Э-хе-хех,... Владислав Никалаич,... завидую я Вам, честное слово... Вы никогда ни в чем не сомневаетесь...

Ну значиться я простой советский паренёк из 50х годов прочитал рассекреченные Вами протоколы. Объясните мне, товарищь ио генсека, как так получилось, что в Литве произошло политико-территориальное переустройство, и при этом она вошла в состав СССР? Это ведь противоречит интересам Германии, в сфере которых Литва была.
Неужели моя любимая необъятная Родина нарушила протоколы договора о ненападении?

А раздробили, отняв восточные территории, нацизм? Переселяли с отобранных земель тоже исключительно только нацистов?

А зачем, если так рассуждать, нужен допустим УК?
Могут ли люди не совершать преступления без наличия УК? Могут.
Могут ли преступники избежать ответственности при наличии УК? Могут.
Могут ли силовые органы государства упечь за решётку любого непонравившегося без наличия УК? Тоже могут...
Так на кой хрен нужен допустим УК, если и без него теоретически может произойти всё что угодно?

До этого пункта всё было логично... Нет, не могут... с чего бы это?...
Поэтому присоединение и было обозначено протоколом, совершенно легитимным по международным понятиям... Во всяком случае, никто не вякнул шо дескать по беспределу... Претензий то не было....

Как с чего бы это? По ментовскому беспределу. Так сказать в рамках борьбы с терроризмом.

Вот именно, что по понятиям. А не вякнул никто - так время диктовало свои условия. Германия наступала, не до прибалтики...

Так а в чем проблема, в конце-то концов!?... Любой империи свойственно расширяться... Всё еще не улавливаю смысл Ваших претензий... Ну, напали, оттяпали, подчинили... всё в пределах... нужно было раздавать территории и дробиться... или как?...

Да какие могут быть претензии?...
Просто один господин пыжится обелить совок, гонит потихоньку на Германию и строит из себя белого и пушистого непропагандиста. Только и всего.
Ну разве что можно добавить что-нибудь обидное про подпевал, ну да Бог с ним...

Это Вы, нужно понимать, на меня намекаете....
Вы полагаете, что Германия в контексте ветки "белая и пушистая"?... У Вас и аргументы имеются?... ну шо-нить вроде: Германия соблюла все мыслимые международные джентельменские соглашения, а совок в этом же смысле наплевал на все протоколы?... О чем речь вообще?... Если просто обосрать совок по примеру Вадика, так сразу и скажите... чё воду в ступе толочь?...

Ну дык. Кто в сев.Буковину залез? Вас не учила в детстве мама, что чужое брать нехорошо?

Ясно...

Ну так если ясно, то кричите: "Караул!!! Междунароные джентельменские соглашения нарушены!!! Куда только смотрит мировая общественность?!!" Ну и напоследок смайлик вот такой (типа кипит наш разум возмущённый):.

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ
(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)
Берлин, 13 ноября 1940 г.
Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов.
Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения было сделано по инициативе России. Вопрос о том, были ли осложнения, для предотвращения которых русские внесли свои предложения, реальным следствием раздела Польши, можно не обсуждать. Во всех случаях Люблинское воеводство с экономической точки зрения не было компенсацией за Литву. Однако немцы видели, что ситуация, сложившаяся в ходе событий, привела к необходимости пересмотра первоначального соглашения.
То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера.
Аналогичной является и ситуация с Финляндией. У Германии нет там политических интересов. Русское правительство знает это. Во время русско-финской войны Германия выполняла все свои обязательства по соблюдению абсолютного благожелательного нейтралитета.
Здесь Молотов вставил, что русское правительство не имело никаких причин для критики позиции Германии во время этого конфликта.
В этой связи фюрер также упомянул, что он даже задержал в Бергене корабли, везшие в Финляндию вооружение и амуницию, на что Германия на самом деле права не имела. Позиция Германии во время русско-финской войны натолкнулась на серьезное сопротивление остального мира, особенно Швеции. В результате во время последующей норвежской кампании, которая уже сама по себе была сопряжена с риском, она [Германия] должна была выставить большое число дивизий для защиты против Швеции, чего не понадобилось бы в другой ситуации.
Реальная ситуация такова: в соответствии с германо-русскими соглашениями Германия признает, что политически Финляндия представляет для России первостепенный интерес и находится в ее зоне интересов. Однако Германия должна принять во внимание два момента: Пока идет война, она крайне заинтересована в получении из Финляндии никеля и леса, и она не желает в Балтийском море каких-либо новых конфликтов, которые еще больше ограничат ее свободу передвижения в одном из немногих районов торгового мореплавания, все еще остающихся открытыми для Германии. Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
Он [фюрер] подчеркивает, что как Германия, так и Россия будут естественным образом заинтересованы в не допущении того, чтобы Балтийское море снова стало зоной войны. Со времени русско-финской войны произошли существенные изменения в перспективах военных операций, так как Англия имеет в своем распоряжении бомбардировщики и истребители-бомбардировщики дальнего действия. И у Англии, таким образом, есть шанс захватить небольшой плацдарм на финских аэродромах.
В дополнение к этому существует и чисто психологический фактор, который крайне обременителен. Финны мужественно защищали себя, и они завоевали симпатии всего мира, особенно Скандинавии. В Германии между тем во время русско-финской войны люди были в некоторой степени недовольны той позицией, которую в результате соглашения с Россией должна была занять и в действительности заняла Германия. По вышеупомянутым соображениям Германия не желает новой финской войны. Однако это не затрагивает законных притязаний России. Германия снова и снова доказала это своей позицией по многим вопросам, в частности по вопросу об укреплении Аландских островов. Пока идет война, однако, ее экономические интересы в Финляндии важны так же, как и в Румынии. Германия рассчитывает на уважение этих интересов еще и потому, что она сама в свое время продемонстрировала полное понимание русских интересов в Литве и Буковине. В лю-бом случае у нее нет каких-либо политических интересов в Финляндии, и она полностью признает тот факт, что эта страна входит в русскую зону интересов.
В своем ответе Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они находятся уже в третьей стадии. Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши. В остальном он согласен с замечаниями фюрера относительно сделанных изменений. Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.
Касательно вопроса о пересмотре первоначального соглашения относительно Литвы и Люблинского воеводства Молотов подчеркнул, что Советский Союз не настаивал бы на пересмотре, если бы Германия не хотела этого. Но он уверен, что новое решение было в интересах обеих сторон. Здесь имперский министр иностранных дел вставил, что конечно же Россия не сделала пересмотр безапелляционным условием, но все же настаивала на нем очень упорно. Молотов настаивал, что советское правительство никогда не отказывалось оставить все так, как это предусматривалось первоначальным соглашением. Как бы то ни было, Германия, уступив Литву, получила в качестве компенсации польскую территорию. Фюрер вставил здесь, что этот обмен с экономической точки зрения нельзя назвать равноценным.
Молотов тогда упомянул вопрос о полосе литовской территории и подчеркнул, что советское правительство до сих пор не получило какого-либо ясного ответа со стороны Германии по этому вопросу. Однако оно все еще ожидает [германское] решение. Он признал, что вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе. Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной. В нынешней ситуации, однако, Германия должна понять заинтересованность русских и в Южной Буковине. Но Россия не получила ответа [Германии] и на этот запрос. Вместо этого Германия гарантировала целостность всей территории Румынии, полностью пренебрегая планами России в отношении Южной Буковины. Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется за Россией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. В соответствии с устным соглашением бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу интересов. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова. Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено. Но в любом случае Германия ни в чем не нарушила соглашения по данным вопросам. На возражение Молотова, что изменения, произведенные в отношении полосы литовской территории и Буковины, не имели столь большого значения в сравнении с изменениями, которые произвела Германия во многих других районах посредством военной силы, фюрер ответил, что так называемые "изменения силой оружия" вообще не были предметом соглашения. Молотов, однако, настаивал на ранее изложенной точке зрения, что изменения, произведенные Россией, незначительны.
Фюрер ответил, что, чтобы германо-русское сотрудничество принесло в будущем положительные результаты, советское правительство должно понять, что Германия не на жизнь, а на смерть вовлечена в борьбу, которая при всех обстоятельствах должна быть доведена до успешного конца. Необходимый для этого ряд предпосылок, зависящих от экономических и военных факторов, Германия хочет обеспечить себе любыми средствами. Если Советский Союз будет находиться в таком же положении, Германия, со своей стороны, продемонстрирует, обязана будет продемонстрировать такое же понимание русских потребностей. Условия, которые хочет обеспечить себе Германия, не находятся в противоречии с соглашениями с Россией. Желание Германии избежать войны с непредсказуемыми последствиями в Балтийском море не нарушает германо-русских соглашений, в соответствии с которыми Финляндия входит в зону влияния России. Гарантии, данные по желанию и просьбе румынского правительства, не нарушили соглашений относительно Бессарабии. Советский Союз должен понять, что в рамках какого-либо широкого сотрудничества двух стран выгода может быть достигнута в куда более широких пределах, чем обсуждаемые в настоящее время незначительные изменения. Гораздо большие успехи могут быть достигнуты при условии, что Россия не будет сейчас искать выгоды на территориях, в которых Германия заинтересована на время продолжения войны. Чем больше Германия и Россия, стоя спиной к спине, преуспеют в борьбе против внешнего мира, тем большими будут их успехи в будущем, и те же успехи будут меньшими, если две страны встанут друг против друга. [В первом случае] впервые на земле не будет силы, которая сможет противостоять [этим] двум странам..."

/Iliacarmiel, я бы посоветовал Вам не исходить такой злобой и не допускать против меня личные выпады. Это Вас не красит, наборот, делает Ваши аргументы слабее./
Я же один раз уже отметил, что вы страдаете манией величия и черезчур всерьез воспринимаете свою персону. Не надоело ?
/Вы впрямь верный ленинец. Хоть сейчас в КПСС. Есть аксиома - зачем сомневаться. Взглянуть на проблему объективно, отойти от идеологии Вы, по-видимому, не в состоянии./
Еще раз поддтверждение насчет того факта, что ваш уровень "историка" ушел недалеко от тех самых "грехов", в которых вы пытаетесь упрекнуть меня. Надеюсь,, вы и сами понимаете, насколько жалко выглядит ваша попытка перевода стрелок. Но если не понимаете - это ваша проблема.
/Это фраза напоминает известный сов. пассаж "А у вас черных линчуют!" Причем тут Япония? Пожалуйста, не приплетайте иные исторические события, не имеющие отношения к военному конфликту между СССР и Германией./
А причем тут вообще Сталин ? И Гитлер ? И вообще, причем тут вторая мировая война в целом ? Ах да, ведь в вашем понимание вторая мировая война - это война исключительно между Германией и СССР т.е. Великая Отечественная война. Причем в стиле изложения советского учебника истории для учащихся 4-го класса. Ну, максимум, для восьмого...
/Опять образчик идеологии./
Да нет, вы как всегда пытаетесь перевести стрелки, но напрасно - с типичным образцом советской идеологической исторической позиции выступаете здесь именно вы.
/Считаете - докажите./
Доказывать что либо вообще (а тем более вам) не есть цель моих замечаний в отношение ваших усердных попыток обелить и принизить истииное значение секретных протоколов, точнее - самого факта сговора по переделу (суть -дележке) Европы между Германией и СССР. Обращая внимание на этот момент я лишь ставлю под сомнение вашу объективность и компетентность по данной теме в целом. Хотя,на мой взгляд, ваша позиция уже сама по себе довольно четко рисует большой знак вопроса в истинном уровне и направленности ваших "исторических трудов, опубликованных на Западе".

Еще есть пассажи про снаряды на грунте и 2. стратегический эшелон. Все опровергнуто иил доказано, по какой причине так происходило, но верных резунистов это не интересует. Резунизм - своего рода религия. Бессмысленно вести спор с монахом века этак из 14-го на тему, есть ли Бог. тут такая же ситуация.

Чего уж там мелочиться? Пишите "тысячами". Вы же, по Вашему собственному признанию, книг не читаете, так что свободному полету Вашей фантазии никто и ничто не мешает.

Спасибо за комплимент в виде роли ио. генсека. Никакого велосипеда изобретать не нужно было. Существовало официальная версия этого самого "политико-территориального переустройства" всех трех республик Балтии. Ее и нужно было придерживаться. Как раз в случае с Литвой это наиболее соответствовало действительности, т.к. в Литве существовало сильное рабочее просоветское движение, КП была популярна. Я не вижу проблем с аргументацией в канве советской идеологии. Да, мог заявить Никита Сергеевич, мы заключили секретный протокол с фашистами. Да, в нем есть фраза о северной границе Литвы. Но в условиях передела карты Европы, который начали "проклятые нацисты", мы протянули "братскую руку помощи" литовскому народу. Плюстерриториальные приобретения Литвы, пусть и в составе СССР. Так в чем проблема?

Это уже, пардон, никакого отношения к Пакту и Протоколу не имеет. Я ведь ни в одной строчке не написал, что политика Кремля была самая справедливая в мире. Речь исключительно о двух аспектах: а.) Не нужно возводить Протокол в ранг священной коровы, б.) В плане контрпропаганды СССР было невыгодно скрывать факт существования Протокола, т.к., как Вы сами справедливо заметили, на Западе о нем было известно. Период "разоблачения культа личности" был идеальным историческим моментом для придания огласки Протоколов с соответствующей аргументацией.

Эко Вы сравнили. Вы бы еще Конституцию вспомнили. УК - нормативно-правовой акт, который утверждается парламентом. Это закон, проще говоря. В УК вполне четко расписано, кому сколько лет за какое преступление "светить", от и до. А судья принимает решение в соответствии с тяжестью совершенного преступления, опять же исходя из рамок от и до. Никаких "в случае", "примерно" и "может быть" в УК нет. Протокол же полон условностей и недомолвок. Никаким официальным органом власти он не принимался. В нем не была обозначена мера ответственности и ответные действия в случае нарушения его положений. Ваш любимый пример с Литвой как раз показывает, что положения Протокола пересматривались. В УК все понятно: украл, убил - в тюрьму. В Протоколе - темный лес. Вот передумал бы Гитлер нападать на Польшу - его право. Передумал бы Сталин вводить войска в Вост. Польшу - опять же его право. Никаких санкций.

Я не позволил себе ни одного личного выпада в Ваш адрес. А у Вас аргументация уровня "дурак-сам дурак". Где же тут "мания величия"?


Супер! Иначе говоря: "Вы не правы, потому что Вы не правы". Вот Вам и марксизм pur. Это логика "комиссара в пыльном шлеме".

Наверно Вы владеете телепатией, если можете утверждать за меня,что я думаю, хотя вышеупомянутого я нигде не писал.

Т.е. доказательств у Вас нет? Размышлять Вы тоже не хотите. Это напоминает религиозный фанатизм - я знаю, что я прав, но не хочу утруждать себя поиском доказательств своей правоты и анализом альтернативных подходов. Впрочем, это Ваше право.
Даже говоря формально, в Протоколе и слова нет о "Европе". Вопросы касаются только ограниченного круга государств. "Делить" Францию, Бельгию или Грецию СССР не мог при всем желании.
Раз Вы такой последовательный поборник справедливости, можно задать вопрос более широко: как Вы относитесь к дележу Европы между СССР, США и Британией в заключительной фазе и непосредственно после 2 МВ? Тут уже слово дележ без кавычек. Лидеры Антигитлеровской коалиции перебрасываются ка школьники записочками и рисуют, кому какой процент влияния в какой стране положен. Ваше мнение?

/Т.е. доказательств у Вас нет?/
Доказательств чего ? Того, что и без моих доказательств совершенно очевидно (и подтвержденно реальными документами) и только не видно вам лично ? Извините, но я не окулист и не психотерпевт...
/Размышлять Вы тоже не хотите./
Если вы называете "размышлениями" ваши собственные упрямые отрицания либо измышления очевидных фактов в отношение секретных протоклов, то действительно, так "размышлять" я не хочу.
/Это напоминает религиозный фанатизм - я знаю, что я прав, но не хочу утруждать себя поиском доказательств своей правоты и анализом альтернативных подходов./
Анализом альтернативных подходов к чему ? К тому, что очевидно уже по самому наличию свершившихся исторических (причем неопровержимых !) фактов ?!
Да, ваша позиция представляется мне теперь еще более ясной. Напомню вам только, что предлагаемый вами "анализ альтернативных подходов" отнюдь не безобидное занятие. К тому же, в той же Германии по отношению например, к отрицанию холокоста -деяние уголовно наказуемое.
/Впрочем, это Ваше право./
Мое право, как минимум, не оставлять без внимания сознательное искажение и обеление со стороны некоторых "историков" тех исторических фактов, событий и документов, которые я считаю важными для общего понимания вопроса о причинах и виновниках второй мировой войны. Именно поэтому я и высказываю сове отношение к занимаемой вами позиции в вопросе секретных протоколов.

DVS
"...Спасибо за комплимент в виде роли ио. генсека. Никакого велосипеда изобретать не нужно было. Существовало официальная версия этого самого "политико-территориального переустройства" всех трех республик Балтии. Ее и нужно было придерживаться. Как раз в случае с Литвой это наиболее соответствовало действительности, т.к. в Литве существовало сильное рабочее просоветское движение, КП была популярна. Я не вижу проблем с аргументацией в канве советской идеологии. Да, мог заявить Никита Сергеевич, мы заключили секретный протокол с фашистами. Да, в нем есть фраза о северной границе Литвы. Но в условиях передела карты Европы, который начали "проклятые нацисты", мы протянули "братскую руку помощи" литовскому народу. Плюстерриториальные приобретения Литвы, пусть и в составе СССР. Так в чем проблема?..."
------------------------------------------------------------------------
ЛИТОВСКИЙ ПОСОЛ -- РИББЕНТРОПУ
Берлин, 21 июля Литовское посольство No 3991
Господин имперский министр!
Имею честь привлечь внимание Вашего Превосходительства к нижеследующему:
Как известно, 14 июня 1940 г. Союз Советских Социалистических Республик под необоснованным и неоправданным предлогом предъявил Литве ультиматум, в котором требовалось: чтобы конституционное правительство Литвы ушло в отставку; чтобы министр внутренних дел и начальник по литической полиции были преданы суду без предъявления им каких-либо обвинений, основанных на законе; и чтобы был представлен свободный и неограниченный пропуск в Литву советских воинских частей.
На следующий день русская Красная Армия, атаковав литовских пограничников, пересекла литовскую границу и оккупировала всю Литву. В дополнение к этому было сформировано марионеточное правительство, навязанное нам высокопоставленными советскими официальными лицами, присланными из Москвы, а вся администрация поставлена под контроль правительства Союза Советских Социалистических Республик.
Для того чтобы окончательно включить Литву в Союз Советских Социалистических Республик, нам было приказано провести 14 июля выборы в сейм (парламент), в результате чего была осуществлена величайшая фальсификация воли литовского народа.
Для того чтобы уничтожить выражение какого-либо несогласия, еще до выборов были запрещены все клубы и организации, на литовскую прессу был наложен арест, ее редакторы насильственно смещены, а более или менее влиятельные в общественной жизни лица арестованы. Люди, ранее считавшиеся нами открытыми врагами Литовского государства, были назначены в правительственные учреждения, в частности в государственную политическую полицию.
Коммунистическая партия стала единственной политической организацией, которой было разрешено функционировать легально. И она затем оказала решающее влияние на запланированные выборы. Был разрешен лишь один список кандидатов, а именно тот, который был приемлем для коммунистической партии.
Чтобы принудить всех к обязательному участию в выборах, тех, кто не желал голосовать, грозили объявить врагами народа, а личное участие в выборах строго проверялось.
Очевидно, что сейм, избранный в таких условиях,-- лишь слепое орудие в руках коммунистической партии и тем самым -- правительства Союза Советских Социалистических Республик. Сегодня, 21 июля 1940 г., сейм принял резолюцию об учреждении внутри страны советской системы и о вхождении Литвы в Союз Советских Социалистических Республик.
Все эти акции правительства СССР являются вопиющим нарушением всех договоров, заключенных между Литовской республикой и СССР, в частности:
Мирного договора от 12 июля 1920 г., согласно которому СССР, как преемник бывшей Российской империи, полностью признал независимость и суверенитет
Литвы и по которому он навсегда отказался от всех прав на владение Литвой, которые Россия имела ранее (см. статью 1); Пакта о ненападении от 22 сентября 1926 г. 1 и его пролонгации от 6 мая 1931 г. и 3 апреля 1934 г. По этому пакту Советский Союз обязался уважать при любых обстоятельствах суверенитет Литвы, а также ее целостность и неприкосновенность (см. статью 2) и воздерживаться от каких-либо насильственных действий (статья 3);
Пакта о взаимопомощи от 10 октября 1939 г., согласно которому правительство СССР повторно дает Литве торжественные гарантии не нарушать никоим
образом суверенитета Литовского государства, равно как и его внутреннего устройства.
Ввиду всех этих обстоятельств я, как посланник, назначенный конституционными учреждениями Литовской республики и аккредитованный при Германской империи, вынужден выразить официальный и самый решительный протест против агрессии в отношении моей страны и лишения Литвы Союзом Советских Социалистических республик ее суверенитета и национальной независимости и заявить, что, так как вышеупомянутая резолюция была сейму навязана русскими оккупационными властями, она является не чем иным, как крайне возмутительной фальсификацией воли литовского народа и грубо противоречит Конституции и интересам Литовского государства, а также праву наций на свободное самоопределение и поэтому ни в коем случае не может быть признана законной.
Хочу воспользоваться случаем для выражения Вашему превосходительству заверений в моем совершеннейшем к Вам почтении.
К. Скирпа, чрезвычайный и полномочный посол Литвы