русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Экономический кризис: продолжение следует?

8682   8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 alle
nblens домомучительница со стажем28.02.09 22:12
nblens
28.02.09 22:12 
in Antwort Wladimir- 28.02.09 22:03, Zuletzt geändert 01.03.09 00:38 (nblens)
В ответ на:
Для меня

С этого бы и начинали, что у Вас своё личное понимание автобана. А то прицепились к слову. Кстати, если уж не воспринимать слово "автобан" для американских автомагистралей, то ими (по критерию скорости полёта) нельзя называть и австрийские, и швейцарские автобаны, так как там есть ограничения скорости. Тем не менее их тоже называют автобанами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD
Поэтому согласитесь, что сморозили глупость, и прекратите спорить, а то нас обоих забанят за флуд.
If you can read this, thank your teacher.
Wladimir- коренной житель28.02.09 22:20
28.02.09 22:20 
in Antwort nblens 28.02.09 22:12
В ответ на:
Поэтому согласитесь, что сморозили глупость, и прекратите спорить, а то нас обоих забанят за флуд.
Прекращаем. Тока в США всё равно нет автобанов.
Всё проходит. И это пройдёт.
Бойко Сергей завсегдатай28.02.09 23:25
28.02.09 23:25 
in Antwort creatino 28.02.09 14:55
creatino , процитировав Бойко С.И. из сообщения от 28/2/09 07:32 на стр. 12 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩
(╚ Вот и не нужно, чтобы система планирования, которая существовала в СССР, снова повторилась ...
В результате будет сначала построен настоящий социализм...
между всеми участниками планомерного рынка, все монополии которого будут работать на заказ на этапе планирования .╩)
,
В ответ на:
creatino в сообщении от 28/2/09 14:55 на стр. 12 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩ писал: ╚Необходимо обозначить заказчика ( на этапе планирования ) , и перечень заказов . Тут подработать .
А какой будет следующий этап , за планированием ?
Потому , что этап с планированием -- это только переходный этап .
Тут тоже подработать нужно .╩

creatino, ╚После корректировки прогнозных показателей в точном соответствии с плановыми потребностями потребителей специалисты предприятия проектируют технологическую структуру своего производства, расширяют его или ╚сворачивают╩. Если это необходимо, предприятие берет кредит в банке по единой ставке процента. Строительные организации по его заказу на новом месте возводят новые здания и сооружения, не нарушая текущей деятельности предприятия. В результате оно полностью обновляет пассивную часть своей материальной базы (здания, сооружения), заново начиняет ее новыми станками и оборудованием, изготавливаемыми на заказ машиностроением. Считаю, что отрасли строительства и машиностроения должны работать в сравнении с другими сферами производства народного хозяйства с опережением, .на более отдаленную перспективу.
Таким образом, создание по своей сути новых предприятий будет финансироваться уже действующими. Основным источником финансирования новых капитальных вложений станет служить амортизационный фонд действующих предприятий и их фонд развития производства.
Дирекция предприятий должна осуществлять планомерную переподготовку своих работников для деятельности в новых условиях. Вузы, техникумы, училища смогут готовить специалистов в строгом соответствии с перспективными нуждами модернизируемых предприятий. Поэтому безработных на сбалансированном рынке быть не должно╩ (Брошюра Бойко С.И. ╚Чтобы жить по-человечески╩ Владивосток: Дальневосточ. кн. изд-во, 1993. v 56 с. (популярное изложение механизма реализации концепции сбалансированного рынка) -/ htm /).
В брошюре на популярном уровне изложен весь арифметический алгоритм.
В ответ на:
creatino в сообщении от 28/2/09 15:28 на стр. 12 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩ писал: ╚Если я подойду на улице к Фину Видишу , доктору Ною Хаусу , или профессору Георгию Багатури , и попытаюсь завязать с ним философский разговор в городской суете , то они спросят меня , в чем состоит цель моего разговора . ( Вы согласны с этим , ув. Бойко Сергей ? )
И тогда я , если я порядочный человек Планеты , должен буду сказать , что цель философской беседы -- познакомить их с Бойко Сергеем . ( Вы согласны с этим , ув. Бойко Сергей ? )
И тогда они ответят , что приватные знакомства -- не есть цели философии . ( Вы согласны с этим , ув. Бойко Сергей ? )
Наиболее добросердечные люди могут добавить , что если я нахожу профессоров на улице , то и ув. Бойко Сергей , тоже может найти их и вступить в контакт на улице , а так же
путем переписки , общественных диспутов , или совместных работ .
Я бы мог , конечно , во время переписки , или общественного диспута упомянуть Ваше имя , но и в этом случае получил бы адекватный вышеописанному ответ .
Суммируя все это , я отправляю Вам , полученный мною в результате умозаключений , адекватный ответ любого из вышеозначенных Вами философов :
" Что мешает Вам , ув. Бойко Сергей , вступить с ними в контакт на улице , путем переписки , общественных диспутов , или совместных работ ? "╩

creatino, ╚на улице╩ к Фину Видишу подходить не нужно. Ведь есть же общество ╚Читаем Капитал╩, которое проводит обсуждение работ Маркса на. философском факультете Берлинского университета. Члены этого общества наверняка будут заинтересованы в сотрудничестве. Было бы неплохо пригласить их в дискуссионный клуб на форум ╚Германия по-русски╩.
Что касается цели знакомства, то целью является дальнейшее творческое развитие теории Маркса в виде математического моделирования закона стоимости, открытого Марксом. И это не только праздный интерес. Кризис на Планете будет затяжным. Речь идет о структурной перестройке экономики всей Планеты.
Например, академик Глазьев С.Ю. утверждает: ╚А мы имеем дело с глубокой структурной перестройкой экономики, которая занимает время около десяти лет, как правило╩ (из телевизионной передачи ╚Диалог: Уроки Великой депрессии╩ от 12 февраля 2009 года на РБК).
creatino, всего скорее времени будет занято больше, чем 10 лет. К тому же начались противоречия по поводу путей выхода из кризиса, когда одни страны пытаются жить за счет других.
creatino, если Вы не живете в Берлине, то вполне понятно, что Ваши возможности ограничены. Ну может тогда выйти как то на их форум в Интернете.
  creatino завсегдатай28.02.09 23:30
28.02.09 23:30 
in Antwort Бойко Сергей 28.02.09 23:25
В ответ на:
Было бы неплохо пригласить их в дискуссионный клуб на форум ╚Германия по-русски╩.

Ну , пригласите . Поболтаем , почему нет .
  creatino завсегдатай28.02.09 23:35
28.02.09 23:35 
in Antwort Бойко Сергей 28.02.09 23:25, Zuletzt geändert 28.02.09 23:36 (creatino)
В ответ на:
╚После корректировки прогнозных показателей в точном соответствии с плановыми потребностями потребителей

То есть , Вы думаете , что можно точно угадать мои плановые потребности , как потребителя ?
Это же очень здорово !
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 00:02
01.03.09 00:02 
in Antwort Voodoо 28.02.09 18:32

В ответ на:
Voodoо в сообщении от 28/2/09 18:32 на стр. 12 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩ писал: ╚Давайте поконкретнее. В чем же именно я умудрился противоречить заявлениям целого академика? Я к сожалению не знаком с его мнением по вопросу таяния полярных шапок и смещения тектонических плит. Но хотелось бы ознакомиться. Хотя бы в общих чертах.╩

Voodoо, Вы можете ознакомиться с мнением академика Жарвина не в общих чертах, а с полной точностью, если откроете ссылку на эту телевизионную передачу ╚04 ноября 2008 года. Рен-ТВ. Телевизионная передача ╚О возможных катастрофах: Парниковый эффект и цунами протяженностью 80 тысяч километров. Возможная высота волны цунами √ 10 километров╩. Продолжительность √ 11 мин. 52 сек.
┘/doc/
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 00:10
01.03.09 00:10 
in Antwort creatino 28.02.09 23:30
creatino, немецкий язык я не изучал. На форум "Германия по-русски" пришел с форума "КПРФ - теория", когда увидел там ссылку. Ну и прошел по адресу. Если научите, как пройти на форум Берлинского университета. Да и наверняка возникнет языковый барьер. Как видите, я откровенен. Если не можете помочь, так и напишите. Никаких претензий.
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 00:16
01.03.09 00:16 
in Antwort creatino 28.02.09 23:35
creatino, ну зачем же так ерничать? Просто на этапе планирования любое предприятие и сегодня заключает определенным образом юридически оформленные договора. Из этого юридически оформленного договора и можно узнать о потребностях потребителя.
creatino, я же предлагал Вам почитать мою популярную брошюру ╚Чтобы жить по-человечески╩ Владивосток: Дальневосточ. кн. изд-во, 1993. - 56 с. (популярное изложение механизма реализации концепции сбалансированного рынка) -/ htm /.
  creatino постоялец01.03.09 00:31
01.03.09 00:31 
in Antwort Бойко Сергей 01.03.09 00:10
В ответ на:
Если научите, как пройти на форум Берлинского университета. Да и наверняка возникнет языковый барьер. Как видите, я откровенен. Если не можете помочь, так и напишите. Никаких претензий.

Нет , я не знаю , как пройти на форум берлинского университета .
И , скорее всего , никогда не узнаю .


Greutung коренной житель01.03.09 00:35
Greutung
01.03.09 00:35 
in Antwort Wladimir- 28.02.09 21:25
В ответ на:
Шёпотом: в США вообще нет автобанов.

есть, только называются др. словом.
Greutung коренной житель01.03.09 00:36
Greutung
01.03.09 00:36 
in Antwort Wladimir- 28.02.09 22:20
В ответ на:
Прекращаем. Тока в США всё равно нет автобанов.

Тока они в США есть.
Voodoо завсегдатай01.03.09 09:52
01.03.09 09:52 
in Antwort Бойко Сергей 01.03.09 00:02, Zuletzt geändert 01.03.09 09:55 (Voodoо)
И все таки я не понимаю в чем же я противоречил заявлениям целого академика. Заявления о цунами высотой в 10 километров я лично воспринимаю скептически. Но об этом я не писал в своем сообщении чтобы меня можно было сразу же ставить в оппозицию к академику. Вообще-то эффект таяния полярных шапок и его последствия общеизвестны, так же как и явления на границах тектонических плит. И если российская академия наук имеет на этот счет свое особое мнение, то непонятно причем здесь я.
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 10:35
01.03.09 10:35 
in Antwort Voodoо 01.03.09 09:52
В ответ на:
Voodoо в сообщении от 1/3/09 09:52 на стр.13 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩ писал: ╚И все таки я не понимаю в чем же я противоречил заявлениям целого академика.╩

Voodoо, ну что же восстановим логику событий.
В ответ на:
Voodoо в сообщении от 26/2/09 23:33 на стр.8 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩ писал: ╚Хотя насчет масс воды, конечно, огромные массы океанической воды не хлынут под землю╩

Voodoо, а академик Жарвин утверждает: ╚Конечно, (земная кора - С.Б.) прогибается очень сильно. Примерно под гренландским ледником, примерно, на километр, прогибается вниз. Когда он растает, этот километр должен подняться наверх. Плита должна подняться вверх╩ ┘/doc/. Из телепередачи: ╚По гипотезе Жарвина, как только гренландские льды растают до критической отметки, литосферная плита в районе Исландии и приподнимется на сотни метров. И под землю хлынут огромные массы океанической воды. А внизу материя раскалена до 1200 градусов. В таких условиях вода мгновенно превратится в пар и по закону физики расширится почти в две тысячи раз, а затем сдавленный пар с огромной силой вырвется наружу через толщу океана и выбросит в атмосферу большие количества базальтовой пыли и газы мантии Земли╩ ┘/doc/.
Voodoо, Ваше мнение (╚огромные массы океанической воды не хлынут под землю ╩) вошло в противоречие с мнением академика Жарвина (╚По гипотезе Жарвина, ┘ под землю хлынут огромные массы океанической воды.╩).
Потому я, Бойко С.И., 27/2/09 12:51 на стр. 8 темы и написал: ╚Хотелось бы, чтобы Вы, либо кто-то другой по телевидению провел диалог с академиком Николаем Жарвиным, который 04 ноября 2008 года по Рен-Тв сообщил информацию, которую Вы опровергаете╩.
Вопрос: Voodoо, в чем я не логичен? Ведь смысл слов ╚не хлынут╩ и ╚хлынут╩ различен. Соглашайтесь.
Voodoо завсегдатай01.03.09 10:44
01.03.09 10:44 
in Antwort Бойко Сергей 01.03.09 10:35
Все понятно. Как я уже писал выше, я не знаком с теорией этого академика, но хотел бы ознакомиться в общих чертах, именно в общих чертах, т.к. инвестировать свое время во что-то возможно сомнительное не в моих правилах. Теперь Вы наконец-то привели заявления этого академика в общих чертах. И я вижу только что я прав в том что не трачу свое время на изучение подобного обскурантизма. Если сейчас в российской академии наук относятся серьзно к подобным "теориям", то по-моему это означает что в России вообще не осталось интеллигенции, в смысле более-менее разумных людей. Или это академия наук забитого первобытного общества. Тогда этому академику надо взять в руки дубину и показывать всем остальным как надо правильно охотиться на мамонта.
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 10:58
01.03.09 10:58 
in Antwort Voodoо 01.03.09 10:44
Вот мне и хотелось бы, чтобы такие как Вы, Voodoо, вступили в открытый диалог с ним. Если же академик Жарвин прав, то "За день-два погибнут миллиарды людей, а красивые города Европы и Америки превратятся в жалкие развалины" ┘/doc/, чего, честно говоря, мне не хотелось бы.
Я же наставиваю на том, что с помощью государственного регулирования хозяйственной деятельности монополий по моему алгоритму ┘/doc/ можно было бы успешно координировать работы по строительству очистных сооружений в масштабах всей Планеты. Убежден, что это - благородная мысль. Я имею в виду снижать ПДК углекислого газа при изготовлении всех товаров. Глядишь и таяние льдов приостановилось бы и далее экология пришла бы в равновесие.
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 11:10
01.03.09 11:10 
in Antwort Voodoо 01.03.09 10:44
Вопрос: Voodoо, так что же, лед под островом Исландия в теплой воде таять не будет?
Voodoо завсегдатай01.03.09 11:21
01.03.09 11:21 
in Antwort Бойко Сергей 01.03.09 10:58
В ответ на:
Вот мне и хотелось бы, чтобы такие как Вы, Voodoо, вступили в открытый диалог с ним.

Пусть этим занимаются те кому за это деньги платят.
В ответ на:
Если же академик Жарвин прав, то "За день-два погибнут миллиарды людей, а красивые города Европы и Америки превратятся в жалкие развалины"

Академик не прав. Скорее всего он просто выполняет гос. заказ. Если это не так, то ему действительно следует охотится на мамонтов. Вы представляете себе какого размера и какой массы эти тектонические платформы? Вам известно что например Индия и Австралия (две страны разделенные целым Индийским Океаном) находятся на одной тектонической платформе? Интересно как Вы предстваляете себе поднять эту гигантскию платформу, каким таким домкратом? Да еще и так чтобы под ней почему-то образовалась пустота для океанской воды, почему-то незаполенная раскаленной магмой, которая давит снизу на платформы так что врямя от времени происходят их смещения на границах (землетрясения), а также извержения вулканов? Это бред сивой кобылы.
В ответ на:
Я же наставиваю на том, что с помощью государственного регулирования хозяйственной деятельности монополий по моему алгоритму -/doc/ можно было бы успешно координировать работы по строительству очистных сооружений в масштабах всей Планеты. Убежден, что это - благородная мысль. Я имею в виду снижать ПДК углекислого газа при изготовлении всех товаров. Глядишь и таяние льдов приостановилось бы и далее экология пришла бы в равновесие.

Таяние полярных шапок, поднятие уровня воды в мировом океане, повышение средней температуры воды в океане и на поверхности - все это может иметь причины, не связанные с человеческой деятельностью. Разные научные группы придерживаются разных мнений по этому вопросу, хотя пока что доминирует предстваление общеизвестное: углекислый газ, парниковый эффект и т.д.
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 12:01
01.03.09 12:01 
in Antwort Voodoо 01.03.09 11:21
Voodoо, вот и я исхожу из того, что "Разные научные группы придерживаются разных мнений по этому вопросу, хотя пока что доминирует предстваление общеизвестное: углекислый газ, парниковый эффект и т.д.". Город Владивосток размещен на берегу залива "Золотой рог". Вода в нем загажена до невозможности. Моя "голубая" мечта заключается в том, чтобы такие заливы и реки были очищены и получили свою первозданность. Надеюсь, Вы меня за такие мысли не осуждаете.
nblens домомучительница со стажем01.03.09 13:16
nblens
01.03.09 13:16 
in Antwort Бойко Сергей 01.03.09 12:01
В ответ на:
Моя "голубая" мечта заключается в том, чтобы такие заливы и реки были очищены и получили свою первозданность. Надеюсь, Вы меня за такие мысли не осуждаете.

А почему бы вам не обратиться к своему российскому правительству и местным властям? Как можем мы в Германии решить проблему загрязнения залива "Золотой рог"?
If you can read this, thank your teacher.
Бойко Сергей завсегдатай01.03.09 20:39
01.03.09 20:39 
in Antwort nblens 01.03.09 13:16
nblens , процитировав Бойко С.И. из сообщения от 1/3/09 12:01 на стр. 13 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩
(╚ Моя "голубая" мечта заключается в том, чтобы такие заливы и реки были очищены и получили свою первозданность. Надеюсь, Вы меня за такие мысли не осуждаете.╩),
В ответ на:
nblens в сообщении от 1/3/09 13:16 на стр. 13 темы ╚Экономический кризис: продолжение следует?╩ писал: ╚А почему бы вам не обратиться к своему российскому правительству и местным властям? Как можем мы в Германии решить проблему загрязнения залива "Золотой рог"?╩

nblens, загрязнение залива ╚Золотой рог╩ я привел просто в качестве примера. Таких заливов и рек на Планете наберется множество. Проблема ╚парникового эффекта╩, вызванная нерациональной хозяйственной деятельностью √ вот главное. И решать ее можно только совместными усилиями предприятий всех стран. Вопрос: неужели непонятно? Следовательно, во-первых, нужно, чтобы прогрессивные люди всех стран знали информацию о математическом алгоритме ╚Расчет по выравниванию нормы прибыли ⌠Если бы все предприятия Планеты работали по этому алгоритму, тогда не было бы Мирового финансового кризиса и была решена проблема ⌠парникового эффекта■, спасено человечество в масштабах Планеты■╩ ┘/doc/.
Далее. Кризис будет дольше, чем это было в годы Великой депрессии. Необходимо осуществлять структурную перестройку экономики всей Планеты. Или строить таким образом новые основные фонды у предприятий, чтобы на всю номенклатуру товаров (их более 25 миллионов наименований было уже в экономике СССР) было четкое уравновешивание спроса и предложения на каждом рынке Планеты. Добиться этого без эквивалентного обмена невозможно, потому что в условиях неэквивалентного обмена, который имеется сегодня, будет повторяться сплошь ситуация, опубликованная в статье
╚Восточная Европа чувствует себя выброшенной за борт╩ (газ. ╚Вести.Ru╩, 01 марта 2009 года) http://news.mail.ru/politics/2400833/.
В этой статье написано: ╚Как отмечают специалисты, сейчас экономики государств Восточной Европы оказались на грани системного кризиса, когда проблемы в их финансовом и производственном секторах достигли такой остроты и размаха, что правительства уже практически потеряли возможность бороться с ними собственными силами. В этих условиях государства Восточной Европы и Балтии добиваются предоставления богатыми странами ЕС, и прежде всего Германией, экстренной и крупной финансовой помощи. Без этого системный экономический кризис грозит вызвать социальные и политические потрясения, как это уже произошло в Латвии, где недавно пало правительство страны. Однако, как отмечают в Брюсселе, Германия, Франция и Италия сейчас больше заняты проблемами зоны евро, которая сама оказалась на грани краха из-за тяжелейших бюджетных проблем ряда ее стран, в первую очередь Ирландии, Греции, Испании и Португалии.╩.
Правительства стран Планеты не знают, что делать. И ситуацию может выправить, если все монополии Палнеты станут ╚жить╩ по алгоритму ╚Расчет по выравниванию нормы прибыли ⌠Если бы все предприятия Планеты работали по этому алгоритму, тогда не было бы Мирового финансового кризиса и была решена проблема ⌠парникового эффекта■, спасено человечество в масштабах Планеты■╩ ┘/doc/.
В этом алгоритме установлена функциональная зависимость между первым и третьим томами ╚Капитала╩ Маркса, или то, что никогда никому не удавалось сделать. И более объективного алгоритма ученым-экономистам уже не обосновать.
nblens, Вы задаете вопрос: ╚А почему бы вам не обратиться к своему российскому правительству и местным властям?╩.
Было, обращался не только я. Проводились целые научные конференции, посвященные этому алгоритму. Народ поддерживает. А власти игнорируют. Совсем недавно, 15 февраля 2009 года телеведущий в программе ╚Вести недели╩ на канале ╚Россия╩ однозначно заявил: ╚Не дай бог, конечно, если опять кто-то возьмется творчески развить учение Карла Маркса!!!╩ ┘/doc/ .
nblens, за 20 лет борьбы я хорошо изучил психологию людей. Всего скорее Вы станете сомневаться, что алгоритм ┘/doc/ есть творческое развитие теории Маркса. Что это именно так я аргументирую следующим образом. Многие ученые на разные лады пересказывают теорию Маркса. И гордятся этим. Только ведь то, что они делают называется компиляцией. Творческим развитием станет новая математическая модель, которая адекватно воспроизводит математическое проявление действия закона стоимости Маркса.
Политическая конъюнктура, которая отражена в заявлении телеведущего ╚Не дай бог, конечно, если опять кто-то возьмется творчески развить учение Карла Маркса!!!╩, буквально удушает. Мои коллеги действуют нагло. Теперь они соглашаются, что формула (Иб×Рн), которая лежит в основе алгоритма ┘/doc/, является новой. Но они заявляют, что эта формула не имеет никакого отношения к математическому проявлению закона стоимости Маркса. И сами не прописывают действия этого закона стоимости.
В работах Маркса есть единственное место, в котором он словами прописал действие закона стоимости, а именно на стр. 327-329 первого тома ╚Капитала╩ (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., Т.23) ┘/doc/. Его следует арифметически воспроизводить только этими арифметическими расчетами
Соответственное измерение стоимости того же товара в деньгах
Базовое состояние производителя (производительность живого труда 1 шт./час = 12 штук товара : 12 часов)
12 пенсов (Wобщ) = 11 пенсов (c + v) + 1 пенс (m)
Новое состояние того же производителя (производительность живого труда 2 шт./час = 24 штуки товара : 12 часов)
10 пенсов (Wрыноч) = 8,5 пенсов (c + v) + 1,5 пенса (m)
где (c + v) √ издержки на производство единицы товара, пенсы;
(m) √ относительная прибавочная стоимость, пенсы.
Коллеги нагло не соглашаются, ну а я их в СМИ называл неоднократно мошенниками. Они, конечно, злятся, но в суд на меня не подают.
И теперь в Германии опять начали возвращаться к Марксу. Я убежден в своей правоте, что формула (Иб×Рн) адекватно воспроизводит математическое проявление закона стоимости Маркса на стр. 327-329 первого тома ╚Капитала╩ (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., Т.23) ┘/doc/. Могу элементарно доказать расчетами. Что доказывает творческое развитие теории Маркса. Однако имеется политическая установка, которая добросовестно выполняется также учеными-экономистами коммунистических партий современной России: ╚Не дай бог, конечно, если опять кто-то возьмется творчески развить учение Карла Маркса!!!╩. У меня есть факты, что это является чистой правдой. Потому что записал наши беседы на диктофон. Они это знают. И когда критикую их, определяя сторонниками идеологии мракобесия и фашистской идеологии, они просто отмалчиваются.
8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 alle