,она тоже смогла бы что-то получить.Дело ещ╦ и в том,что вермахт сжигал деревни в ответ на действия партизан.Нет действий- нет карательных акций.А в отношении евреев и цыган никаких действий не нужно было.
Палестинско-израильский конфликт сегодня это ещ╦ и попследствия того,что мир перестал быть двухполярным.Раньше вс╦ было понятно: Америка поддерживает Израиль,а СССР вынужден был поддерживать арабов.Кого сейчас кто поддерживает я не могу понять.Россия не поддерживает палестинцев,вроде бы так,но поддерживает ли Америка Израиль это вопрос,по-моему он,Израиль,нужен Америке в том регионе,как коз╦л отпущения.
Take it easy,but take it.

>позиция недалекого и слабого человека
согласен. но по крайней мере она честная. а при обилии всевозможных
"гипвелей", "конструктивных переговоров" и "дружественных визитов" сегодня
именно честности в политике не хватает.

Скай, мне одно высказывание очень понравилось... По-моему, очень оно правильное...
Не верь, когда тебе рассказывают о вражде двух народов и один предстает мужественным страдальцем, а другой - сплошным семенем негодяев! Начнешь разбираться, и оба окажутся хороши...
и еще одно
Не верь росказням о жестоких обычаях. Обязательно выяснится, что тебя вводит в заблуждение недруг упомянутого народа или его веры, склонный очернять все с ними связанное...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Правильное-ли оно ?
Давай порассуждаем.
Можно-ли представить человека, к которому в дом зарвался бандит ? Можно.
Можно-ли предположить что у них начнется драка не на жизнь а на смерть ?
Можно.
Человек убивает бандита. Кто тут жертва и страдалец, а кто сплошной негодяй ?
Человек-жертва, бандит - негодяй.
Вроде разобрались без проблем.
Если возможно реально екстраполировать эту ситуацию на 2 народа, то выражение будет неверным.
Вопрос в том можно-ли ?

Ну... как бы это сказать... вообще-то вся история человечества построена на вытеснении одного народа (более слабого) другим (более сильным). Так что буквально все народы побывали как в роли бандита (вначале), так и в роли жерты (чуть позже). Поэтому трудно сказать, был ли в свое время нынешний стадалец чем-то лучше нынешнего негодяя (эктраполируя приведенный пример ). Так что - оба хороши.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Увиливаешь ? А я тебя буду ловить. Так интереснее
Итак, 4 вопроса:
1. Какое количество людей считать тогда народом ?
2. Действия скольких представителей народа считать действием ВСЕГО народа ?
3. Какие действия одного народа по отношению к другому народу считать враждебными ?
4. Когда и где Белоруссия побывала в роли бандита ?
(ее роль жертвы известна и так)

"Если возможно реально екстраполировать эту ситуацию на 2 народа, то выражение будет неверным.
Вопрос в том можно-ли ? "
Для одного человека выражение верно, осталось из предположения, что оно верно для <n>-человек, докажать его верность для <n+1>.

Ну, лови ...
1. При определении народа, насколько я помню, используются качественные, а не количественные показатели. Поэтому первый вопрос - бессмыслица.
2. Даже одного, если его действия отвечают нынешним интересам всего народа.
3. Ущемляющие интересы
4. Белоруссия - не народ, а государство. Населенное, кстати говоря, не одним народом. Однако основная часть населения - собственно белоруссы - потомки славянских и варяжских (иначе вендских) племен. Пришедших на территорию нынешней Белоруссии и благополучно отвоевавших ее у автохтонных племен.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

' ...Можно-ли представить человека, к которому в дом зарвался бандит ? Можно.
...Человек убивает бандита. Кто тут жертва и страдалец, а кто сплошной негодяй ?
Человек-жертва, бандит - негодяй... '
Простите, а кто есть кто в даной ситуации? Я считаю, что обе стороны обладают одинаковыми правами на территории.
В дополнение к постингу Вики от 13/4/02 20:28 : 'Создание Израиля было искусственным и (ИМХО) поспешным и непродуманным...'- то что было поспешным, согласен, но непродуманым это никак не назовешь. Ведь ситуация была такова - англичане должны вот-вот уйти из региона и кто успеет первым захватить 'почту-телефон-телеграфъ' и провозгласить новое государство тот и будет 'со щитом'. Евреи успели первые( наверное знакомста были лутче ), в то время счет шел действительно на часы и минуты. Потом пошла помощь к ним со всего мира (и из СССР в том числе - как иммигрантами(Моше Даям, Голда Меер...) так и оружием через Чехословакию). Затем политика поменялась.
Но представьте себе, что было бы если бы 'успела' другая сторона. Кто знает, может и не было бы сейтчас никакой войны. Ведь до этого жили арабы и евреи тисячи лет в мире.
Но после провозглашения гос-ва Израиль по всему арабскому миру пошли поджоги синагог, еврейские погромы. И эти поджоги-погромы били организованы и осуществлены не арабами, а МАССАД для того, чтобы заставиты евреев переехать с арабских стран в Израиль. Мол 'только в своей стране вы получите защиту и бесопасность'.
Вот и получили...
А кому это выгодно? - это мне кажется риторический вопрос, который можно задать по поводу практически любой войны(если отбросить политическую мишуру для масс).
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

'...Геноцид это уничтожение людей,принадлежащих к одной нации.Я не могу сказать,касается это Белоруссии или нет,но евреев это касается.Может,будь Белоруссия самостоятельным государством в 1945,она тоже смогла бы что-то получить...'
А что Израиль уже существовал в 1945? Да вы 'батенька' историю переписали в очередной раз.
А это что не геноцид, то что делает Израиль сейтчас?
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

А что Израиль уже существовал в 1945?
Нет,он появился чуть позже,но на 40 с лишним лет раньше независимой Белоруссии (слава Шушкевичу!).
А это что не геноцид, то что делает Израиль сейчас?
Уточните о ч╦м речь.В Израиле плюс-минус миллион арабов,имеющих израильское гражданство.Я что-то не слышал,чтобы им было предписано носить полумесяц на рукаве с надписью "муслим".В Кнессете тоже есть их представители.

Take it easy,but take it.

Все-таки почему же вы дату 1945 упрямо привязываете к Израилю (которого, как вы сами подтвердили, к тому времени еще не было) ?
...носить полумесяц на рукаве с надписью "муслим"...- а что где-то еще и желтые звезды носят?
И дело ведь не в гражданстве и представительстве в Кнессете-Бундестаге-Думе и т.д., а в проводимой политике. А сегоднящняя политика в Израиле ну никак не ведет к совместным мероприятиям по сбору луговых цветочков.
П.С. Не хотел ввязываться во все эти споры-диспуты, но достали уже все разговоры подобного рода - "мы евреи, бедные несчастные, нас все всегда обижали-угнетали, поэтому сейтчас весь мир( в лице Германии) нам должен-обязан.
Такой вот вопрос : Много ли евреев уехало бы в Германию, если бы здесь не было социалки?
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

1+2. У меня при вс╦м желании не получается считать действия ОДНОГО человека действием ВСЕГО народа. Также не могу считать что действия кого-то ОДНОГО отвечают нынешним интересам всего народа.
3. Если бандит напал на жертву, то вынужденую самооборону жертвы не могу считать ущемляющими по отношению к бандиту.
4. Не стоит судить о нынешней Белоруссии по ее прошлому врем╦н варягов и славян. Это не даст обьективной картины и не поможет ответу на вопрос. Предлагаю остаться в 20/21-м веке.

В 1948 году его образовали.Когда Германия предложила Израилю компенсацию,то на израильских улицах чуть не побоища происходили между полицией и противниками этих денег.Объяснять надеюсь не надо почему.
"...- а что где-то еще и желтые звезды носят?
Нет,слава Б-гу не носят.Но носили и это было во время геноцида,а вы называете геноцидом попытки Израиля обезопасить своих сограждан от террактов.
: Много ли евреев уехало бы в Германию, если бы здесь не было социалки?
И не только их родимых,ведь не они одни сюда едут.Или не так?
Take it easy,but take it.

Лукавишь, Пепси . 20/21 век - песчинка для истории, объективной картины не создающая.
К вопросу о бандитах и жертвах. Живет, скажем, человек в своей квартире. Долго живет. Обустраивает ее по своему вкусу. Конечно и по возможностям. И вдруг вваливается туда некто с воплем: "Да я тут когда-то жил! Да мне тут все принадлежит! Да мне эту квартиру еще отец мой оставил!!! А ну, выметайся отседова, гад такой!!!" А на возражения хозяина типа: "Нет, милый, ты не прав - это мой отец мне эту квартиру оставил..." отвечает: "Какой твой... да ты ваще приблуда-безотцовщина, потому как тока мой отец - самый отцовский отец в мире!" И с помощью соседей-доброхотов вытесняет хозяина (правда, соседи со страху, что хозяин, на такое безобразие глядючи, решит в их квартирах поселиться, все-таки уговорили из квартиры коммуналку сделать). Но вот не заладилась жизнь в коммуналке - то кухню не поделят, то никак решить не могут, кому в корридоре убирать. Опять же - хозяину прежнему по мнению подселенного очень уж много места оставили. И решил он его опять потеснить - ниче, и углом обойдется, опять же - соседи в случае чего помогут. Да вот только хозяин уперся и никак тесниться больше не желает. Мало того - очень ему назад свою квартиру получить хочется. И пошла между ними безобразная драка, причем подселенный хозяина тузит, но на каждый ответный удар кричит что есть мочи: "Караул, меня бандиты убивают!!!"
Такая вот сказочка интересная...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

"...вы называете геноцидом попытки Израиля обезопасить своих сограждан от террактов..." - см. постинг Вики от 16/4/02 14:28
"": Много ли евреев уехало бы в Германию, если бы здесь не было социалки?"
"И не только их родимых,ведь не они одни сюда едут.Или не так? "
Ну что мы будем здесь разглагольствовать о том "кому 'на Руси ' жить хорошо?", о том какие блага и свободы дают аусзидлерам, а какие евреям? Вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду.
П.С. А если в каком-то Amt'e евреям в чем-то и откажут, то сразу поднимается крик на все учреждение о немецком антисемитисме.
Дальше продолжать? о последующей реакции немцев и т.д.?
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

Хорошая сказочка Но и старый и новый владельцы квартиры идут в таком случае в суд, который решает кто прав (по документам на квартиру).
Но верн╦мся к нашим баранам, т.е. к правильности привед╦нного тобой выражения о том "что как начн╦шь разбираться то оба народа хороши". Самые жаркие конфликтные ситуации между народами происходили и происходят в мире в ситуации полной исторической запутанности темы. Да и "суды" и "судьи" не отличались никогда беспристрастностью в геополитических вопросах. Справедливо "судить" геополитические вопросы, к сожалению, невозможно априори .
Поэтому считаю в этом случае более точным будет выражение - не виноват никто (лично), виноваты - все.
Ну а частные случаи трудноэксртаполируемы на целый народ. Ввиду увеличения числа факторов усложняющих обьективную оценку.
В целом говорить о глобальных проблемах можно долго, но действительно свою реакцию на определенную проблему узнаешь только тогда, когда она касается тебя лично. Кстати тебе вот такое выражение "Я готов простить людям вс╦, пока это не касается меня лично".

Вы уточните,в ч╦м проблема на Ваш взгляд: что евреев принимают в большем количестве,чем переселенце или что у них больше конституционных прав?А может в том,что количество еврейских эмигрантов взято за сч╦т переселенцев?
Take it easy,but take it.

У-упс... Пепси, я че-т не поняла... Ты решил, что в этом вот высказывании как начн╦шь разбираться, то оба окажутся хороши речь идет о том, что оба народа хорошие? Ну... извини... дело в том, что приведенное мной высказывание по смыслу полностью аналогично твоему виноваты - все .
Со вторым согласна полностью
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

оба народа хорошие = виноваты - все,
согласен, но добавлю, что под "виноват╗ все" я подразумеваю как оба враждующих народа, так и третью/и заинтересованые стороны.

Проблема в так называемой (псевдо?) избранности.
' ...будь Белоруссия самостоятельным государством в 1945,она тоже смогла бы что-то получить...'

...А ведь это уже было и не один раз.
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

Насколько мне известно ни один официальный документ не утверждает, что прием еврейских эмигрантов в Германию проводится во "искупление Холокоста". Причиной этой эмиграции изначально был "рост антисемитизма в СССР". Так что правильней сравнивать евреев не с белорусами, а, например, с "лицами кавказской национальности".
вообще-то я белый и пушистый

Пепси, ты же этим своим я подразумеваю как оба враждующих народа, так и третью/и заинтересованые стороны.
подтвердил, что "во всем виноваты инородцы!"
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Ну из тех 30 мил. (при том советских, а это как мне помнится не только русские и евреи ,а и украинцы и белорусы, и еще многие другие) можно пару мил. списать на заградительные отрады, еще пару списать на пушечное мясо, которым затыкали все фронты под командованием "великие генералов", да и гуманизм Сталинского социализма к военнопленным тоже можно вспомнить....
Я не могу защищать своих земляков (у меня один сосед подводником был, а другой так вообще в СС служил и помойку не сколько , а деда вообще французские партизаны расстреляли в 44 в Нормандии) было конечно всякое - все токи война была. Но следует обратить внимание на то, что советское правительство и своих не жалело. Это наверное по принципу - бей своих, чтобы чужие боялись?
А с грехами - так сколько можно уже замаливать? Война уже давно прошла ,еще десятилетие и практически не осталось свидетелей той страшной поры. Или от того, что Германия, одна из самых экономич.развитых государств мира, оно должно до конца веков за эту войну расплачиваться? А как же с Японией? Они тоже там пол Азии терроризировали, но что-то я не помню, что бы велась дискуссия о том, что бы Япония выплатила Кореи какие-нибудь деньги... Но острова вот назад хочет...
Может и Германии Лотарингию назад потребовать у Франции, восточный Бранденбург у Польши, восточную Пруссию сразу у трех стран (Польши, Латвии и России)??

Итальянца играли не самую главную роль в войне на европейском фронтах (в прочем как и в Сев.Африке).А после того как капитулировали в 44, так вообще были оккупированы ( по крайне мере северная Италия)┘
Надо тогда уже вспомнить и о других союзниках Нацисткой Германии - таких как Венгрия, Румыния, Болгария (единственная страна-союзник Германии которая не выдала своих евреев на растерзание в нем.конц. лагерах), Хорватия, Словакия! Или просто они попав в соц. лагерь автоматически перешли в разряд жертв нацистско-немецкого господства?

Да уж этот "рост антисемитизма в СССР". Это ведь не мешало 90% приехавших сюда евреев и иже с ними получить высшее образование, также этот рост совсем не мешал( да и не мешает) господам типа Березовского.
Народ, который сюда приезжает начинает такие сказки рассказывать об этом "росте". То их всю семью собаками травили, то детей на улицах камнями забрасывали. И как-будто это все происходило на Украине. Ну кто этому мошет поверить? Моя теща училась на языковых курсах, да к вот там она эти сказки и слышала из уст приехавших евреев. И какое тогда впечатление может сложиться о стране( мы-то ведь знаем как там на самом-то деле). Зачем хоть там об этом трепаться - это ведь никакой-то там Амт, чтобы пробовать у чиновника выбить что-то.
И еще одно замечание о наших сказочниках. В свое время( когда здесь еще вовсю процветал русский айзюль), довелось мне увидеть одну справку. Приведу лишь выдержку : " Справка видана гр._______ органами КГБ, в том, что этот гр. с такого-то по такое преследовался органами КГБ. Подпись. Печать."
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

Скрытый антисемитизм в России существовал всегда. То, что прием студентов с "плохой национальностью" на определенные специальности ВУЗов был ограничен - секрет полишинеля. Многие меняли национальность (в противном случае вообще непонятный жест) и среди юдофобов даже фигурировал термин "скрытый еврей". В конце 80х антисемитизм выполз наружу в виде черносотенных изданий и т.п. Если Вы будете это отрицать - Вы жили в то время какой-то другой стране. И никто не знал, чем это закончится...
Ну кто этому мошет поверить?
А Вы можете поверить в избиения кавказцев?
вообще-то я белый и пушистый

Проблема в так называемой (псевдо?) избранности.А ведь это уже было и не один раз.
О какой избранности идёт речь?О библейской цитате или о том,что она стала причиной ндля избрания в качестве жертвы или для приёма в Германию?Вы мне лучше скажите,почему так неохотно с каждым годом Германия принимает поздних переселенцев.Возможно,что причина в этом та же самая,что и в приёме еврейских эмигрантов - политика.
Take it easy,but take it.

"...в виде черносотенных изданий и т.п..." - А где этого "добра" нет?
"...И никто не знал, чем это закончится..."
И чем-же это закончилось? Есть ли на Вашей памяти, хотя-бы один реальный пример, что люди уехали действительно из-за преследований), а не по саранее подготовленой "легенде"? Я имею ввиду - с России и Украини, и притом не в брежневские времена, а сейчас.
"...прием студентов с "плохой национальностью" на определенные специальности ВУЗов был ограничен..." - то-то я смотрю, что все мои знакомые с "плохой национальностью" работали или рабочими на заводах, или грузчиками и ни один из них не был ни зав. базой/складом, ни научным работником, ни мусыкантом, ни инженером .
А здесь ведь тоже есть работы, на которые не берут лишь по той притчине, что у тебя когда-то был не немецкий пасспорт.
"...А Вы можете поверить в избиения кавказцев?..." - А если наоборот - кавказцами?
Вот на этой почве кавказцы с Березовским и сошлись .
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

а не по саранее подготовленой "легенде"
Национальность - не легенда. Среди поздних переселенцев тоже далеко не все немцы. Если Германия позволяет подобную эмиграцию почему этим не воспользоваться тем, кто этого хочет? В этом на мой взгляд нет ничего недостойного. Другое дело - воспользоваться возможностью, а потом хаять Германию. Это действительно ни в какие ворота не лезет.
все мои знакомые с "плохой национальностью" работали или рабочими на заводах, или грузчиками и ни один из них не был ни зав. базой/складом, ни научным работником, ни мусыкантом, ни инженером
А вам что завидно? Полагаю Вам тоже никто не мешал стать "зав. базой/складом, научным работником, мусыкантом, инженером". Я же не утверждал, что путь евреям везде был закрыт. Но вот моему приятелю на мехмате МГУ прямо намекнули, что квота исчерпана.
"...А Вы можете поверить в избиения кавказцев?..." - А если наоборот - кавказцами?
Могу представить и то и другое. А в чем подвох-то?
вообще-то я белый и пушистый

И ещё в продолжение разговора. Вы спросите у ваших знакомых, где они получали своё образование? В Киеве? У нас пол-города заканчивало по ЭТОЙ причине Рижский политех и мед. Вся Украина знает, что евреи-медики выходили из Винницкого меда. Кто-то учился в Ленинграде, кто-то в Ростове-на-дону. А если люди всего добивались своим умом, вы завидуете?

Вот меряться тем, кого больше притесняли, а кого меньше - это из той же оперы, что и кого больше уничтожали, а кого меньше. Другое дело, что иногда масштабы притеснения и уничтожения завышаются...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

"...А вам что завидно? Полагаю ..." Да нет не завидно, у меня ведь тоже есть образование (КПИ), и притом неплохое (работаю программистом, не с лопатой). Кто-то полагает, а кто-то располагает...
P.S. Хочу внести ясность по вопросу моего нахождения в Германии( может кому-то будет это интересно). Как Вы уже поняли - я здесь нахожусь не по линии контингентных "беженцев" , и не по линии поздних переселенцев( как мог кто-то ошибочно подумать), а по "Familienzusammenführung". Такчто Вы понимаете, что все чего я "достиг" в плане интеграции/трудоустройства, я достиг своими силами, благодаря лиш себе( кто здесь находится по этой-же линии, тот меня поймет).
P.P.S. Мне кажется, что когда у оппонента не хватает аргументов, то в ход идут выражения типа: "...что завидно? что жалко? А вы здесь не стояло!"
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

"Вы спросите у ваших знакомых, где они получали своё образование? В Киеве?"
Да, представьте себе - в Киеве. Вам что начать перечислять имена, номера телефонов ?
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

P.P.S. Мне кажется, что когда у оппонента не хватает аргументов, то в ход идут выражения типа: "...что завидно? что жалко? А вы здесь не стояло!"
А Вы разве что-то аргументировали своими "зав.складами"? Я это воспринял как жалобу и ответил соответственно. Я Вас уверяю, не национальность мешала Вашим знакомым-грузчикам стать инженерами. Как и Вам она не помешала. То, что национальные квоты по приему во многие ВУЗы существовали знаю не по наслышке...
вообще-то я белый и пушистый

Я не собираюсь Вам ничего доказывать. Очевидное не нуждается в доказательстве. А если Вы не хотите слушать никаких аргументов, то лучше оставим эту тему.

И ещё в продолжение разговора. Вы спросите у ваших знакомых, где они получали своё образование? В Киеве? У нас пол-города заканчивало по ЭТОЙ причине Рижский политех и мед. Вся Украина знает, что евреи-медики выходили из Винницкого меда. Кто-то учился в Ленинграде, кто-то в Ростове-на-дону. А если люди всего добивались своим умом, вы завидуете?
Срочно разучиваемся говорить за всю Украину .
Быть может мои знакомые медики происходят как раз из второй половины , но среди них , закончивши ил заканчивающих киевский мед царит полнейший интернационал . Что на стомате что у терапевтов . Похоже на то что ваши пол-города учились в Виннице и Риге совсем по другим причинам . Может быть требования для поступающих слишком высоки оказались ?
Уважаемый , распространение подобных слухов это такое же потакание бытовому национализму как и кухонные бухтения про всемирный массонский заговор . Не позорьтесь .

--Alt Linux Sisyphus (2.4.17)
Regards,
Schlecht

Я не собираюсь Вам ничего доказывать. Очевидное не нуждается в доказательстве. А если Вы не хотите слушать никаких аргументов, то лучше оставим эту тему.
Нет , от чего же , продолжайте . Откройте глаза бывшим киевским студентам на то как , где и в каком обьёме их там притесняли . Очень интересно . Быть может и я пойму , что трояк по Истории Украины на втором курсе Киб.Фака КГУ я получил вовсе не от того , что прогулял весь семестр , а в силу тех самых "очевидных" обстоятельств .
--Alt Linux Sisyphus (2.4.17)
Regards,
Schlecht

Я думаю прежде всего как налогоплательщики.

То, что национальные квоты по приему во многие ВУЗы существовали знаю не по наслышке...
Эти квоты касались не только евреев, не правда ли? Тогда не вижу в этом ничего дискриминирующего: эти квоты способствовали тому что образование более-менее равномерно распределяется по "нац. составу". Этими квотами не только ограничивалось число евреев, но и квази гарантировалось определнное количество мест тем же "лицам кавказской национальности" или представителям "солнечной Туркмении" - не важно пользовались ли этими возможностями или нет... В конце концов в супер-цивилизованной Германии тоже есть квоты для Ossi, Frauen, Schwule и т.д.`Да это ограничивающие "снизу" квоты, но советские квоты ограничивая "сверху" в принципе имели тот же эффект.
А по поводу евреев: мне как-то мои родители показывали ВУЗовский "выпускной альбом". Мне интересно было кто чем сейчас занимается. Так вот, евреев было в их группе достаточно много, процентов этак 90 из них уехали сразу же после получения диплома в Америку или Израиль (намного реже), не проработав ни одного дня в Союзе. Для справки: речь идет о 60-х годах, разгар холодной войны, евреи были единственными, у кого была реальная возможность уехать без особых проблем в Америку (благодаря например поправке Джексона-Вэника) или Израиль - и очень многие пользовались этой возможностью. Я не думаю, что все уезжали исключительно из-за антисемитизма, многие ехали за длинным долларом и сегодня наверняка не жалеют о принятом решении. Мне кажется именно это нежелание "ковать кадры" для идеологических врагов привело к квотированию мест для евреев.
Опять же, в той же Германии студентам-иностранцам дается ИМХО не больше 15% мест в университетах, в зависимости от специальности и вуза. Я так понимаю еврейские студенты (конти) попадают под эти квоты...

Нет, только не как налогоплательщики

Я думаю Ваша интерпретация также имеет право на существование. Возможно "борьба с безродным космополитизмом" действительно приказала долго жить вместе с "вождем всех народов" и антисемитизм в СССР до конца 80х прозябал на бытовом уровне ("К чему мне считаться шпаной и бандитом"). Но так и еврейская эмиграция в Германию была открыта только тогда...
вообще-то я белый и пушистый

Уважаемый, может мы с Вами происходим из разных эпох? Разговор то был немного о прошлом...Наверное за, почти, 7 лет многое изменилось....Но я ещё помню, к сожалению, что было раньше.
Нет, лучше возьму в руки томик Высоцкого и пойду вслед за Dresdnerом его читать.

Наверняка изменилось .. Абсолютно точно ..
А кто старое помянет -- тому к окулисту .. Ж8)
Высотский вот правда остался , что у меня что у Вас .
ПС : За возможно резкую форму предыдущих постингов -- пардоньте .. Ж8)

--Alt Linux Sisyphus (2.4.17)
Regards,
Schlecht

Почему же не едут? С прощлго года открыта программа Сохнута, аналогичная той, по которой, наверняка, не один Ваш друг из Союза свалил. Для школьников. Значит был спрос. А если и не было, будьте спокойны, Сохнут его создаст.

Кстати, и сейчас в Израиле очень много немцев, которые там работают или просто живут. Просто большинство из них вполне довольны своим германским гражданством, и израильского не берут. Впрочем, им никто и не предлагает.

Вообще-то еще и цыган.

С того бы, что не производили геноцид в таких размерах, как немцы.

А мне кажется вот, что Поляки, латыши и русские, живущие в этой самой Восточной Пруссии такому повороту дел только бы порадовались!

А причем тут латыши?
вообще-то я белый и пушистый

Латыши при Восточной пруссии. Но вопрос стоит очень правильно. причем тут вообще кто-то кроме пруссов? И причем тут евреи?

народности "прусс" не существует уже века так с 15-16го.
прусский язык стал мертвым в 17 веке.

Ну не хотите же Вы сказать, что весь конфликт Союзом и раздут, а что евреи, что арабы - пешки в политических играх "больших", "взрослых" стран?

"Была бы у палестинцев атомная бомба, тогда они конечно повели себя как "цивилизованная нация", сбросив ее на Тель-Авив. А так, звиняйте, - на большее чем терроризм сил у них нет..."
Поразительные познания в географии!!! Если палестинцы сборсят Atombombe на Тель-Авив, то это оно и будет, массовое самоубийство. И арабских братьев, то бишь Ливан там всякий, Сирию прихватят. Масштабы-то не советские!

атомные бомбы бывают разные.

Это же надо, какие евреи проныры-то. Везде-то они поспели. И в зав.складами, и в ВУЗы-то никого, кроме их, голубчиков не брали, и любую-то они мелочь vermarkten können. А?? Только позавидовать остается тем, кому то ли нечего vermarkten, то ли просто не навострились еше так-то умело-то vermarkten, как жиды все енти-то.

И какое отношение латыши имеют к Восточной Пруссии?! Вы бы прежде чем писать на карту взглянули. У Вас какая оценка по географии была?
вообще-то я белый и пушистый

А зачем Кореи деньги платить?Япония и так ее уже экономически покорила.А Германия Польшу и тем более Россию пока нет.Война то прошла,а у людей внутри что-то осталось.Вот Германия и хочет это чувство,которое отталкивает,немного снизить,дабы сблизить народы,тем самым зарабатывать и больше денег.И это верно.Главное для Германии не забывать и грехи других стран.Задача заключается в том,чтобы как можно большее количество своих грехов оправдать,чужих-наоборот раскрыть,не дать оправдать,а то,что не удалось оправдать-признать,но попытаться как можно перенести центр тяжести вины от народа на власть и международную политику.

Я так сказал,потому что проблема рассматривается односторонне.
К примеру если ребенок кричит,просит папу купить ему игрушку красного цвета,то папа ему ее покупает не только потому,что она красная,а в большей степени даже потому,что это игрушка,которой можно играть.
Может ребенок и по другому думает
Надо рассматривать вопросы полностью,так и обид глядишь меньше будет.
Евреи интересуют Германию и как люди,которые смогут внести в развитие нашей страны свой вклад,оставить после себя потомство и пр.
А голову поднимать здесь не думаю что хорошо,если мы такие хорошие,то почему прем все сюда?
Все не могут здесь голову поднимать,кто-то ее и немного приопустить должен.Иначе-война.

Израиль хоть и считается ядерной державой,испытаний ядерной бомбы не проводил,слишком мала его территория.А вот любая ядерная страна,граждан которой чуть ли не ежедневно взрывали бы на улицах,уже давно бы начала махать ядерной дубиной.А Израиль ничего,продолжает рисковать своими солдатами,посылая их в палестинские города принимать участие в уличных боях.
Take it easy,but take it.

Сообщение удалено.
Alexoid

Чем меньше знаний, тем больше апломб. Евреи, конечно же, не метафора и не клан, а народ. Среди евреев, как и у других народов, есть очень
богатые, богатые, средние и бедные. Поэтому говорить о евреях, как о клане нет оснований. Исторически сложилось, что в 70 г.до н.э. после разрушения 2-го храма евреи были насильственно рассеяны и расселились по всему миру. И сегодня мало общего между европейским, персидским, марокканским и американским еареем. Такая же картина при сравнении французов и украинцев в Канаде и проживающих соответственно во Франции
и Украине, немцами в Германии и России, армянами в Армении и Турции и
т.д. Полным вздором является утверждение, что Гитлер уничтожал евреев, как клан. Разве нищий еврей в бывшей черте оседлости и Ротшильд - члены одного клана? А подавляющее большинство уничтоженных фашистами евреев были как раз бедняки из Польши, Западной Украины и Прибалтики. Кстати, концерны, производившие оружие для Гитлера: Симменса, Круппа, Мессершмидт, Фарбениндустри и пр.возглавлялись не евреями. И когда в результате войны была уничтожена почти половина европейского еврейства - теперь называется"расцарапать себе лицо"? Это называется кондовый антисемитизм. Таким же вздором является утверждение, что "евреи правят миром" или "хотели захватить власть в мире с помощью денег". Как "евреи правят миром" хорошо видно на примере Израиля, где редкий день не гибнут люди от террористов. По твоей логике террористами руководят не иначе, как из мирового еврейского центра. И ещё. В своих постингах ты проливаешь реки слёз, что тебя предала любимая женщина, не поняла глубину твоих чувст, о боге, всеобщей любви, поисках истины и несёшь прочую ахинею.А я понимаю твою девушку. Находиться рядом с серым, невежественным, скучным фанатичным изувером и занудой мало кто может выдержать. Решение твоей девушки одобряю.

Г-на migdal_or прошу не переходить на личные ремарки, не имеющие отношения к теме дискуссии. Г-на Alexoid прошу избегать выражений, направленных против определенной национальной/религиозной группы людей. Подробнее о правилах пользования форумами Вы можете узнать в http://foren.germany.ru/faq_russian.pl?Cat=#rules.
вообще-то я белый и пушистый

Мой постинг я удалил, поскольку натолкнулся на возмущение, перешедшее в оскорбления. Я целый день не мог в себя придти после того, что ты, милейший, изволил мне сказать.
Хорошо, что я анекдот про еврея не рассказал, а то ты вообще меня бы завалил! А меня еще занудой называешь? Ну скажи просто, что все это мудота и хватило-бы. А то ты очень неровно дышишь к некоторым вещам и свои комплексы вымещаешь на других, будто это они виноваты. Я написал лишь то, о чем я читал в некоторых источниках. Неужели ты думаешь, что я впрямь так думаю? Я что, говорил, что учавствовал в еврейских погромах? Или это я лично расцениваю евреев как клан? А что есть евреи бедные и богатые я знаю сам. И что некоторые из них считают всех, кроме себя, гоями, что наравне с животными, я тоже знаю.
Никакой я не антисемит, у меня подруга еврейка. И вообще, мне важно лишь то, что сам человек из себя представляет и как он относится лично ко мне.
А цинизм свой по поводу какой-то там девушки, которая якобы ушла от меня ты оставил-бы лучше себе. Кто она и куда ушла ты не знаешь.Тебе не дотянуться, чтобы ударить мне даже ниже пояса, что ты уже попробовал сделать. Ты - не Папа Римский, чтобы я перед тобой оправдывался, а я - не шлюха базарная, которая каждому хочет понравиться. Я не скрываю своих мыслей, как и не скрываю моего лица за этими страницами и масок не надеваю.

...размножаться. Разводят же зайчиков, белочек когда популяция на исходе.

Я не антисемит,напротив,к евреям питаю симпатию за их культуру и воспитание.Но про любую национальность имею право сказать что-то плохое -при условии что это будет сделано конструктивно и в рамках приличия.И это право я имею потому,что и людей своей национальности готов тоже обсуждать и критиковать.Я понимаю,может быть трудно привыкнуть к этому,еще свежи раны концлагерей,геноцида.Но это все же не должно сильно мешать говорить.Alexoid сказал,что евреи создали клан.Что ж,это не без основания,думаю тоже что вы этим злоупотребляете.Еврей лучше возьмет еврея на работу,чем к примеру немца.Конечно,может быть и сама жизнь вынудила так себя вести.И если бы моей нации угрожала другая,живущая в большинстве нация,я бы наверное вел себя также.И действия Гитлера,который обратил насилие против этого явления, были глубоко ошибочны,так как насилие не только порождает и развивает клан и национальный подход в отношениях,но и оправдывает его существование.
По национальности я немец,русский немец.Но я не считаю себя единым целым с местными,мне и не нужно это единство,я его не желаю.
А так я смотрю прежде всего на человека,и в очень малой степени на его национальность.
И даже больше я обращяю внимание на страну,с которой человек приехал,чем на национальность.
Может потому что мне и не дана возможность представлять какую-нибудь национальность,но я рад этому,ведь за мной будущее.И я дорожу своей независимостью,она дает мне возможность смотреть на мир проще.
А о нацию я сужу прежде всего по ее благосостоянию.
2 lugov Конечно, по одному человеку нельзя судить обо всех,но про подобное поведение я и говорил когда писал про рубцы на сердце(и галстук).Сказав такое он обрел только врага,и стать друзьями будет потом очень трудно.Слышал что денежные вливания в экономику Израиля со стороны США и европы весьма существенны.Цель этого-создание нации,которая сможет показывать западную культуру в мусульманском мире.И мне иногда кажется,что Израиль сам не хочет сменить войну на диалог,так как поток средств и внимания к Израилю станет меньше.
А антисемитизм вы используете и для того,чтоб другие не могли вас критиковать за это.
Особенно немцев вы можете заставить молчать,французов уже не так,вроде нечем.
А так,я бы скорее всего не стал голосовать за еврея на выборах.Прийдя к власти вы и куска хлеба другим не дадите,ваша психика повреждена геноцидом,во всем вы видите угрозу.Это не только заставляет вас жить кланом,но и рождает ненависть и подозрительность к остальным,которая живет у многих из вас глубоко внутри.
К счастью не у всех.

Бывал я на Мадагаскаре. В рамках оказания братской помощи.
Нет там евреев! Это уж ты загнул!
Или тоже замаскировались. Где их нет?
..Я старый солдат, Мадам...

Вы, Lya, не правы!
Евреям вымирание никак не грозит! В мире каждый третий человек - китаец, каждый четвертый - еврей. Ну и что?
Пройдите в выходной по центру Берлина, Гамбурга, Мюнхена! Каждый второй - еврей! И это не плохо! Надо гордиться! Только в Берлине более 30 тысяч евреев.
Правильно написал один русский поэт Игорь Губерман:
Так сюда евреи побежали,
Будто это замысел злодейский.
В мире ни одной еще державе
Даром не сошел набег еврейский!
Всем места хватит! Пусть все приезжают! В бывшей СНГ осталось только 2 миллиона евреев. Впрочем, их всегда было в СССР только 2 миллиона.
Странно. В Москве тоже два миллиона. А Бердичев, Львов и Жмеринка?
Страна богатеет населением. Пусть все приедут. Надо быть толерантнее!
..Я старый солдат, Мадам...

А против определенной национальной/религиозной группы людей именуемой Правительство Германии можно ?
А то мне вот не нравится что эта группа решила (и уже начала) Holokost-Denkmal в Берлине возводить, с надписью "Für ermordeten Juden Europas". Огромный. Помпезный. Очень дорогой (по смете). Бесстыдный. Нелепый. Кощунственный. Несправедливый. Аморальный. Оскорбительный.
По ним можно пройтись ? Или низзя ? :-/

Написав ранее в порядке обсуждения своё мнение по сути "еврейского вопроса", я действительно намеревался отказаться от дальнейшего участия в дискуссии. Но не мог оставить без ответа клеветнические оскорбления (со ссылкой на Гитлера) народа, к которому я принадлежу со стороны искателя бога и всеобщей любви, имеющего подругу-еврейку, не оценившую глубину его мыслей и чувств. Впрочем, все антисемиты обязательно имеют "друзей-евреев". Полагаю несправедливым ставить знак равенства между измышлениями патологического антисемита и острой
реакцией на нацистского толка клевету.

По смыслу постинга PEPSI получается, что уничтожение 6 млн. человек только потому, что они были евреи, было осуществлено скромно, благостно, очень дёшево, стыдливо, эстетически безупречно, нравственно, в высшей степени справедливо и высокоморально и без малейшей попытки нанесения оскорбления. Одним словом подлинная лепота. Поэтому для памятника жертвам одной из самых страшных трагедий в истории человечества как раз годятся лишь эпитеты-антонимы, использованные PEPSI. Не претендуя за глубокие познания в изобразительном творчестве, могу лишь отметить, что памятник жертвам Холокоста необходим для напоминания следующим поколениям, чтобы такая трагедия больше никогда не повторилась даже и с другими народами. А такая опасность полностью не исключена. Время от времени фашисты активизируются в разных странах.

Очень бросается в глаза.
Практически чуть ли не в каждой дискуссии именно Вы ищете и успешно находите антисемитские происки, клеветнические оскорбления, пронацистскую пропаганду. Любой Ваш оппонент рискует быть записанным в ряды патологических антисемитов, плохо скрываемых нацистов, антиизраильских террористов и т.д. Ярлыки у Вас больно скоро навешиваются.
Поэтому не удивляйтесь все более резкой реакции на Ваш не совсем уместный здесь радикализм: как аукнется, так и откликнется.

Но не мог оставить без ответа клеветнические оскорбления (со ссылкой на Гитлера) народа, к которому я принадлежу
Если бы Вы этим ограничились, то и не были бы мной упомянуты. Знак равенства был только в отношении несоблюдения правил форума. В Вашем случае, это - текст после предложения "И еще". Никакой другой цели, кроме намерения оскорбить собеседника, я там не увидел.
вообще-то я белый и пушистый

Я вас поддерживаю, хотя временно и не еврей. Сейчас изыскиваю возможность перейти в евреи и эмигрировать в Германию! Поэтому позвольте мне вас, как будущему еврею, полностью поддержать! Раньше, когда я еще не был евреем, я рассказывал гнусные анекдоты и при случае просто обижал представителей этой замечательной нации. Сейчас я присмотрелся к окружающим и задумался. Мой непосредственный начальник, подполковник Воронов Борис Исаакович, похоже, тоже еврей. Хм... Командующий округом, Рафалович Семен Израилевич, похоже, тоже относится к этой Богом спасаемой нации.
Теперь относительно почему в Германию. Я подумал и решил что:
Я европоид, а Израиль в Африке. Там жарко.
Арабов там много. Не люблю.
Главное: в Израиле все думают одинаково!
Германия нам обязана всем. Мы создали Германию. Все, что есть хорошего в Германии и мире, создано нами, евреями! И я горжусь этим фактом, что скоро стану евреем! Соответствующая сумма мной уже накоплена и задаток в паспортный стол внесен.
Я бы мог жениться на еврейке, и приехать с нею в Германию.
Но все еврейки давно расхватаны, это же теперь не нация, а средство передвижения за границу. И потом. Я женат. Прапорщица моя будет активно возражать. И про обрезание слышать не хочет. А я точно знаю, что выплачивается сумма в 100 долларов, если сделаешь обрезание!
Не обращайте внимания на выпады в ваш адрес. Это элементарная зависть! Сейчас все хотят быть евреями. Потому, что выгодно! У меня есть знакомый прапорщик с редкой украинской фамилией Шапиро. И он, похоже, еврей! А говорили, что прапорщиков евреев не бывает!
Я прошу вас, не расстраивайтесь из-за нападок на вас. Это наша (я уже отношу себя к евреям, я добъюсь!!!) судьба, терпеть и страдать.
Хотелось бы подробнее узнать про выплаты и компенсации, положенные нам в Германии. Каковы перспективы получения увеличенной социальной помощи мне и семье, как евреям? Какие выплаты я получу от америки, раз туда не поеду? Действительно ли имею право на получение бесплатного автомобиля, как жертва Холокоста? (справка имеется!)
С нами собирается теща моя ехать. Ее трудно будет еврейкой представить, она типичная украинка. И ехать пока отказывается.
Короче, скажу прямо: до скорой встречи на нашей земле, В Германии!
Нужно ли вступать в партию там? Мне посоветовали SPD, там каждый второй "наш" уже. Или в "зеленых"?
Короче: шолом! До встречи!
..Я старый солдат, Мадам...

Правительство Германии не является национальной/религиозной группой людей. Таковыми являются - русские, немцы, евреи, "муслимы" и т.п. Соответствующий пункт правил я понимаю таким образом, что нельзя говорить об исключительности (со знаком плюс или минус) любой из таких групп. С другой стороны можно критиковать любую группу людей, независимо от ее национальной или религиозной принадлежности, и не ссылаясь на таковую.
вообще-то я белый и пушистый

Уточню, если вам интересно.
Надписью "Für ermordeten Juden Europas" сознательно подчёркивается исключительность одной пострадавшей нации. Что недопустимо. Безуспешные попытки придать марку исключительности одной отдельно взятой (арийской) нации во время 2-й мировой видимо немцев так ничему и не научило. А жаль. Наступают всё на те же грабли.:-(

Гораздо справедливее было-бы написать "Für ermordeten Völker Europas".
Беларусов, украинцев погибло к примеру не меньше чем евреев.

тебя, я гляжу, риск не пугает.

Вы наверняка слышали о сваре,возникшей между одним из депутатов вестфальского ландтага Д.Карсли и М.Фридманом.Вот у меня по этому поводу нет однозначного мнения.С одной стороны Карсли,назвав политику Шарона нацистской, был по моему мнению не прав,но с другой стороны на мой взгляд не прав и Фридман,пытающийся любую критику в адрес Израиля подвести под знаменатель антисемитизма.Он есть,антисемитизм этот в сегодняшней Германии,но странно,что Фридман заметил его лишь только сейчас,когда кто-то решился проигнорировать его харизму.А когда этот самый антисемитизм касался других,назовём их маленькими людьми,то Фридман это не замечал.Более того,никто иной,как Фридман,года два назад,когда Совет Европы вынес определение о растущем в Германии антисемитизме,встал что называется на дыбы и заявил от имени всех евреев,живущих в Германии,что это полная чушь.Получается,что он тогда или лукавил или не владел информацией.
Take it easy,but take it.

Он есть,антисемитизм этот в сегодняшней Германии
Я бы сказал, что в Германии есть неприязненность к инородцам, причем евреи - явно не на первом месте по шкале неприязненности. Но вот имеет ли в Германии организация каких-либо иных инородцев такой влиятельный в немецкой политике орган как Центральный Совет Евреев?
Получается,что он тогда или лукавил или не владел информацией.
Просто у г-на Фридмана специфическое определение антисемитизма: критика действий государства Израиль. Причем первый такой подмен понятий был оказывается осуществлен еще в 1991 году, бесславно закончив карьеру какой-то зеленой политички. Так как после этого никто не решался вслух ничего сказать по поводу Израильской политики (да и Ословский процесс начался), то и "антисемитизм" в Германии как бы исчез. А уж выражать возмущение по поводу слов о наличии сионистского лобби в Германии со стороны г-на Фридмана и вовсе смешно.
вообще-то я белый и пушистый

Что касается памятника, то речь идет ведь не то только о преступлениях наци, но и об их сообщниках их местного населения, там
где местное население и правительство было против, потери среди евреев
были примерно такие как и среди титульной нации. А вот на Украине, Прибалтике, Польше, Франции как раз наоборот.
Я учился в школе на рабочей окраине Харькова и в армии 2 года с этой записью в военном билете служил. Конечно если объяснять кулаками да еще толпой насколько ты неправ что родился на Украине евреем, то будут изменения в психике. Я понимаю migdal or!
Клановости среди евреев не обнаружил вообще, между живущими здесь давно и приехавщими пропасть такая же как между обеспеченным немцем и немцем получателем социальной помощи. Многие общины уже расколоты.
В еврейскую фирму меня не взяли (к счастью) ,взяли в BMW.

Но вот имеет ли в Германии организация каких-либо иных инородцев такой влиятельный в немецкой политике орган как Центральный Совет Евреев?
Ни одна не имеет.Чтобы иметь такое влияние,нужно сначала испробовать неприязнь по полной программе.Но,тем не менее у Центрального Совета евреев Германии ИМХО имеет место двойные мерки,когда дело касается проблем вновь прибывших бесправных членов общины.В этом,правда,ЦСЕГ не оригинален,в Землячестве к примеру ситуация аналогична.
Прежний руководитель ЦСЕГ,покойный Бубис, часто повторял "я не еврей,я Деутщ еврейского вероисповедания".В принципе это было очень мудро.Поколение Бубиса пережило холокост,а вот Фридману не следовало бы так возмущаться.В Германии проживает совсем мало евреев,имеющих избирательное право,а вот мусульман намного больше,поэтому весь этот конфликт на мой взгляд увеличит количество голосов ФДП на предстоящих выборах,к ужасу всех малоимущих жителей Германии.
Take it easy,but take it.

Я думаю, Вы подметили важную вещь, которая до сих пор не упоминалась. Еврей в Германии - вероисповедание, а не национальность. Поэтому в частности возможно "вновь прибывшие" во многом справедливо не считаются ZRJD евреями. Хотя мне остается только гадать, что Вы имели в виду под "двойными мерками".
вообще-то я белый и пушистый

Ещё в Союзе все мы могли слышать,что дескать в демократических (западных) странах национальность нигде не пишут.В том числе и в Германии.Но,здесь есть принадлежность к конфессии,указываемая в стоеркартах.Ну и вообще,пока всё идёт хорошо,то все граждане являются Деутще,но как только возникает конфликт,то вдруг оказывается,что известный телеведущий еврей,а ограбившие сберкассу переселенцы и т.д.
А под двойными мерками я подразумевал то,что наезды на еврейских эмигрантов из СНГ иногда остаются вообще без внимания,а критика израильской политики,независимо от того обоснована она или нет,сразу вызывает бурю на самом высоком уровне.Все помнят взрыв в Дюссельдорфе,руководство еврейских общин официально тогда заявило,что еврейские эмигранты оказались случайной жертвой.Вот такие проявления я и назвал двойными мерками.
Take it easy,but take it.

руководство еврейских общин официально тогда заявило,что еврейские эмигранты оказались случайной жертвой.
А что разве появились доказательства противного? Или по Вашему лучше без доказательств кричать о целенаправленном теракте, чем без них же о случайности? Странная логика...
вообще-то я белый и пушистый

Там по-моему пострадали и переселенцы.Руководство евр.общин сказало то,что устроило бы руководство страны.
Если же вс╦-таки это был терракт,то кто по-Вашему должен был стать неслучайной жертвой?
Take it easy,but take it.

Я вообще не уверен, что к этому преступлению можно применить определение "теракт", так как не ясно ни кто ни против кого его провел, ни даже как. То что взрыв произошел ровно в 15:00 говорит в пользу версии часового механизма, но тогда преступник никак не мог знать, кто в этот момент будет проходить мимо бомбы и будет ли вообще. Зачем же раздувать из мухи слона?! Считаю, что ЦСЕ поступил разумно. Иначе не исключено пришлось бы потом стыдливо прятать глаза, как тем изданиям, которые раструбили по всей стране об утоплении неонацистами ребенка в Зебнице...
вообще-то я белый и пушистый

А тебя,я гляжу,совсем ничего не пугает.
Бесстрашный ты наш.
Кроме переезда в Израиль и защиты его границ на деле.
А не на форуме germany.ru
Сидишь в т╦плой Германии и хочешь своим совсем нееврейским хамством Израилю помочь?
Ты или провокатор,к еврейской нации никакого отношения не имеющий,или действительно идиот.
I´ll be back .

Антисемитизм, уважаемая Crea, многолик. Это не только погромы, осквернения надгробий, бросание бутылок с зажигательной смесью в окна,
оскорбительные надписи и пр. Это и с претензией на академизм хладнокровные рассуждения на тему, что евреев уничтожили намного меньше, чем считают официально, как будто речь идет об обособлении
запятыми деепричастных оборотов, и рассуждения о еврейских кланах, претензиях евреев, слегка расцарапавших себе лицо в результате войны, на мировое господство и наличие руководящего еврейского мирового центра и т.д. Всё это Вы можете прочитать на нашем форуме. Причём это, как правило, и не комментируется нашим дорогим модератором. Вот, когда назовёшь такие рассуждения и их авторов своими именами, в достаточно корректной форме-встречаются и много хлеще, вот тогда вскипает благородное негодование и "всем сестрам раздаётся по серьгам." Так что мне не надо ничего выискивать. Всё на поверхности.
Интересна лишь Ваша реакция, если бы Вы прочитали хотя бы в половину
меньше оскорблений Вашего народа.

Возможно, редкий случай, когда с Вами согласен. Данные полиции объективно показывают, что антисемитизм в Германии есть и число антисемитских эксцессов возрастает. Остаётся утешать себя, что это число сравнительно с Россией всё же не велико и, что особенно важно, антисемитизм не имеет государственной поддержки. Не совсем понятна Ваша мысль относительно влияния на политику Германии Центрального Совета евреев. Он что-представлен в правительстве или хотя бы в бундестаге? Нет, всё его влияние выражается лишь в том, что Совет регистрирует каждую антисемитскую акцию и "бьёт в набат" по этому поводу. Об эфективности этой деятельности можно судить по возрастанию числа антисемитских выходок. Специфичность положения Совета выражается лишь в обострённом значении этой темы для Германии ,по сравнению с другими странами, с учётом исторического прошлого. А вообще-то Центральный Совет евреев занят культурно-просветительной работой в разных формахпреимущественно среди 90 тыс. живущих в Германии евреев.

Согласен с Вами, что все народы, ставшие жертвами нацизма, заслуживают
памятника-может и не одного. Специфичность ситуации заключается в том, что только евреи и цыгане уничтожались лишь по национальному признаку. Все остальные уничтожали , как врагов, или хотя бы считали врагами. Верно, что русских, белоруссов, украинцев погибло больше, чем евреев. Но ни одного из них не уничтожили только за то, что он русский или белорусс. Кроме того, 6 млн. уничтоженных евреев сосставляет 40% всего мирового еврейского населения. Таких потерь не несла ни одна нация за всю мировую историю. Глубину этой трагедии
хорошо осознал канцлер Германии Вилли Брандт, когда стал на колени
перед памятником погибшим евреям.

Мигдал,вы читали сообщение Пепси?
Я с Пепси почти согласен.
Не "Für ermordeten Juden Europas" , и не по-пепсиковски "Für ermordete Völker Europas"(какой-такой Фолк был убит до конца?), а "Für alle Opfer des Faschismus".
Почему памятник только для уничтоженных евреев задуман,я не могу понять.
I´ll be back .

Просто их всех называли низшей славянской расой,не разделяя на русских и белорусов.Вот и вс╦ отличие.
I´ll be back .

наличие существования возможности критики с другой стороны есть одно из самых необходимых достоинств человека или нации.
"Критика нации" и есть юдофобия, русофобия, германофобия etc... Нация не отвечает за поступки отдельных своих представителей. И Ваша попытка возложить ответственность на всю еврейскую нацию и есть антисемитизм в чистом виде. На нашем сайте подобные сообщения запрещены. Поэтому Ваше сообщение удалено.
вообще-то я белый и пушистый

Г-н мигдал, я считаю "национализмом" утверждения, что человек плох или хорош только потому, что он принадлежит к определенной нации. Ваше расширенное толкование "антисемитизма" я не поддерживаю. Например, если кто-то объявит, что во второй мировой войне погибло не 27, а 10 миллионов советских граждан, я восприму это не как антисоветизм, а тезис, с которым можно спорить (и который - для меня - не априорно ложный).
вообще-то я белый и пушистый

Не совсем понятна Ваша мысль относительно влияния на политику Германии Центрального Совета евреев. Он что-представлен в правительстве или хотя бы в бундестаге?
Для того, чтобы влиять на политическую жизнь не обязательно быть "представленным" в органах власти. О степени влияния можно судить хотя бы по месту отводимым СМИ высказываниям г-д Шпигеля или Фридмана. А также по реакции "представленных" политиков на эти высказывания. К тому же я сравнивал влияние ЦСЕ с организациями представителей других меньшинств, и с моей точки зрения, влияние ЦСЕ - непропорционально (численности меньшинства) большое. Если Вы сможете меня опровергнуть, указав более влиятельные организации и имена, я буду признателен.
вообще-то я белый и пушистый

"Für alle Opfer des Faschismus"
Тогда уж "Für alle Opfer des Nationalsozialismus"...
вообще-то я белый и пушистый

тут оказывается про меня тоже пишут. сижу тут уже 6 лет. так чтобы очень тепло было так не сказал бы. лучше бы я дома оставался. спорол дурню когда то, хрен с ним. что касается границ, так они и без меня никуда не денутся. я хоть и лечу туда в июле, с автоматом бегать там не собираюсь. скорее водку пить. обзови форум дискуссионным, сразу начинают за нас трындеть. это понятно. больше тем нема. китайцев миллиард и никому не мешают, а тут всю дорогу чего то не так. я уже привык, смешно только когда кто то разводит "по серьезному" дисскуссию. мылит в сотый раз одно и тоже. выскажу свой взгляд на эту животрепещущую тему.
особого беспокойства это дело у меня не вызывает, потому как посетив ранее израиль, врубился, что это только русаки этой проблемой переймаються. и то не все. моя племяница там выросла. по русски плохо читает, но переведи ей весь этот базар, она не поймет чего за проблема. чего это ее кто то учит, мол неправильно себя ведет. не знаю как на иврите будет leckt mich alle am arsch, но чего то такое скажет точно. девушка конкретная. таких там большинство. кто родились и выросли без всей этой тягомотины. в этом вижу как гворится залог успеха. а тут это дело и дальше будут мылить. делать то все равно не хрен.

"... так чтобы очень тепло было так не сказал бы. лучше бы я дома оставался. спорол дурню когда то, хрен с ним."
Спори дурню ещ╦ раз,идиот.Возвращайся на украину горилку пить и картошку копать.И потом говори "спорол дурню снова,да и хрен с ним".
Да не так в Германии уж и холодно,по-ходу.В противном случае и след бы твой тут простыл.
"...смешно только когда кто то разводит "по серьезному" дисскуссию. мылит в сотый раз одно и тоже."
Ты,идиот,по-ходу новости не смотришь и газеты не читаешь.
Есть такое понятие,как политика.
Так они трындят там по тысячи раз об одном и том же.
А решается этим благосостояние целых сло╦в населения.
Ты здесь не на сво╦м хуторе,где вся политика - до звезды,лишь бы водку попить можно было,а не с автоматом побегать.
Не можешь ничего,кроме как картошку копать?Так вот и копай дальше.Что ты тут вякаешь?Ты такой же еврей.как я трактор.
А вот то,что здесь ,например,Лугов разводил - это похоже на политику.
Что,не знакомое слово? Политика?
А именно политика решает о судьбах целых сло╦в населения.
И пока ты это не пойм╦шь,так и будешь на кухне горилку жрать с братаном и дискутировать с ним же.
-Что такое горилка?
-Это украинская водка.
-Не правильно! Это маленькая обезьянка!
I´ll be back .

со всем согласен. извиняйте, что вмешался в политические вопросы.

Вика, ты или слепая или придуриваешься что такая...или ты не умеешь читать?! Почитай интервю с семями палесов себя взорвавших;отец гордится своим сыном и говорит что готов остальных послать-аллах велик(?) Покажи мне хоть одного-одного еврея который послал бы ребёнка на смерть?... Моей дочери два с половиной года и у меня в голове не укладывается что я её обвязав взрывчаткои пошлю рвануть детский сад! Смотри какую героиню я взрастил-одна голова осталась...не дай Б-г!

Гремлин, не пори чепуху!

Да прекратите вы, мои горячие еврейские парни!

К евреям я отношусь как и ко всем другим национальностям.Все люди равны перед богом,нет неполноценных наций,которые не обладают потенциалом сровнять свой уровень развития или стать когда-нибудь даже лидерами.И не надо мне приписывать всякии там фобии,я от них давно уже свободен.
А обобщение каких√то элементов по некоторым свойствам в совокупность,и работа с ней(в том числе и критика) является одним из самых основных приемов человеческого мышления.Конечно,обобщая человек делает тем самым погрешность,и развиваясь общество постепенно освобождается от обобщений,переходя к рассмотрению индивидуальных свойств этих единиц.И я нигде не говорил про то,что из свойств совокупности следует равенство свойств ее составляющих элементов. Говоря теперь о национальности я скажу,что подобное обобщение применяется ПОВСЕМЕСТНО и каждым человеком,так как рассматривать каждого индивидуума нации не всегда(никогда) представляется возможным.И мне слабо верится в то,что на этом форуме вы опередили время(кстати,похвала является тоже тогда запретом) и не обьединяете людей по национальному признаку.В одном однако я буду вынужден согласиться,а именно в том,что со стороны еврейской национальности и в плане критики вы все же этого достигли.
Замечу только,что ни одна другая национальность не реагирует так на критику как евреи.
Русскому или украинцу(-терпимость правда уже немного меньше) к примеру можно сказать гадость в лицо и остаться друзьями,еврею-никогда.Но как раз в этом и ваш основной недостаток.
А критикую я здесь всех,и немцев упрекал в нацизме,что Вы однако оставили.Или эта критика ╚слабее╩ чем разговоры о клане?
И если немцы,используя национальные подходы,редко злоупотребляют ими(т.е исползуют их во благо всех,а не себя конкретно),то про большинство из вас это сказать нельзя.В доказательство я могу привести не один случай из своей жизни.
И видемо у немцев к счастью есть такое понятие как совесть.Да,совесть.А вместе с тем и чертовски важная черта человека-если он не может придать четкость своим мыслям он опирается на человеческую мораль.
Больше обсуждать вас я не намерен,все равно вы так или иначе используете мои мысли в свою пользу(в худшем случае как рекламу).
Удачи и счастья ВСЕМ.

Формально вс╦ выглядит именно так,но в любом случае никого не нашли,поэтому любую из версий можно ставить под сомнение.А для ЦСЕГ на мой взгляд это был удобный повод,чтобы не вступать с властями в конфликт из-за "разных там".
Take it easy,but take it.

К сожалению или счастью, с древних времен отдать жизнь за "Родину" считалось честью. "Со щитом или на щите" - говорили древние греки и посылали своих сынов в Персию... Опять же можно вспомнить японских камикадзе и прочее.
Проблема не в этом, а в том, что палестинцы считают террор допустимым средством борьбы с незаконной по их мнению оккупацией своих земель. Хотя и в этом они не оригинальны.
Еще раз перечитайте свое сообщение. Можно подумать, что если бы Ваша дочка пришла в детский сад, оставила там взрывчатку и вернулась домой, то все было бы в порядке...
вообще-то я белый и пушистый

А для ЦСЕГ на мой взгляд это был удобный повод,чтобы не вступать с властями в конфликт из-за "разных там".
Обычно повод нужен, чтобы вступить в конфликт, а для невступления поводы искать необязательно. Я считаю в данном случае ЦСЕГ занял ответственную позицию, не в пример отдельным посетителям этого сайта, которые призывали объединяться в вооруженные отряды и устроить охоту на нацистов.
вообще-то я белый и пушистый

Если бы этот кто-то объявил нечто подобное в советское время, его судьбе я лично бы не позавидовал. Можно спорить о многих важных вещах: уровне безработицы, прожиточном минимуме и пр. Но есть вопросы и черта, когда дискуссия перерастает в глумление над памятью жертв и кощунство. И плюрализм и терпимость к чужому мнению тут не при чём.

Отличительной особенностью демократического общества от тоталитарного режима, как Вам, не сомневаюсь, известно, является отсутствие власти прессы. Из того, что в газетах время от времени появляются фотографии
лидеров ЦС евреев, выражающих озабоченность ростом антисемитских акций, ничего не следует и не меняется. А число эксцессов возрастает. Ни во внешнюю, ни во внутреннюю политику ЦС никогда не вмешивался и влияние не оказывал. За пределы культуртрегерских функций никогда не переходил и реально в преодолении бытовых трудностей никому не помогает. Работу и жильё, например, я и жена, а также наши друзья нашли сами. С устройством на первых порах помогла как-раз христианская община. Мне неизвестно ни одного случая, чтобы ЦС кому-то реально помог, не считая зкскурсионных программ.Так что я не знаю о каком влиянии Вы говорите. Да чего там ЦС евреев. Вспоминаю, к концу своего пребывания на посту президента Р.Герцог выступил с большой программной речью по многим принципиальным вопросам жизни Германии. Почти все газеты её напечатали, обсудили и вскоре забыли. Так что публикация в газете ещё ни о чём не говорит и ничего не доказывает.

Славо Б-гу, мы живем не в советское время и не в советском месте. Кстати, в то время цифра была 20 миллионов. При приросте 7миллионов/20лет думаю через век окажется, что чуть ли не вся страна погибла на полях сражений. А может жертвы ГУЛАГа списывают?..
вообще-то я белый и пушистый

Ни во внешнюю, ни во внутреннюю политику ЦС никогда не вмешивался и влияние не оказывал.
Хорошо, расскажите мне какие рычаги влияния существуют в политике. Или Вы считаете, что влиянием обладают только депутаты федерального и земельных парламентов? И выбирают их конечно люди, которые не читают газет и не смотрят телевидения?
вообще-то я белый и пушистый

Если даже бомба предназначалась другим людям,но пострадали в том числе и конти,то ЦСЕГ,имея авторитет у руководства страны,мог бы взять это под свой контроль.Однако,он умыл руки.Неужели тогда был меньший повод для склоки,чем сегодня у затеянной Фридманом перебранки?
Take it easy,but take it.

Конечно, люди читают газеты и смотрят TV. Но, по моим наблюдениям, новости из ЦС евреев в виду малочисленности евреев в Германии, представляет для большинства такой же интерес, как уменьшение популяции кораллов в Индийском океане. А вот экономическое положение страны, состояние дел на рынке труда, рост цен на энергоносители, цены на товары и продукты питания, представляют настоящий интерес. Именно эти вопросы, а не дискуссия Фридмана с Мёллеманом, определят
предпочтения избирателей. Т.к. ЦС евреев на эти основные вопросы не жизни общества не влияет - здесь, я думаю Вы не будете возражать, то
говорить о какой-то особой роли ЦС в Германии нет оснований. А фотографии Шпигеля, Фридмана с Мёллеманом в газетах завтра заменит удачливый футболист или набирающая скандальную славу дочь экс-президента США Клинтона. Интерес к ним всем примерно одинаковый.

Совершенно с Вами согласен и поддерживаю! Во многих европейских городах есть памятники и мемориалы еврейским жертвам фашизма. А все остальные?
Что возвращает нас к написанному в самом начале: у них маркетинг лучще.

У меня к Вам два вопроса. Первый: как насчет осквернения памятников и надгробий советских (без различия национальности) солдат времен второй мировой войны? Второй: а вы можете привести конкретные примеры государственного или вообще какого-нибудь, кроме хулиганства и публикаций всяких идиотов, антисемитизма в современной России? Только не надо писать, что Гусинского посадили в Бутырку потому, что он еврей.
И еще дополнительный вопрос: не считете ли Вы, что классификация людей по биологическим признакам, таким как национальность - вообще варварство?

Уважаемый, я ведь с ВАМИ на брудершафт не пил и гусей не пас. А хотиТЕ, что-то сказать по-сути вопроса - можете написать в "личку" ( опять здесь флейм разводить по второму кругу - нет никакого желания). У меня есть свое мнение (подкрепленное многочисленными фактами из здешней жизни), у ВАС, вероятно, свое.
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!

Боюсь, что в тех газетах, что я читаю фигура удачливого футболиста не сравняется по значению с г-ном Фридманом (Вы случайно не поклонник газеты "Bild"?). Впрочем, если Вам угодно считать этого человека в политике совсем не значащим (ну могли же на съезд SPD и дочь Клинтона пригласить! ) я не намереваюсь больше оспаривать это утверждение.
вообще-то я белый и пушистый

А что означает в данном случае "взять дело под свой контроль"? Посадить в Polizeipraesidium представителя, которому бы ежечасно докладывали об успехах следствия?
вообще-то я белый и пушистый

Посадить в Полизеипраесидиум представителя, которому бы ежечасно докладывали об успехах следствия?
Достаточо,если в крипо ежемесячно будет приходить факс с запросом о ходе следствия.Не только с этим террактом, но и с другими менее громкими преступлениями,но не менее тяжкими,когда нет заинтересованной влиятельной стороны,а расследование буксует,происходит такая же история - они попросту попадают в долгий ящик.
Take it easy,but take it.

Во1х, Вы не сидите как я догадываюсь рядом с FAX-машиной крипо и не можете знать, что туда приходит.
Во2х, Вы слишком долго прожили в СССР, если предполагаете, что факсами можно ускорить раскрытие преступления. Несомненно схватить и посадить невинных (в отсутствии независимого суда) - да это можно ускорить, а вот найти преступника - сомневаюсь.
Я лично верю в эффективность немецкой полиции. Хотя бы по личному чувству безопасности...
вообще-то я белый и пушистый

классификация людей по биологическим признакам, таким как национальность
Вообще-то, "национальность" - не биологический признак...

А какой? По культуре, языку, да, конечно. Вероисповеданию. ОК. А что такое национальность, как не вопрос расовой, этнической, биологической принадлежности твоих родителей? И именно евреи так беспокоятся о биологической чистоте крови, начиная еще с печально известного решения первосвященника Эзры в 458 годы до нашей эры о фактически первой известной в истории этнической чистке. Интересующиеся могут прочитать подробности здесь
http://kniga.bibirevo.net/riddu000/00000005.htm
Интересно, я попробовал поискать в Интернете информацию об истории евреев, начиная с саитов ijudea.ru и israelhistory.narod.ru - там этот вопрос обходится совершенно. Я понимаю так, что те, кто знают об этом - оголтелые антисемиты. Дело даже не в этом конкретном событии, в истории любого народа было много варварства. Дело в том, что с подачи левитов это положение было внесено в Тору, которую все евреи обязаны соблюдать и по сей день.
Цитата:
Затем, в 444 г. до Р.Х. Неемия надоумил Эзру внести в Тору запрещение смешанных браков, т.е. новая практика отныне стала "законом" ...Были собраны главы всех кланов и семейств, и их заставили подписать обязательство, что впредь и они сами, и их люди будут соблюдать все установления и предписания Торы, в особенности же упомянутые новые. В книгу Левит внесли необходимую поправку: "Я отделил вас от всех народов, чтобы вы были Мои". Теперь ни один иудей, под страхом смерти не смел вступать в брак вне своего клана; мужчина, бравший в жены чужеземку, совершал грех перед Богом (Неемия
13:27.) Это же - закон и в нынешнем сионистском государстве.
И это - не варварство?

Национальность, точнее этническая идентичность, как основная компонента принадлежности к определенному народу, основана, наряду с культурными и языковыми признаками на вере (и не больше) в общее происхождение. Биологизировать эту чисто социальную категорию - тоже своеобразное "варварство"...

Я бы веру отнес к культурным признакам, а в остальном согласен. Биология может относиться к расовым признакам, но отнюдь не к национальным. Например негритянский ребенок выросший в немецкой семье будет конечно немцем, а не заирцем.
вообще-то я белый и пушистый

Я лично верю в эффективность немецкой полиции. Хотя бы по личному чувству безопасности...
У меня такое чувство отсутствует,зато есть убеждение в мягкости наказания за тяжкие преступления в этой стране,оттого наверное у нас такие разные позиции по этому вопросу.
Take it easy,but take it.

У меня такое чувство отсутствует
Имею основания полагать, что Вы лукавите. Расскажите о своем среднестатистическом дне - в плане, в какие моменты на Вас накатывает чувство небезопасности.
есть убеждение в мягкости наказания за тяжкие преступления
Устроила бы Вас большая частота тяжких преступлений при ужесточенном наказании? Тогда Вам - в США или Россию...
вообще-то я белый и пушистый

Что тебе непонятно?
Отсутствие чувства глубокого удовлетворения вкупе с отсутствием чувства уверенности в завтрашнем дне, а также отсутствие заботы партии, вызывает у Ваганта чувство неосознанной тревоги, т.е. отсутствие чувства безопасности.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Я с Вами совершенно согласен. В этом как раз и заключался смысл моего комментария. Я лично считаю это варварством. Как и Вы.
Ключевой компонент здесь - может ли человек иного биологического происхождения, например, как африканец в примере Dresdena, сменить свою национальную принадлежность по своему желанию (не гражданство). Если нет - это биологическии признак и следовательно варварство. Я не очень хорошо знаю, как определяется немецкое происхождение, например, для поздних переселенцев в Германию. Наверно, если например человек, этнически русскии, будет прекрасно говорить по немецки без акцента, причислять себя (и по-правде принадлежать) к немецкой культуре, вере, ну, скажем условно, Максим Максимович Исаев , но не иметь ни капли немецкой крови (и не будет усыновлен немецкими родителями), вряд ли он сможет стать немцем по национальности. Что же ему будет мешать? Только биология. У евреев с этим еще хуже, тому полно примеров, я сам лично знаком с девушкой, которая дочь 100% еврея и 75% еврейки, но у ее матери эти 25%, к сожалению - по женской линии. Она (дочь) иммигрировала в Израиль и прошла через огромные муки там, прежде чем ей каким-то образом удалось доказать свою БИОЛОГИЧЕСКУЮ принадлежность к еврейской нации. Тут господа из Израиля об этом не пишут, например, почему "русская" община добивалась себе поста министра внутренних дел и какого хоронить мужа и жену на разных кладбищах, потому что правоверные евреи не позволяют биологически не доказанному супругу(-ге) еврея(-ки) быть похороненному(-ой) на еврейском кладбище.

Хотел бы обратить Ваше внимание на правописание моего ника. Я же Вас Химией не обзываю...
Вы находитесь на деревянном пути, если полагаете, что национальность имеет какое-то отношение к биологии. Национальность - понятие чисто культурное и в большинстве стран (в т.ч. Германии) - неправовое. Немцем (Deutsche) считается всякий имеющий гражданство Германии, и для получения гражданства в частности надо доказать свою интегрированность в немецкую культуру. Есть кажущееся исключение - аусзидлеры или Volksdeutche - но и для них немецкость определяется по преемственности культуры. То, что от претендентов требуют свидетельство о рождении с записью "немец" - лишь отголосок "да слишком много просится..."
Подход к этому вопросу Израиля меня откровенно удивляет (если это правда).
вообще-то я белый и пушистый

Я догадывался...
вообще-то я белый и пушистый

За ник прошу прощения, тут с этой перекодировкой весь извертишься, чтобы ник не перекодировался, уж исправлял-исправлял и в конце концов не уследил
Насчет деревянного пути - я лично на нем не нахожусь. Как я написал с самого начала, я считаю это варварством, включая и подход Израиля. Насчет немецкого подхода - не сужу и не собираюсь, потому что не знаю, да и никоим образом не претендую ни на какой статус в Германии, кроме рабочей лошадки, да и то весьма временно. Но отголоски таки, судя по всему, есть, смотри например пост Olya.de в постинге о выборах и CDU/CSU.
http://foren.germany.ru/discus/f/159051.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post159051

Отголоски конечно есть, в том числе и в немецком законе о гражданстве (т.н. принцип крови). Но мой пойнт был и остается в другом - к биологии национальность никакого отношения не имеет. Ведь Вы же надеюсь не считаете биологическим признаком звание Лорда. А оно как известно тоже наследуется...
вообще-то я белый и пушистый

Dresdner (уф, вроде правильно написал, буду теперь следить, неудобно, а то Химией назовут и отхимичят по первое число Дурацкий ник, кстати, жаль, что нельзя его изменить, химик-физик-филолог )
так вот, я просто хотел повторить, Я так лично не считаю (согласен я с Вами!!!). My point был как раз в том, что в практике некоторых народов имеется привязка биологии к национальности, с чем я лично не согласен, и весьма активно, иначе стал бы я об этом посты писать.

Вся эта дискуссия была вызвана Вашей фразой: "классификация людей по биологическим признакам, таким как национальность". Возможно Вы даже и не заметили, как сами признали, что национальность - биологический признак. Если бы Вы сразу согласились с олей, то мы бы сэкономили кучу времени...
вообще-то я белый и пушистый

Безусловно, осквернение могил советских солдат (в Германии это решительно пресекается и бывает нечасто) столь же омерзительно, как и еврейских надгробий. И от того, что кроме еврейских могил надругаются над другими, незаживающая рана легче не становится. Точно также, как матери моряка, погибшего на "Курске", нисколько не легче от мысли, что годами раньше погибли другие сыновья на "Комсомольце". В Гос. думе в день памяти жертв Холокоста часть депутатов встала. Жириновский, а также члены его фракции вставать отказались:"в мире много ПРАЗДНИКОВ!?. Если каждый раз вставать, некогда будет работать". Депутат Шандыбин заявил,
что, если будет разрешена продажа земли, то её скупят евреи и армяне. Губурнатор Краснодарского края (ныне член Совета Федер.) батька Кондрат-Кондратенко заявил, что в перебоях со снабжением эл. энергии края виноваты ЖИДЫ. Всё это я сам слышал по ТВ. Со стороны руководстива государства ни гу-гу. Как-будто так и полагается. Что это, не государственный антисемитизм? Недавнее безнаказанное избиение равина Моск. синагоги. Это что? Гусинского посадили, не потому, что он еврей. Он по наивности так поверил в демократию в России, что разрешил на НТВ говорить слишком много. А вот это нельзя. Власть в России разрешают только хвалить. Можно безнаказанно украсть целые отрасли промышленности, а вот критиковать власть не смей. Решение объективного испанского суда показала всему миру, чего на самом деле стоит российская Фемида. Также , как и Вы, думаю, что классифицировать людей по биологическим и национальным признакам варварство. В своей жизни я с ним сталкивался не раз. Страдал от этого меньше других, вероятно, в виду моей профессиональной квалификации-был нужен.

Закон, запрещающие смешанные браки, изложенный (не в Торе), а в книге пророков, был принят 2,5 тыс. лет назад в определённых истрических условиях, когда возникла угроза ассимиляции еврейского народа, частично вернувшегося из вавилонского плена. Много позже, когда евреям разрешали жить лишь в замкнутых гетто или черте оседлости,
смешанные браки были просто невозможны по объективным причинам. Уже столетия евреи, как и другие народы, в большинстве своём не религиозны и этот запрет не соблюдают. Не случайно в Израиле, да и Германии много евреев в смешанных браках. С таким же успехом Вы можете обвинить жителей Спарты. которые тысячелетия назад убивали больных детей и слабых стариков в варварстве. Тогда это не считалось варварством.Т.к. немцев и русских2,5 тыс. лет назад просто ещё не было, то обвинить их в варварстве нельзя. Могу лишь отметить, что большое внимание рассовой чистоте браков уделяют в наши дни мусульмане, индусы и мн. другие народы. Что-то я не помню, чтобы кто-то им высказывал подобные упрёки.

Расскажите о своем среднестатистическом дне - в плане, в какие моменты на Вас накатывает чувство небезопасности.
При выходе из квартиры и при выходе из автобуса,когда возвращаюсь домой.
В прошлом году двое турков устроили формулу 1 в центер К╦льна,решив не дожидаться зел╦ного сигнала светофора.Шкода,двигавшаяся в перпиндекулярном направлении,от удара влетела на пешеходный островок безопасности,подмяв стоящих там людей.Среди них был сын обербургомистра К╦льна,скончавшийся через несколько часов,его невеста получила ранения.Недавно был суд,куда были приглашены (любезно) эти гонщики.У них было достаточно времени,чтобы по всей Германии отыскать "свидетелей".И,несмотря на то,что отец пострадавшего мог себе позволить запустить своих адвокатов,максимум что удалось им добиться,это 3 года каждому,то есть через два года на волю.Вот стоимость жизни сына к╦льнского мэра.Мне не трудно догадаться,сколько стоит жизнь такого "уважаемого" здесь человека,как я.
Правда,лично для себя я уже давно уяснил проблему собственной безопасности,собственно,ничьей другой она и не является,но и это пол дела,как говорится "предупрежд╦н,значит вооруж╦н".
Устроила бы Вас большая частота тяжких преступлений при ужесточенном наказании? Тогда Вам - в США или Россию...
Если,сталкиваясь с какой бы то ни было проблемой,решать е╦ пут╦м переезда из страны в страну,то вся жизнь пройд╦т в дороге.Уж кто кто,а эмигрант хорошо себе представляет,что эмиграция не решает всех проблем,а только заменяет одни проблемы на другие.
IMHO

Take it easy,but take it.

Насчет смешанных браков - см. мой пост в ответ Dresdneru, про мучения людей (евреев, кстати) в Израиле. У меня очень много знакомых - евреев, и эта проблематика мне знакома не понаслышке. Это к вопросу о далеком прошлом и современности. А в остальном - пускай люди делают так, как они хотят . Я лично совершенно не придаю никакого значения национальности, важно, чтобы человек был хороший, и меня удивляет, когда этому придают значение другие. Я совершенно никого не обвиняю ни в чем. Насчет индусов - у них все гораздо сложнее, с их кастами, я тоже об этом знаю не понаслышке, был знаком с некоторыми. Это безусловно тоже варварство. Я и их упрекну, только они сюда не пишут.
Мне просто было (и есть) интересно, может ли человек, например, стать евреем (иудеем), не имея еврейской крови, просто поменяв вероисповедание. В случае христианства и мусульманства это возможно, и даже приветствуется, тому очень много примеров. Мне кажется, что в случае иудаизма это невозможно, и это как раз говорит о большем внимании этой религии к биологическим и расовым признакам, чем у других религий, и, следовательно, о большем ее "варварстве". Буду рад, если Вы мне сможете помочь понять ситуацию.
А 2000 лет назад варварами были все

Безусловно, осквернение могил советских солдат (в Германии это решительно пресекается и бывает нечасто)
Да я не про Германию, в основном, главным образом, это не Германия как раз, за что немцам отдельное искреннее спасибо. Да, варваров и идиотов ужасно много, в том числе и в России, включая перечисленных Вами товарищей типа Кондратенко и Шандыбина. Но уверяю Вас, совершенно не они определяют климат в обществе. Да, вероятно, государственное руководство должно эти заявления пресекать, как пресекают нацистов в Германии, но государственное руководство в России много чего не делает, что должно делать
Насчет Гусинского - не надо. "Поверил в демократию". Идеалист, понимаете. Бедный. Вот уж кто как раз изо всех сил использовал свою национальность для решения своих чисто деловых проблем. Удивительно мерзкая личность (что совершенно не связано с его национальностью). Если Вы на самом деле так думаете, то его пропагандистская компания достигла цели. Жаль, Вы, сюдя по всему, умный человек. Как я уже писал, у меня очень много знакомых евреев в России, и никто из них не имел проблем больших, чем русские, мордва и прочие национальности. Избить, к сожалению, любого могут. Это огромная социальная проблема в России сейчас, большое количество "отвязанной" молодежи, неучей, "детей дикого капитализма" с куриными мозгами и бандитскими замашками, которые не находят себе места в нормализующейся экономике и маргинализируются. Увы. Это проблема для всех нормальных людей, так же как Жириновский и Шандыбин, а не только и не столько евреев. Не ставьте себя во главу угла. Знаете анекдот про неуловимого Джо?
Я это все так подробно пишу, потому что обидно, что умные, интересные люди мыслят штампами, не давая себе труда заглянуть поглубже. Возможно, я тоже мыслю штампами кое-где, пишите мне, буду благодарен.

Не могу не отметить изящество, с которым Вы обходите острые
углы при ответе на мой постинг. Вы просили привести примеры государственного антисемитизма в России. Я пошёл на встречу без всякого труда. Вы стали меня утешать и объяснять. Но дело не в недоумках в парламенте, а в том, что им не даёт отпора власть. Дело не в том, что избили раввина, а пару дней назад там же подростка, а в безнаказанности хулиганов-антисемитов. Надеюсь Вы понимаете, что Гусинский мне не родственник и карман у меня с ним разный. Имеются и более богатые, чем Гусинский, олигархи: Потанин, Вяхирев, Алекперов, Черномырдин, Смоленский , Авен ,Бендукидзе и пр. разных национальностей. Что они использовали для обогащения? Если бы Гусинский воровал, как они , в нефтегазовой промышленности или металургии, но не ссорился с властью, рассказывая на НТВ тщательно скрываемую правду о трагедии в Чечне и "Курске" , всё было бы для него ОК. Никто бы и не вспомнил о происхождении его денег. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что Ген.Прокуратура России предоставила испанскому суду всё собранные доказательства его преступлений - прокололись. С позором. Нет никакого сомнения, что все "неучи и маргиналы" хорошо управляемы. Любители самодеятельности политикой не занимаются.

Удивительно, что прочитав в интернете про Эзру, о котором и евреи-то не все знают, и его требованиях рассовой чистоты браков, Вы не знаете, что по еврейским законам любой гой (а
это не оскорбление, означает лишь не еврей. Как для христианина-нехристь, а для мусульманина-неверный) может принять иудаизм и стать полноправным евреем. Правда, иудаизм
не занимается прозелитизмом, в отличие от многих конфессий, а наоборот всячески отговаривает от этого шага. показывая на реальных прмиерах (их подобрать несложно), как нелегка судьба еврея. Но, если человек всё-таки настаивает, он в течение года основательно изучает основы иудаизма, за ним присматривают, насколько добросовестны его намерения и поступки, затем он проходит основательное собеседование, и получает документ, что он еврей. Называется эта процедура гиюр. Словом , стать евреем очень нелегко, а быть им - ещё тяжелее. Но издревле (а антисемитизм появился значительно раньше христианства) для еврея считалось особой честью пойти на костер, но не отказаться от веры отцов.

Наверно, я зря назвал Вас умным человеком. Значит, спорить и обсуждать что-либо с Вами бесполезно. Даже Ваш солистник Г-н Лугов отмечал Вашу недостаточную осведомленность в целом ряде вопросов. Просто для справки, антисемитизм - это когда евреи страдает больше, чем другие люди, национальности и т.д., только в силу своей национальной принадлежности. Вы же пишете,
"Дело не в том, что избили раввина, а пару дней назад там же подростка, а в безнаказанности хулиганов-антисемитов."
Дело как раз в относительной безнаказанности хулиганов вообще. Если они избивают без различия национальности, они не могут являтся антисемитами, а просто - ублюдками. Преступниками. Относительной, потому что таких случаев много, и найти преступников трудно, но их находят. Полиция и в Германии несовершенна, при значительно меньшем количестве преступлений. Но это все не имеет ни малейшего отношения к антисемитизму. Вот Вы так хорошо осведомлены об избиении одного раввина, а об убийствах четырех ученых с начала года на Юго-Западе в Москве - нет. Потому что вы специально выбираете ту информацию, которая удобна Вам. Вы не цитируете речи Явлинского и прочих нормальных парламентариев, а цитируете недоумков. Поэтому спорить с Вами - бесполезно. Оставайтесь при своем мнении, все равно Вас чужое не интересует. И не говорите впредь о том, чего не знаете, в особенности, с таким апломбом, это насчет НТВ, "Курска" и Чечни. Где Вы были в то время? Откуда у Вас такая уверенность, что то, что тогда говорило НТВ - правда? Умному человеку свойственно сомневаться. Вам - нет. Поэтому дискутировать с Вами я больше не буду. За информацию о принятии иудаизма - спасибо. Мне просто было любопытно. А про Эзру и прочее я знаю, потому что это - история. Которую надо знать. Чтобы сомневаться. Естественно, не только историю Иудеи, а историю вообще.

Ваше письмо, составленное в грубой форме, имеет целью оскорбить меня. На самом деле Вы добились противоположного
результа, обнажив до внутреннего стержня свою суть. Ронять себя до ответной грубости я не буду. Мы с Вами незнакомы, поэтому, где я был, что смотрел и читал, Вы знать не можете. Поскольку раввин и ученик еврейской школы были избиты в здании синагоги, то это не просто хулиганство, как Вы пытаетесь меня и всех уверить, а чисто антисемитская выходка. Об убийстве учёных, не четырёх, а больше, в Москве и С.П-ге мне известно, а мотивы нет. Перефразируя Вас, могу спросить, откуда Вы знаете, что НТВ сообщало неправду? Замечу, что в этот период ведущие ТВ вообще молчали и ничего не сообщали о "Курске", потому и уцелели. Иначе как объяснить, что там, где появлялся Е.Киселёв со своей командой, власть, что назывется, вытаптывала траву. Если Вы считаете, что дискуссионный клуб-это место, где все участники должны безоговорочно разделнть только Ваше мнение, иначе Вы одарите их эпитетом межеумка, то Вы вошли не в ту дверь. А сомнение-вещь хорошая, только сомневаться надо не в существовании общеизвестных фактов, а в их оценке. Кроме того нельзя лишать этого права других. Суровую эпитимию, которую Вы на меня наложили, отказываясь впредь со мной что-то обсуждать, я переживу.