Вход на сайт
Управляемая "демократия" на марше.
12.12.03 13:31
Такими бы словами я охарактеризовал бы прошедшие выборы в российский парламент. Не надо было быть пророком ,чтобы предсказать их результаты.
Вопрос состоял лишь в том,сколько партий , по мнению Путина ,должно быть в Думе и какой цифрой,цифрой процентов их наделить.
Ответы теперь известны - партий четыре, а проценты - согласно заслуг перед его "высокоблагородием". Мне , например , понятно ,что был указ его "величества" " мочить" правых. Исполнение указа, конечно , было делом техники.
Безусловно .правые партии очень облегчили задачу путинцам ,так и не сумев объединиться. Но когда в России интеллигенция,правые политики умели договариваться и объединятся? Это еще одна из главных бед России.
Не мной сказано, что когда дерется интеллигенция, крепнет тайная полиция.
Но даже по "путинским" подсчетам правые партии получили 8 процентов голосов. Именно эти проценты людей повели Россию в современное общество, обрушили коммунизм, зародили малые ростки демократии ,заложили основы частной собственности.
Но на них лежит большая вина в том ,что личные амбиции оказались выше здравого смысла , что по сути закрыты все оппозиционные СМИ ,что не отстояли НТВ, тем самым потеряв главную трибуну для себя, что заигрывали с властью,что слишком поздно начали трубить об угрозе национал - социалисткой опасности. А что ими было сделано против этой угрозы? Увы, ничего.
Их вина и в том , что за 12 лет не смогли убедить россиян в том ,что иного пути для России нет , чем частная собственность, свобода для каждого , а не для избранных властью. Правые политики не сумели убедить народ , что
бороться надо не с богатыми , а с бедностью, что государство с силовиками во главе никогда не решит этот вопрос, даже отправив под топор или по этапу миллионы людей.
Вопрос состоял лишь в том,сколько партий , по мнению Путина ,должно быть в Думе и какой цифрой,цифрой процентов их наделить.
Ответы теперь известны - партий четыре, а проценты - согласно заслуг перед его "высокоблагородием". Мне , например , понятно ,что был указ его "величества" " мочить" правых. Исполнение указа, конечно , было делом техники.
Безусловно .правые партии очень облегчили задачу путинцам ,так и не сумев объединиться. Но когда в России интеллигенция,правые политики умели договариваться и объединятся? Это еще одна из главных бед России.
Не мной сказано, что когда дерется интеллигенция, крепнет тайная полиция.
Но даже по "путинским" подсчетам правые партии получили 8 процентов голосов. Именно эти проценты людей повели Россию в современное общество, обрушили коммунизм, зародили малые ростки демократии ,заложили основы частной собственности.
Но на них лежит большая вина в том ,что личные амбиции оказались выше здравого смысла , что по сути закрыты все оппозиционные СМИ ,что не отстояли НТВ, тем самым потеряв главную трибуну для себя, что заигрывали с властью,что слишком поздно начали трубить об угрозе национал - социалисткой опасности. А что ими было сделано против этой угрозы? Увы, ничего.
Их вина и в том , что за 12 лет не смогли убедить россиян в том ,что иного пути для России нет , чем частная собственность, свобода для каждого , а не для избранных властью. Правые политики не сумели убедить народ , что
бороться надо не с богатыми , а с бедностью, что государство с силовиками во главе никогда не решит этот вопрос, даже отправив под топор или по этапу миллионы людей.
12.12.03 14:26
в ответ Disraely 12.12.03 13:31
1. Любая демократия управляемая. Неуправляемая демократия называется анархией и хаосом. Вычислить при помощи математики ╚процент свободы╩ в стране Х в сравнении со страной Y еще никому не удавалось, если не сравнивать уж совсем несравнимое, допустим, сталинский СССР со шредерской Германией. К РФ многие на Западе применяют слишком жесткие критерии, забыв что эти рамки либо не соблюдаются в тех странах, которые слишком много говорят о правах человека и демократии, либо на данном этапе или вообще не подходят для России (не путать, пожалуйста, с легендой об избранности русского пути). При этом забывается, что еще совсем недавно, по историческим меркам мгновение назад, в этой стране господствовала совсем иная идеология, а еще несколько лет назад и РФ находилась в состоянии распада.
2. 4 партии в Думу прошли, согласно волеизъявления народа, а не Путина или кремлевской администрации. Такой парламент желает иметь население Российской Федерации. Демократам и либералам пристало уважать волю народа или они перестанут заслуживать этого названия. Результаты выборов однозначно не были подтасованы, об этом никто всерьез кроме проигравших коммунистов и не говорит. Западная пресса в один голос повторяла, что новая электронная система обработки данных √ одна из самых совершенных в мире и подлог практически исключен. Идет альтернативный подсчет голосов. Если завтра представители КПРФ, ╚Яблока╩ или СПС представят общественности веские доказательства обмана и подадут судебный иск, тогда у нас и появится возможность говорить о закулисных играх и т.п. Пока мы, уважая демократические свободы, говорить об этом права не имеем.
3. Было использование админресурса со стороны ╚единороссов╩. Тут никто не спорит, особенно постарались чиновники на местах. Но однозначные утверждения о том, что правые или левые партии были исключены из информационного пространства (популярный ныне в некоторых западных и германских русскоязычных газетах тезис) не имеют под собой никакого основания). Больше мелькали Грызлов с Шойгу, да. Но переключаешь ОРТ, РТР, НТВ,ТВЦ и видишь: Явлинский посещает больницу, Чубайс дает пресс-конференцию, Немцов на уроке в школе. Их показывали, приглашали на ток-шоу (в ╚Основном инстинкте╩ и ╚Свободе слова╩ правые политики были постоянными гостями, а это самые рейтинговые программы), все, заканчивая кадетами или экзотическими поклонниками ╚Высшего Разума╩, участвовали в теледебатах.
4. Ни одна из политических партий современной России, даже ЛДПР и КПРФ, не исключает право частной собственности гражданских свобод. Только последний пункт каждый понимает по-своему. По-своему понимало это и СПС, вот и результат.
5. Бороться не нужно ни с богатыми, ни с бедными. Бороться нужно, как Вы правильно сказали, с бедностью, а также с преступностью, вне зависимости от финансового благополучия ее представителя. Если Вы о Ходорковском, так он уже знакомится со своим уголовным делом. Если суд его оправдает или суд окажется скомпрометированным или необъективным, тогда опять же появится повод для разговора о российском ╚наступлении на бизнес╩.
2. 4 партии в Думу прошли, согласно волеизъявления народа, а не Путина или кремлевской администрации. Такой парламент желает иметь население Российской Федерации. Демократам и либералам пристало уважать волю народа или они перестанут заслуживать этого названия. Результаты выборов однозначно не были подтасованы, об этом никто всерьез кроме проигравших коммунистов и не говорит. Западная пресса в один голос повторяла, что новая электронная система обработки данных √ одна из самых совершенных в мире и подлог практически исключен. Идет альтернативный подсчет голосов. Если завтра представители КПРФ, ╚Яблока╩ или СПС представят общественности веские доказательства обмана и подадут судебный иск, тогда у нас и появится возможность говорить о закулисных играх и т.п. Пока мы, уважая демократические свободы, говорить об этом права не имеем.
3. Было использование админресурса со стороны ╚единороссов╩. Тут никто не спорит, особенно постарались чиновники на местах. Но однозначные утверждения о том, что правые или левые партии были исключены из информационного пространства (популярный ныне в некоторых западных и германских русскоязычных газетах тезис) не имеют под собой никакого основания). Больше мелькали Грызлов с Шойгу, да. Но переключаешь ОРТ, РТР, НТВ,ТВЦ и видишь: Явлинский посещает больницу, Чубайс дает пресс-конференцию, Немцов на уроке в школе. Их показывали, приглашали на ток-шоу (в ╚Основном инстинкте╩ и ╚Свободе слова╩ правые политики были постоянными гостями, а это самые рейтинговые программы), все, заканчивая кадетами или экзотическими поклонниками ╚Высшего Разума╩, участвовали в теледебатах.
4. Ни одна из политических партий современной России, даже ЛДПР и КПРФ, не исключает право частной собственности гражданских свобод. Только последний пункт каждый понимает по-своему. По-своему понимало это и СПС, вот и результат.
5. Бороться не нужно ни с богатыми, ни с бедными. Бороться нужно, как Вы правильно сказали, с бедностью, а также с преступностью, вне зависимости от финансового благополучия ее представителя. Если Вы о Ходорковском, так он уже знакомится со своим уголовным делом. Если суд его оправдает или суд окажется скомпрометированным или необъективным, тогда опять же появится повод для разговора о российском ╚наступлении на бизнес╩.
12.12.03 14:32
в ответ Disraely 12.12.03 13:31
Вы, товарищ, сначала определитесь, что Вы понимаете под словом "демократия". 
Народ сходил, проголосовал и получил того, за чего волю свою изливал. 
Ну не нравятся Вам результаты и чего? Демократии мало? А если бы понравились, демократии было бы больше? 
Не пора ли отменить деликатесы и перейти на каз╦нный спирт?
Народ сходил, проголосовал и получил того, за чего волю свою изливал. Ну не нравятся Вам результаты и чего? Демократии мало? А если бы понравились, демократии было бы больше? Не пора ли отменить деликатесы и перейти на каз╦нный спирт?
Жизнь - это собачья упряжка: пока ты не лидер, пейзаж не меняется.
12.12.03 17:00
в ответ DVS 12.12.03 14:26
Дорогой друг,
обратили ли вы внимание, когда готовили ответ, что 10 млн. россиян, проголосовавших за правых, в парламенте не представлены. Нормально ли это?
Представьте, что эти 10 млн. живут компактно, это примерно 12-13 млн человек вместе с семьями. Этакая страна Правландия. И дальше на форуме полная свобода для прогнозов развития этого образования. Кто лучше: СПС или остальная компотная гуща?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
обратили ли вы внимание, когда готовили ответ, что 10 млн. россиян, проголосовавших за правых, в парламенте не представлены. Нормально ли это?
Представьте, что эти 10 млн. живут компактно, это примерно 12-13 млн человек вместе с семьями. Этакая страна Правландия. И дальше на форуме полная свобода для прогнозов развития этого образования. Кто лучше: СПС или остальная компотная гуща?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
12.12.03 22:51
в ответ Disraely 12.12.03 13:31
Именно эти проценты людей повели Россию в современное общество, обрушили коммунизм, зародили малые ростки демократии ,заложили основы частной собственности.
И сделали Россию зависимой от этих зеленых бумажек и открыв путь беспределу!
Их вина и в том , что за 12 лет не смогли убедить россиян в том ,что иного пути для России нет , чем частная собственность, свобода для каждого , а не для избранных властью. Правые политики не сумели убедить народ , что бороться надо не с богатыми , а с бедностью
И что они так и не поняли, чем же отличаются коммунисты от большевиков (Фильм "Чапаев"-Вопрос крестьянина: "Так ты, В.И., за большевиков или за коммунистов!?")
Надеюсь Вы различие знаете!
А что бы увидеть в России людей, лазающих по мусоркам в поисках сьедобного, надо было до 90-х годов ролик от ЦРУ посмотреть, то после -достаточно было во двор выйти! В то время как, некоторые "демократы" спокойно футбольные клубы скупают.
И сделали Россию зависимой от этих зеленых бумажек и открыв путь беспределу!
Их вина и в том , что за 12 лет не смогли убедить россиян в том ,что иного пути для России нет , чем частная собственность, свобода для каждого , а не для избранных властью. Правые политики не сумели убедить народ , что бороться надо не с богатыми , а с бедностью
И что они так и не поняли, чем же отличаются коммунисты от большевиков (Фильм "Чапаев"-Вопрос крестьянина: "Так ты, В.И., за большевиков или за коммунистов!?")
Надеюсь Вы различие знаете!
А что бы увидеть в России людей, лазающих по мусоркам в поисках сьедобного, надо было до 90-х годов ролик от ЦРУ посмотреть, то после -достаточно было во двор выйти! В то время как, некоторые "демократы" спокойно футбольные клубы скупают.
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
13.12.03 01:07
в ответ Disraely 12.12.03 13:31
Согласен... полностью......... Вот только, чтобы понять насколько слаба была бы да же не дерущаяся интеллегенция нехватило бы цифр ниже нуля......
Мама родная.... 10 % за ЛДПР......
Словами Кузмича "ВРоссии дураков лет на сто припасено"...... а я бы добавил "лет на 1000"
Яйцо... или курица?
Мама родная.... 10 % за ЛДПР......
Словами Кузмича "ВРоссии дураков лет на сто припасено"...... а я бы добавил "лет на 1000"
Яйцо... или курица?
Яйцо... или курица?
13.12.03 01:18
в ответ Данилыч 13.12.03 00:59
Зачем так далеко в историю забираться? Всего лишь десяток лет назад забрали у всего народа и поделили между Ходорковским и Абрамовичем. И вроде нормально вышло. По крайней мере ни тот ни другой пока не жаловались, что мало досталось.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
13.12.03 21:22
Здравствуйте многоуважаемый мною оппонент !
В чем то Вы правы .
Но Вы далеки от России .
Дело в том , что Россия и ее народ совершенно иная субстанция в современном мире ,с совершенно особой историей , особым менталитетом
людей и конечно своим путем в будущее.Надеюсь и верю , что светлое.
Я оцениваю результат выборов как естественное стечение обстоятельств.
Что за 10 лет сделали правые силы в России .Да, несомненно , что заслуга есть : развитие малого бизнеса , приватизация , изменения в законах и начало некоторых реформ.Тоже и" новоявленная "КПСС в лице тов. Зюганова .Братания с олигархией ярые фанаты- коммунисты -ленинцы ему не простили.
Интеллигенции ,желающей копии "западной" жизни в России немного.
Это и был электорат Явлинского и Хакамады.Эти же люди голосовали за них за границей.Но это 5%.
Почему победили единороссцы .Они явились воплощением надежды на лучшую жизнь .Они не заседали так много лет безрезультатно.
С Путиным связываны некоторые перемены в лучшую сторону в России сейчас.Путину народ верит .
Физически России не хватает тех % , которые позволили бы ей добиться того , чего Вам бы так хотелось ,уважаемый Дизраели .
Я Вам говорила ранее, что у России свой путь , тернистый , степенный ,
но верный.
П.С.А насчет закрытия некоторых СМИ и отчасти НТВ неверно.Пишут в России что" попало", говорят что "попало".
Но вот не далают только "что попало"
В чем то Вы правы .
Но Вы далеки от России .
Дело в том , что Россия и ее народ совершенно иная субстанция в современном мире ,с совершенно особой историей , особым менталитетом
людей и конечно своим путем в будущее.Надеюсь и верю , что светлое.
Я оцениваю результат выборов как естественное стечение обстоятельств.
Что за 10 лет сделали правые силы в России .Да, несомненно , что заслуга есть : развитие малого бизнеса , приватизация , изменения в законах и начало некоторых реформ.Тоже и" новоявленная "КПСС в лице тов. Зюганова .Братания с олигархией ярые фанаты- коммунисты -ленинцы ему не простили.
Интеллигенции ,желающей копии "западной" жизни в России немного.
Это и был электорат Явлинского и Хакамады.Эти же люди голосовали за них за границей.Но это 5%.
Почему победили единороссцы .Они явились воплощением надежды на лучшую жизнь .Они не заседали так много лет безрезультатно.
С Путиным связываны некоторые перемены в лучшую сторону в России сейчас.Путину народ верит .
Физически России не хватает тех % , которые позволили бы ей добиться того , чего Вам бы так хотелось ,уважаемый Дизраели .
Я Вам говорила ранее, что у России свой путь , тернистый , степенный ,
но верный.
П.С.А насчет закрытия некоторых СМИ и отчасти НТВ неверно.Пишут в России что" попало", говорят что "попало".
Но вот не далают только "что попало"
13.12.03 21:56
в ответ Человек в окне 12.12.03 17:00
Мне очень польстил титул Вашего друга. Попытаюсь Вам ответить.
1. Цифра в 10 млн. несколько завышена. В РФ примерно 109 млн. человек имеет право голоса. Сомневаюсь, что каждый десятый из них правый. Кроме того, граждане РФ, долгое время проживающие на Западе, многие из которых голосовали за СПС, мягко говоря, зачастую имеют несколько искаженное представление о российской действительности. Я вполне могу допустить, что 10 млн. человек поддерживают ╚западный путь развития╩ (условное понятие), т.е. демократические и гражданские свободы и рыночную модель экономики. Скорее всего, их даже и больше. Это не означает, что все эти российские граждане выступают за нынешнюю форму бандитско-олигархического капитализма, выразителем идеи которого столь ярко представлял себя СПС. Мы уже достаточно говорили в эти дни об убогости либерального проекта последних лет. В первую очередь, это относится к СПС, во вторую, к превеликому сожалению, к весьма уважаемому мною Явлинскому. Резюме: тот, кто не голосовал за СПС или ╚Яблоко╩, вовсе не обязательно является коммунистом или националистом, как некоторые думают. Сформированная в РФ экономическая система очень уж далека от представлений классиков либерализма. Зачем же отдавать голоса тем, кто нагло заявляет, что, мол, мы все делали правильно, ну были маленькие ошибки, и существующий порядок вещей мы хотим сохранить на веки вечные.
2. В демократических выборах всегда есть выигравшие и проигравшие. В этом и есть принцип свободного волеизъявления граждан страны. Граждане пожелали так. Точка. До следующих выборов. Или, как уже писал, пусть проигравшие докажут через суд, что имели место значительные подлоги, исказившие результат выборов.
3. Правая идея (либерализм) в РФ не умерла. Все еще впереди. Только надеюсь, что новые правые будут действовать несколько умнее и логичнее.
1. Цифра в 10 млн. несколько завышена. В РФ примерно 109 млн. человек имеет право голоса. Сомневаюсь, что каждый десятый из них правый. Кроме того, граждане РФ, долгое время проживающие на Западе, многие из которых голосовали за СПС, мягко говоря, зачастую имеют несколько искаженное представление о российской действительности. Я вполне могу допустить, что 10 млн. человек поддерживают ╚западный путь развития╩ (условное понятие), т.е. демократические и гражданские свободы и рыночную модель экономики. Скорее всего, их даже и больше. Это не означает, что все эти российские граждане выступают за нынешнюю форму бандитско-олигархического капитализма, выразителем идеи которого столь ярко представлял себя СПС. Мы уже достаточно говорили в эти дни об убогости либерального проекта последних лет. В первую очередь, это относится к СПС, во вторую, к превеликому сожалению, к весьма уважаемому мною Явлинскому. Резюме: тот, кто не голосовал за СПС или ╚Яблоко╩, вовсе не обязательно является коммунистом или националистом, как некоторые думают. Сформированная в РФ экономическая система очень уж далека от представлений классиков либерализма. Зачем же отдавать голоса тем, кто нагло заявляет, что, мол, мы все делали правильно, ну были маленькие ошибки, и существующий порядок вещей мы хотим сохранить на веки вечные.
2. В демократических выборах всегда есть выигравшие и проигравшие. В этом и есть принцип свободного волеизъявления граждан страны. Граждане пожелали так. Точка. До следующих выборов. Или, как уже писал, пусть проигравшие докажут через суд, что имели место значительные подлоги, исказившие результат выборов.
3. Правая идея (либерализм) в РФ не умерла. Все еще впереди. Только надеюсь, что новые правые будут действовать несколько умнее и логичнее.
13.12.03 23:08
в ответ DVS 12.12.03 14:26
1.Беспорно,что любая демократия управляемая ,но ...... законами, а не "политбюровскими" методами. Безусловно и то ,что и в развитых демократических странах имеют место попытки некоторых деятелей "корректировать" те же выборы, но это не имеет системный и масштабный характер. Обратите внимание, что у меня слово демократия не случайно взято в кавычки, а дальше сказано о малых ростках демократии в России.
Абсолютно с Вами согласен в аргументации истории этого вопроса.
2. Это звучит несколько демагогично , но как о свободном волеизъявлении народа может говорить хоть какой - то человек ,проживший хотя бы пять лет сознательной жизни в Советской стране или после ее распада.
Неужели Вы всерьез верите , что новая электронная система обработки данных исключает подлог ?
Даже если предположить ,что это так, то это система обработки данных , а данные туда закладывает человек
3.По поводу административного рессурса наши мнения совпадают .
А вот в остальном... Неугодные Кремлю политики действительно мелькали на телеэкране,но согласитесь это только мелькание и то предвыборное и не дает возможность регулярно им высказывать свои взгляды , освещать события в стране не только с точки зрения официоза.
4. Я делаю другие выводы о провале правых партий, с остальным можно согласиться.
5. Первоначальное накопление капиталла при зарождавшемся капитализме имело всегда и везде криминальный характер. Можно вспомнить и пирата Моргана , и шулера Ханта , и комбинатора Поля Гети и т. д.
И , естественно, Ходорковский не исключение, как и Потанин , как и Вяхирев, как и Дерипаска , как и многие другие.
Вопрос в другом. Почему правосудие в России имеет избирательный характер ?
Абсолютно с Вами согласен в аргументации истории этого вопроса.
2. Это звучит несколько демагогично , но как о свободном волеизъявлении народа может говорить хоть какой - то человек ,проживший хотя бы пять лет сознательной жизни в Советской стране или после ее распада.
Неужели Вы всерьез верите , что новая электронная система обработки данных исключает подлог ?
Даже если предположить ,что это так, то это система обработки данных , а данные туда закладывает человек
3.По поводу административного рессурса наши мнения совпадают .
А вот в остальном... Неугодные Кремлю политики действительно мелькали на телеэкране,но согласитесь это только мелькание и то предвыборное и не дает возможность регулярно им высказывать свои взгляды , освещать события в стране не только с точки зрения официоза.
4. Я делаю другие выводы о провале правых партий, с остальным можно согласиться.
5. Первоначальное накопление капиталла при зарождавшемся капитализме имело всегда и везде криминальный характер. Можно вспомнить и пирата Моргана , и шулера Ханта , и комбинатора Поля Гети и т. д.
И , естественно, Ходорковский не исключение, как и Потанин , как и Вяхирев, как и Дерипаска , как и многие другие.
Вопрос в другом. Почему правосудие в России имеет избирательный характер ?
13.12.03 23:46
Подтасовка ? Нет, наврядли.
Социалогический опрос проводили СМИ задолго до выборов , всегда Единная Россия была далеко-далеко впереди .
Вы отстали ,Дизраели, от российской жизни .
Ваши рассуждения выглядят так , как выглядел Горбачев , когда вернулся из Фароса в совершенно другую новую Россию , а сам еще жил в "Зафаросье"
Социалогический опрос проводили СМИ задолго до выборов , всегда Единная Россия была далеко-далеко впереди .
Вы отстали ,Дизраели, от российской жизни .
Ваши рассуждения выглядят так , как выглядел Горбачев , когда вернулся из Фароса в совершенно другую новую Россию , а сам еще жил в "Зафаросье"
13.12.03 23:50
в ответ sirena--2003 13.12.03 21:22
Все были далеки от народа и России ,начиная от декабристов.
Ленин единственный был близок к нему и к ней,находясь двадцать лет в эмиграции, а потом так приблизился , что Россия и через сотню лет после октябрьского переворота до конца не оправиться.
Давайте строить не светлое будущее ,а комфортное общество для каждого человека.
Ленин единственный был близок к нему и к ней,находясь двадцать лет в эмиграции, а потом так приблизился , что Россия и через сотню лет после октябрьского переворота до конца не оправиться.
Давайте строить не светлое будущее ,а комфортное общество для каждого человека.
14.12.03 00:36
в ответ Pravda 12.12.03 22:51
Уважаемый Правда , надеюсь не в честь газеты " Правда"!
Я вам отвечу на все Ваши вопросы , если вам захочется ответить на мои.
Сколько среди ваших родных , близких , друзей и просто знакомых при Советской власти :
- погибло от голода ,холода
- растреляно
- сидело в тюрьмах
- исковеркано судеб ?
Куда исчезла элита крестьянства ,духовенства и т.д. при Советской власти?
Меня интересуют, естественно, не цифры , а ваше понимание этих вопросов.
После этого мы поговорим и об ЦРУ , и о зеленых бумашках и о футбольных клубах и даже о подарках в виде стадионов и картин Эрмитажа ,сделанные бывшим советским руководством.
Я вам отвечу на все Ваши вопросы , если вам захочется ответить на мои.
Сколько среди ваших родных , близких , друзей и просто знакомых при Советской власти :
- погибло от голода ,холода
- растреляно
- сидело в тюрьмах
- исковеркано судеб ?
Куда исчезла элита крестьянства ,духовенства и т.д. при Советской власти?
Меня интересуют, естественно, не цифры , а ваше понимание этих вопросов.
После этого мы поговорим и об ЦРУ , и о зеленых бумашках и о футбольных клубах и даже о подарках в виде стадионов и картин Эрмитажа ,сделанные бывшим советским руководством.
14.12.03 07:31
в ответ Disraely 14.12.03 00:36
Лично из моих знакомых 5 сидели в тюрме (за убийства). И один за то, что не захотел "добровольно" поделиться уже в 1994 г.
Вот родителям и старше,да, пришлось пережить
Tак вот и говорю, крестьянин-то из филма не дурак оказался (или режиссер, что эти слова в его уста вложил ), надо же, в 19 году знал уже о партии, которую только в 1924 г. организуют.
И то, что сейчас произошло в России, уже было в 20-х годах- НЭП (слышали думаю)
Вот родителям и старше,да, пришлось пережить
Tак вот и говорю, крестьянин-то из филма не дурак оказался (или режиссер, что эти слова в его уста вложил ), надо же, в 19 году знал уже о партии, которую только в 1924 г. организуют.
И то, что сейчас произошло в России, уже было в 20-х годах- НЭП (слышали думаю)
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
14.12.03 10:52
в ответ Disraely 13.12.03 23:08
2. Система ГАС ╚Выборы╩ по сообщениям российской и западной прессы исключает подтасовку результатов выборов со стороны представителей местных избиркомов, а это и была главная проблема в 1999 г. и ранее. Для российской демократии гораздо страшнее мелкий чиновник, желающий угодить московскому начальству, чем вся кремлевская элита вместе взятая. Сомневаюсь, что ЦИК с Вешняковым как-то исказил результаты выборов, тем более, что они в общем-то сошлись с Exit-Pool и соцопросами.
3. Админресурс, как я уже отмечал, имел место быть. Но он был направлен, главным образом, не против правых или кого-либо еще, а за ╚Единую Россию╩, а это согласитесь, не одно и тоже. Допускаю, что чинуши на местах ╚подтянули╩ предвыборными технологии ╚путинцам╩ в рамках всей РФ этак 1,5-2%, не более. Но были ли отобраны эти % у правых? Вряд ли. Правые политики имели возможность излагать свои взгляды не только перед выборами, но и в течение многих лет, да и действовать они также имели возможность, и в Думе, и в правительстве. В аналитических передачах лидеры правых регулярно получали весьма большие отрезки времени, где могли системно излагать свои взгляды и делали это в самом большом спектре, от предвыборного пиара до общих постулатов (экономика, внутренняя и внешняя политика и т.п.). Время дебатов на центральных ТВ-каналах было в равных долях жестко фиксировано для всех избирательных блоков, прошедших регистрацию, на НТВ основное время получили основные политические силы, в том числе, и СПС с ╚Яблоком╩. Никто им также не запрещал покупать время на местных ТВ-каналах, выступать по радио, организовывать митинги и распространять печатную агитацию.
5. Знаем, об этом еще Бендер сообщал Корейко. Однако, вряд ли пират Морган был бы сегодня легитимных олигархом в любой западной стране. Согласен, что правосудие в России имеет пока еще избирательных характер. Но следственные действия проводились именно против Ходорковского. Ведь нам неизвестна вся система действие Генпрокуратуры. Если в стране Х судят мошенника, кто-то вправе воскликнуть: ╚Эй, почему вы судите именно его?! Вон я у рынка видел вчера еще десяток карманников и кидал!╩ Подобное замечание не остановит процесс над конкретным пойманным мошенником, не отправит его на свободу до тех пор, пока в стране Х не будут выловлены все преступники до единого. Думаю все же, что дело Ходорковского нужно рассматривать в контексте возможно совершенных им правонарушений и подождать заключение суда, т.е. только с точки зрения экономики, обособленно от политики.
3. Админресурс, как я уже отмечал, имел место быть. Но он был направлен, главным образом, не против правых или кого-либо еще, а за ╚Единую Россию╩, а это согласитесь, не одно и тоже. Допускаю, что чинуши на местах ╚подтянули╩ предвыборными технологии ╚путинцам╩ в рамках всей РФ этак 1,5-2%, не более. Но были ли отобраны эти % у правых? Вряд ли. Правые политики имели возможность излагать свои взгляды не только перед выборами, но и в течение многих лет, да и действовать они также имели возможность, и в Думе, и в правительстве. В аналитических передачах лидеры правых регулярно получали весьма большие отрезки времени, где могли системно излагать свои взгляды и делали это в самом большом спектре, от предвыборного пиара до общих постулатов (экономика, внутренняя и внешняя политика и т.п.). Время дебатов на центральных ТВ-каналах было в равных долях жестко фиксировано для всех избирательных блоков, прошедших регистрацию, на НТВ основное время получили основные политические силы, в том числе, и СПС с ╚Яблоком╩. Никто им также не запрещал покупать время на местных ТВ-каналах, выступать по радио, организовывать митинги и распространять печатную агитацию.
5. Знаем, об этом еще Бендер сообщал Корейко. Однако, вряд ли пират Морган был бы сегодня легитимных олигархом в любой западной стране. Согласен, что правосудие в России имеет пока еще избирательных характер. Но следственные действия проводились именно против Ходорковского. Ведь нам неизвестна вся система действие Генпрокуратуры. Если в стране Х судят мошенника, кто-то вправе воскликнуть: ╚Эй, почему вы судите именно его?! Вон я у рынка видел вчера еще десяток карманников и кидал!╩ Подобное замечание не остановит процесс над конкретным пойманным мошенником, не отправит его на свободу до тех пор, пока в стране Х не будут выловлены все преступники до единого. Думаю все же, что дело Ходорковского нужно рассматривать в контексте возможно совершенных им правонарушений и подождать заключение суда, т.е. только с точки зрения экономики, обособленно от политики.
14.12.03 12:56
в ответ DVS 13.12.03 21:56
Обращение ╚Дорогой оппонент╩ подойд╦т?
На ч╦м основаны Ваши сомнения в цифре 10 млн. √ мне не совсем понятно, так как никакой ссылки на общедоступные данные Вы не приводите. Поэтому и принять это возражение нельзя.
Почему Вы считаете, что у людей, живущих на Западе, взгляды искажены, не ясно тоже. И я, и Вы жив╦м на Западе. ╚За что╩ ж мы спорим? За ╚несходство заблуждений╩?
За что Вы уважаете Явлинского, взгляды которого диаметрально (по Вашим словам) противоположны Вашим, мне тоже не понятно.
Почему мне близки взгляды СПС? Потому что надоели революционные взгляды и люди, требующие передела то ли в пользу народа (коммунисты), то ли в свою шкурную (единороссы).
Кто преследовал олиграхов в Америке? Никто. А результаты у ами налицо. И Берлускони тоже олигарх.
Все бывшие советские и демократические страны грешат олигархизмом, но не думаю, что там возникнут желания делать резкие повороты.
Правые проиграли, я это понимаю и не спорю. Думаю, что если бы они объединились, то были бы представлены в парламенте. Если говорить о личностях, то мне приятней грабитель Чубайс больше, чем практически безликий Немцов, мне приятнее умница Хакамада, чем Явлинский с его негибкостью. Хотя должен признать, что в этом списке нет по-настоящему публичных политиков. В России три публичный политика российского масштаба: Путин, Жириновский и Лужков. На вторых ролихя много народа, но мало личностей, и мало личностей народу приятных.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
На ч╦м основаны Ваши сомнения в цифре 10 млн. √ мне не совсем понятно, так как никакой ссылки на общедоступные данные Вы не приводите. Поэтому и принять это возражение нельзя.
Почему Вы считаете, что у людей, живущих на Западе, взгляды искажены, не ясно тоже. И я, и Вы жив╦м на Западе. ╚За что╩ ж мы спорим? За ╚несходство заблуждений╩?
За что Вы уважаете Явлинского, взгляды которого диаметрально (по Вашим словам) противоположны Вашим, мне тоже не понятно.
Почему мне близки взгляды СПС? Потому что надоели революционные взгляды и люди, требующие передела то ли в пользу народа (коммунисты), то ли в свою шкурную (единороссы).
Кто преследовал олиграхов в Америке? Никто. А результаты у ами налицо. И Берлускони тоже олигарх.
Все бывшие советские и демократические страны грешат олигархизмом, но не думаю, что там возникнут желания делать резкие повороты.
Правые проиграли, я это понимаю и не спорю. Думаю, что если бы они объединились, то были бы представлены в парламенте. Если говорить о личностях, то мне приятней грабитель Чубайс больше, чем практически безликий Немцов, мне приятнее умница Хакамада, чем Явлинский с его негибкостью. Хотя должен признать, что в этом списке нет по-настоящему публичных политиков. В России три публичный политика российского масштаба: Путин, Жириновский и Лужков. На вторых ролихя много народа, но мало личностей, и мало личностей народу приятных.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
14.12.03 13:19
в ответ d i p 14.12.03 02:11
Возможно ,кто -то из независимых депутатов и войдет в правую фракцию , но ее хотят создать из некоторых представителей "Единой России". Это еще раз доказывает о сегодняшней управляемости " демократии".
Можете ли Вы представить в Германии партию ХДС/ХСС создающую, предположим , фракцию либеральные демократы или нечто подобное.
А непотеряно будет все для правых тогда , когда они обьединятся ,выставят единного кандидата в президенты и наберут 10-15 %
голосов. Если этого не произойдет , всем руководителям правых партий необходимо подать в отставку и уйти из политики.
Можете ли Вы представить в Германии партию ХДС/ХСС создающую, предположим , фракцию либеральные демократы или нечто подобное.
А непотеряно будет все для правых тогда , когда они обьединятся ,выставят единного кандидата в президенты и наберут 10-15 %
голосов. Если этого не произойдет , всем руководителям правых партий необходимо подать в отставку и уйти из политики.
14.12.03 13:25
в ответ Disraely 12.12.03 13:31
На мой взгляд Путин для Росси оптимален. ВВП строит сильное государство которое по сути своей отвечает вченой потребности российского населения в хорошем царе и сознании величия империи в которой он живет. Покуда Германия и прочий Запад топчутся на месте, разбираясь со своими социальными и экономическими проблемами, Россия может прыгнуть вперед. И демократия западного образца наполненная бюрократией, взаимоисключающими законами и правилами, не лучший трамплин для прыжка. Правда когда Россия запрыгнет туда где вся Европа, то будет иметь и те же проблмы. так что можно не трепыхаться.
Пойдем со мной ко мне домой
Пойдем со мной ко мне домой
Великий Инернетный Удак и Большой Распечатель (с) Profkin
14.12.03 13:34
в ответ DVS 14.12.03 10:52
Ходорковский, насколько мне известно, единственный из олигархов в открытую готовил компанию такого размера на продажу за пределы России. Остальные же перепродают друг другу. Да, Абрамович вывел из России больше капитала, чем Ходорковский, но это были просто большие деньги, а Ходорковский готовился продать фактически российские недра. Контроль над такой компанией давал бы западу слишком большую власть над российским бюджетом и Россией (речь идет о порядка 5% ВНП, что сравнимо с расходами на оборону). В последнее время Ходорковский проводил на западе бурную PR компанию http://www.sostav.ru/screen/5/news/06.11.2003/55.html, которая совсем не вяжется с приписываемыми ему президентскими амбициями.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
14.12.03 13:38
в ответ Bottleneck 12.12.03 14:32
Давно уже меня не называли товарищем. Мое понимание " демократии" и демократии я как раз здесь и излагаю , о других взглядах вам расскажут другие товарищи. Только волю не изливают , а изъявляют.
То ,что правые проиграли ,говорит о том , что Вы после выборов проснулись уже в другой стране.
То ,что правые проиграли ,говорит о том , что Вы после выборов проснулись уже в другой стране.
14.12.03 14:35
в ответ Человек в окне 14.12.03 12:56
1. В предыдущем сообщении я отметил, что дело не в цифре поддержавших правых методом отдачи своего голоса, а в не сопоставлении тех, кто голосовал за эти партии и тех, кто поддерживает демократический путь развития России. Вторых гораздо больше, чем первых. Я допустил, что 10 млн. или даже больше человек поддерживает в том или ином виде либеральные ценности. 10 млн. проголосовать за правые партии не могли, исходя из простой арифметики: 109 млн. избирателей, на участки пришло намного меньше, сколько набрали СПС и ╚Яблоко╩ мы знаем, вот и считайте.
2. Я считаю, что люди, живущие на Западе, в своем большинстве голосуют иначе, чем постоянно проживающие на территории РФ. В Израиле и США победили правые, в Германии, Франции и странах Восточной Европы они заняли 2-3 место. В самой же России и в странах СНГ победители и проигравшие известны. Если бы живущие за границей граждане России обладали ╚решающим правом голоса╩, то в парламенте были бы почти одни правые. Есть разница, согласитесь.
3. За что я уважаю Явлинского, я уже говорил. Это принципиальный человек, в течение всей своей политической карьеры (в отличие, кстати, от лидеров СПС) системно излагавший одну и ту же позицию, либерал, имевший волю не раз произнести фразу о ╚бандитском капитализме╩, не согласившийся на объединение с той силой, которая лишь на словах декларирует приверженность демократическим ценностям. И не так уж далеки наши с ним взгляды, хотя есть и фундаментальные различия. Скажу больше, ни одна из представленных на российской политической арене сил не отражает в должной мере моих личных политических пристрастий, отовсюду понемножку.
4. Ни о каких революциях, резких поворотах и т.п. речь не идет. Речь идет о постулате равной ответственности перед законом, базисной демократической ценности, и признания очевидного факта, что созданная в России социальная модель, в том числе, и в плане распределения собственности ╚олигархи╩-╚государство╩-╚простое население╩ (все три понятия условны, в кавычках), не есть некий нерушимый символ на века вечные, а нуждается в основательном реформировании. Кончено без нового Ленина и захвата телеграфов с мостами, т.е. при условии соблюдения законности. Это заявлял и Явлинский, прямо говоря, что он не считает все схемы перераспределения собственности в начале-середине 90-ых идеальными и законными, а в некоторых случаях прямо называл их преступными, Чубайс же с Немцовым с пеной у рта защищали залоговые аукционы и т.п.
5. В США не все было так просто, и олигархи, политические и финансовые, оказывались на скамье подсудимых, заканчивая губернаторами штатов. Вспомните перераспределение земельных угодий в Луизиане в 30-ых и т.п. Впрочем, пример США для меня лично совершенно не показателен для нынешней России.
2. Я считаю, что люди, живущие на Западе, в своем большинстве голосуют иначе, чем постоянно проживающие на территории РФ. В Израиле и США победили правые, в Германии, Франции и странах Восточной Европы они заняли 2-3 место. В самой же России и в странах СНГ победители и проигравшие известны. Если бы живущие за границей граждане России обладали ╚решающим правом голоса╩, то в парламенте были бы почти одни правые. Есть разница, согласитесь.
3. За что я уважаю Явлинского, я уже говорил. Это принципиальный человек, в течение всей своей политической карьеры (в отличие, кстати, от лидеров СПС) системно излагавший одну и ту же позицию, либерал, имевший волю не раз произнести фразу о ╚бандитском капитализме╩, не согласившийся на объединение с той силой, которая лишь на словах декларирует приверженность демократическим ценностям. И не так уж далеки наши с ним взгляды, хотя есть и фундаментальные различия. Скажу больше, ни одна из представленных на российской политической арене сил не отражает в должной мере моих личных политических пристрастий, отовсюду понемножку.
4. Ни о каких революциях, резких поворотах и т.п. речь не идет. Речь идет о постулате равной ответственности перед законом, базисной демократической ценности, и признания очевидного факта, что созданная в России социальная модель, в том числе, и в плане распределения собственности ╚олигархи╩-╚государство╩-╚простое население╩ (все три понятия условны, в кавычках), не есть некий нерушимый символ на века вечные, а нуждается в основательном реформировании. Кончено без нового Ленина и захвата телеграфов с мостами, т.е. при условии соблюдения законности. Это заявлял и Явлинский, прямо говоря, что он не считает все схемы перераспределения собственности в начале-середине 90-ых идеальными и законными, а в некоторых случаях прямо называл их преступными, Чубайс же с Немцовым с пеной у рта защищали залоговые аукционы и т.п.
5. В США не все было так просто, и олигархи, политические и финансовые, оказывались на скамье подсудимых, заканчивая губернаторами штатов. Вспомните перераспределение земельных угодий в Луизиане в 30-ых и т.п. Впрочем, пример США для меня лично совершенно не показателен для нынешней России.
14.12.03 19:46
в ответ Disraely 14.12.03 13:38
В ответ на:То ,что правые проиграли ,говорит о том , что Вы после выборов проснулись уже в другой стране.
Ой, напужал! 
Неужели Германия после выборов в России так сильно изменилась? Или Вы намекаете на то, что все проигравшие правые сюда ломанутся? Действительно кошмар! 
Не пора ли отменить деликатесы и перейти на каз╦нный спирт?Жизнь - это собачья упряжка: пока ты не лидер, пейзаж не меняется.
14.12.03 22:22
в ответ Disraely 14.12.03 13:38
В обьединение "Родина" есть даже неплохо продвинутые в смысле правости представители , большие надежды лично я возлагаю на Рогозина .
Смелый , решительный , способный сказать "Нет , уважаемый Президент, Вы не правы!"
Не надо замыкаться на Явлинских, Чубайсах, Немцовых, Хакамадах, Россия не стоит на месте , в ней появляютя новые прогрессивные силы и мысли , причем способные что то изменить адекватно той обстановке в которой Россия пребывает.
Смелый , решительный , способный сказать "Нет , уважаемый Президент, Вы не правы!"
Не надо замыкаться на Явлинских, Чубайсах, Немцовых, Хакамадах, Россия не стоит на месте , в ней появляютя новые прогрессивные силы и мысли , причем способные что то изменить адекватно той обстановке в которой Россия пребывает.
14.12.03 22:35
в ответ DVS 14.12.03 10:52
Коль мы с вами заговорили о деле Ходорковского , то :
- несмотря на все его пригрешения ,дело безусловно политическое и
заказное ,
- почему-то дела возбуждаются против людей с фамилиями кончающиеся на ий ,
- почему-то дела возбуждаются против неугодных Кремлю людей
Теперь я все это хочу связать с предвыборной компанией в парламент и с предстоящими выборами в президенты.
Всем понятно , что президентом будет Путин. Но нужны народу новые лозунги. Чечня уже не проходит. Подходит следующее:
- Давай Тузлу , а заодно можно и Абхазию с Северной Осетией !
- "Мочи" олигархов ! Вот тут-то Ходорковский и пригодился.
Предсказание: Ходорковского освободят после президентских выборов,дав какой-то минимальный срок.
До выборов его не выпустят, вдруг он станет общим кандидатом от правых.
О Тузле и остальном забудут утром после выборов.
- несмотря на все его пригрешения ,дело безусловно политическое и
заказное ,
- почему-то дела возбуждаются против людей с фамилиями кончающиеся на ий ,
- почему-то дела возбуждаются против неугодных Кремлю людей
Теперь я все это хочу связать с предвыборной компанией в парламент и с предстоящими выборами в президенты.
Всем понятно , что президентом будет Путин. Но нужны народу новые лозунги. Чечня уже не проходит. Подходит следующее:
- Давай Тузлу , а заодно можно и Абхазию с Северной Осетией !
- "Мочи" олигархов ! Вот тут-то Ходорковский и пригодился.
Предсказание: Ходорковского освободят после президентских выборов,дав какой-то минимальный срок.
До выборов его не выпустят, вдруг он станет общим кандидатом от правых.
О Тузле и остальном забудут утром после выборов.
15.12.03 10:06
в ответ Disraely 14.12.03 22:35
Возможно, в деле Ходорковского есть и политические элементы. Кто же это отрицает? Ни я, ни Вы не знаем всех подробностей, мы опираемся на сообщения СМИ и на собственные размышления, исходя из сформировавшихся взглядов и пристрастий. Не более. Если Михаил Борисович наступил в Кремле кому-то на ногу, это еще не значит, что его возможные (подчеркиваю ╚возможные╩, суда еще не было) прегрешения не должны остаться без ответа. Да пусть он даже поссорился с самим Путиным , это не дает ему право уклоняться от налогов или превышать лимит использования месторождений, указанных в лицензии, тем самым ╚накалывая╩ государство Российское еще на пару-тройку миллиардов. В деле Ходорковского мне лично не все нравится. К примеру, очень негативное впечатление оказал показательный арест с заламыванием рук и
маски-шоу в самолете. Это было некрасиво. Но опять же, не зная всей полноты ситуации весьма бесплодно строить выводы. Повторюсь, почему бы нам не подождать решения суда или, как Вы предсказываете, выхода Ходорковского на свободу?
Открою Вам страшную тайну. У меня самого фамилия заканчивается на ╚√ий╩. Вместе с тем я более чем уверен, что дело/дела против олигархов не имеют никакой антисемитской подоплеки. Сочетание политики и экономики √ да, преследование по национальному признаку √ нет. Это слишком банальная старая карта, разыгрываемая консервативными западными кругами, которые, кажется, забыли, что СССР приказал долго жить 12 лет назад, а в Кремле сидит не Генеральный орденоносец Л.И. Брежнев, а несколько другой человек. Эпоха закончилась, а кто-то не хочет вылезать из теплых и удобных объятий древних предубеждений. Я не вижу в России политики государственного антисемитизма, свойственной для СССР, иначе я бы первым, поверьте, исходя из истории моей семьи и личных взглядов, об этом заявил.
Абхазия с Сев. Осетией сама уже 12 лет просится в состав РФ, ее туда само российское правительство не пускает. Желание этих народов жить вместе с Россией закреплялось и результатами общенародных референдумов, и соответствующими официальными решениями правительств этих стран. Никто не имеет право заставить целые народы жить в навязанных им территориально-административных границах или искусственно разделять одну нацию, как это происходит с осетинами. Но это тема для другого разговора.
Аристотель выделял 3 формы правления: тиранию, олигархию и демократию, резко противопоставляя вторую третьей. Тема борьбы с криминальными олигархами (проверки законности нажитого капитала) не выдумана в России. Она была актуальной во многих странах Запада, скажем, в США. После своего избрания на второй президентский срок, т.е. уже после окончания избирательной кампании, в ходе которой многие политики делают громкие заявления, Ф. Рузвельт отмечал: ╚Я знаю, что вы согласитесь со мной в том, что в США перед нами стоит не только опасность коммунизма, но равная опасность концентрации всей экономической и политической власти в руках тех, кого древние греки называли олигархией.╩ Не буду приводить длинное выступление целиком, но именно с него началось осмысление опасности олигархии в его нынешнем представлении. И, как показала история, у Рузвельта слова с делом не расходились. Кому-то пришлось в спешке покинуть страну, кому-то - вернуть неправедно нажитое, а кому-то и вкусить прелесть тюремных нар. При этом США не развалились, гражданской войны со времен Севера проти вЮга там не случилось.
, это не дает ему право уклоняться от налогов или превышать лимит использования месторождений, указанных в лицензии, тем самым ╚накалывая╩ государство Российское еще на пару-тройку миллиардов. В деле Ходорковского мне лично не все нравится. К примеру, очень негативное впечатление оказал показательный арест с заламыванием рук и
маски-шоу в самолете. Это было некрасиво. Но опять же, не зная всей полноты ситуации весьма бесплодно строить выводы. Повторюсь, почему бы нам не подождать решения суда или, как Вы предсказываете, выхода Ходорковского на свободу? Открою Вам страшную тайну. У меня самого фамилия заканчивается на ╚√ий╩. Вместе с тем я более чем уверен, что дело/дела против олигархов не имеют никакой антисемитской подоплеки. Сочетание политики и экономики √ да, преследование по национальному признаку √ нет. Это слишком банальная старая карта, разыгрываемая консервативными западными кругами, которые, кажется, забыли, что СССР приказал долго жить 12 лет назад, а в Кремле сидит не Генеральный орденоносец Л.И. Брежнев, а несколько другой человек. Эпоха закончилась, а кто-то не хочет вылезать из теплых и удобных объятий древних предубеждений. Я не вижу в России политики государственного антисемитизма, свойственной для СССР, иначе я бы первым, поверьте, исходя из истории моей семьи и личных взглядов, об этом заявил.
Абхазия с Сев. Осетией сама уже 12 лет просится в состав РФ, ее туда само российское правительство не пускает. Желание этих народов жить вместе с Россией закреплялось и результатами общенародных референдумов, и соответствующими официальными решениями правительств этих стран. Никто не имеет право заставить целые народы жить в навязанных им территориально-административных границах или искусственно разделять одну нацию, как это происходит с осетинами. Но это тема для другого разговора.
Аристотель выделял 3 формы правления: тиранию, олигархию и демократию, резко противопоставляя вторую третьей. Тема борьбы с криминальными олигархами (проверки законности нажитого капитала) не выдумана в России. Она была актуальной во многих странах Запада, скажем, в США. После своего избрания на второй президентский срок, т.е. уже после окончания избирательной кампании, в ходе которой многие политики делают громкие заявления, Ф. Рузвельт отмечал: ╚Я знаю, что вы согласитесь со мной в том, что в США перед нами стоит не только опасность коммунизма, но равная опасность концентрации всей экономической и политической власти в руках тех, кого древние греки называли олигархией.╩ Не буду приводить длинное выступление целиком, но именно с него началось осмысление опасности олигархии в его нынешнем представлении. И, как показала история, у Рузвельта слова с делом не расходились. Кому-то пришлось в спешке покинуть страну, кому-то - вернуть неправедно нажитое, а кому-то и вкусить прелесть тюремных нар. При этом США не развалились, гражданской войны со времен Севера проти вЮга там не случилось.
15.12.03 15:24
в ответ Disraely 14.12.03 00:36
Стоп ! А почему вы решили, что народ в России хочет жить с правыми, иметь частную собственность и т.д. и т.п. . ?? Там большинство хочет СССР - а, ничего не делать ... и иметь свой заслуженный талон на палку колбасы, машину один раз в 20 лет, квартиру, если дождется в очереди, и 2 раза в год на демонстрацию ходить с криками " Ура ... мы самые самые" , 10 миллионов желающих жить по другому - это не показатель!! 
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
15.12.03 18:28
в ответ alien2 15.12.03 15:24
Кроме бандитского капитализма и тоталитарного социализма человек в состояни создавать и другие общественные формации. Да и СССР в его классическом виде с отсутствием гражданских свобод и вечным дефицитом не так уж популярен. Не стоит это путать с ностальгией по сильному государству.
16.12.03 00:08
в ответ DVS 15.12.03 10:06
Даже , если Ходорковский и " наколол" государство на пару -тройку миллиардов ,то его арест нанес государственной казне в десятки раз больший ущерб.Бегство капитала за границу приняло угрожающий характер,до этого капитал потихоньку в Россию возвращался.
По высказываниям Сатарова коррупция на местах увеличилась в четыре ,а кое -где и в шесть раз . Сигналы сверху услышали внизу.Прегрешения ,в понимании власти ,есть у каждого человека , особенно, бизнесмена.
Борьба с экономическими преступлениями должна вестись совершенно другими методами ,чем с остальным криминалом.
Я ,конечно ,понимаю утопичность своего следующего высказывания , но наказания за прегрешения надо начинать с президента ,Путина.
Не буду повторяться ,но об этом много писала германская пресса.
Антисемитизм. Можно согласиться ,что нет его на государственном уровне, но он прекрасно себя чувствует на бытовом.
Особенно , он силен в правоохранительном блоке и армии.
Не случайно в Думу прошел генерал Макашов.
По высказываниям Сатарова коррупция на местах увеличилась в четыре ,а кое -где и в шесть раз . Сигналы сверху услышали внизу.Прегрешения ,в понимании власти ,есть у каждого человека , особенно, бизнесмена.
Борьба с экономическими преступлениями должна вестись совершенно другими методами ,чем с остальным криминалом.
Я ,конечно ,понимаю утопичность своего следующего высказывания , но наказания за прегрешения надо начинать с президента ,Путина.
Не буду повторяться ,но об этом много писала германская пресса.
Антисемитизм. Можно согласиться ,что нет его на государственном уровне, но он прекрасно себя чувствует на бытовом.
Особенно , он силен в правоохранительном блоке и армии.
Не случайно в Думу прошел генерал Макашов.
16.12.03 14:55
в ответ DVS 15.12.03 18:28
А вы не думали о том, что эти самые гражданские свободы там мало кому нужны на самом деле??
.....роме бандитского капитализма и тоталитарного социализма человек в состояни создавать и другие общественные формации.
..... Человек, а не серая быдловатая масса 
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
.....роме бандитского капитализма и тоталитарного социализма человек в состояни создавать и другие общественные формации.
..... Человек, а не серая быдловатая масса
Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
16.12.03 15:20
в ответ Disraely 16.12.03 00:08
Слухи о бегстве капиталов были, мягко говоря, преувеличены. Возможно, это и произошло, как первая реакция на арест Х., но затем положение стабилизировалось. И предсказанного обвала на бирже, от РТС до акций крупных российских компаний, так и не произошло. Сатаров же лицо заинтересованное, широко известны его политические пристрастия и силы, которые он представляет. Коррупция, действительно, большая проблема для России, так было 200 лет назад, есть сейчас и, возможно, еще долго будет. НО ╚счетчика коррупции╩ пока еще никто не изобрел, на сколько именно она увеличилась, сказать сложно. Именно укрепление правозащитной системы наряду с гражданским самосознанием чиновника и призваны бороться с коррупцией, ведь из мировой практики широко известно, что только страх перед неминуемым наказанием и потерей социального статуса вкупе с внутренней убежденностью заставляет
чиновника не брать взятки, зарплата для чиновника среднего и высокого ранга √ дело последнее, при, скажем, окладе не в 150 долларов как в РФ, а в 2.000 долларов в случае предложения взятки в 500.000 долларов в ход вступают совсем иные факторы, чем потеря номинального оклада.
В общем, как ни крути администрации Путина придется применять и не слишком для некоторых приятные меры для укрепления государственности и восстановлению примата законности. Следственные действия против подозреваемого никак не противоречат понятиям демократического общества. Согласен, что при расследовании экономических преступлений должна применяться иная система, чем при поимке домушника-рецедивиста Васьки Косого. Но неотвратимость наказания при совершении преступления, не важно какого, должна укорениться в сознании россиянина. Только так можно создать доверие уважение к правоохранительной системе и к другим институтам государственной власти. Плюс равенство перед законом. Ведь недаром народ говорит: ╚Украл рубль √ сел в тюрьму на 5 лет, украл миллион √ ты герой╩. Неподсудность крупных экономических, скажем так, правонарушителей, подрывает престиж всего госаппарата, поддерживает распространенное предубежденное отношение ко всем бизнесменам без исключения как к ╚ворам╩ и ╚нуворишам-кровопийцам╩. А это ведет к созданию социального напряжения в обществе и т.п. Говорить об этом можно много, проводить самые разные параллели. Ясно одно: вполне возможно, что эффект от (безусловно только законных) репрессивных действий в отношение владельцев не очень праведно нажитых состояний (следствие, арест, крупный штраф, судебное преследование и т.п.) в перспективе будет гораздо бОльший, чем определенный отток капитала за границу.
На бытовом уровне антисемитизм есть среди представителей любой нации. Объяснить свои личные беды и неудачи ╚засильем╩ - привлекательный путь для определенной части не слишком просвещенного населения. Россия √ не исключение и не единичный экземпляр. Есть это и в Германии, и, уверен, среди немецких политиков, что доказали недавние события в ХДС. Просто генерал Макашов с тупой воинской прямолинейностью пытается выразить определенные взгляды, которые некоторые более изворотливые европейские политики облекают в иные формулировки. В общем, антисемитизм есть везде. Общепризнанный показатель √ наличие или отсутствие его во высших властных структурах, проводит ли правительство сознательную политику угнетения еврейского населения. Мы с Вами согласились, что нет: Выезд из РФ свободный, иврит можно учить в любой языковой школе, еврейская община и синагога есть в каждом городе, Тора продается в Доме книги на Новом Арбате в Москве, отношения с Израилем √ дружеские и почти союзнические, потеснее, чем с иными арабскими бывшими партнерами.
В общем, как ни крути администрации Путина придется применять и не слишком для некоторых приятные меры для укрепления государственности и восстановлению примата законности. Следственные действия против подозреваемого никак не противоречат понятиям демократического общества. Согласен, что при расследовании экономических преступлений должна применяться иная система, чем при поимке домушника-рецедивиста Васьки Косого. Но неотвратимость наказания при совершении преступления, не важно какого, должна укорениться в сознании россиянина. Только так можно создать доверие уважение к правоохранительной системе и к другим институтам государственной власти. Плюс равенство перед законом. Ведь недаром народ говорит: ╚Украл рубль √ сел в тюрьму на 5 лет, украл миллион √ ты герой╩. Неподсудность крупных экономических, скажем так, правонарушителей, подрывает престиж всего госаппарата, поддерживает распространенное предубежденное отношение ко всем бизнесменам без исключения как к ╚ворам╩ и ╚нуворишам-кровопийцам╩. А это ведет к созданию социального напряжения в обществе и т.п. Говорить об этом можно много, проводить самые разные параллели. Ясно одно: вполне возможно, что эффект от (безусловно только законных) репрессивных действий в отношение владельцев не очень праведно нажитых состояний (следствие, арест, крупный штраф, судебное преследование и т.п.) в перспективе будет гораздо бОльший, чем определенный отток капитала за границу.
На бытовом уровне антисемитизм есть среди представителей любой нации. Объяснить свои личные беды и неудачи ╚засильем╩ - привлекательный путь для определенной части не слишком просвещенного населения. Россия √ не исключение и не единичный экземпляр. Есть это и в Германии, и, уверен, среди немецких политиков, что доказали недавние события в ХДС. Просто генерал Макашов с тупой воинской прямолинейностью пытается выразить определенные взгляды, которые некоторые более изворотливые европейские политики облекают в иные формулировки. В общем, антисемитизм есть везде. Общепризнанный показатель √ наличие или отсутствие его во высших властных структурах, проводит ли правительство сознательную политику угнетения еврейского населения. Мы с Вами согласились, что нет: Выезд из РФ свободный, иврит можно учить в любой языковой школе, еврейская община и синагога есть в каждом городе, Тора продается в Доме книги на Новом Арбате в Москве, отношения с Израилем √ дружеские и почти союзнические, потеснее, чем с иными арабскими бывшими партнерами.
16.12.03 15:36
в ответ alien2 16.12.03 14:55
Честно говоря, я не совсем понял, о чем это Вы. Значительная часть населения России не столь активно ╚ностальгирует╩ по колбасе по 2,20 как это принято считать. Сейчас колбаса стоит дороже, но ее в любом российском магазине десятки сортов и она IMHO будет повкуснее, чем немецкая. Даже бабушка-пенсионерка, не говоря о более молодых и активных слоях населения, может хоть иногда ее себе позволить. Рыночная экономика √ тоже элемент гражданской свободы, и не думаю, что сколь значимая масса россиян ее отрицает. Не думаю, что значительная часть россиян хотела бы снова лишиться права свободного выезда из страны, хотя бы раз в жизни на отдых в Анталию, желала бы иметь один канал ТВ, вещающий с утра до вечера про новости с полей, хотела бы
читать написанные под копирку газеты и лишиться права собраний, создания частных инициатив, зубрить в обеденный перерыв брежневскую ╚Малую Землю╩. Это также гражданские свободы. Ходорковские и Немцовы к этом имеют весьма отдаленное отношение. Это завоевание всей российской нации, которые, думаю, не стоит огульно называть "быдловатой массой".
16.12.03 23:05
в ответ DVS 16.12.03 15:20
"Счетчик коррупции" не стоит создавать. Для этого существует социологический опрос. Другое дело юбъективен он или нет.
Пройдемся по тезисам:
-Укрепление правозащитной системы наряду с гражданским самосознанием чиновника и призваны бороться с коррупцией.
-Примат законности.
-Неотвратимость наказания.
-Равенство перед законом.
Они довольно неплохи и общепризнаны,ну и...? Советская юриспруденция их также включала.
Вопрос состоит же в следующем- возможность и желания ,политической воли воплощения их в жизнь. Вот этого я пока и не заметил.
Вы нарисовали довольно идиллистическую картину жизни российских евреев,хотя то ,что вы перечислили абсолютно верно.
В этой части власть можно приветствовать, однако есть и другая сторона медали. Это нежелание и неумение бороться с антисемитизмом .
Вот здесь властЬ почему-то беспомощна и неповоротлива.
Антисемитизм расцвел в той же Европе только по одной причине- отсутствием адекватной борьбы с ним ,хотя могут перечислять и тысячи других причин.
Пройдемся по тезисам:
-Укрепление правозащитной системы наряду с гражданским самосознанием чиновника и призваны бороться с коррупцией.
-Примат законности.
-Неотвратимость наказания.
-Равенство перед законом.
Они довольно неплохи и общепризнаны,ну и...? Советская юриспруденция их также включала.
Вопрос состоит же в следующем- возможность и желания ,политической воли воплощения их в жизнь. Вот этого я пока и не заметил.
Вы нарисовали довольно идиллистическую картину жизни российских евреев,хотя то ,что вы перечислили абсолютно верно.
В этой части власть можно приветствовать, однако есть и другая сторона медали. Это нежелание и неумение бороться с антисемитизмом .
Вот здесь властЬ почему-то беспомощна и неповоротлива.
Антисемитизм расцвел в той же Европе только по одной причине- отсутствием адекватной борьбы с ним ,хотя могут перечислять и тысячи других причин.