Deutsch

Светский вариант Бога

576  1 2 3 4 все
Derheit местный житель15.03.02 21:45
Derheit
15.03.02 21:45 
Как-то один наш лектор сказал, что большинство людей (и, собственно, ученых) верит в светский вариант Бога. Я тогда не совсем понял, что он хотел сказать этим туманным определением, а теперь все постепенно проясняется. Это когда пост объявляется хорошим средством для очищения организма, из Библии выдергиваются цитаты по вкусу, церковь посещается, когда знакомая позовет крестить ребенка или чтобы поглазеть на крестных ход в пасхальную ночь etc. При этом полагается, что человек, безусловно, грешен, но такова жизнь и против природы не попрешь. Если Бог все видит, то он разглядит, что я изо всех сил пытаюсь бороться с искусами. В конце концов, нечего было создавать нас такими слабыми. Получив прибавку к зарплате можно мысленно поблагодарить Бога, а опоздав на последнюю электричку на какой-нибудь захолустной платформе, спросить его же, за что такое наказание. И вообще, Бог -- это средоточие всего хорошего, что есть, а сатана, разумеется, плохого.
По мне уж лучше быть атеистом, чем перекраивать Бога по собственному усмотрению.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#1 
LU-KENGURU старожил15.03.02 21:58
LU-KENGURU
15.03.02 21:58 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
не знаю на какую тему тут дискутировать....
на тему "что лучше?"
а с чего ты взял, что Бога перекраивают? Тогда уж перекраивают религии и подход к ним, но не Бога...
а быть атеистом не лучше и не хуже....
Радует, что ты определился кем быть
#2 
PEPSI постоялец15.03.02 22:02
PEPSI
15.03.02 22:02 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
Согласен. Интересные мысли. Меня посещали приблизительно такие же.
Поэтому и являюсь атеистом. Но не без веры
"Без веры, разве ж можно ?"
(с) Розенбаум

#3 
Foxxx прохожий16.03.02 16:32
16.03.02 16:32 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
Я думаю,что абсолютных атеистов нет,как к примеру абсолютного вакуума,да и абсолютно верующих нет,как к примеру материи бесконечно большой плотности.Вся жизнь проходит где-то посредине,от обстоятельств приобретая ту или иную,так сказать,концентрацию.
#4 
olya.de знакомое лицо16.03.02 17:46
olya.de
16.03.02 17:46 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
По мне уж лучше быть атеистом, чем перекраивать Бога по собственному усмотрению.
Кому лучше-то ?

Speak My Language

#5 
Peschuk гость16.03.02 19:56
Peschuk
16.03.02 19:56 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
А что такое а-теизм и чем он так хорош, что Вы его выбираете? Или Ваш выбор от безысходности, потому что больше нечего?
С уважением
Peschuk
Peschuk
#6 
  Observer2001 завсегдатай18.03.02 15:42
18.03.02 15:42 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
А почемы Вы делаете акцент на Боге а не на Вере ? Наверное это более или бенее естественно, что при том океане информации в котором мы все сегодня обитаем приходится во что-то верить. Чтобы проверить все - не хватит времени - вот мы и верим! По-моему Поя писал, что даже в современной математике есть случае, когда подлинность доказательства проверяется запросом о моральном облике его представившего. Более того по Геделю есть вещи верные и существующие, но совершенно недоказуемые. В них тоже остается только верить. Что касается Бога, то мне кажется эта идея в некоторой степени просто снимает часть жизненной ответственности с персоны, облегчая ее существование. Это же насколько интереснее переложить часть проблем на него, безответного - пусть разгребает. Он и подаст, и выслушает, и на путь истинный наставит - за это ему слава. Не столь уж важно, наверное в белом он, в чалме или бритый золотой мальчик, а может он Олимпийский громовержец или молотометатель в шкуре. А не исключено, что он - набор неких антицерковных тезисов... Нам видимо интереснее рассмотреть его влияние на субьекта культовых воздействий.
Может попробует кто сделать список плюсов и минусов этих самых воздействий. Оно конечно опиум для народа - но, наверное есть определенная польза и от опиума...
#7 
  Вика в списках не значится18.03.02 18:47
18.03.02 18:47 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
Интересное замечание... хотя в то, что раньше люди относились к Богу по-другому, мне что-то очень не верится. Люди всегда остаются людьми и вспоминают Бога только когда им очень плохо... Так что вряд ли это советский вариант Бога - так было и будет всегда .
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!
#8 
  afrolov прохожий18.03.02 18:58
18.03.02 18:58 
в ответ LU-KENGURU 15.03.02 21:58

Как говорил наш прапор
- Жизнь говно --- в конце смерть.
Чем не позиция?
#9 
AlfaViktor знакомое лицо19.03.02 16:06
AlfaViktor
19.03.02 16:06 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
Не понимаю, чем ты, собственно, так возмущаешься. Б-г для того и придуман был, чтоб людям жилось проще: в трудную минуту - пожаловаться и найти утешение, в грехе - покаяться и как будто и не грешил вовсе, в радости - поблагодарить, авось еще отвалит. Мы ж как дети малые, ответственность за свою жизнь тяжело только на себя взваливать. А Б-г он большой, сильный, он все стерпит. Так вот глазки к небу закатил, сказал "ну, Господи, выручай!" и пошел по своим делам. Только уже не один, а с Б-гом. То есть все что теперь ни сделаешь - на все воля Божья и от тебя как бы ничего и не зависит. Удобно? Да просто супер!
Я бы назвала это не "светский вариант", а скорее, "домашний". Уютный такой, свойский парень - Б-г. Вряд ли я, конечно, в рай попаду, но было бы неплохо потусоваться там с ним
AVVaya con dios, amigo
#10 
Derheit местный житель19.03.02 17:45
Derheit
19.03.02 17:45 
в ответ AlfaViktor 19.03.02 16:06
Мне припомнились слова из "чапаева".- Ну вот говорят - продал душу дьяволу, продал душу Богу. А кто тот, кто ее продает? Он же должен отличаться от того, что продает, чтобы это продать? - Знаете, Чапаев, - сказал я, - мое католическое воспитание не позволяет мне шутить такими вещами.
Если уж человек верит в нечто свое, то почему при этом он считает себя привязанным к той или иной конфессии? Один вроде считает себя мусульманином, другой ≈ православным христианином. Но оба преспокойно в ночь с 24 на 25 декабря пьют водку, закусывая свиным эскалопом, празднуя Рождество. Потому что их боги позволяют им это делать, они считают, что с ними договорились, вернее даже не договорились, а верят они только в то, что не отягощает жизнь ненужными и смешными ограничениями. А третий верит в Гомеопатическую Вселенную и считается атеистом, потому что Вселенная не накладывает обязательств обрядового характера и его вера может быть (хоть и довольно приблизительно) описана парой десятков формул.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#11 
Max Shakhrai прохожий19.03.02 17:55
Max Shakhrai
19.03.02 17:55 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
"По мне уж лучше быть атеистом, чем перекраивать Бога по собственному усмотрению"
Невозможно усмотреть криминал в перекраивании Бога до тех пор, пока результат перекраивания не начнет противоречить очевидным фактам и здравому смыслу. В указанных границах существует абсолютная свобода.
Ответ на вопрос, лучше ли быть атеистом или нет, лежит в епархии принципа конкретности истины. То есть, существуют ситуации, когда атеистом быть не лучше (а, например, равнобедренно). Боюсь переврать слова песни, но, кажется, это было так: "Не бывает атеистов в окопах под огнем".
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#12 
Derheit местный житель19.03.02 18:00
Derheit
19.03.02 18:00 
в ответ Max Shakhrai 19.03.02 17:55
Невозможно усмотреть криминал в перекраивании Бога
Да? А мне казалось, что "не сотвори себе кумира" -- одна из десяти заповедей.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#13 
AlfaViktor знакомое лицо19.03.02 18:00
AlfaViktor
19.03.02 18:00 
в ответ Derheit 19.03.02 17:45
А третий верит в Гомеопатическую Вселенную
ГомеоСТАТИческую, бестолочь!
AVVaya con dios, amigo
#14 
Derheit местный житель19.03.02 18:06
Derheit
19.03.02 18:06 
в ответ AlfaViktor 19.03.02 18:00
Это, как ты понимаешь, не точная цитата из АБС, а просто нечто навеянное. С таким же успехом можно было написать "мировой эфир", "дельта-абберированное тета-квантование" или еще что-нибудь псевдонаучное. Следите за содержанием, а не формой.
Добавлю, что в предыдущем постинге христианина с мусульманином (и третьего туда же) считаю единоверцами. Потому что верят они в то, что сами для себя придумали.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#15 
Max Shakhrai прохожий19.03.02 18:14
Max Shakhrai
19.03.02 18:14 
в ответ Observer2001 18.03.02 15:42
"Может попробует кто сделать список плюсов и минусов этих самых воздействий. Оно конечно опиум для народа - но, наверное есть определенная польза и от опиума... "
Меня как прагматика больше интересует список плюсов (трудно представить нечто, существующее в обществе тысячелетиями, но не приносящее при этом ну никакой пользы). Недавно услышал интересную историю на эту тему. Немолодой уже человек, физик по профессии, является адептом (ну или членом) одной из многочисленных протестантских конфессий на Украине. Так вот, он утверждает, что с помощью молитв этой самой конфессии реальные люди (за которых специально молятся, необязательно ее члены) излечиваются от рака на разных стадиях. Причем, по его словам, случаи не единичны. Они же (случаи) являются для него доказательством существования Бога.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#16 
Max Shakhrai прохожий19.03.02 18:23
Max Shakhrai
19.03.02 18:23 
в ответ Derheit 19.03.02 18:00
"Да? А мне казалось, что "не сотвори себе кумира" -- одна из десяти заповедей."
Следует определиться, о каком Боге и в какой ситуации идет речь (возвращаемся к принципу конкретности истины). Если человек свято чтит заповеди, то он, очевидно, имеет некую связь с христианством. В христианстве есть своя "модель Бога". Принимать ее или нет - вопрос желания относить себя к этой конфессии. По-моему, так. Я надеюсь, разница между Богом и религией очевидна?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#17 
AlfaViktor знакомое лицо19.03.02 18:25
AlfaViktor
19.03.02 18:25 
в ответ Max Shakhrai 19.03.02 18:14
А Вы сами, как прагматик, верите в подобные "излечения"?
Ресурсы человеческого организма действительно огромны и сами себя мы можем вылечить от всего чего угодно. Но только сами! И Бог тут может помочь разве что поверить в свои силы, ну или совсем слабым - в его силы. Только непонятно, чем он в этом случае отличается от Кашпировского? У того, помнится, тоже рассасывалось и срасталось.
AVVaya con dios, amigo
#18 
Max Shakhrai прохожий19.03.02 18:36
Max Shakhrai
19.03.02 18:36 
в ответ AlfaViktor 19.03.02 18:25
Я предпочитаю доверять фактам. И в подобные исцеления поверю целиком и полностью только тогда, когда увижу их однозначные доказательства. Рассказ же внушил мне определенное доверие благодаря личности рассказчика.
Чем Бог отличается от Кашпировского? Тем же, чем он отличается от любого другого человека.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#19 
  Observer2001 завсегдатай19.03.02 19:02
19.03.02 19:02 
в ответ AlfaViktor 19.03.02 18:25
Вы же сами отвечаете на свой вопрос. Если человек не верит в себя, например, то вера во что-то другое возможно становится катализатором его ресурсов. Почему бы и нет ? Кстати, в этом случае - вот Вам и один плус.
#20 
gurman7777 прохожий20.03.02 03:58
20.03.02 03:58 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
в любом. и во вс╦м можно найти как хорошее, так и плохое Я тогда не совсем понял, что он хотел сказать этим туманным определением, а теперь все постепенно проясняется. Это когда пост объявляется хорошим средством для очищения организма, из Библии выдергиваются цитаты по вкусу, церковь посещается, когда знакомая позовет крестить ребенка или чтобы поглазеть на крестных ход в пасхальную ночь etc.
#21 
gurman7777 прохожий20.03.02 04:06
20.03.02 04:06 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
и всегда вы пишете, что вы хотите?
#22 
gurman7777 прохожий20.03.02 04:08
20.03.02 04:08 
в ответ Max Shakhrai 19.03.02 17:55
в этом с тобой могу поспорить, если дадут
#23 
Max Shakhrai прохожий20.03.02 18:24
Max Shakhrai
20.03.02 18:24 
в ответ gurman7777 20.03.02 04:08
"в этом с тобой могу поспорить, если дадут"
nu i kak, dali?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#24 
alkun посетитель21.03.02 10:34
21.03.02 10:34 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
"не знаю на какую тему тут дискутировать...." первая реакция Lu-Kenguru была самая правильная .
Какая тема вообще затрагивается?
К вопросу, что или кто такой атеист - человек отрицающий существование Бога. (греч. ATHEOS - "безбожный")
Пытаетесь ли вы убедить всех именно в своей позиции или...?
"По мне уж лучше быть атеистом" - я так понял вы называете себя атеистом.
Хотя я не уверен, что смысл высказывания здесь именно отрицания Бога, скорее это внутренняя позиция подхода к вопросу веры. Если же вы по определению отрицаете его существование, то дискутировать будет сложновато, ибо это сложно доказуемо, как и обратное тоже. Единственным доказетельством как раз и служит ответ на вопрос "верю ли я в то что существует что то свыше?". Если нет, то могу добавить от себя, человеческие убеждения очень много раз меняются с течением жизни, очень часто это происходит именно в окопах.
Ну ты если что заходи
Ну ты если что заходи
#25 
Derheit местный житель21.03.02 12:12
Derheit
21.03.02 12:12 
в ответ alkun 21.03.02 10:34
Я не понимаю, почему тут считают, что я всех убеждаю в том, что атеизм -- хорошо, а вера наоборот. Или пытаюсь отрицать существование Бога. Ни того, ни другого в мыслях у меня не было.
Мне просто хочется понять, насколько логичной и обоснованной выглядит трансформация Бога в некое подобие (уж извините за резкость!) комнатной собачки, которая играет по правилами, устанавливаемыми человеком.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#26 
alkun посетитель21.03.02 13:06
21.03.02 13:06 
в ответ Derheit 21.03.02 12:12
"насколько логичной и обоснованной выглядит трансформация Бога в некое подобие (уж извините за резкость!) комнатной собачки, "
Мне кажется совсем не логичной и тем более уж не обоснованной, если брать в данном случае вашего лектора
(ни кого не хочу обидеть ). Это только его взгляд и выводы которые может быть где то прочитал или возможно даже сам сделал.
В вашем отношении к Богу определиться сможете только вы сами, это отношение будет со временем несомненно меняться.
"собачки, которая играет по правилами, устанавливаемыми человеком." Всёже скорее наоборот, хотя я и не считаю себя собачкой, но...
Мне этот диалог , начинает напоминать диалог из "Мастер и Маргарита", первая глава. Берлиоз и поэт Бездомный бесудуют в парке об Иисусе Христе...
Они уж слишком далеко забрались в дебри, я не хочу здесь рисковать, а вдруг где то на форуме сидит какой нибудь Кот - Бегемот или Азазелло
Ну ты если что заходи
Ну ты если что заходи
#27 
  Observer2001 завсегдатай21.03.02 13:25
21.03.02 13:25 
в ответ Derheit 21.03.02 12:12
Пардон, а для чего он изобретен (или существует - для верующих) ? Разве мы не рассматриваем его с точки зрения влияния на биосферу ? Кому нужен Бог, сидящий где- то там и не пересекающийся с нами ? Кстати, наверное на то и существует прорва церквей - адаптировать Бога к какой-то конкретной культуре или группе.
#28 
PEPSI постоялец21.03.02 15:33
PEPSI
21.03.02 15:33 
в ответ Derheit 21.03.02 12:12
А вот ещ╦ один автор с ещ╦ одним интересным выражением..

- Христос был не основателем религии, а религией.
(c)Hиколай Александрович Бердяев.
#29 
vagant постоялец21.03.02 15:40
21.03.02 15:40 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
За неимением других обьясненией создания мира,люди,верующие,принимают теологическую трактовку.Есть еще агностики,по мнению которых религия не дает верное обьяснение,но и отрицать нечто высшее тоже нельзя.Поэтому самый идеальный вариант это признать,что человек не достаточно совершенен,чтобы познать такое.
Люди,учите латынь!На том свете никто с Вами по-русски говорить не станет.
Пока знаю буквы - пишу
#30 
Derheit местный житель21.03.02 15:40
Derheit
21.03.02 15:40 
в ответ Observer2001 21.03.02 13:25
Тогда объясните мне, пожалуйста, что объединяет людей, называющих себя, скажем, православными? Ведь каждый верит во что-то свое.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#31 
  Observer2001 завсегдатай21.03.02 17:08
21.03.02 17:08 
в ответ Derheit 21.03.02 15:40
Насколько помну это понятие историко - географическое. Кажется на 2-м Ватиканском соборе разделились Греко- и Римско- католические церкви. Не теолог, но могу предположить, что проблема была в подчинении церковным патриархам. Византия - ну не хотела Риму подчиняться даже в божественных делах. После возникло Православие, наверное из Греко-католицизма. Кажецся Константин крестил Ольгу в обмен на военную помощь? Кто-то из священников решил - надо себе право жениться поиметь или что еще. Церковь - выгодное бизнес-предприятие. Идут деньги, земли... Аппарат пропаганды работает и развивается. Идет раздел территорий. Далее внедряется идея "они" - "мы" и принадлежность к локальной церкви становится правилом хорошего тона. Так оно и доходит, видимо до нас. Верит-то каждый в свое, но внушенные стандарты и традиционное деление приводят к чему-то общему. Т.е. нам хорошо пользоваться плазменным монитором, а те ублюдки пользуются обычным, значит мы правее. Ну и плюс возможность кучковаться и давление средств массовой имеют значение. Возьмите мусульман. Их, кто-то мне говорил, 40% населения. Но для многих субьектов христианского мира они - враги. Разве нет? Хотя Евангелие для них изначально не менее святая книга, чем Коран... Но что бы это знать - нужны некоторые знания выше бытовых, а это не всегда приветствуется. Таки ответ: обьединяет церковь, но не вера! Причем политизировано-економизированная церковь! Кстати Православная Церковь России враждует с ПЦ Западной Европы. Они вроде из-за Германии в 40-х поругались...
#32 
Max Shakhrai прохожий21.03.02 17:17
Max Shakhrai
21.03.02 17:17 
в ответ Derheit 21.03.02 15:40
"Тогда объясните мне, пожалуйста, что объединяет людей, называющих себя, скажем, православными?"
Dumaju, chto naibolee obschii otvet na etot vopros zvuchit sledujuschim obrazom: Ih objediniajet to, chto oni nazyvajut sebia pravoslavnymi.
A esli stroit' otvet na konkretnyh primerah, to, skoree vsego, spisok poluchitsia ochen' dlinnym. Mozhno nachat' s togo, chto
1) vse pravoslavnyje priznajut suschestvovanije Boga
2) bolee togo, oni chtiat Iisusa Hrista i Bogorodicu
i t.d.
S bol'shim interesom oznakomlius' s versijami kolleg po forumu.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#33 
Max Shakhrai прохожий21.03.02 17:26
Max Shakhrai
21.03.02 17:26 
в ответ Observer2001 21.03.02 17:08
"Таки ответ: обьединяет церковь, но не вера!"
Interesnoe mnenie. No, po moim predstavlenijam, otnosit' sebia k cerkvi imeet smysl tol'ko verujuschemu cheloveku. No ostaetsia escho vopros o poniatii very. Vozmozhno, zdes' i est' kamen' pretknovenija.
Tak chto zhe takoe vera?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#34 
Derheit местный житель21.03.02 19:19
Derheit
21.03.02 19:19 
в ответ Max Shakhrai 21.03.02 17:17
У меня есть пара знакомых Максов. Но не думаю, что их объединяет то, что
а) они тезки,
б) они живут на одной планете,
в) их анатомия и физиология сходны,
и т. д.
1) И мусульмане, и буддисты, равно как и упомянутые Вами православные признают существование Бога. Их это не объединяет.
2) Католики и протестанты тоже чтят Христа и богородицу, и это не мешает им не быть православными.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#35 
LU-KENGURU старожил21.03.02 19:35
LU-KENGURU
21.03.02 19:35 
в ответ Derheit 21.03.02 19:19
многие группы делятся на подгруппы.
календарь православных отличается от календаря католиков, но и те и те - христяне
#36 
PEPSI постоялец21.03.02 19:53
PEPSI
21.03.02 19:53 
в ответ vagant 21.03.02 15:40
Спасибо за термины.
Я для себя открыл, что являюсь скорее не атеистом, а агностиком.
#37 
Max Shakhrai прохожий21.03.02 20:01
Max Shakhrai
21.03.02 20:01 
в ответ Derheit 21.03.02 19:19
"У меня есть пара знакомых Максов"
Если бы их имя их не объединяло, Вы бы не могли использовать одно для обоих.
"И мусульмане, и буддисты, равно как и упомянутые Вами православные признают существование Бога. Их это не объединяет."
Их это объединяет в понятие "верующие".
"Католики и протестанты тоже чтят Христа и богородицу, и это не мешает им не быть православными."
Вопрос был "Что объединяет православных?" а не "Что отличает православных от католиков?"
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#38 
Derheit местный житель22.03.02 10:11
Derheit
22.03.02 10:11 
в ответ Max Shakhrai 21.03.02 20:01
Если бы их имя их не объединяло, Вы бы не могли использовать одно для обоих.
Имя их не объединяет. Их объединяете в своем сознании Вы, выделяя в некую группу под кодовым названием "Максы". Делаете это довольно искусственно, никак не принимая во внимание отсутствие у них общих интересов и вообще точек соприкосновения.
Вы же не станете утверждать, что голосуя за Сергея Шахрая на выборах в Госдуму, я в какой-то степени отдаю свой голос Вам, на том основании, что порядок букв в фамилии у Вас с ним совпадает.
Давайте вернемся к началу. Я утверждал, что человек перерабатывает в себе первоначальные реглигиозные постулаты и верит уже в нечно свое, что можно назвать как угодно, Богом ли, РДВ ли, информационной ли энтропией, суть не меняется. Грани между конфессиями, как мне кажется, становятся при этом более зыбкими. Это уже даже трудно назвать верой, скорее это этика. А навязываемые церковью обряды человек воспринимает как забавные игры, приятно разнообразящие жизнь.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#39 
S-Ur-Pereswet посетитель22.03.02 10:22
22.03.02 10:22 
в ответ LU-KENGURU 21.03.02 19:35
Вообще-то делиться на группы в вопросе отношения к Б., все же признавая его существование просто лишено всякого смысла?
Кроме того, это создает дополнительные проблема межконфессиональных отношений.
Aut viam inveniam, aut faciam!
Aut viam inveniam, aut faciam!
#40 
Derheit местный житель22.03.02 11:16
Derheit
22.03.02 11:16 
в ответ Observer2001 21.03.02 17:08
Причем политизировано-економизированная церковь! Кстати Православная Церковь России враждует с ПЦ Западной Европы. Они вроде из-за Германии в 40-х поругались...
Вы, видимо, имеете в виду разногласия между Русской Православной Церковью и Русской православной Церковью Заграницей? Так они не в сороковые, а в двадцатые разругались. Частично из-за имущества, а частично по идеологическим причинам. РПЦЗ обвиняет РПЦ в "сергианстве" и экуменизме, а та, в свою очередь утверждает, что заграницей принят неканонический обряд рукоположения. Кстати, архиепископ Берлинский и Германский Марк (Арндт), ключевая фигура, стоящая на позициях воссоединения обеих церквей, - немец.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#41 
Max Shakhrai прохожий22.03.02 12:27
Max Shakhrai
22.03.02 12:27 
в ответ Derheit 22.03.02 10:11
└Их объединяете в своем сознании Вы, выделяя в некую группу под кодовым названием "Максы".⌠
Pozvoliu sebe zametit▒, chto ja ne odinok: Vy ved▒ tozhe objediniajete ich v svoem soznanii; inache, povtorius▒, Vy ne mogli by ispol▓zovat▒ odno imia dlia oboih.
└Делаете это довольно искусственно, никак не принимая во внимание отсутствие у них общих интересов и вообще точек соприкосновения.⌠
Hochu utochnit▒, chto liuboi jazyk (k primeru, tot, s pomoschju kotorogo my seichas obschaemsia) javliaetsia sistemoi uslovnostei, prichem vzaimno-odnoznachnoe sootvetstvie sobliudaetsia daleko ne vsegda. Takom obrazom, liuboe imenovanie est▒ uslovnost▒ (i ona, estestvenno, iskustvenna, esli Vam ugodno tak harakterizovat▒ produkt chelovecheskogo soznanija), otnositsia li ono k zhivym suschestvam ili k nezhivym. Inache govoria, Vy dovol▓no iskusstvenno associiruete poniatie └iskusstvenno⌠ so slovom └iskusstvenno⌠
Sudia po textu Vashego postinga, Vy materialist (Vy schitaete, chto Maxy suschestvujut nezavisimo ot Vashego soznanija). No ved▒ Vy ne stanete utverzhdat▒, chto eto edinstvenno pravil▓noe mirovozzrenije?
U nih otsutstvujut tochki soprikosnovenija? Davaite razberemsia. Ostavim v storone ich prinadlezhnost▒ k zhivomu miru. Oni oba √ predstaviteli homo sapiens, oni oba znakomy s Vami i t.d. (proshu obratit▒ vnimanije na eti tri bukvy √ i t.d., u menia sozdalos▒ oschuschenije, chto Vy propustili ih v moem postinge ob obschih chertah pravoslavnyh).
Vy naverniaka slyshali o tom, chto imia imeet sviaz▒ s harakterom cheloveka. Astrologicheskije saity chasto predlagajut opisanie haraktera po imeni. Ne mogu skazat▒, chto vse, chto oni pishut, sootvetstvujet istine (ili ee predstavleniju v nashem soznanii, ved▒ znanije cheloveka o sebe tozhe est▒ produkt soznanaija), no v kazhdoi shutke est▒ dolia shutki, kak izvestno.
U nih net obschih interesov? Mogu predpolozhit▒, chto Vy ich horosho znaete, no vse-taki ne budem zabyvat▒, chto chuzhaja dusha √ potemki.
└Вы же не станете утверждать, что голосуя за Сергея Шахрая на выборах в Госдуму, я в какой-то степени отдаю свой голос Вам, на том основании, что порядок букв в фамилии у Вас с ним совпадает⌠
└V kakoi-to stepeni⌠ √ eto Vy ochen▒ verno napisali. Kak raz v kakoi-to stepeni √ da! Navskidku mozhno skazat▒, chto etim Vy povyshaete prestizh familii Shakhrai, i, takim obrazom, nasha (my s min dal▓nie rodstvenniki) familija legche zapominaetsia, chto prinosit pol▓zu mne kak ee nositeliu.
└Давайте вернемся к началу. Я утверждал, что человек перерабатывает в себе первоначальные реглигиозные постулаты и верит уже в нечно свое, что можно назвать как угодно, Богом ли, РДВ ли, информационной ли энтропией, суть не меняется. Грани между конфессиями, как мне кажется, становятся при этом более зыбкими. Это уже даже трудно назвать верой, скорее это этика. А навязываемые церковью обряды человек воспринимает как забавные игры, приятно разнообразящие жизнь.⌠
Prostite za nevezhestvo, chto takoe RDV?
Mne ochen▒ nravitsia posting Observer2001. Na samom dele, davaite vydelim dva urovnia religioznogo soznanija √ obydennyi i teoreticheskii (teologicheskii). Na urovne teologicheskogo my deistvitel▓no nabliudaem, chto idei, iznachal▓no zalozhennye v razlichnyh religijah (i v tom zhe konfucianstve) ochen▒ chasto sovpadajut. I ochen▒ chasto eto sovpadenije prihoditsia i na eticheskije kanony toi ili inoi religii. Poetomu, s tochki zrenija teoreticheskogo religioznogo soznanija, granicy mezhdu konfessijami mogut deistvitel▓no ne tak uzh sil▓no otlichat▓sia (esli ja ne oshibajus▒, v ramkah globalizacii proishodit takzhe dialog kul▓tur na urovne predstavitelei raznyh religii). No chelovek-nositel▒ religii otniud▒ ne vsegda myslit na teoretcheskom urovne. Ochen▒ chasto (esli ne v podavliajuschem bol▓shinstve sluchaev) chelovek ispol▓zuet obydennoe soznanije. A obydennoe soznanije operiruet stereotipami. Stereotipy zhe √ produkt tradicii. Togda i poluchaetsia, chto └my mozhem dopustit▒ razumnuju zhizn▒ na drugoi planete v vide derevjev, no vozmuschaemsia, esli kto-to smorkaetsia ne tak, kak my ⌠.
Mozhno associirovat▒ svoju veru s religiei, mozhno vydeliat▒ v religii eticheskije aspekty. Dalee mozhno polozhit▒, chto oni javliajutsia glavnymi dlia konkretnogo nositelia very i religii. Togda, deistvitel▓no, vera stanet, po bol▓shei chasti, etikoi. Ja, lichno, privetstvuju takoi podhod, potomu kak on prines by mnogo pol▓zy uzhe na etom svete. No v ramkah obydennogo soznanija legche perekladyvat▒ otvetstvennost▒ za vybor formy vzaimootnoshenii s Bogom na cerkov▒. Togda sobliudenije eticheskih norm zachastuju podmeniajetsia sobliudenijem norm otpravlenija cerkovnyh sluzhb. A kogda poslednee polnostju zameniajet pervoe, togda stanovitsia spravedlivym vyskazyvanie Observer2001: └обьединяет церковь, но не вера!└
Vopros zhe o tom, kak otnosit▓sia k cerkovnym obriadam, ostaetsia otkrytym. Dlia kogo-to oni stanoviatsia smyslom zhizni, dlia kogo-to zabavnoi igroi. Vspominaetsia Nikolai Kozlov, pisavshii, chto liubaja forma chelovecheskoi dejatel▓nosti √ eto igra. Tol▓ko vzroslye predpochitajut otnositsia k nim OCHEN▒ serjezno, chasto slishkom. Tak vot, on prizyval priznat▓sia hotia by sebe v tom, chto eto igry, i ne preuvelichivat▒ ich cennost▒ po sravneniju s cennostju zhizni i drugih gumanisticheskih cennostei.
Proshu proschenija za mnogoslovnost'.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#42 
Derheit местный житель22.03.02 17:46
Derheit
22.03.02 17:46 
в ответ Max Shakhrai 22.03.02 12:27
Не думал я, когда писал про Максов, что Вас этот оффтопик так засосет. Предлагаю отложить его в сторону, оставить в тылу, хотя "неприятно это, как дырявый зуб". Уж слишком Вы все формализуете.
РДВ -- разумное, доброе, вечное.
По теме же я не вижу разногласий с моей позицией. Только непонятно, как церковная служба может заменить этические нормы. Это все равно как вместо крышки трамблера пытаться присобачить энергию Гиббса.
Derheit.
PS Было бы лучше, если Вы перекодировали бы Ваш транслит в привычные глазу кириллические крючочки.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#43 
Max Shakhrai гость22.03.02 19:06
Max Shakhrai
22.03.02 19:06 
в ответ Derheit 22.03.02 17:46
Вы выбрали очень поетичныи глагол для описания воздеиствия Вашего оффтопика на Вашего покорного слугу - браво
"По теме же я не вижу разногласий с моей позицией. Только непонятно, как церковная служба может заменить этические нормы. Это все равно как вместо крышки трамблера пытаться присобачить энергию Гиббса."
снова простите за невежество, что такое трамблер?
как может заменить? да очень просто - зачем следовать этике, если потом все равно можно получить отпущение грехов, ежели хорошенько покаяться?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#44 
Derheit местный житель22.03.02 19:33
Derheit
22.03.02 19:33 
в ответ Max Shakhrai 22.03.02 19:06
"Трамблёр (франц. trembleur), прерыватель-распределитель зажигания, прибор системы зажигания карбюраторных двигателей внутреннего сгорания, предназначенный для подачи электрического тока высокого напряжения к свечам зажигания." БСЭ
Видимо я так сосредотачивался на транслите предыдущего Вашего сообщения, что мыслей воспринять уже не смог.
зачем следовать этике, если потом все равно можно получить отпущение грехов, ежели хорошенько покаяться?
Об этом я и писал в первом своем постинге. Грустно, должно быть.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#45 
Max Shakhrai гость22.03.02 19:56
Max Shakhrai
22.03.02 19:56 
в ответ Derheit 22.03.02 19:33
"Об этом я и писал в первом своем постинге. Грустно, должно быть."
Честно говоря, конкретно этой мысли я там не узрел. У меня создалось ощущение, что там походы в церковь выглядели как некое развлечение. Здесь же речь идет об осмысленном использовании ее (церкви) для оправдания своих поступков.
А каково значение последнией фразы?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#46 
LU-KENGURU старожил22.03.02 20:06
LU-KENGURU
22.03.02 20:06 
в ответ Derheit 22.03.02 19:33
Кому должно быть грустно?
#47 
Derheit местный житель25.03.02 11:19
Derheit
25.03.02 11:19 
в ответ Derheit 15.03.02 21:45
В завершении дискуссии приведу цитату из Пастернака.
На шее у убитого висела ладанка на снурке. Юрий Андреевич снял ее. В ней оказалась зашитая в тряпицу, истлевшая и стершаяся по краям сгибов бумажка. Доктор развернул ее наполовину распавшиеся и рассыпающиеся доли.
Бумажка содержала извлечения из девяностого псалма с теми изменениями и отклонениями, которые вносит народ в молитвы, постепенно удаляющиеся от подлинника от повторения к повторению. Отрывки церковно-славянского текста были переписаны в грамотке по-русски.
В псалме говорится: Живый в помощи Вышнего. В грамотке это стало заглавием заговора: "Живые помощи". Стих псалма: "Не убоишися... от срелы летящия во дни (днем)" превратился в слова ободрения: "Не бойся стрелы летящей войны". "Яко позна имя мое", -- говорит псалом. А грамотка: "Поздно имя мое". "С ним есмь в скорби, изму его..." стало в грамотке "Скоро в зиму его".
Текст псалма считался чудодейственным, оберегающим от пуль. Его в виде талисмана надевали на себя воины еще в прошлую империалистическую войну. Прошли десятилетия и гораздо позднее его стали зашивать в платье арестованные и твердили про себя заключенные, когда их вызывали к следователям на ночные допросы.
Споря об очевидном, помните: дядя может быть моложе своего племянника. А.Кнышев.
#48 
Peschuk гость26.03.02 21:43
Peschuk
26.03.02 21:43 
в ответ Derheit 25.03.02 11:19
А что собственно завершает эта цитата?
Дискуссию???
А была ли она? Если да, то каков ее предмет?
С уважением
Peschuk
Peschuk
#49 
kunak посетитель27.03.02 10:01
kunak
27.03.02 10:01 
в ответ Peschuk 26.03.02 21:43
Просто люди опять спорили о том о чём спорят многие века.
Вот и я не понимаю, каждый верит в своего бога, а некоторые не верят ни во что.
Разве за это кого-то можно винить? Лиж-бы люди относились к ближнему по-человечески!!!!!
Люди!!!!Посмотрите на ближнего, он не хуже вас!!!1
(Просто мысли такие пришли.)
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#50 
npoxop спецмедслужба27.03.02 12:10
27.03.02 12:10 
в ответ kunak 27.03.02 10:01
Вс╦ просто. Понятие "вера" подразумевает безоговорочность. Если искать доказательства для того, чтобы поверить - это уже по-другому называется. Как - не знаю.
Так что альтернатива простая: да или нет.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#51 
Max Shakhrai гость27.03.02 19:07
Max Shakhrai
27.03.02 19:07 
в ответ npoxop 27.03.02 12:10
"Так что альтернатива простая: да или нет."
А какую веру вы имеете здесь в виду? Христианскую?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#52 
npoxop спецмедслужба27.03.02 22:09
27.03.02 22:09 
в ответ Max Shakhrai 27.03.02 19:07
Любую! Даже веру в то, "Спартак"-чемпион.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#53 
Max Shakhrai гость28.03.02 11:12
Max Shakhrai
28.03.02 11:12 
в ответ npoxop 27.03.02 22:09
Педлагаю провести небольшой эксперимент: давайте возьмем христианскую веру и предположим, что в Вашей альтернативе некто сделал выбор в пользу "да". Чему он должен безоговорочно верить?
"Даже веру в то, "Спартак"-чемпион."
А если он - не чемпион? Тогда эта вера противоречит фактам и здравому смыслу.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#54 
npoxop спецмедслужба28.03.02 11:37
28.03.02 11:37 
в ответ Max Shakhrai 28.03.02 11:12
Тогда эта вера противоречит фактам и здравому смыслу
А она и не имеет отношения ни к фактам, ни к здравому смыслу! Повторюсь: либо "да", либо "нет", третьего не бывает. Это вс╦-равно, что мужу-жене сказать: "Я тебе верю, как себе, но докажи!".
А перед╦ргивать не надо. Вера в "Спартак" рассматривается в процессе чемпионата, а не после финала. Как и вера в бога. После финала все поверят!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#55 
Max Shakhrai гость28.03.02 12:14
Max Shakhrai
28.03.02 12:14 
в ответ npoxop 28.03.02 11:37
"А она и не имеет отношения ни к фактам, ни к здравому смыслу!"
То есть, если я правильно понял, она может им противоречить без ущерба для себя?
А что происходит с верой в "Спартак" после финала, если он проиграл?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#56 
npoxop спецмедслужба28.03.02 14:21
28.03.02 14:21 
в ответ Max Shakhrai 28.03.02 12:14
То есть, если я правильно понял, она может им противоречить без ущерба для себя?
А я вот вообще не понял. Вера может чему-либо(кому-либо) противоречить? Вы понятия, случайно, не перепутали? Может мы о разном?
А со "Спартаком" - начинают верить в победу в следующем сезоне. Это отдельный вариант веры, с годовой цикличностью...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#57 
Max Shakhrai гость28.03.02 15:27
Max Shakhrai
28.03.02 15:27 
в ответ npoxop 28.03.02 14:21
"Вера может чему-либо(кому-либо) противоречить?"
Пример: вера в то, что Мадрид - столица Парижа
"Может мы о разном?"
Это всегда может быть. Вы о чем?
"А со "Спартаком" - начинают верить в победу в следующем сезоне. Это отдельный вариант веры, с годовой цикличностью... "
То есть для веры неважно, выигрывает "Спартак" или проигрывает. Она от предмета веры никак не зависит.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#58 
npoxop спецмедслужба28.03.02 16:06
28.03.02 16:06 
в ответ Max Shakhrai 28.03.02 15:27
А ! Так вам постебаться охота? Надо было предупреждать!
вера в то, что Мадрид - столица Парижа- до чего же пример удачный! Доказывать что-нибудь будете? Зря! Не верю!
То есть для веры неважно, выигрывает "Спартак" или проигрывает. Она от предмета веры никак не зависит.
Это мы точно о разном. Она(вера) от предмета веры... Это вы у Веры и спросите.
З.Ы. Ежели вы мне чего доказать хотите, - не стесняйтесь! Говорите прямо, без словоблудия, т.к. я до сей поры и не понял, чего вы хотите. Только не пытайтесь на словах ловить - бесполезно.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#59 
Max Shakhrai гость28.03.02 17:52
Max Shakhrai
28.03.02 17:52 
в ответ npoxop 28.03.02 16:06
"А ! Так вам постебаться охота?"
Да нет, не особенно.
"вера в то, что Мадрид - столица Парижа- до чего же пример удачный! Доказывать что-нибудь будете? Зря! Не верю!"
К сожалению, мне не удалось уловить смысл этой фразы. Может быть, попробуете сформулировать по-другому?
"Это мы точно о разном. Она(вера) от предмета веры... Это вы у Веры и спросите."
Следует ли считать это ответом на мой вопрос "Вы о чем?" в форме "Я о Вере"?
ЗЫ Да я и не стесняюсь, отчего Вы так подумали? Пока что я всего лишь уточняю Вашу точку зрения.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#60 
npoxop спецмедслужба28.03.02 18:08
28.03.02 18:08 
в ответ Max Shakhrai 28.03.02 17:52
Я уж свою точку зрения три раза повторил! Ещ╦ повторить?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#61 
Max Shakhrai гость28.03.02 18:14
Max Shakhrai
28.03.02 18:14 
в ответ npoxop 28.03.02 18:08
К сожалению, ее повторение пока не помогало ее уточнению. Но если Вам нравится ее повторять - пожалуйста.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
#62 
npoxop спецмедслужба28.03.02 21:58
28.03.02 21:58 
в ответ Max Shakhrai 28.03.02 18:14
Я приурочу повтор ко Дню Танкиста.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.
#63 
1 2 3 4 все