Да всё, кирдык, пришел национал-социализм в Россию, конституцию этак через полгодика начнут помаленьку менять, и Западу потом мало тоже не покажется
<b>Lingua Latina non est penis conina</b>

А к живой природе классичекие законы термодинамики разве применимы? Это ж самоорганизующиеся системы, которые вполне и с понижением энтропии развиваться могут.

Не поймал, не поймал!
Они развиваются с понижением энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды, о чем я и говорила.
В итоге вся жизнь на Земле развивается за счет повышения энтропии Солнца
Помирил биологию с термодинамикой Пригожин, кажется, год не помню...

Да, ты прав. Американцы после войны с Японией 7 лет бились, 4 денежных реформы провели, при полном контроле над страной.
Ну вот ты сам написал, Франция. Формально - страна-победительница. Чем таки дядя Вася в России отличается от Onkel Fritz в Германии? Что это - следствие коммунизма и шариковщины? Национальная черта народа? N лет хождения по пустыне помогут?

1986 вроде
Я имел в виду если рассматривать только Землю. Теория Пригожина мне известна.
Почему-то у меня такое чувство, что тебе удовольствие доставляет ловить меня на чём-то, чего я не знаю
PS Нам тебя в ДК не хватало

Если рассматривать только Землю, то это то же самое, как если рассматривать отдельно взятое государство. Оно как бы самоорганизуется, да? Но за счет других...
Так же и Земля самоорганизуется за счет Солнца и еще чего-нибудь.
А внутри отдельно взятого государства тоже есть эксплуататоры и эксплуатируемые...
В общем, все зависит от того, какой уровень взять.
Второе начало термодинамики, оно ведь для замкнутых систем, кажется? Или я опять чего-то путаю?
И ни на чем я тебя не ловлю, тебе показалось.

Ничего нам не поможет. Судьба у нас такая. От судьбы не уйдешь.
Нация мазохистов.

Ладно, я просто твой постинг невнимательно прочитал

"Идея того, что каждый должен быть сам себе хозяин - анлглосаксонская или нет - единственная гарантия от этого. Именно это и есть либерализм."
Ну значит в России все в порядке. Народ проголосовал так, как он хотел. Русские хотят быть сами себе хозяевами, жить так, как им нравится. К чему весь ажиотаж!
Быть "сам себе хозяин" может также означать отказ от претензий на собственное хозяйство в угоду коллективного хозяйства. Каждый по разному понимает англосаксонскую идею, которая сама по себе совсем не плоха.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

"...Мы с Вами расходимся в том, каким путем можно достигнуть стабильности. Вы считаете, путем разрушения России..."
Я так не считаю, но западная элита придерживается этого мнения. Они все маленькие в Европе, не уютно им по соседству с таким гигантом на глиняных ногах... Хотя альтернатива может быть еще хуже, а европейцы прогматики.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Еще буквально несколько слов вдогонку. Сегодня по ТВЦ был репортаж, милиционер (старшина) в дотационном регионе получает 5.700 рублей, т.е. почти 200 баксов. Это все равно очень мало, но и цены там не как в Москве и Париже. Да и в российских столицах не во всем западные цены. Батон отличного по качеству хлеба за 25 центов и 250 гр. банку рыбных консервов за 40 центов в Западной Европе не купишь.
О долге. Как правильно отмечено, долг тех же США намного превышает долг РФ. У США есть и огромные проблемы с внутренней задолженностью, знаменитое табло на Уолл-Стрит постоянно накручивает новые миллионы долларов. Клинтон оставил свой пост с профицитом бюджета, Буш довел дело до рекордного дефицита. У РФ же 4 года устойчивый профицит. Практика заимствования свойственна для всех стран мира, все одалживают, переодалживают и отдают, это нормально. Мерилом профессионализма руководства страны является не отдача скопом всех внешних долгов, а умелое управление долгом: списание, товарные погашения, реструктурирование и т.п. С этим как раз у прошлых лидеров России были большие проблемы, то ли не умели, то ли не хотели... В новейшей истории известен только один пример страны, пожелавшей одним махом рассчитаться с внешним долгом. Это была Румыния. Из-за маниакального желания Чаушеску экономика страны была полностью уничтожена.

В ответ на:

---

"...Мы с Вами расходимся в том, каким путем можно достигнуть стабильности. Вы считаете, путем разрушения России..."
Я так не считаю, но западная элита придерживается этого мнения.

---

Но откуда у Вас такие сведения? Я имею в виду, что считает западная элита.
У меня сложилось мнение, что вслух западная элита говорит одно (например, нужно дать свободу независимой Чечне), а делает совсем другое (чтобы все было стабильно - наплевать на Чечню, на первом плане дружба с Путиным).

////////" Народ проголосовал так, как он хотел. Русские хотят быть сами себе хозяевами"//////////////
И подумал Поток: "Уж, Господь борони,
Не проснулся ли слишком я рано?
Ведь вчера ещё, лежа на брюхе, они
Обожали московского хана."

└У меня сложилось мнение, что вслух западная элита говорит одно (например, нужно дать свободу независимой Чечне), а делает совсем другое (чтобы все было стабильно - наплевать на Чечню, на первом плане дружба с Путиным).⌠
Да нет тут никакого противоречия. Немецким корпорациям выгодно иметь дело со стабильной Россией. Заключать договора всегда выгодно с централизованным сильным государством. Это одна сторона медали.
С другой стороны европейские геополитики понимают, что сильная и единая Россия представляет опасность для Eвропы, поэтому они предпочли бы несколько маленьких Россий.
Вот и получается амбивалентное отношение к Путину. С одной стороны краткосрочные интересы, а с другой стороны - долгосрочные.
В общем игра напоминает русскую рулетку.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

└Мне очень трудно с вами дискутировать, поскольку сегодняшняя система - на виду и поэтому открыта для критики. Ваши же представления о правильном мироустройстве (или хотя бы только подходящем строе для Германии) для меня остаются загадкой. Выскажите ваши соображения, тогда мы продуктивно сравним, взвесим все "за" и "против" и, возможно, вы меня даже переубедите - я не догматик. Мы же взрослые люди и понимаем, что совершенства в человеческом мире быть не может. Пока же я вынужден быть в состоянии оправдывающегося, защищать "мою" демократию у которой, признаюсь, немало недостатков, но это хоть что-то работающее. Жду альтернатив. Обещаю не язвить.⌠
Чтобы вести продуктивный дискурс о "правильном мироустройстве", нужно вначале договориться о языке и терминах.
Лейбл "либерализм" сегодня означает совсем не то, что он означал в Англии Бентана. Слова остаются, а само явление меняется.
Можно долго дискутировать по поводу того, что такое либерализм и не прийти к консенсусу. Давайте договоримся о том, что либерализм ставит личную свободу и личные интересы превыше всего. Государству делегируются минимальные функции, так как └господа⌠ заняты бизнесом и у них просто не хватает времени на все. Так было в Англии, с ее викторианскими традициями, и это функционировало. Люди сами себя ограничивали, у них был свеобразный менталитет и своеобразное воспитание, что было обусловлено своеобразной историей Англии, ее своеобразным географическим положением и своеобразным климатом. То есть, "либерализм" работал в определенном историческом и социо-культурном контексте.
Либерализм опасен тем, что эта идеология отрицает холизм. Сиеминутным и краткосрочным интересам личности приносится в жертву целостность мироздания. Бентам ошибочно полагал, что совокупность эгоистических интересов индивидуумов суммируется во всеобщее благо для всех. Что хорошо для индивидуума, то и хорошо для общества в целом.
Мичурин как-то сказал: "Мы не можем ждать милости от природы, взять их у нее - наша задача". Человек просто не задумывался о последствиях того, что этот лозунг может означать. Это либерализм доведенный до экстремизма.
Изнасиловать природу во имя интересов индивидуума?
Есть такое хорошее английское слово: Sustainability (не могу найти адекватное слово в русском языке). Так вот, либерализм не выдерживает никакой критики, если его мерить мерилом Sustainability. Либерализм отрицает трансцедентальность и игнорирует перспективу времени. В результате либеральные общества быстро "выгорают". Все делается для блага нынеживущих, которые живут за счет будущих поколений, за счет расхищения природных ресурсов и грабежа социумов, не живущих по мерилам либерального общества. Спираль раскручивается после того, как общества с отличным менталитетом пытаются внедрить у себя либеральные ценности, не имея внутренних ограничителей.
Выбраться из либерально-демократической мышеловки практически невозможно без радикального отказа от этой системы ценностей.
Либерализм отброшен на обочину истории хотя бы потому, что в сознании многих людей экология уже имеет наивысший приоритет, a не свобода личности. То есть, холистское миропонимание, согласно которому целое всегда больше, чем сумма частей, из которого оно состоит, наносит сокрушительный удар по Бентаму.
Индивидуум всего лишь часть целого, а не венец мироздания, и интересы целого выше интересы части и совокупность интересов частей не суммируется в долгосрочной перспективе во всеобщее благо для всех, и это сегодня стало очевидно всем, иначе бы наша планета не находилась бы сегодня на грани экологической катастрофы или термоядерной войны.
Все это плоды либерализма. Любая альтернатива лучше того кошмара, из которого сегодня очень трудно выбраться.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Если можно - ссылочку на слово "демократия" в моих постингах плиз.
Даже и искать не стану. Весьма вероятно, что его там и нету, как Вы утверждаете. Непонятно только почему Вы попытались меня в этом обвинить: я ведь и не утрверждал, что персонально Вы шибко о демократии рассуждали.
Другое дело, что есть основные права и свободы, на которые не может покуситься ни одна из легальных политических сил, может Вы это имеете в виду, когда говорите о неважности выборов.
Я именно это имел в виду. В этом направлении нашу с Вами полемику можно смело закрывать, ИМХО: позиции практически совпадают. Избранные мэры и президенты действительно могут повлиять на выбор стратегии развития социума (в частности материального развития) - мэрия может принять решение о строительстве фонтана в центре города, а может на те же деньги построить новую трамвайную линию в спальный район. В этом отношении персона мэра (членов горсовета, депутатов парламента) действительно не совсем безразлична избирателям. С другой стороны, в исправно функционирующем государстве никакие выборные органы не способны заметно ограничить писаные права граждан.
Побочный мой комментарий по поводу строк
Ну и кроме того не все являются циниками и для многих нематериальные вещи играют существенную роль - направление внешней политики, природохранные вопросы и тому подобное, посему выборы не являются ничего не значащим мероприятием для людей с убеждениями.
Данный абзац содержит несколько эмоциональных заклинаний в дополнение к ожидаемым в дискуссии преимущественно рациональным. (1) Слово "циник" туманного семантического содержания скорее является эмоциональным ярлыком, чем рациональным обозначением категории людей. (2) Для того, чтобы интересоваться выборами, граждане согласно Вашим строкам, должны иметь не расчет и не знание, а "убеждение". Подозреваю, желательность такого подхода свойственна скорее политикам, одурачивающим население, чем представителям населения. Это не означает, что население не заинтересовано в сохранении мира, или чистоте воздуха, которым оно дышит. Просто оценить способность решить и реальную озабоченность политиков проблемами загрязнения природы, сохранения мира населению по предвыборным программам практически нереально. Один из самых кровожадных диктаторов и полководцев XX века Сталин накануне вступления СССР в самую кровавую войну истории уверенно и публично заявлял о полнейшем миролюбии возглавляемой им страны.
Мое отношение к идее выборов правительства населением путем голосования - оно не намного более продуктивно, чем подкидывание монетки. Население не способно эффективно оценить готовность и способность кандидатов реально провести в жизнь предвыборные лозунги. Если бы избранные правительства имели реальное право (возможность) делать после избрания все, что им заблагорассудится, такому обществу практически гарантированы злоупотребления и некомпетентность правительства, ведущие к социальному и трудовому безразличию населения и однозначному экономическому краху (с идеологическим впридачу). Пример СССР у всех на глазах - далеко за картинками ходить не надо.
Именно механизмы привлечения политиков к ответственности за несдержанные обещания позволили бы населению быть по крайней мере огражденными от трескучих заявлений о борьбе за безопасность, за чистоту окружающей среды, против терроризма... Припомните, один кандидат в дни прошедших президентских выборов обещал перемочить всех террористов России в сортирах. Вы можете сказать, что терроризма в России стало меньше? Или, может быть, предложенная тактика была ошибочной, потому что террористы редко заходят в туалет? Как Вы думаете, припомнит эти предвыборные речи население к следующему разу, и придет ли к выводу что данный кандидат возможность побороться с терроризмом в качестве президента уже имел, но с задачей не справился?

а понижение энтропии в каком-то отдельном государстве Земли неизбежно будет сопровождаться ее повышением в других государствах
Вовсе не обязательно, можно и повсеместно её повышать, за счёт солнца и ресурсов земли.

Ураааа!
Все, теперь нам полагается Нобелевская премия мира и по экономике.

Мы с Вами имеем в виду разных людей. Я имею в виду не либералов-реформаторов, типа Гайдара, а чиновничью свору, аппаратчиков, которые из КПСС плавно переехали в демократы, в бизнес, ну а ныне - в Единой России. Для которых всегда и во все времена важен свой личный сиюминутный интерес.
Слышите, Allmend? Это именно те, кого Вы почему-то называете либералами - те, кто ради своих сиюминутных шкурных интересов готовы предать будущее, те, у кого нет vision, после которых хоть потоп. Это не те люди, о которых говорю я!