Вобщем, один к двум... Ну вот так бы и давно...

Altwad, меня просто поражает Ваша крайняя осведомленность о моей деятельности.

Да никто ничего не делил. В 39-ом так точно. А вот в 1943-45 гг. уже действительно делили, точнее вычисляли уровень влияния в процентах, но в этом уже наряду с СССР участвовали и такие уважаемые государства как Британия и США.

Из ЛН исключали, но не понима, какое это имеет отношение к обсуждаемым событиям за 10 лет до этого факта. А когда СССР из ООН выходил? Он же вроде был сооснователем ООН и имел постоянное членство в СБ.

Т.е. обучение на сов. территории пары десятков танкистов и летчиков из демократического германского государства могли повлечь за собой такие серьезные перемены в геополитике? Вы хоть сами верите в эти слова? Я приводил сравнительные данные, сколько летчиков обучалось в тот же период на территории Германии. Спецы, обученные в СССР - капля в море. Если Вас интересуют иностранные факторы прихода Гитлера к власти, Вам скорее необходимо поинтересоваться многомиллионнными поставками и кредитами от зап. государств, причем не благопристойной Веймарской республике, а нацистам.
О танках. Поинтересуйтесь, каким корытом был МС-1, к тому же скопированный. Советским был в нем только пулемет Федорова:
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/ На этом же сайте Вы можете ознакомиться, какие танки Германия делала еще во время 1 МВ и далее в 20-ых-начале 30-ых гг.
Дело даже не в этом, а в списочном составе предподавательского состава всех школ, работавших в рамках договора между Веймарской республикой и СССР. Все немцы. Списки есть. И, как правильно отметил Роммель, в 1933 г. военное сотрудничество между взявшими власть нацистами и Москвой было завершено по инициативе Москвы, а вот сотрудничество нацистов с зап. державами только набирало обороты.

Дык и я впрямь отсутствовал, коллега вот все знает.
Я все-таки не стал бы говорить так упрощенно 1 к 2, а считал хотя бы потери союзников Германии. Иначе получается странно: сов. солдат, убитый румынской пулей или погибший в финском лагере, "считается", а наборот - нет. И конечно, снова обращу внимание на потери РККА в плену. В сов. лагерях для нем. в/п и близко такого не творилось, как происходило в нем. шталагах.

Может и кощунственно звучит, но это уже детали... В расчет берётся боевая единица, выбывшая с театра военных действий в результате тех или иных акций противника... Куда выбывшая - это уже другой вопрос... Факт, что на фронте этой единицы больше нет...
ЗЫ:А по румынам - мы ведь тоже не включаем румынские потери в плюс...

Я как раз не о моральной стороне вопроса, а о чисто практической. Ваш тезис о "выбывшей боевой единице" подходит к факту пленения как таковому. Могу частично согласиться: в начале войны немцы были "удачливее", вот и попало в плен много солдат РККА. Во второй половине войны ситуация изменилась - вот и пошли немцы валить лес и строить дома на советских просторах. Но мы ведь не анализируем соотношение сторон на поле боя, а говорим об общем числе демографических потерь. На ранее послевоенное время. Мы считаем вернувшихся из советских лагерей в Германию и немецких в СССР, Вы сами просили с в/п. Т.е. вопрос в том, сколько человек полегло в итоге, а сколько осталось в живых. Допустим, в 1941 г. в плен попало 10 русских, а в 1944 - 10 немцев. Из 10 русских по причине вполне запрограммированного и отлаженного массового уничтожения погибло 6 чел., а домой вернулось 4. Из условных 10 немцев в плену умерло 2 чел, а домой в Германию вернулось 8. Согласитесь, что для оценки потерь это имеет значение. Там разница в семизначное число.
Румынские и т.д. потери я как раз в плюс включил (800.000 чел). Мы говорим о противостоянии на определенном ТВД, т.е. у нас есть 2 силы: Первая: РККА, у которой на 99,9% союзников в виде армий, сражавшихся плечом к плечу на том же ТВД, не было. (Думаю, мы не будем "мелочиться" и прибавлять каких-нибудь 2 польских дивизии или что-то в этом роде.) Вторая: Германия и ее союзники, многие из которых вторглись в СССР уже 22.06.41 г.

Дох, дох... именно об этом мы и говорим... только не сторон, а потерь сторон... грубо говоря, об эффективности боевых действий в пересчете на реальный урон, нанесённый противнику в живой силе... С "закидывания трупами" ведь и началось...

Тогда нужно вообще убрать военнопленных из расчетов потерь сторон, и говорить только об убитых. И вопрос ставить иначе. С точки зрения эффективности не имеет значения, погиб ли в/п в плену или в 1945 или 1948 гг. вернулся домой. А в статистике это есть. Оставим абсолютные величины. Но нельзя закрывать глаза, что в нем. плену погибло 57% пленных, а в сов. 15%. Иначе получается, что в отношении в/п мы говорим не об эффективности германского вермахта на поле боя, о об эффективности массового уничтожения безоружных людей, которые с момента пленения перестали являться боевыми единицами.

Видимо, я хреново формулирую...
Знаете, есть такая игра для... впрочем, не важно... пейнтбол,... там ведь никого не убивают,... но если ты недостаточно ловок, то вылетаешь из игры... ты НЕЙТРАЛИЗОВАН...
Так и в предложенном вопросе... Куда ты попал, когда умер, от чего, и при каких обстоятельствах - это никого не интересует... Берётся только железный факт - ты выведен из игры на время боевых действий... то есть, нейтрализован... И если даже, как говорят, немцы поначалу распускали в/п по домам, а те потом всплывали где-то на фронтах - это ничего не значит... их ведь могли и не отпускать... Это есть эффективность боевых действий, а не статистика уничтожения в лагерях... То есть, вопрос и возник об сравнении реальных боевых потерь, включая военнопленных... их ведь теоретически могли и не брать в плен, а просто сразу... того,... верно?....

Выпускали украинцев, и то непродолжительное время, с окт. 41 по февр. 42 гг., и далеко не везде.
Многих и сразу...того... Или в Дулаге... того... Получается, и РККА также нужно было поступать, чтобы цифры уравнять?
Так что прямое сравнение никак не получается. И так, и этак обдумывал, но никак не складывается.
Можно условно посчитать всех в/п "выбывшими из игры", т.е. 4,5 млн. сов. военнопленных и 2,4 млн. немцев в сов. плену причислить к "потерям", вне зависимости от того, остался ли человек в живых или умер в плену. Тогда следующий вопрос: как быть с ранеными? Остался человек калекой, никогда более участия в боях не принимал. Но его к безвозвратным демографическим потерям конечно не причисляют, т.к. он остался жив. Без ног воевать нельзя, но можно дожить до ста лет, если организм сильный. Или были люди, получившие по 6-7 ранений. Не везло им. Неделя на фронте, полгода в госпитале, потом пару дней снова повоевал, и опять в тыл. В итоге, был он, допустим, на фронте месяц "чистого времени". Неееет, этак вся статистика распадется. Проще пользоваться общедоступной методикой: остался ли человек в итоге жив или нет. А тут уже учет возвратившихся из плена или "объявившихся" из числа пропавших без вести неизбежен.

Любому видно ваши время написания постов, это строго рабочее время.

23 августа Рибентроп в Москву прилетал с Молотовым в шахматы поиграть?
Или Европу делить, а дальше...........расказать?

Из Лиги наций СССР исключили за нападение на Финляндию, из ООН СССР убрал своих представителей когда он накачал вооружением и сов.воен спецами северную Корею

Не заметил ваших данных, но это и неважно, в Германи объязанно было обучатся, в ней даже Энштейн жил и работал, но только СССР по союзничиски обучал немецких спецов запрещённому Версалем, и гобучал очень хорошо, как показала дальнейшее применение советских учеников по разгрому РККА.

Что? прям так в НДСАП и давали????

По стравнению с немецкими танками совесткие танки уже в то время превосходили отсудствующие немецкие танки, как любой фарцойк превосходит кобылу.

Я уже очень долго жду от вас ответа, в какой другой стране, кроме СССРа обучались немецкие лётчики, танкисты и т.п. вычились ли ещё где нибуть ктони буть уровня советского курсанта Гудериана???

В музее на поклоной горе это список запрещён к составлению когда имена погибших и пропавших совестких перевалили за планку в двадцать миллионов.

Большие цифры для вам трудны, вы в более маленьких числах может полутше считаете?
В каком, в абсолютно любом сражении ВОВ, на ваш выбор, сов.армия победила или хотябы просто сражадлась с не то что бы меньшими потерями, а с сопоставимыми людскими затратами?

Вы посчитали не вернувшихся из плена и любыми путями избежавшими возвращения советских в количистве от милииона, и сейчас проживающими по всему шарику от Австралии и до Ямайки?

Вначале СССР вторгся в Румыния и Финляндию.

Бандеру не выпускали до 1944го

Не надо условно, надо фактически, а фактически из советских пленных составлялись РОА, РОНА и т.д......... а также из совеских дезертиров и перебезчиков, в количестве вами подсчитанном ок. полутара миллионов совестких добровольцев на службе вермахта.

Опять флуд один. Проблема состоит в том, что Вы упорно не "замечаете" тех аргументов, которые Вам не выгодны, а продолжаете, несмотря ни на что, гнуть свою линию. На немецкий тяжелый танк A7V образца еще 1917 г. Вы смогли полюбоваться по ссылке. Ни одного советского танка, даже приблизительно схожего по характеристикам, Вы не привели. И привести не сможете. Потому что советское танкостроение сделало рывок в середине 30-ых, когда на основе завезенного в качестве запчастей к трактору "Кристи",неооцененного в США, стали развиваться новые технологии. И только к началу 2 МВ сов. танкостроение действительно стало лучшим в мире. И многие танкисты научились у немцев, за немецкий счет. Очень выгодно, я бы сказал. Однако, это не имеет никакого отношения к описываемому периоду конца 20-начала 30-ых гг.
Также Вы прекрасно знаете, что Гудериан в Союзе никогда не учился.
Да и зап. демократии помогали именно нацистам, т.е. Германии, в которой к тому моменту единственной партией была именно НСДАП, канцлером Гитлер, а инакомыслящие уже пребывали в Дахау и Заксенхаузене.
Что касается данных по авиашколе, то я могу их повторить: за 8 лет сотрудничества с демократическим немецким государством, до момента его разрыва по причине прихода Гитлера к власти, в Липецке прошло обучение 220 летчиков всех типов, причем тут подсчитаны даже те, кто находился неделю-другую. А только две авиашколы в Брауншвайге и Рехлине воспитали в период 1925-1932 гг. 2.000 пилотов. И прошли они полный курс обучения. Как видите, тезис о том, что липецкая школа внесла какой-либо серьезный вклад в будущие люфтваффе, не выдерживает никакой критики. И снова повторю: сотрудничество было с демократическим государством. После прихода к власти нацистов оно закончилось. Таких примеров в истории много: Куба до Кастро была фактически колонией США, после кубинской революции дело дошло даже до эмбарго. Капиталистическая Польша была ближайшим союзником Запада, социалистическая Польша входила в ВД и была сателлитом СССР. В любой стране может произойти переворот, кардинальное изменение власти и т.д.

Откуда Вы это взяли? Я был на Поклонной последний раз 3 мес. назад.

Я не совсем понял вопрос. Ну ладно... Корсунь-Шевченковская операция Вас устроит?
С учетом того, насколько неблагоприятным было для СССР начало войны, хаоса в управлении войсками, ошибок весны-лета 42 г., потери РККА не такие уж высокие. Скорее поражают потери гражданского населения, которые уж действительно несопоставимы ни с одним из воюющих государств 2 МВ. Почему, Вам хорошо известно.

Просто поражает, как Вы жонглируете цифрами. Пленных было 4,5 млн. Если посчитать и тех, кто военнослужащими не являлся, но был в качестве таковых зарегистрирован вермахтом, получается 5 млн. 3 млн. погибло. 1,9 по докам ГУПВИ вернулось домой. Сколько не вернулось? Правильно, 100 тыс. чел. Зап. исследователи, даже те, кто настаивает на цифре 5,7 млн, но при этом говорит о 3,3-3,5 млн. погибших в плену, называют кол-во оставшихся на Западе от 90 до 105 тыс. чел. Причем в это кол-во включаются и те, кому уж действительно, по причине совершенных преступлений, не было смысла возвращаться в СССР. Ваш миллион взят с потолка. Очередной "залет".

Было уже. Не смешно. Бессарабия и Сев. Буковина была такой же "румынской", как Германия "древнеримской".

И держали в отдельном бараке, кормили едой из офицерской столовой, привозили вино, свежие газеты, разрешали и даже поощряли переписку. Ничего себе концлагерь!

А этот танк имел хоть какое-нибудь отношение к каким угодно военным действиям?
Просто в книжках любят ещё вспоминать и сверхтяжёлый танк кажись "Мышонок", который при своём весе 150 т, вообще не имел практического значения.
И вообще, рассуждая о достоинствах и преимуществах танков, Вы лучше послушайте столь часто и тупо критикуемого В. Суворова.
Он, будучи профессиональным танкистом, совершенно правильно указал на преимущества советских танков, которые выражались как в рациональной компоновке (заднее расположение двигателя) и отличном бронировании корпуса, так и в использовании двигателей, работающих на солярке в противовес бензиновым, вспыхивающим как спички.
Всё, что критикующие пишут в противовес этому - полная туфта безграмотных демагогов!

Шахматист... Вам несколько раз предлагали открыть дискуссию по бредовым книжонкам Резуна...Вы с завидным постоянством уклонялись..Ну вот зачем тупо бубнить одно и тоже? По ЛЮБОМУ "аргументу",которые приводит Резун - он уже давным давно опровергнут...Вы кроме "Ледокола" и "Сын полка" по истории 2-й Мировой хоть что нибудь читали?

Воюют не танки...Воюют люди.Или,если говорить точнее - организационные структуры.
Это когда-нибудь дойдёт до Вас,наконец?

Мне очень интересно знать,что же у немцев они не вспыхивали,как спички? Или они баварским пивом танки заправляли?
Солярку труднее поджечь,зато куда сложнее погасить,чем бензин.К тому же горящая солярка даёт куда более тяжёлые ожоги,нежели бензин.

Демагог как раз таки Резун...Причём самый настоящий демагог,который в одной 400-страничной книжонке для скучающих домохозяек,лихо перекроил мировую историю...

Ситуации,которые приводят к таким масштабным событиям как 2-я Мировая,складываются годами,а то и вообще десятилетиями...Ты хоть соображай,что несёшь.По твоему получается,что сценарий Второй мировой обыграли за неделю?

Да-да....За счет голосов только-только принятых в Лигу наций таких столпов мировой политики,как Аргентина,и Перу.. А вот ближайшие скандинавские соседи финнов воздержались называть СССР агрессором..

А из ОУН не убирал СССР своих представителей,случайно?
а ну-ка ссылочку на то,что СССР выходил из ООН,или хотя бы на то,что отзыхвал своих представителей...
Вадик....Ты понимаешь разницу между отзывом представителя,и игнорированием одного-единственного заседания?

СССР никого не обучал...СССР предоставил в аренду территорию для обучения.

А сцылочку можно? На вот этот вот бред о том,что Гудериан был советским курсантом?

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев