Вы говорили об обширности показа . О популяризации знаний . Я ответил , что на популярном уровне информации предостаточно , и она в свободном доступе .

Упоминалось -- да . Училось -- да . Проходилось -- да .

Про интерес я не говорил . Я говорил о том , что на популярном уровне все известно . То есть основания для беспокойства по поводу замалчивания в эфире (!) -- нет .
Отсутствие интереса -- я не знаю , хорошо это , или плохо . Вернее думаю , что это закономерно .


Ну я опять скажу , что требовать специальной глубины от населения -- незачем . Общие факты , масштабы и цифры -- этим люди , бесспорно , владеют .
Другое дело , если Вы , хотя бы вкратце , расскажете о специальных проблемах исторического образования , или о серьезных спорах в литературных кругах на эту тему --
это было бы интересно .

Ну если фильмы показывают... Жаль что не в прайм-тайм, потому что немцы их почти не смотрят.
""Да всем известно . Никакой тайны "
Странно... Я такого не говорил. Или это другому собеседнику предназначалось? И так ли уж всем? Может вам и виднее, если вы с немцами на интимной ноте, но вот я что-то интереса и "конкретного" знания у немцев, даже у со-студентов историков не встречал. Упоминалось - да, училось - да, проходили - да, но дополнительные списки литературы, которые так ревниво выдавал доцент, по крайней мере из мне знакомых, да и мной, никто не осуществлял, да и не волновала эта тема в целом, так, ради зачетки. То что всеобще известны символы, ну так об этом здесь и речи нет. Они и в Китае известны, которые не знают что такое Дрезден. Это - общечеловеческое и для этого исследования не нужны. А вот писателями, некоторыми лишь, стала тема подниматься. Так громко и известно историю Дрездена затронул Курт Воннегут, американский писатель, чуть раньше тему Гамбурга, Кемповски, кто читал - знали, а вот немецкие ученные начали ИЗУЧАТЬ, всего лишь недавно, т.е. мы стали знать, что ИЗУЧАТЬ они недавно стали, а до этого знали в основном избранные архивариусы от госсударственного аппарата, ну и ученные "секты". Я не говорю не знали по слухам, а на научном уровне. В основном исследовалось все за пределами, при чем англичанами и американцами, очень добросовестно, почти по-немецки.
Я-ж не говорил, что таинственно и по сей день... Речь не идет о том, известны или не известны в корне и насколько доступны знания в Германии об этих исторических фактах, упомянутых здесь, речь идет: насколько эти знания исчерпаны и насколько само немецкое население их глубоко знает, акромя детей кельнских стариков. Я не думаю, что доцент наш играл в диссидентские игры и морочил нам голову, когда говорил, что исследовалось много лет в архивы и спецкурсы, а пропускалось лишь услащенно-сокращенное. Не думаю, что он мраковал от скуки.
И не думаю что Грасс придуривался, когда начинал свою публицистскую в 2002 году нашумевшую книгу Im Krebsgang, именно так: Warum erst jetzt? Поверьте, Грасс просто и строчки не напишет, репутация достоверности у него, не слабее раннего Солженицына. Да и сам он в интервью и в предисловиях к этой книге, неоднокрано подчеркивал, что вот давно уже пора начать эту тему обширно оговаривать. Наболело умолчание за всю нацию, вот поэтому Warum jetzt? а не раньше... он кстати дальше и дает ответ на свой варум... Почитайте.

Ну тогда и спора нет , конечно .
Меня всегда интересовал баланс между легкомысленностью сетки новостей , и недопущением тех , совершенно диких псевдоисследований , ( как в России сейчас ) , которые
возникают из желания обучить население азам истории как на государственном уровне , так и на уровне многочисленных авторов-популяризаторов .
Насколько было преступно применение ядерного оружия в Японии ?
Это не тот вопрос , который может успешно решиться в "народной" дискуссии . Он и вообще не решается в отрыве от общего понимания , что такое война .
Я думаю , что некоторый свет , если он проливается со временем на причины первой мировой ( причина -- общее состояние общества в Европе ) с течением времени , то
это потому , что причины эти уже не воспринимаются с чувством персональной причастности .
Вероятно , подходит время , когда и о второй мировой можно будет говорить , не ассоциируя себя с одной из сторон .

Извините, предыдущее мое сообщение должно над вашим быть. Исправил вчера ошибки, хотел выставить, но тут сервер видимо снова был перегружен..
"Я ответил , что на популярном уровне информации предостаточно , и она в свободном доступе."
Я это и не оспариваю, просто ее нужно популязировать (и не только доку-фильмками), потому что наличие информации еще не говорит об ее использовании.
Вы заблуждаетесь.
"Упоминалось - да, училось - да, проходили - да", но уже в институте. Обширно доступными знания о "страданиях" немцев стали лишь недавно. Лет 10, от силы 15, а это слишком короткий срок, чтобы "Общие факты , масштабы и цифры -- этим люди , бесспорно , владеют." Да не владеют. Я уже не раз слышал от "населения", что Дрезден был "уничтожен" русскими как и Берлин., вот вам факт на лицо.
Открываю Брокхауз (может здесь и традиция на форумах гуглевать в Википедию, но слишком уж она вольнодумное предприятие для меня), и там уже на тему этих происшествий оказывается тоже не много писано (даже о Дрездене). Ну понятно, устаревшая статья. Разве за историческими "открытиями" угонишься, тем более когда они так молоды.
Когда я учился в немецкой школе, то в наших учебниках это оговаривалось и даже снимочки были. Но проходилось в школе, более чем поверхностно. Конкретно узнал я об этом лично, уже на лекциях. Но несколько лет тому просматривал учебник племяника, там уже все иначе: и обширнее и точнее во всех отношениях (хотя числа до сих пор "символические"). Вы посмотрите на год выпуска этих доку-фильмов и поймете о чем я. Немецкие историки только с недавнего времени "засели" не на шутку за эти темы. Ну если вы мне не верите, поверьте мне хоть в этом: Грасс просто так не напишет, если он начинает свою книгу таким риторическим вопросом, то это о многом говорит. Он много учавствовал в дебатах о "eigene Geschichtsbewältigung auf korrekte und objektive Weise." В кругах немецкой ителлигенции это целая трагедия; об этом даже книги писаны. Да и Кемповского не раз критиковали, когда он писал о бомбежках Гамбурга, что мол, немцам на эту тему до поры до врвемени лучше отмолчаться и закаталогизировали его в подозрительный лагерь для ностальгических по великому рейху. Так что наивности о немецкой сознательности и знаниях,, здесь более чем не уместны.
Говорить о спец. проблемах исторического образования я не уполномочен, потому что не историк, да и вопрос изначально в этой ветке иной, я кстати на него и ориентируюсь и по своему личному опыту, могу лишь во многом его подтвердить... А писателей лучше прочесть самому, чем глазами других. Среди совр. классиков таких книжек немного.

"Это не тот вопрос , который может успешно решиться в "народной" дискуссии" "Вероятно , подходит время , когда и о второй мировой можно будет говорить , не ассоциируя себя с одной из сторон"
Полностью с вами согласен, я об этом и пытался сказать, потому и употребил слово "популяризация", которая на мой взгляд должна быть достаточно глубокой, чтобы интересующееся "население", могло для себя разоблачить "совершенно диких псевдоисследований", чтобы не разрасталась такая "историческая" муть "как в России сейчас".
На историческом уровне, здесь насчет этого более все культурнее и ответсвенее, хотя псевдоисследований тоже хватает, но их пишут обычно люди по заказу всяких там НДПР. Они даже холокост отвергают и вообще говорят, что на бедную Германию напали, причем такое крепкое алиби находят. Но и некоторым таким слишком правым, опять же должно отдать должное. Все же они первые, кто стал на общедоступном уровне во всеь голос говорить о бойнях по отношению к немецкому населению, не только в Дрездене, но и в Кенигсберге/Калининграде и тп. Да о чем тут говорить. Грасс в своей Im Krebsgang как раз об этом и пишет. Книга то так нашумела, как начало шоковой терапии.

Я не думаю , что немцы более сознательны , чем кто-либо еще .
Однако , наши общие знакомые не путаются в том , кто бомбил Кельн , хотя это не круг людей , занимающихся историей хоть как-то .
Просто бытовые , общие сведения .
Есть , конечно , и те , кто игнорирует любые сведения . Совсем уж легкие люди . Или тусовка , или обыватели . Хулиганы .
О том , почему эта тема сейчас более доступна в популярном виде , я уже выразил свое мнение выше .
Занавес-то сравнительно недавно упал . Война начинает кончаться , появляются более сложные вопросы по ее осмыслению , заменяя эмоции и обыкновенную осторожность-тактичность .

Ну Вы даете ! Конечно я Вам верю . И Грассу тоже . И Беллю , естественно .

И он уже классик , к тому же . Конечно же , он испытывал давление . Но на то и сильная личность .
Зато его мнение и вошло в ряд классических .

"Хулиганы"

Да у Белля это немного в другую сторону. Белль себя очень виноватым за немцев чувствовал. У тех кто изрядно выпивает, всегда чувство совести повышено

Грасс ведь тоже вольная птица :

Крутой дядька .

Да , совокупность мнений и рождает палитру .

Вообще-то Грасс германистике или журналистике не обучался. Учился "на" каменьщика и в школе для графиков в Дюссельдорфе и Берлине. Он посещал гостем несколько курсов по литературе, но его даже не допустили (как и Томаса Манна впрочем). они оба учится терпеть не могли. Грасс и без того мудрый был и многое понял, зачем ему институты?
Белль учился несколько лет германистике, но забросил, ему скучно стало. Вообще многие немецкие классики не учились и институтов не кончали - да и не до учебы было. Мозги себе не запудрили, вот и писали так "жизненно" и оригинально.

Нет , я цитату просто привел из книги , в качестве рекламы .
Пойду читну .

Хотя сама книга с литературной стороны мне показалась немного скучноватой, но все же это не умаляет ее ценности. Ведь Грасс дает вопрос и ответ как бы с потаенной аллегорией, риторически, не от себя только, а от лица всех немцев-людей, которые попали меж двух мечей. Критики говорили даже: "Grass hat einen nachhaltigen Kommentar zu seiner Blechtrommel geschrieben." И действительно не воюещее население и в Жестяном барабане, тоже баспечно живет себе и о войне как-бы ничего и не знает. Горе немцев он тогда опустил в 53-м нельзя еще было об этом писать, а вот в 2002 уже стало нужным. Интересно а вот Кемповского переводили на русский, где он описывает катастрофу на развалинах Гамбурга и как с ума сошедшие женщины, старики, воющие среда развалин матери, потерявшие своих детей, родителей, родных, дают понять, что немцев горе войны также коснулось как и всех других?

Кемповского я не читал , к сожалению , хотя и помню рекомендацию .
Но конечно же коснулось , как и всех .

Никакой чепухи:-) Все валидно:-)

Вы что, меня оскорбить хотели? Лучше бы лео обозвали:-(
Вот этот сайт http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-dresden.php никогда сионистким не был. Равно как закавыченные вами историки самоучками/сталеварами не были:-) Уп. мной историки в составе ист.коммисии мало известны своими научными трудами (один Мюллер чего стоит,).
Это ваш Ирвинг и Ко про 200 тыш талдычили в 70е годы, только в те же 70е годы выяснилось, что дуКУмент, который он юзал - фальшифка. И каждый год цифры новые не появляются вообще-то (разве что может быть в супергазетете ФолькАуфДемВег может чета появилось, но это бульварное издание с такими же историками, которые ист.образования не получали, защишались по около-ист темам, а щас шЕки дуют;-) )
Согласно Тейлору бомбардировка Дрездена не была из ряда вон выходящих событий, а лишь одна из многих бомбардировок, которым подверглись десятки немецких городов. Схема была одна: фугасными бомбами разрушались здания, деревянные части домов (крыши, перекрытия и т.д.) поджигались зажигательными бомбами. миф о том, что разрушенный город не имел стратегически важных объектов и в нем было много беженцев, был сфабрикован Йозефом Геббельсом. По подсчетам Тейлора, при бомбардировке погибло 25000 (двадцать пять тысяч), плюс 20000 (двадцать тысяч) пропавших без вести.
Немецкая коммиссия уточнила данные. Оказалось всего 25 тыш. Краткие отчеты я уз указал, где читать. Чюссс

Вы много знаете про битву под Курском, Сталинградом "из головы", а не юзая поисковик? Вы можете назвать, какие операции в советской историографии умалчивались, а какие нет?;-=) Это к тому спрашиваю, что бы намекнуть вам, что общие знания не всегда детальны и глубоки. Или может у вас есть результаты соц.опроса, из которого бы следовало, что немцы не знают про Дрезден в принципе?

Чевой то я не понял, с какой стати бывший служивший в Ваффен-СС, в организации, которая была в составе СС как преступная (за искл. Райтер-СС) признана авторитетом стал???

Я по-русски читал к сожалению . Мне фокус нравится . Как будто резкость навел в точку . Как будто он понял что-то .
Но к концу все-таки становится проще , на мой взгляд . ( упаси господь критиковать его за это )