Конечно. Но дискуссии читает не только эта категория пользователей.

Мутабор, я рад что ты появился очень вовремя, ДК в ауте, посещаемость его ниже чем в групах по обсуждению жисти хомячков.

Я так же рад что ты нашёл самостоятельно выступление Молотова
Так же показательно что уже в первых строках ты процитировал его ложь, точно такая же ложь и в остальных его сточках
Тут более мене вразумительно объяснение
Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии
Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии.[16] Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.html

Посмею вас огорчить, но в цивилихованных странах не считают числами тами прилагательными как вы, цивилизованным людям известны цифры.
Вы можете вами высказанное в цифра объявить?
Заранее благодарен.

Конечно же проще поплакатся мутабору в жилетку, чем научится считать и выражёвывать цифирь не только прилагательными, но как это и положенно числитильными.
Я и вам благодарен, начинаешь интересоватся вашими фантазиями подробней, на всякий случай, а вдруг и правда РККА это , но по интересующим матерьялам выходит прямо противоположное, но я вам всё равно благодарен. Пишите ещё

Ну раз так настаиваете... Точные цифры, тютелька в тютельку, Вам не назовет никто. Это до сих пор предмет дискуссии в историографии. В октябрьском номере Vierteljahresschrift für Zeitgeschichte за 2008 г. была статья Отто, Келлера и Нагеля. Они считают по выданным номерам Erkennungsmarke, но там тоже есть проколы, т.к. в "дулагах" номера иногда не выдавались, а согласно постановлению ОКВ от 16.06.41 г. отправка персональной карты 2 ("Зеленой карты") в ВАСТ в Берлин в отношении сов. военнопленных была необязательна. К. Штрайт считает, что таким образом немцы программировали высокую смертность в лагерях и заранее думали, как ее скрыть. Но ученым удалось определить, по крайней мере, нижнюю планку кол-ва сов. пленных в нем. плену: 2.793.000 чел. Т.е. Doppelmeldungen ими уже исключены. Это конечно хорошо и правильно, но ошибочно причисленные к "военнопленным" гражданские лица могли попасть и в это число.
Нем. источники называют 5,3-5,7 млн. сов. военнопленных, но в этой цифре все больше зап. историков сомневается, российские и не только - 4,3-4,7. У Кривошеева, изданный, кстати, на 10 языках и признаваемый во всем мире, точная цифра: 4.454.709 чел. Результаты комиссии ГШ ВС РФ от 25.06.98: 4.559.000 чел. Это повторяет цифру горбачевской комиссии марта 1989 г. Президентская исследовательская группа РФ 1996 г. - 4.069.600, но это явно занижено. Думаю, реально 4,5-4,7 млн. военнослужащих РККА было в нем. плену. Разница получается прибл. в 1 млн. чел. По цифрам. Относительно точно пока известно о строителях, которые работали в Зап. Украине и Беларуси. Это 136.000 чел., которые не имели никакого отношения к РККА, но были взяты в плен и причислены к ╚военнопленным╩. Это доказано. Далее нужно разбираться по отдельным случаям и архивным документам. Например, приказом по группе армий ╚Юг╩ от 25.05.1941 все строительные рабочие в районе оперативных действий группы были признаны ╚военнопленными╩ (╚...für Bauarbeiten und andere Arbeitseinsätze rekrutierte Zivilisten als Kriegsgefangene anzusehen╩). Есть свидетельства о мин. двух лагерях: ╚Водокачка╩ в Николаевской области и белорусском лагере под Молодечно (не путать со ╚шталагом╩), в которых содержались советские зеки, сбежавшие из тюрем в результате стремительного наступления немцев. В белорусском лагере - мин. 500 человек по доказанным фактам. И все они были причислены к ╚военнопленным╩ и даже прошли регистрацию в ВАСТ. Есть приказ Рендулича, командующего 52 пехотной дивизией, который признает всех мужчин призывного возраста в зоне боевых действий в качестве ╚военнопленных╩. Есть отдельные свидетельства по лагерям. Допустим, Эндруш рассказывал о поезде с 460 ╚остарбайтерами╩, среди которых были пацаны по 14-15 лет, которых тоже скопом зарегистрировали в качестве ╚военнопленных╩, т.к. в ╚дулаге╩ были свободные места. Генерал-лейтенант К. Остеррайх свидетельствовал в Нюрнберге, что только в зоне его подчинения в Украине 20.000 гражданских лиц были зафиксированы как ╚военнопленные╩. У меня еще доков и свидетельств страниц на 30, включая протоколы Минского трибунала. Вот миллион разницы и набегает. И это без партизан и подпольщиков, статус которых спорен. С одной стороны, они с оружием в руках боролись против немцев, а, с другой, не были должным образом призваны в армию, не проходили через коммиссариаты. По ним вообще разговор особый, их Гиммлер директивой 02358/43 от 08.07.43 г. всех причислил к "военнопленным", но я их в миллион разницы не включал. Вы удовлетворены ответом?

я не знаю ни одного человека в Мире, кто признал бы всерьёз кривошеевский комзвездёж.

Zwischen 1941 und 1945 gerieten weit über 5 Millionen sowjetische Soldaten in deutsche Kriegsgefangenschaft.
Christian Streit: Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941√1945. Verlag J.H.W. Dietz. Nachf., Bonn 1997.

Это Ваше личное мнение. Я опираюсь не только на Кривошеева, но и его подсчеты принимаю во внимание тоже. Существует хороший английский и французский перевод Кривошеева, на который ссылаются многие историки в мире.

хороший перевод звиздежа не делает звиздёж правдой.

Нормальный ответ советского историка, ничего другого и не ожидалось.
Всё теже 4,5 - 6,5 миллонов пленных, а потому ваши дополнительные цифры от 130 тыщ до 460 человек как раз и вписываются в этот дифиренц разных цифр.

Вы мне про Штрайта не рассказывайте. Я отношусь к нему с уважением, он хороший спец. Но сам в своей цифре (именно 5,7) все больше сомневается. Кроме "Keine Kameraden", написанной в 1978 г. на базе его диссертации, он написал еще множество книг. Читайте первоисточники.

А всё-таки, ДВС, куда девалось еще 20 миллионов?...

Я рад, что Вам понравилось, хотя и не уверен, что Вы внимательно читали и вообще старались разобраться в существе вопроса.

Вы снова мне льстите. Мы же вроде с возрастом разобрались. В советское время я посещал среднюю школу.

А 6,5 млн. Вы откуда взяли? Максимальное, что до сих пор встречал - это цифры украинцев Короля и Коваля, которые пишут о 6,2-6,3, потом сами же признаются, что цифры с потолка. 6,5 в зап., ни в рос. источниках 6,5 млн. нет.
Вы задавали вопрос по цифрам. Вот я Вам и ответил, откуда берется разница в миллион между немецкими и российскими данными. Если не включать в число "военнослужащих" партизан и подпольщиков, то цифра пленных будет в районе 4-4,1 млн. человек. С ними - ок. 4,5-4,7 млн. Это был ответ на Ваш вопрос по категориям населения.
Вторая причина разницы цифр - гитлеровское вранье, вызванное отчасти желаением преувеличить кол-во пленных, частичто двойным подсчетом мелких окружений и крупного окружения в целом. Классический пример - Киевский котел. По нем. данным, кочующим из книги в книгу (источник: Kriegstagebuch d. OKW), в плен попало 665.000 сов. солдат. При этом документально доказано, что общее число войск Юго-Зап. фронта в сент. 1941 г. составляло 627.000 человек, причем 145.000 (Гуркин называет 150.000, но его опровергают) вышло из окружения. Как же мне относиться к фашистским данным? Брехня. Вот так и "набегает" разница.

И я тоже посещал, и иммено вашими словами учителя истории историю СССР фантазировали.

А почему вас не удивила первая цифра?4,5 мил?
можно ниписать 4,2 - 6,2 всё равно остаются разница в пару миллионов, куда опять же с лихвой и несколько раз входят и ваши 130 тыщ и ваши 460 подростков.

Это вам к итальянцам надо, об фашистких данных узнавать.
О том что немецкие цифры и данные намного ближе к истине и достаточно точны, уже указовалось в этой ветке.
Достаточно сравнить приведённые мной и мутабором13 в этой ветке выступления об начале войны между СССР и Германией.
Так врать как врали в СССР на самом высшем уровне, больше никто в мире врать не умеет, Сталин с высокой трибуны через несколько месяцев зявлял об неоднократонм численном разграме вермахта и в тысячи раз скрывал потери СССРа.
Так что есле в СССР погибших считают с точностью плюс минус несколько десятков миллионов, то зачем ещё извиватся и пытатся на несколько тысяч преуменьшить разгром РККА?

Это не удивительно, учитывая твой аватар;-)

Альтвад, ты чевоето чево? Ты зачем мне сцылки на речь Адольфа Гитлера даешь;-)))??Ты меня случайно с нациками с форума типа ФЕДа или ОнкельКарла не спутал;-)))?
Возврашаясь к моим и твоим словам:
Ты мне заявил:
"Молотов, выступая в 12 часов по московскому времени, заявлял что объявления войны нет и не было."
На что я тебе ответил:
"Молотов сказал, что было нападение БЕЗ объявления войны, что является валидной информацией."
Подверждения твоих слов в речи Молотова не обнаружено: а теперь про ЧЕТЫРЕ часа по московскому времени:
Тогда летом 41года действовало летнее время в Берлине. Разница между московским декретным и среднеевропейским летним была ВСЕГО один час. На территории БССР и УССР дейстовало также московское декретное время.
Теперь перейдем к Деканозову и вручению ему со стороны Рибентроппа Ноты (ни в названии которой, ни в тексте которой не было дословно про объявление войны сказано)
Рибеннтропп по среднееврпопейскому летнему времени назначил встречу Деканозову на ЧЕТЫРЕ часа! Деканозов толъко ПРИБЫЛ в 4 часа, когда уже немцы с союзниками наступление начали. Вручение ноты (в которой повторюсь не было дословно сказано про объявление войны) произошло ЗАДНИМ числом.
Путаница со временем имхо началась тогда, когда часовые пояса -позабыли.
Посему чтобы голову не забивать себе, рекомендую читать на немецком языке про начало 22 июня.
Вот некоторая подборка:
Trotz der ungewöhnlichen Umstände war Dekanosow froh, sich endlich seines Auftrages entledigen zu können. Aber Ribbentrop schnitt ihm das Wort ab. LDarum handelt es sich jetzt nicht!" Denn seit einer Viertelstunde ? seit 3.15 Uhr ? grollte zwischen Finnland und dem Schwarzen Meer der Donner der deutschen Geschütze, dröhnten die Motoren der Panzer und der Stukas.
--------------------------------------------
Eine gespenstische Szene, für die es außer dem früheren Chefdolmetscher der Reichsregierung, Dr. Paul Schmidt, keinen lebenden Zeugen mehr gibt: Im bleichen Morgengrauen des 22. Juni 1941, kurz vor 4 Uhr, wartete Ribbentrop mit vor Nervosität flackernden Augen in seinem Arbeitszimmer in der Berliner Wilhelmstraße auf den sowjetischen Botschafter Dekanosow, der für 4 Uhr zu einer Unterredung gebeten worden war. Genau zur festgesetzten Zeit wurde der Botschafter mit seinem Dolmetscher Pavlow ins Zimmer geleitet. Als Dekanosow begann, eine Erklädung des Kreml vorzulesen, fiel ihm Ribbentrop ins Wort. Mit steinernem Gesicht teilte er seinem Gegenüber mit: "Die feindselige Haltung der Sowjetregierung gegenüber Deutschland und die russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze haben das Reich gezwungen, seit heute morgen entsprechende militärische Gegenmaßnahmen zu treffen. Nach einigen weiteren Sätzen erklärte Ribbentrop kalt: ?Ich bedaure, dem nichts weiter hinzufügen zu können." Dekanosow, der später einer der Stalinschen Säuberungen zum Opfer fiel, bedauerte
................................................

Am 22.06.1941 beginnt auch für Bob der schicksalhafte Feldzug gegen Russland, wobei die Flugzeuge des gesamten I. Flieger-Korps gegen 03.00 Uhr die Grenze überflogen. Bereits in den ersten Tagen des Feldzuges wird die Belastung der Flugzeugführer spürbar.

Мутя, это Вы што ли?...

Это наверно не ко мне вопрос. Вы о дискуссии на соседней ветке? Я в ней не участвовал и не слишком внимательно читал. Если говорить о кол-ве жертв среди граждан СССР, то наиболее точная на сегодня раскладка такая: 26,6 млн., из них 9,17 млн. военнослужащих, включая пограничников, войска НКВД, вспомогательные подразделения (без них 8,6 млн.) и 17,43 млн. гражданских.
Можно говорить о демографических потерях. Есть такой отличный демограф Вишневский. В "Демографическом потенциале России", т.4-5 за 1996 г. он посчитал, что демогр. потери России составляют 121 млн. человек. Но там сложные и противоречивые схемы, как считать неродившихся, учитывать послевоенные изменения, распад СССР, миграцию, короче, во всем ли виновата война. Поэтому к таким спорам я отношусь осторожно и отталкиваюсь от реальных цифр.

скока раз говорить,что ниакого мути нет?;-) Ники говори как пишидца-)