/ Вот я и читаю слово "в случае", " в ходе будущих исторических событий". Вот и сложились исторические события./
Хотя, так как вы упрямо следуете излюбленному принципу "гляжу в книгу - вижу фигу", то переубеждать ваши искренние (как видно) заблуждения наверняка бесполезно, но все-равно рискну рекомендовать вам еще раз следующее: внимательно, вдумчиво перечитайте в очередной раз то, на что я уже неоднократно обращал ваше внимание, а именно на то, что это самое "сложение исторических событий" как-раз и было прямым следствием того самого "дружеского соглашения" между Гитлером и Сталином, о котором идет речь, а не наооборот. Т.е. все эти "исторические предпосылки" были созданы в рамках договоренности (этакого "протокола о намерениях"), зафиксированной секретными протоколами сторонами договора, а затем уже, потом, по факту практической реализации сторонами этих самых "исторических событий" им был произведен окончательный, фактический раздел Польши и ее формальное уничтожение как суверенного государства. Формальное, потому, что кроме как Германией (и ее союзниками) и СССР это самое уничтожение польской государственности не было признано окончательным и незыблемым "статус кво" ни Англией, ни Францией (до момента ее собственной оккупации), ни США. И, как показал дальнейший ход исторических событий, правы были именно они: Польша была освобождена от советско-немецкой оккупации, правда, как ни крути, но чисто советская оккупация все-же в той или иной форме продолжалась практически до момента падения железного заговора. Однако о фактическом и формальном уничтожение польской государственности уже никто не помышлял...
/Еще раз повторяю: в "совковое" время я в школу ходил, а историческое образование получил в ФРГ, где и публикуюсь./
Образование само по себе еще не является гарантией ума. Но если вы уж так настаиваете на своем образование, то хотя бы не позорьте это самое "историческое образование, полученное в ФРГ" - все-таки в послевоенной Германии, пусть и не сразу, но историгорафия худо-бедно приобрела более или менее объективные, основанные на реальных фактах, а не домыслах формы. И уж тем более, в отличие от бывшего СССР, секретные протоколы практически сразу же после их обнародования заняли очень важное место в вопросе поиска истины об истоках второй мировой войны.
Чего не скажешь о последователях советской исторической школы, которые на протяжение почти 45 лет после окончания второй мировой войны сначала упрямо отказывались признать сам факт существования этих самых секретных протоколов, а затем, когда это все-же скрепя сердце пришлось сделать, с их стороны начались безостоновочные попытки либо преуменьшить реальное значение этих документов в свете фактической истории ВМВ, либо вообще объявить их совершено безобидным и ничего незначащим клочком бумаги. Причем тенденция эта, как доказывает ваша деятельность, вполне жизнеспособна, даже несмотря на "западное образование"...

Это не так. СССР не просил Германию нападать на Польшу 01.09.39 г. Не случись этого нападения - РККА не вошло бы в Зап. Беларусь и Зап. Украину. Однако, думаю, что восточная граница Польши все равно была бы тем или иным образом пересмотрена, т.к. данные регионы не были польскими и никогда таковыми не являлись. Ключевым событием, оно же начало 2 МВ, было германское нападение на Польшу. Нет никакого сомнения, что вермахту удалось бы оккупировать всю тогдашнюю польскую территорию и без помощи РККА. Львов, к примеру, немцы взяли да и отдали СССР. Я призываю к объективной и критической оценке исторических событий, без фантазий и интерпретаций. Иначе все это очень напоминает какую-то идеологию с примесью фанатизма, мол, все было именно так, а не иначе.

После 1945 г. зап. границы СССР были признаны мировым сообществом, включая Англию. Францию и США. Ни одно государство мира не заявило Москве: возвращайте Львов с Брестом назад! Причем известно было отношение Запада к аннексии стран Балтии. А тут совсем иное отношение. Почему? Более того, известно, какие территориальные приобретения получила Польша на западе и на севере. Как говориться, грех жаловаться. И сегодня вроде бы никто всерьез не собирается пересматривать границы независимых Украины и Беларуси.

Очень тяжело дать точное определение статусу сов. военной группировки на территории ПНР. Появилась она там не с чистого неба, а в соответствии с договоренностями и обязательствами Польши как члена ВД. И в Зап. Европе находились чужие оккупационные войска. ПНР конечно имела ограниченный суверенитет в соотвествие с известной брежневской доктриной, однако местное руководство было в состоянии принимать самостоятельные решения, что доказали события 1980-1982 гг. вокруг Солидарности и военного положения. Ярузельскому фактически удалось эффективно противостоять воле Кремля и ВД, которые хотели повторить на польской земле венгерские и чехословацкие события.
Если же Вы говорите о "советской оккупации" восточнопольских "кресов", то, исходя из Вашей логики, "оккупация" продолжается и сегодня, только теперь "оккупантами" являются Киев и Минск.

Ни один здравый человек не имеет ничего против польского государства. Поляки - крупная европейская нация, которые как и все другие имеют полное право на свое независимое государство. Однако, мы говорим о Польше 30-ых, которая являлась агрессором (Тешин) и проводила, очень мягко говоря, крайне сомнительную политику как на международной арене, так и по отношению к нац. меньшинствам внутри страны. Скажем так: Польше в ходе истории 20 века еще очень повезло.

Если Вы следили за сообщениями в дискуссии, посвященной непосредственно Протоколам, то мое мнение как раз было таковым: Сов. правительству, напр., в хрущевское время, стоило бы обнародовать Протоколы, организовава соответствующую кампанию, тем самым выбив у противников из рук важный аргумент.
От личных выпадов прошу меня избавить и придерживаться в дискуссии со мной рамок темы.

/Сов. правительству, напр., в хрущевское время, стоило бы обнародовать Протоколы, организовава соответствующую кампанию, тем самым выбив у противников из рук важный аргумент.
В общем, как и предполагалось, вы действительно "искренни в своих заблуждениях". Ваша цитата про "выбивание из рук важного аргумента" сама по себе красноречива - вы таки не поняли главного, а именно то, что этот аргумент (историческое и фактическое значение секретных протоколов) невозможно "выбить" ни тогда и не сейчас, даже если бы Советского правительство и признало сам факт их существования еще задолго до 1989 года (года их фактического признания).
/От личных выпадов прошу меня избавить и придерживаться в дискуссии со мной рамок темы./
Про личные выпады - не возводите напраслину: речь идет исключительно о том, что ваше "полученное в ФРГ историческое образование" и пресловутые публикации в Германии ни в коей мере не меняют суть вашей позиции по секретным протоколам, точнее - их ссущества. Причем позиция эта удивительным образом практически на 100% совпадает с позицей советских и постсоветских (но оставшихся советских по духу !) историографов и историков ВМВ. Ну а что это за позициям, я уже высказывался выше.
Но если вы так желаете, я готов даже сделать вам комплимент: ваше полученное в ФРГ историческое "образование", бесценные знания и опыт в вопросе истории ВМВ могут очень пригодиться в работе создаваемой в России комиссии по фальсификации истории в интересах Кремля (именно так, по меткому замечанию одного издания, на нормальный язык переводится ее длинное название). Нетрудно представить себе, какое значение будет иметь сам факт "западного исторического образования" если все, что вы тут излагали, обратить на пользу целям и задачам этой комиссии.

Я последовательно выступаю против политизации истории в угоду политиканам, вне зависимости от правящего режима. Если мы критикуем СССР, но не рекомендуется обелять и его противника в Холодной войне, т.е. Запад. Зап. страны нет гнушались в своих действиях ничем. Что было и логично, во имя победы над противником. Поэтому Протоколы стали идеологическим оружием. Которое необходимо было именно "выбивать из рук" методом публикации Протоколов или хотя бы признания их существования.
С границами разобрались, как я понял? Или Вы все-таки считаете, что Польше необходимо предъявить территориальные претензии Украине и Беларуси?

Внимательно прочитайте написанное Вами. Ничем иным, кроме как личными выпадами, это назвать нельзя. О своем жизненном пути я позабочусь без Ваших советов, равно как я и не интересуюсь Вашими личными делами. На ДК мы не разбираемся в биографиях друг друга, а дискутируем, при наличии желания и времени.

От перехода на личности воздержитесь.

В дополнение к сказаному Вами, я очень хотел бы , сто бы опонент посмотрел этот документальный фильм, созданый в современной Белорусии. Кому лень будет посмотреть этот фильм я коротко расскажу, что это о том как сотрудничало НКВД и гестапо долгие годы и почти до начала войны, как они учились друг у друга, обменивались опытом, а так же узниками. И это не на вымыслах построенный фильм, а на конкретных фактах и документах. Адна цыфра вообще шокирует:Германия репресировала своих граждан 1%, СССР репресировал в некоторых регионах до 20% своих граждан!

/Поэтому Протоколы стали идеологическим оружием. Которое необходимо было именно "выбивать из рук" методом публикации Протоколов или хотя бы признания их существования./
Пожалуй, не будет большим преувеличением сказать о том, что вы явно путаете секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа с "протоколами сионских мудрецов": однако в отличие от последних первые являются не дешевой фальшивкой, а реальностью, оказавшей более чем существенное влияние на весь ход истории второй мировой войны.
Идеологическая их же подоплека заключалась лишь в том, что сам факт существования подобных документов, не говоря уже их фактической сути для советских иделогов был практически смертельным приговором для всей псевдоисторической базы, на которой ими была выстроена вся пирамида советской историографии о виновниках и причинах второй мировой войны.
/Внимательно прочитайте написанное Вами. Ничем иным, кроме как личными выпадами, это назвать нельзя./
Называйте это как хотите - вольному воля. Хотя правда такова, что как персоналий вы мне не интересны, соответственно "личные выпады" здесь просто бессмыслены. Другое дело, что наличие у оппонента, который так яро поддерживает именно советскую позицию по секретным протоколам и так искренне убежден в ничкемности этих самых протоколов (точнее - их реальной, фактической сути) западного исторического образования само по себе наглядно иллюстрирует пример того, что даже подобное образование может быть бессильным и бесполезным против заблуждений и идеологических установок, сидящих в головах некоторых псевдоисториков.

Напрасно Вы игнорируете мои предупреждения.

Вы очень сильно ошибаетесь. Этот фильм создан не в современной Беларуси, а в современной Польше. Равно как и канал БелСат-TV является польским пропагандистским каналом, вещающим через спутник на Беларусь. Фильм видел. Много смеялся. Особенно касательно "конкретных фактов и документов". Улыбнули как "факты", так и обороты речи вкупе с уровнем аргументации. Господина Кузнецова хорошо знаю и по-своему люблю. Вот это фильм - лучшая иллюстрация того, о чем я говорил: идеологическое оружие, полдтасовывание исторических фактов во благо политического момента.

Я не успеваю за Ваши полетом мысли. Вот о чем, так об этом я даже и подумать не успел.

Вот это вы как раз и не смогли доказать.

Это тоже Вами не доказано. Вот если бы РККА вошла в Вост. Польшу (или временно оккупированные Польшей регионы компактного проживания украинцев и белорусов? На вопрос, должна ли Польша предъявлять территориальные претензии к современным постсоветским государствам Вы так и не ответили) синхронно с вермахтом, я был бы с Вами полностью согласен.

Наконец-то. Большое спасибо! Хотя следующие же фразы говорят об обратном. По-видимому, моя работа и образование все-таки не дают Вам покоя. Ну ладно, оставим.

Вот это как раз не ко мне. Именно Вы демонстрируете идеологические клише. Мне же, наоборот, вполне удается критиковать сталинские репрессии, называя их преступлениями, равно как и внешнеполитические шаги, например, называть "Зимнюю войну" против Финляндии агрессией, но при этом отделять зерна от плевел. А у Вас присутствует лишь система "черное-белое", "свой-чужой". Абстрагироваться от личных симпатий/антипатий непросто. Знаю.

Меня уже давно не удивляет Ваша широкая информированность - работа у Вас такая! Вобщем всё, я повторяю ВСЁ показанное в этом фильме Вы считаете туфта на которую не стоит обращать внимание? Или всё же есть правда? Музей в Кёльне это тоже поляки? Власть КГБ в Белорусии тоже неправда?

Эт Вы как-то ну очень неудачно выразились... Фильм, изобилующий кадрами расстрелов и трупов вызывает у Вас смех. Мда...

Странно... Над такими фильмами не смеются...
Впрочем смеялись... и даже от проведения пыток и убийств получали удовольствие..., включая сексуальное..., как в фильме...

Никакой аргументации и "блага политического момента" там близко нет. Только факты.
ДВС, а с материалами на тему о теснейшем сотрудничестве гестапо и нквд не у польских авторов вам знакомиться не приходилось?
В российской прессе и телевидении об этом не раз говорилось и фильмы снимались...
Что-то складывается впечатление, что вы наконец показали своё истинное лицо... (не для меня..., давно аллес кляр...), и обгадились по-полной...
Агитатор вы наш... совдеповской закалки... (С)

Однако..., я Вашу мысль не скоммуниздил...
К тому же про агитатора у меня больше мыслей возникло...

Вы меня переоцениваете. Я лишь считаю, что каждый человек должен выполнять свою работу качественно. Для практикующего историка необходимо смотреть док. фильмы, хорошие и разные.

Если это не риторический вопрос, то отвечу. Любую информацию можно передать по-разному. В разном контексте, целиком или выборочно, по-разному расставить акценты. В фильме каждые 5 мин. появляется заставка с кровавыми НКВД-Гестапо. Таким образом на зрителя оказывается психологическое давление. Почему, кстати, Гестапо, а не РСХА в целом, как это на самом деле происходило и как на самом деле указано в цитируемом Кузнецовым документе, из которого уважаемый историк зачитал только п. 7? Да потому что сокращение РСХА знает 10% населения да и помнит его только по фильму о Штирлице, А гестапо имеет определенную смысловую нагрузку, воплощение зла, так сказать. Далее. Когда в док. фильмах показываются фрагменты из худ.фильмов, это уже подозрительно. Такой же приемчик применяют и украинцы, делающие фильмы об УПА. Как бы и написано "Фрагмент из фильма...", но в подсознании неискушенного зрителя возникает ощущение документальности, доказанности описываемого. И, наконец, древний как мир прием показать иное зло, в данном случае нацизм, и провести параллели. В Эль-Ди-Хауз в Кельне я был много раз, работал с этой уважаемой организацией, делал совместные проекты. Никакого сомнения, что представленные материалы - истинная правда. Но какое все это имеет отношение к сталинским репрессиям? Ровным счетом никакого. Но создателям фильма это необходимо. Мол, видите, что говорят немцы! Поэтому следующим кадром - НКВД.
Вам детально по всем фактам, изложенным в фильме? Или может про Куропаты под Минском? Счет якобы там расстрелянных у "супердемократических историков" пошел уже на сотни тысяч, а найдено было на месте 313 черепов и 177 гильз. Ссылка с правозащитного сайта: http://www.hro.org/node/2332
Вот так фальсифицируется история. ИМХО такие фильмы лишь мешают честному анализу преступлений сталинского режима.

Without comments

Если фильм является грубо слепленной пропагандистской агиткой - то да. И кадров трупов я не очень-то заметил. Имею в виду фото казни руками НКВД. Показывают кадры якобы расстрела НКВД-шниками жертв сталинских репрессий. На самом деле, это известные кадры казни коллаборационистов военнослужащими СМЕРШа в 1944 г. Кадр обрезан и показан мельком, чтобы зритель не дай Бог не заметил погоны на плечах "НКВД-шников", иначе несостыковочка выйдет. Один к одному как на украинской выставке про Голодомор, когда на фоне голодной девочки преспокойно гуляет живая коза.
У малобюджетных агиток всегда так. Обратите внимание на историков, присутствующих в кадре. Белорусские оппозиционеры и сотрудники вильнюсского "музея оккупации". Т.е. крайне заинтересованные лица, мягко говоря. Показали бы хотя бы одного западного историка. Или представителей Мемориала, того же Рогинского, которого в симпатии Сталину и сталинизму никак не упрекнуть, да и к Путину он в оппозиции. Могу привести противоположный пример, т.е. удачной агитки. В 1993 г. был снят похожий фильм ВВС, тема была несколько более широкая, включала войну, штрафбаты, заградотряды и т.д. Там тоже много было патетики, развевающихся нацистских и советских знамен и др. спецэффектов. Но было два плюса: а.) В кадре говорили как немецкие и советские очевидцы, так и представители российской (скажем так, просоветской и перестроечной, год был 93-ий) исторической школы и зап. историки. б.) Показывались крупным планом реальные исторические документы, пусть затем они вольно интерпретировались, но хотя бы создавалась стойкое впечатление исторической правды.
В обсуждаемом фильме ничего подобного нет. Навскидку бюджет 10.000 евро, 3 человека, 3 недели работы. Несерьезно работают польские пропагандисты.

Ну что я могу сказать в ответ на Ваши высказывания? Только взглянув на ник, где красноармеец со штыком, сразу понятно, что товарищ будет защищать большевистскую идеологию до конца и ждать обьективности не приходится! Да наверное это нормально, кто то должен делать и эту работу! Вобщем вывод ясен!

Это не ник называется. К тому же если бы Вы были знакомы с этим плакатом, то знали бы, что это советский воин-освободитель, который защитил всех нас и подарил нам право на жизнь, даже тем, кто этого упорно не хочет признавать.
Клише якобы защитника большевисткой идеологии Вы на меня не повесите, я не раз доказывал как раз обратное.
По теме, следовательно, сказать нечего? По этой агитке или по другой? Привели пример фильма, а как услышали его критику, так и сказать нечего?

В фильме речь шла о преступлениях сталинизма - "тройках", официальном разрешении применять пытки, расстреле тысяч польских офицеров, сотрудничество гестапо и НКВД, передаче в руки немцев бежавших от них антифашистов. Проводились параллели между символикой и "обрядностью" двух режимов, сравнивалось количество жертв внутренних "зачисток". Вы, как лицо, надо полагать, незаинтересованное, согласны с этими утверждениями? Или это всё выдумки недоброжелателей? Мне, почему-то, не смешно, даже если у фильма есть и заметные натяжки и перегибы. А Вы можете назвать более правдивый и объективный фильм о сталинском прошлом Белоруссии, сделанный в самой республике?