Deutsch

Н В Гоголь

5409   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
  mignon постоялец12.03.09 09:32
12.03.09 09:32 
в ответ anabis2000 11.03.09 22:43, Последний раз изменено 12.03.09 11:22 (mignon)
Вы подстрелили меня своим вопросом)))
У меня с современной литературой большой дружбы не сложилось и это затрудняет, что-либо советовать на уровне классики. Я человек молодой, сын века своего и думал, надо мне все-таки знать своих современников, но увы, почти всегда разочаровывался, хотя я и не консерватор, и не тороплюсь давать оценки современности, да и быть так не может, что раньше лучше могли, а сегодня азЪ есьм, но видимо классики испортили мой вкус и требования.))) Вобщем я перестал за этим ригорозно следить и, скорее всего, некоторых просто пропустил
Дайте вспомнить...
Если говорить о большой литературе, то конечно же работы Вл. Маканина и А. Битова (особенно его экспериментальные рассказы), хотя они мне показались немного скучноватыми - не все великое мне близко. С удовольствием я прочитал также из "большой" лит-ры Mo Yan "Knoblauchrevolte", "Das rote Kornfeld", "Schnapssatdt" (читал на немецком, не знаю как они по-русски называются - извините); Филип Рот "Моя мужская жизнь" и "Случай портного"; "Жестянной барабан" Г. Грасса и очень мне близко творчество Томаса Бернхард, особо его ранние романы "Мороз", "Цемент". Также Джон Ирвинг, хоть он и пользуется классической формой письма, т.е. ровно-линейной, все же его добротные классические романы "Мир глазами Гарпа", "Правила дома сидра", "Четвертая рука" я прочитал с удовольствием. Кенцабуро Оэ "Der stumme Schrei", "Eine persönliche Erfahrung", "Stolz der Toten". "Tod auf Kredit" Louis-Ferdinand Celine. Творчество Ю. Мамлеева... Да и конечно же Томас Пинчон, хотя это очень оригинальный и весьма сложный писатель, так как не пользуется литературными формами, какие нам известны из всей литературы, к тому же очень закодированно его повествование. Т.е. просто дословно его воспринимать нельзя, быстро можно разочароваться, а как его читать, никто еще пока не знает, каждый открывает его для себя по-своему. Попробуйте)))
Ну и несколько книг, которые я просто охотно прочел, это "Патологии" и "Санькя" Захара Прилепина, какой-то новый взгляд и не пошлый, на русскую действительность. Салман Рушди "Дети полуночи" и "Прощальный вздох мавра". И, дайте похвастаться, мой знакомый Daniel Kehlmann "Die Vermessung der Welt".
Я намеренно не называю добротных писателей, которые пишут в русле творчества классиков, т.е. кто пишет как Достоевский, Фолкнер, Кафка, Гоголь, это, мне кажется, пошлым, хотя и ремеслом написания владеют, но хороший язык ведь еще не литература.
  barinov. постоялец12.03.09 11:55
12.03.09 11:55 
в ответ mignon 12.03.09 09:32, Последний раз изменено 12.03.09 11:57 (barinov.)
Весьма содержательный постинг. А как Вы оцениваете вторчество писателей на "не-родных" языках?
Л.Толстой в ВойнеиМ, Пушкин - переходили прям по ходу текста на французский, Набоков целиком писал на английском и т.д.
Вопрос серьезный :
Не должна ли быть Muttersprache в этом смысле единственным (bzw.естественным) инструментом/ключом творчества? и в таком случае - англиский язык etc- лишь инструмент "ремесленичества"? ( образно говоря : Muttersprache- это Моцарт, чужой -Сальери)
Скажем ,представить себе ,чтоб Гоголь писал "Диканьку" по немецки или Лермонтов "купца Калашникова" по французки я не могу,субстанция непереводимая.
Для развития темы далее материал по Кафке:
"Под всеми этими горестями, иногда навлеченными на Кафку им самим, лежали неослабные терзания языка. В письме к Броду Кафка описывал евреев, пишущих на немецком , как зверей в капкане: ╚Их задние лапы застряли в иудаизме своих родителей, а передние не могут найти опоры на новой почве.╩ Они живут, говорил он, с тремя невозможностями ? ╚невозможностью не писать, невозможностью писать по-немецки, невозможностью писать иначе. Можно добавить╩, ? заключал он, ? ╚четвертую невозможность ? невозможность писать вообще.╩
Невозможность писать по-немецки? Немецкий язык Кафки ? его родной ? строгий, мрачный, комичный, ясный, чистый; правильный, но не чопорный. В нем заключена почти платоновская чистота языка, не нарушенного ни модным говором, ни уличным жаргоном, географически удаленного от оставляющих синяки бурных наскоков усредненного разговорного языка. Сходным же образом лингвистической столицей Кафки была не говорившая по-немецки Прага на окраине империи, но сама европейская литература. Язык сам был движущим средством и главным мотивом его жизни: отсюда и ╚невозможность не писать╩.
╚Я часто думал, что самым лучшим образом жизни для меня был бы такой, когда у меня будут принадлежности для письма и лампа в самой дальней комнате просторного запертого подвала,╩ ? размышлял он в письме. Говоря о невозможности писать по-немецки, он никогда не имел в виду, что сам не владеет языком; желанием его было предаться ему душой и телом, будто монаху с его четками. Боялся он того, что может оказаться недостойным немецкого ? не потому, что язык ему не принадлежал, а потому, что он не принадлежал языку. Немецкий был одновременно гостеприимен и негостеприимен. Он не чувствовал себя неусложненно, естественно немцем. Заметьте, что Кафка писал по-немецки со страстью искусного, однако тайного переводчика, постоянно осознающего пространство, сколь бы мимолетным оно ни было, между своим страхом (или идеей самого себя, если угодно) и глубинной легкостью ощущения себя в языке как дома, которая является утешением любого языка. Слово Мutter, ╚мать╩ по-немецки, говорил он, ему чуждо: тут и заканчиваются принимаемые как данность интимность и доверие die Muttersprache, материнского, родного языка. Эта разъединяющая расселина, не шире волоска, может подчеркнуть его отстраненность и ослабляющие искажения, которые шокируют и, в конечном итоге, дезориентируют каждого читателя Кафки". (С. Озик,Невозможность быть Кафкой)
  mignon постоялец12.03.09 18:17
12.03.09 18:17 
в ответ barinov. 12.03.09 11:55, Последний раз изменено 13.03.09 09:31 (mignon)
Очень хорош ваш постинг. Такова судьба не только Кафки, а всех "эмигрантских" писателей. Хотя я не знаю, как это происходило у Набокова. Но вот Бродский однажды засуетился, потому что не мог несколько дней подобрать рифму к стиху и думал, что начинает язык свой (русский) забывать. Но потом услышал иноязычное слово и для себя его перевел и нашлась рифма из слова, которго не было и он понял, что все нормально, что ему открылась тайна мировой культуры и творчества, по которой он так грезил в СССР. Вот тот же психо-лингвистический перевод, так кажется мне, происходил и в Кафке, когда "Mutter" никак не теплило сердце (в сфере определленных личных ценностей), и вто же время немецкий язык (конечно же литературный) по своему объему, оригинальности и совершенно специфической магией семантичности, сознавался Кафкой, как совершенный космос, в котором он мог существовать как писатель, но! соблюдая его законы. Но так как он еще и четко находил себя жителем из крови и плоти, и в его положении, еще и еврее их Праги, который был заключен в рамках гетовского бытия (его отец учинил много страданий писателю), т.е. человеку двуязычной культуре, потому что Прага это Boehmen, а это в принципе такие же немцы как и австрийцы и северные швейцарцы и французский Эльзас и они все гешефты творили на немецком и вообще немецкий был тогда не просто вторым языком, а был мета-языком и не только интеллектуалов, но и всех, кто хотел предать тон своим словам, т.е. больше чем некий тон моды для многих русских аристократов образованщины до революции. Немецкий язык был для "бемцев" какой-то инстанцией. Это как у Булгакова в "Белой гвардии": немцы штука серьезнная. С немцами не поспоришь. Кафка знал немецкую литературу прекрасно, он ею грезил и знал литературу европейскую, которая в то время под неким довлением немецкой культуры находилась и он ткал телесность своего творчества из некого синтеза немецкой литературы и мироощущения европейского еврея, потому что назвать, даже по его романам, Кафку немцем нельзя и пражанином тоже и даже евреем его, как писателя, называть не стоит, потому что в нем ничего еврейского, кроме чистых упоминаний, нету. В нем, если уж ступать на тонкий лед, больше немца, чем чего-либо другого. Семиотика восприятия мира, кодированность бытия, экспериментация с данностью, это очень характерные для "тогдашних умных" немцев черты. У Кафки, конечно же, по-своему, оригинальней. Он, для меня, поэт антибытийности, который навсегда повис между "немечностью" и метафизикой. И в этом его нигилизм, его абссссссурдность, его антилогичность и наше к нему притягательность. Он не совсем разрешим, он не совсем определяем, его до конца не раскусить рациональностью. В современной лит-ре такое, только конечно же совершенно другое, явление, это - Томас Пинчон. Но это уже... Одним словом, меня разветвляет.
Да спасибо за цитату критики, я ее не знал. Я к сожелению исследований литературных читал мало, все времени не хватает, все как-то своими мыслями, как недотыкомка, маюсь, ну, да ладно.. чего уж там...
Спасибо.
  mignon постоялец13.03.09 10:05
13.03.09 10:05 
в ответ mignon 12.03.09 18:17, Последний раз изменено 13.03.09 17:10 (mignon)
Совершенно увлекся и забыл, что речь-то о Гоголе.
Вот такую полярную "двоякость" как у Кафки, к Гоголю относить нельзя (- мое мнение). У Гоголя весь творческий космос и русский и украинский и культуро-мировой в единной гармонии. Сколько его не читал, не чувствую я никаких размежеваний, наоборот - все цело, единно, но многомерно. У Кафки, например, наоборот, там если и говорить о какой либо целостности, то лишь в одном произведении, хотя чисто формально оно может и на другие походить. Кстати, похожее явление в русской лит-ре, это А. Платонов, только его разрозненность в модусе языка происходит (в отличие от Кафки), но дух почти тот же, очень немецкий))) Платонов страдает языком, намеренно его каверкая и употребляя его неправильно, т.е. "антиграмматикально", но это и дает ему возможность работать на грани метаязыка. Кто читал его "Котлован", тот поймет о чем я. Вот у Гоголя такие начинания тоже были. Помимо того, что у Гоголя радикально визуальный язык, чуть-ли не кинематографический, он один из первых в русской лит-ре стал вносить метафизику в свой язык, которым и надломляет модель мира созданного самим автором. Какие четкие разделения в художественном пространстве, на границу хутора, людей, жизни под Богом и на "там", где враг и уже почти нечисть водится. В Гоголе чувствуется некое христианское маяние, которое в конце и подтвердидось его радикальным обращением в веру (письма Гоголя к друзьям) и некая битва света и тьмы (простите за такую наивную терминологию). И вот это единственная борозда, которая читателю при прочтении Гоголя может открыться. В основном Гоголь целостен. Можно говорить о его влияниях, например Е.Т.А. Гоффманн, который сильно повлиял на русское творчество вообще и на Пушкина, и на Чайковского, и Лескова, и Достоевского, и Булгакова. Вот тут можно было бы расчленять Гоголя, по влияниям, т.е. по вдохновениям, потому что все творческие люди вдохновляются другими творческими людьми, а вот делить великого писателя на географию и политику... с Гоголем это никак не выходит. С Достоевским такой процесс можно было бы еще провести, да и то, но с Гоголем - никак.
  ax!ax! завсегдатай13.03.09 16:40
13.03.09 16:40 
в ответ mignon 13.03.09 10:05
  Josee знакомое лицо13.03.09 17:11
13.03.09 17:11 
в ответ mignon 13.03.09 10:05, Последний раз изменено 13.03.09 21:08 (Josee)
В ответ на:
Можно говорить о его влияниях, например Е.Т.А. Гоффманн, который сильно повлиял на русское творчество вообще и на Пушкина, и на Чайковского, и Лескова, и Достоевского, и Булгакова. Вот тут можно было бы расчленять Гоголя, по влияниям, т.е. по вдохновениям, потому что все творческие люди вдохновляются другими творческими людьми,

ИМХО, какой Гоффман? Гоголь сформировался как личность и писатель именно под влиянием украинской (!) культуры, литературы, фольклора - поэтому считаю его украинским писателем....Я не знаю, КАК вы можете это не чувствовать?! Ни у Достоевского , ни у Пушкина вы не найдете того тонкого чувства юмора, который есть например у Котляревского, или Гоголя или Нечуй-Левицкого (Кайдашева семья)...Это же национальное, ЧИСТО украинское, отличительное, шутить над соседями ("Как поссорились Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем" у Гоголя, Каидашева семья Левицкого и тд))надуть ближнего своего - святое дело ("ты ж мене пидманула, ты ж мене пидвела"-укр.народная песня,"Шельменко-деньщик" Квитки Основьяненка, аферист Голохвастов "За 2
зайцами",Максим Перепелица, тов.Бендер,наконец......Чичиков)
Вот тут небольшая статья по поводу национального укр.юмора.
http://www.day.kiev.ua/125125/
Разве ЭТУ самобытность можно с чем-то спутать?
"Едет крестьянин вечером домой, воз у него полный арбузов.
Лошадка его устала, но и село уже недалеко. Решил лошадь немножко подстегнуть. Лошадь взвилась, и ось вдруг треснула . Арбузы, которые крестьянин вез целый день, покатились . Крестьянин посмотрел на них, почесал голову и говорит: ╚Ты смотри, а тот рябенький дальше всех!╩"
  mignon постоялец13.03.09 21:13
13.03.09 21:13 
в ответ Josee 13.03.09 17:11
"какой Гоффман? Гоголь сформировался как личность и писатель именно под влиянием украинской (!) культуры, литературы, фольклора"
Ну да-ну да. Гоголь же был неграммотным и не начитанным, он же кроме сказок, простите фольклора, ничего не знал и в Германии и в Италии он 12 лет жил, писал и думал что на Украине живет. Просто "идиот" какой-то был и не знал акромя! ничего другого. Советую почитать вам работы Бахтина, Лотмана, Шкловского на эту тему и прежде всего книгу Жирмунского "Гете в русской литературе", а также научно-исследовательские Биографии Чехова и Бунина. Там о всем этом сказанно Может для вас это окажется большим авторитетом, ну а если нет, то...
"Ни у Достоевского , ни у Пушкина вы не найдете того тонкого чувства юмора"
Укажите мне хоть одно из моих высказываний, где я утверждал обратоное.
"Разве ЭТУ самобытность можно с чем-то спутать?
Едет крестьянин вечером домой, воз у него полный арбузов.
Лошадка его устала, но и село уже недалеко. Решил лошадь немножко подстегнуть. Лошадь взвилась, и ось вдруг треснула . Арбузы, которые крестьянин вез целый день, покатились"
Можно спутать, даже скорее всего и спутается. Это вполне мог написать итальянский классик Луиджи Пиранделло... Ах как же это я... так это же чистой воды Сервантес, ну и позвольте вспомнить Рабле. Жаль, что они не были украинцами, возможно это бы для вас имело хоть какое-нибудь значение.
  Josee знакомое лицо13.03.09 21:55
13.03.09 21:55 
в ответ mignon 13.03.09 21:13
В ответ на:
. Гоголь же был неграммотным и не начитанным, он же кроме сказок, простите фольклора, ничего не знал и в Германии и в Италии он 12 лет жил, писал и думал что на Украине живет.

нет!
На Украине надо родиться,пожить там лет до 20 (как Гоголь, Ильф и Петров), впитать украинскую культуру - а потом хоть в Россию, хоть в Германию, хоть в Италию ..
еще вспомнилось "Вий"- "Конотопские ведьмы"Как не крутите-ближе менталитет Гоголя к украинцам...
Извар знакомое лицо13.03.09 22:30
Извар
13.03.09 22:30 
в ответ Josee 13.03.09 21:55
В ответ на:
Как не крутите-ближе менталитет Гоголя к украинцам.
Да поймите Вы пожалуйста, никакой "украинскости" у Гоголя никто забрать не хочет! Я сам родился в Германии, до седьмого класса не слышал ни одного украинского слова, но приехав в Украину, выучив украинский язык , я в восхищении от этого языка, его юмора, колоритности! Я так же, как и Вы люблю всех перечисленных Вами писателей, но Гоголь не стал бы Гоголем если бы остался бы "на хуторе", если бы он не прочитал гору литературы! Именно отшлифовав свой природный дар, ознакомлением, изучением мировой литературы он стал тем кем он есть. Или Вы хотите сказать, что одно знание украинского языка уже делает человека гением? Или мало плохих писателей в Украине? Напомнить"Жестом суворим и простым..." Извините нет украинской клавиатуры!
  anabis2000@ местный житель14.03.09 00:05
anabis2000@
14.03.09 00:05 
в ответ Извар 13.03.09 22:30
В ответ на:
Я сам родился в Германии, до седьмого класса не слышал ни одного украинского слова, но приехав в Украину, выучив украинский язык , я в восхищении от этого языка, его юмора, колоритности!

И тут Остапа понесло...
Извар знакомое лицо14.03.09 06:31
Извар
14.03.09 06:31 
в ответ anabis2000@ 14.03.09 00:05
Я таких в детстве убивал с рогатки!
Извар знакомое лицо14.03.09 06:35
Извар
14.03.09 06:35 
в ответ anabis2000@ 14.03.09 00:05
По теме есть что сказать? Нет, проходи!
  anabis2000@ местный житель14.03.09 08:05
anabis2000@
14.03.09 08:05 
в ответ Извар 14.03.09 06:31
В ответ на:
Я таких в детстве убивал с рогатки!

Я тоже..., но в Германии использую только силу слова..., как Н.В.Гоголь...
В Германии в новейшей истории рогаток в детсадах и школах не было и дети из них не стреляли...
Врать тоже надо уметь...
А по теме слабо?
Стрелок Вы наш... (С)
  ax!ax! завсегдатай14.03.09 09:34
14.03.09 09:34 
в ответ mignon 13.03.09 21:13
  mignon постоялец14.03.09 12:12
14.03.09 12:12 
в ответ Josee 13.03.09 21:55
"Как не крутите-ближе менталитет Гоголя к украинцам..." Аминь!
Гоголь еще безумно Италию любил и с удовольствием там жил
  mignon постоялец14.03.09 12:29
14.03.09 12:29 
в ответ Josee 13.03.09 17:11, Последний раз изменено 14.03.09 14:41 (mignon)
...а если без шуток, то не стоит передергивать и создавать экстремальные позиции. Никто не оспаривает самобытность и гениальность Гоголя. Я же не говорю, что Гоголь кому-либо подражал (читайте мои предыдущие постинги пожалуйста внимательней). Никто здесь, также, не отвергал Гоголя как человека и писателя украинского или утверждал его чисто русским. Гоголь отчетливо проступает на фоне русской лит-ры именно своей украинской веселостью и все мы любим смоделированную им Украину, как целый художественный космос, в котором Гоголь и мог себе позволить, называть украинское русским, как цитировала уже hilde wolf.
Обрамлять же Гоголя лишь украинским контекстом, есть близорукость, которую нам так уссердно прививало, почти во всем, советское образование. Гоголь был человеком читающим и знал творения мировой лит-ры, не хуже чем украинский фольклор; не просто пробегал глазами книжки, а изучал чтением как человек тонкий и мыслящий и вдохновлялся, как и всякий творческий человек. Поверьте, от одного фольклора и не зная мировой культуры, Гоголь бы прибаютки в кабаках травил и пасквили в газетенках кляксал. Употреблять так ярко "чертовщину" в своих произведениях, как и порой Пушкин, он смело стал, когда познакомился с творчеством немецкого классика романтика Гоффманна. Я не говорю, что Гоголь "чертовщине" у Гоффмана научился, он вдохновился и впитал смелость, вписывать "чертовщину" в свои труды более ярче, чем предпологал до этого сам, ибо цензура-матушка довлела так сильно в те добрые времена, что... ну вы помните историю с "высылкой" Пушкина за его чрезмерную смелость словечками на царя.
Гоголь бы никогда не стал моим любимым писателем, еслиб он "сформировался" лишь как украинский или как русский или, там, тунгуский писатель, для большой литературы этого не достаточно, это слишком мелкий дух. Тем более, что значит "сформировался"? Это значит до того как он стал творить, он уже был законченным? Это, психологически - невозможно. Даже любой постоянно пьянный пролетарий, развивается всю жизнь, а тем паче писатель. Тогда мы не имели бы многомерности Гоголя, все его произведения, былиб писаны накатом, a la местечковые бестселлеры. Чтобы писать вообще, уже нельзя позволить себе "сформироваться", а скорее наоборот, разсформировываться и вбирать, вбирать, вбирать и пережевывать в себе все это, чтоб нечто свое создать, а упрощать Гоголя на уровень "пяти классов и закончился", уж простите...
Это как с Гете. Он не может принадлежать лишь немцам, потому что в России его почитали и почитают не меньше чем в Германии, ну об остальном мире и говорить нечего. Он везде дома, его везде понимают, с его творчеством живут, даже если и каждый по-своему. Каждая большая фигура творчества, это планета, а то и вся вселенная.
Одним из любимых библейских стихов Гоголя, была рекомендация Апостола Павла: "вникайте во все, лучшего держитесь." Ну или как Талмуд говорит: "Мудрый учится у всех."
  Josee знакомое лицо14.03.09 15:13
14.03.09 15:13 
в ответ mignon 14.03.09 12:29
В ответ на:
Обрамлять же Гоголя лишь украинским контекстом, есть близорукость, которую нам так уссердно прививало, почти во всем, советское образование.

Вот здесь позвольте не согласиться!
В контексте советского школьного образования (да и сейчас по многим сайтам, книгам) Гоголь числится русским(!) писателем, что по моему мнению есть недорозумение великое
Почитайте Гоголя! Только слепому не видно, что язык Гоголя, построение предложений - чисто украинское (как пример):
Постойте! наперед скажите мне, что это вы читаете? - не употребляют такие обороты "наперед скажите" в русском языке Это как писать на немецком, а потом сделать дословный перевод на русский, оставив глаголы на втором месте, а отделыемые приставки - на последнем. Вы понимаете, о чем я?!
Пробегите глазами тут http://public-library.narod.ru/Gogol.Nikolai/vechera1.html#vecherПочитайте эпиграфы Гоголя - там же ясно как божий день, что Энеида Котляревского была у Гоголя настольной книгой! ВОТ они, гоголевские учителя: Котляревский, малороссийские (УКРАИНСКИЕ!!) песни, комедии, легенды, пословицы...
В ответ на:
Гоголь бы никогда не стал моим любимым писателем, еслиб он "сформировался" лишь как украинский или как русский или, там, тунгуский писатель, для большой литературы этого не достаточно, это слишком мелкий дух.

Нравится вам это или нет, но давайте отдадим должное Гоголю и сделаем ту малость, которую должны были сделать еще много лет назад: назовем его великим сыном Украины, как россияне называют Пушкина - великим сыном России
kaputter roboter коренной житель14.03.09 16:44
kaputter roboter
14.03.09 16:44 
в ответ Josee 14.03.09 15:13
А знаете, что мне нравится в этих буржуях? Они говорят: мы счастливы тем (удостоены такой чести), что писатель Зоундзо родился (крестился,женился,творил, умер) в нашем городе (улице, стране). И никак не претендуют назвать его своим сыном (отцом, дедушкой).
  Josee знакомое лицо14.03.09 19:25
14.03.09 19:25 
в ответ kaputter roboter 14.03.09 16:44, Последний раз изменено 14.03.09 19:30 (Josee)
В ответ на:
И никак не претендуют назвать его своим сыном (отцом, дедушкой).

ну...
есть такое понятие как "национальная гордость" Ведь махает же победитель в спорте (евровидении) зачем-то флагом своей страны?
Ну и тут с Гоголем как бы ясность внесли(жовто-блакытным флагом помахали), по типу "чужой земли не тронем, но и своей не отдадим"
  tuv старожил14.03.09 22:03
14.03.09 22:03 
в ответ kaputter roboter 14.03.09 16:44
В ответ на:
И никак не претендуют назвать его своим сыном (отцом, дедушкой).

Вы не этих ли буржуев имеете ввиду:
В ответ на:
Heine und Düsseldorf: Die Vaterstadt bekennt sich zu ihrem großen Sohn / Schauplätze der Kindheit / Heutige Gedenkstätten

http://www.duesseldorf.de/thema2/spezial/heine_spuren/index.shtml

2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все