Вагант - в той войне гибли в первую очередь люди. И больше всего меня раздражает сейчас то, что страдания одних пытаются раздуть в этакую искупительную жертву, принесенную ради всего человечества. И ведущиеся при этом разговоры об исключительности и богоизбранности одного народа, о его "великой миссии". Знаете, смахивает очень на недавно пройденное.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Я об исключительности ничего не говорил, а разница между геноцидом и войной по-моему очевидна,как минимумIMHO
Take it easy,but take it.

Действительно, разница есть. Но вот такой пример: в Белоруссии во время оккупации погиб каждый четвертый, т.е. ответом на партизанское движение стало планомерное уничтожение гражданского населения. Это - война или геноцид? Если геноцид, то возникает вопрос - Белоруссия ведь государство, так почему бы не выплачивать компенсацию белоруссам или не принять их в Германию на тех же условиях, что и евреев?
Почему не помочь создать цыганам свое государство - тем более, что оно когда-то существовало в междуречье Ганги и Цы... А тех, кто там проживает в настоящее время - в автономию.
Было политически выгодно создать государство Израиль. Было политически выгодно начать кампанию приема евреев в Германию. Политически выгодно подогревать палестино-израильский конфликт.
И я на самом деле не понимаю, как могут взрослые люди рассуждать о "замаливании грехов" в политике. Неужели непонятно, что если будет выгодно, то политики любой геноцид проглотят и не подавятся, да еще и сказку придумают, что это, дескать, "государственные интересы"?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

"Политически выгодно подогревать палестино-израильский конфликт."
Кому?

Что не евреям и не палестинцам - совершенно точно. Вряд ли нормальный человек - а что израильтяне (евреи ли, палестинцы ли) нормальные люди, я надеюсь, вы не будете отрицать? - хочет жить на пороховой бочке, на ней же рожать и растить детей, воспитывая из них убийц. Когда было принято решение о создании Израиля как государства для евреев, ярым сторонником этой идеи выступал СССР (читай - Сталин). Туда ведь очень много советских евреев сразу после его создания уехало. Вот только социалистическим Израиль не стал. И сразу оказался "пособником американских империалистов". А в СССР стали приезжать на учебу арабы. Палестинцы. "Угнетенные израильскими захватчиками". Этот конфликт был очень умно раздут - сколько он уже полыхает?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

"Вряд ли нормальный человек - а что израильтяне (евреи ли, палестинцы ли) нормальные люди, я надеюсь, вы не будете отрицать?-.. "
Конечно не буду. Вы пишите, что что "конфликт был очень умно раздут", но не указываете кем, что меня, собственно, и заинтересовало.
На мой взгляд, для конфликта и без всяких раздувательств причин достаточно - мало земли, питьевой воды, оба народа весьма религиозны, до фанатизма религиозны, причем религии разные. В такой ситуации любой искры достаточно. А в то, что это какие-то враждебные силы усилено раздувают, я не верю.

>Вряд ли нормальный человек <...> хочет жить на пороховой бочке
осталось доказать что арабы - нормальные люди.
после теракта вчера ВО ВРЕМЯ визита американского МИД один
комментатор на <n-tv> выразился об этом как о "попытке национального самоубийства".
нормальные люди так не делают, типичный шизоидный поступок.
впрочем, если учесть что семье самоубийце-террориста платят многие тысячи,
могу себе представить что арабов сегодняшнее положение вещей вполне устраивает.
нарожали - взорвали - получили деньги - закупили оружие -нарожали - взорвали. итд.
пока Израиль не начнет с ними боротся РАДИКАЛЬНО, ничего не сдвинется с мертвой точки.
где то читал о предложении зашивать трупы террористов в свиные шкуры. придумать можно
очень много, главное думать

Можно и так поставить вопрос

>Почему не помочь создать цыганам свое государство
потому что к этому надо быть готовым, а то что это получается - хошь государство, на тебе государство.
прежде всего для этого оседлость нужна, а вот что делать циганам, бродяжничество имплементировано в
их культуру, став оседлыми, они опускаются (как в Румынии итд.)
>в междуречье Ганги и Цы
сказки, имхо. в средние века думали что цигане из Египта вышли, теперь вот Ганги и Цы .
да и вообще, как насчет того что "цигане презирают народ, оказавший им гостеприимство".

Скай, ты всерьез считаешь, что арабы - ненормальные? Вернее, что палестинцы с удовольствием отправляют своих детей на смерть? Ты себе как это представляешь-то? Или ты тоже считаешь, что раз у них в семьях много детей, то матерям абсолютно до лампочки - однимм больше, одним меньше? И родители так спокойненько собирают с утра пораньше ребенка на теракт - вроде как в школу? Млин... ну-ну...
А насчет цыганского государства... Слушай, а ты всерьез считаешь, что евреи были готовы к созданию своего государства? Я, конечно, дико извиняюсь, но готовность народа к созданию государства - это не почти две тысячи лет лелеяние мечты о том, как когда-нибудь кто-нибудь (Бог, например) сотворит чудо. И государство само в руки упадет. Это, извини, из области утопии. Тогда уж надо всем сестрам раздать по серьгам. Кто у нас там еще без государства остался (соседи злые потеснили, сами проворонили или еще как). Откуда начинать будем - с Европы, с Азии, с Африки или с обеих Америк? Знаешь, сколько пострадавших наберется - не пересчитаешь.
Создание Израиля было искусственным и (ИМХО) поспешным и непродуманным.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

осталось доказать что арабы - нормальные люди
А что в твоем понятии "нормальный" человек? Скажем люди бомбящие города противника атомными бомбами более нормальны, чем "шахиды"? Что сказать о "подвигах" Матросова и Гастело? А японцы, поставившие самоубийство (камикадзе) на поток, - нормальные люди? Эту тенденцию и до кодекса чести самурая можно проследить. Да и евреи в период "Иудейской войны" (Флавий) поражали римлян готовностью к самоубийству.
Смерть в борьбе с врагом всегда к сожалению считалась доблестью - ислам здесь не исключение. Была бы у палестинцев атомная бомба, тогда они конечно повели себя как "цивилизованная нация", сбросив ее на Тель-Авив. А так, звиняйте, - на большее чем терроризм сил у них нет... (к счастью кстати)
Понятно, что мир на Ближнем Востоке кому-то поперек горла. И можно поставить 100 против 1, что в любой момент кажущегося (или нет) сближения позиций где-нибудь прогремит взрыв (кстати и в Чечне - то же самое). Обвинять в этом всех евреев или всех арабов - позиция недалекого и слабого человека. Сильная позиция - добиваться мира вопреки терактам и террористам.
зашивать трупы террористов в свиные шкуры
А далеко ли ты ушел от тех, кто считал публичное повешение партизан и их родственников вкладом в борьбу с "бандитизмом"? К сожалению или к счастью, мир подобных методов борьбы и "окнчательных решений всех вопросов" не оценил...
вообще-то я белый и пушистый

Геноцид это уничтожение людей,принадлежащих к одной нации.Я не могу сказать,касается это Белоруссии или нет,но евреев это касается.Может,будь Белоруссия самостоятельным государством в 1945,она тоже смогла бы что-то получить.Дело ещ╦ и в том,что вермахт сжигал деревни в ответ на действия партизан.Нет действий- нет карательных акций.А в отношении евреев и цыган никаких действий не нужно было.
Палестинско-израильский конфликт сегодня это ещ╦ и попследствия того,что мир перестал быть двухполярным.Раньше вс╦ было понятно: Америка поддерживает Израиль,а СССР вынужден был поддерживать арабов.Кого сейчас кто поддерживает я не могу понять.Россия не поддерживает палестинцев,вроде бы так,но поддерживает ли Америка Израиль это вопрос,по-моему он,Израиль,нужен Америке в том регионе,как коз╦л отпущения.
Take it easy,but take it.

>позиция недалекого и слабого человека
согласен. но по крайней мере она честная. а при обилии всевозможных
"гипвелей", "конструктивных переговоров" и "дружественных визитов" сегодня
именно честности в политике не хватает.

Скай, мне одно высказывание очень понравилось... По-моему, очень оно правильное...
Не верь, когда тебе рассказывают о вражде двух народов и один предстает мужественным страдальцем, а другой - сплошным семенем негодяев! Начнешь разбираться, и оба окажутся хороши...
и еще одно
Не верь росказням о жестоких обычаях. Обязательно выяснится, что тебя вводит в заблуждение недруг упомянутого народа или его веры, склонный очернять все с ними связанное...
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Правильное-ли оно ?
Давай порассуждаем.
Можно-ли представить человека, к которому в дом зарвался бандит ? Можно.
Можно-ли предположить что у них начнется драка не на жизнь а на смерть ?
Можно.
Человек убивает бандита. Кто тут жертва и страдалец, а кто сплошной негодяй ?
Человек-жертва, бандит - негодяй.
Вроде разобрались без проблем.
Если возможно реально екстраполировать эту ситуацию на 2 народа, то выражение будет неверным.
Вопрос в том можно-ли ?

Ну... как бы это сказать... вообще-то вся история человечества построена на вытеснении одного народа (более слабого) другим (более сильным). Так что буквально все народы побывали как в роли бандита (вначале), так и в роли жерты (чуть позже). Поэтому трудно сказать, был ли в свое время нынешний стадалец чем-то лучше нынешнего негодяя (эктраполируя приведенный пример ). Так что - оба хороши.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Увиливаешь ? А я тебя буду ловить. Так интереснее
Итак, 4 вопроса:
1. Какое количество людей считать тогда народом ?
2. Действия скольких представителей народа считать действием ВСЕГО народа ?
3. Какие действия одного народа по отношению к другому народу считать враждебными ?
4. Когда и где Белоруссия побывала в роли бандита ?
(ее роль жертвы известна и так)

"Если возможно реально екстраполировать эту ситуацию на 2 народа, то выражение будет неверным.
Вопрос в том можно-ли ? "
Для одного человека выражение верно, осталось из предположения, что оно верно для <n>-человек, докажать его верность для <n+1>.

Ну, лови ...
1. При определении народа, насколько я помню, используются качественные, а не количественные показатели. Поэтому первый вопрос - бессмыслица.
2. Даже одного, если его действия отвечают нынешним интересам всего народа.
3. Ущемляющие интересы
4. Белоруссия - не народ, а государство. Населенное, кстати говоря, не одним народом. Однако основная часть населения - собственно белоруссы - потомки славянских и варяжских (иначе вендских) племен. Пришедших на территорию нынешней Белоруссии и благополучно отвоевавших ее у автохтонных племен.
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

' ...Можно-ли представить человека, к которому в дом зарвался бандит ? Можно.
...Человек убивает бандита. Кто тут жертва и страдалец, а кто сплошной негодяй ?
Человек-жертва, бандит - негодяй... '
Простите, а кто есть кто в даной ситуации? Я считаю, что обе стороны обладают одинаковыми правами на территории.
В дополнение к постингу Вики от 13/4/02 20:28 : 'Создание Израиля было искусственным и (ИМХО) поспешным и непродуманным...'- то что было поспешным, согласен, но непродуманым это никак не назовешь. Ведь ситуация была такова - англичане должны вот-вот уйти из региона и кто успеет первым захватить 'почту-телефон-телеграфъ' и провозгласить новое государство тот и будет 'со щитом'. Евреи успели первые( наверное знакомста были лутче ), в то время счет шел действительно на часы и минуты. Потом пошла помощь к ним со всего мира (и из СССР в том числе - как иммигрантами(Моше Даям, Голда Меер...) так и оружием через Чехословакию). Затем политика поменялась.
Но представьте себе, что было бы если бы 'успела' другая сторона. Кто знает, может и не было бы сейтчас никакой войны. Ведь до этого жили арабы и евреи тисячи лет в мире.
Но после провозглашения гос-ва Израиль по всему арабскому миру пошли поджоги синагог, еврейские погромы. И эти поджоги-погромы били организованы и осуществлены не арабами, а МАССАД для того, чтобы заставиты евреев переехать с арабских стран в Израиль. Мол 'только в своей стране вы получите защиту и бесопасность'.
Вот и получили...
А кому это выгодно? - это мне кажется риторический вопрос, который можно задать по поводу практически любой войны(если отбросить политическую мишуру для масс).
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!