Еще по поводу итогов выборов - в другом аспекте. Который нам, живущим на Западе, небезразличен. Даже тем, кого больше волнует выбор между CDU/CSU и SDP. Частично именно поэтому.
Вспомним недавнее прошлое. Советские танки стояли в Восточной Германии, и весь мир жил в страхе от того, что какой-нибудь идиотский инцидент или сбой приведет к всеобщему уничтожению. Потом наступила перестройка, развал СССР, ну и далее везде. В результате, проблемы буквально жизни и смерти, которые были так важны для доброй части человечества, включая и нас - тех кто тогда жил там и кто жил здесь, потому что бомбы падали бы и там, и здесь - растворились, исчезли. Наступил так называемый мирный дивиденд. Все сказали - СССР проиграл холодную войну, какое-то время все были очень сочувственно настроены к жертвам переходного периода - но и это прошло. Мирный дивиденд был снят, и все занялись своими делами. К тому же, нарождающаяся демократия в России и в других постсовецких странах оказалась с душком, и менять подгузники скоро всем надоело.
Может быть, вы помните, как много было на Западе разговоров 10 лет назад о поддержке демократии и либерализма в России. Сейчас - ничего этого нет. Посмотрите на комментарии прессы об итогах выборов. Да, Путин выиграл, демократия в России шагнула назад или вообще испарилась, но экономика растет, заказы немецким компаниям растут, ура. Демократию и либерализм в России списали со счетов. Европа будет строить забор на границе нового ЕС, Америка будет строить нефтепровод в Грузии любой ценой. Все преследуют сиюминутные национальные интересы. Разговоры о поддержке демократии и либерализма остались разговорами. Все зажали нос и списали Россию со счетов.
Результат - поскольку действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам, лупя наотмаш по возможно вздорным, но критичным для национального сознания вещам, типа расширения НАТО, расширения ЕС, etc. - возникло мощное чувство национального унижения и подьем национализма, такого, как у тов. Глазъева и Жириновского. При этом очень плохой симптом не поражение правых как таковое, а то, что эти голоса ушли этим двум, которые вместе получили 20% голосов. Больше коммунистов.
К чему приводит национальное унижение - пример есть, Ваймарская Германия. Но - на Западе все зажали нос.
Я, возможно, слишком сильно реагирую - но, если Россия не дай Бог начнет отвечать на тычки, пойдет милитаризация, свертывание демократии, опять наращивание угрозы - мало не покажется никому. Мне жалко граждан России, живущих в России, которые принесут себя жертву административно-милитаристскому молоху. Но мне жалко и жителей Запада, потому что загнанная в угол Россия может доставить очень много неприятностей всему миру. Скажите, я алармист? Возможно. в 1920-е годы немцы тоже так думали, когда партия Гитлера набирала всего 12-14 мест в парламенте.
Я считаю, что Запад в настоящее время увлечен близорукими играми. Возможно, я преувеличиваю важность России для мира, что, наверно, естественно, ибо моя цель и идеал - демократическая процветающая либеральная европейская Россия. Возможно, что Запад вполне переживет и преуспеет в изоляции и сдерживании авторитарной националистической милитаризированной России. Или до этого не дойдет. Но - что потрясающе - об этом никто не думает. Даже в теории.
Я считаю, что в интересах и Запада, и самой России было бы продолжать политику активной поддержки Западом развития либерализма и демократии в России, а не списывать ее со счетов и возводить новый железный занавес. Боюсь - этого не произойдет, и прогноз - плохой. Для России в первую очередь, конечно, но и для Запада. И для нас, живущих и там, и здесь - вдвойне.

Результат - поскольку действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам....
- возникло мощное чувство национального унижения и подьем национализма, такого, как у тов. Глазъева и Жириновского.
Я почему-то не вижу здесь прямой причинно-следственной связи. Мне кажется, что это чувство возникло задолго до т.н. "прессинга", а пресловутые результаты выборов лишь вполне адекватно отражают настрой народа. Это действительно очень грустно, но зачем перекладывать с больной головы на здоровую?

Speak My Language

А что может (да и должен ли?) сделать Запад? На него и так валят половину российских бед, любая NGO рассматривается как "пятая колонна", а уж фонд какой-нибудь с западным участием - не иначе как на денежки ЦРУ разваливает страну. Бесполезно. Может лет через десять-двадцать будет смысл вернуться к этому разговору.

Вот вс╦ у Вас ув.Химик как то... "чисто как в трамвае"(П.П.Шариков)
Россияне, хлебнув "либерализма" выставили себя на продажу...каждый...
О каком милитаризме речь, если нет патриотизма...
В этом супермаркете прода╦тся вс╦... за прилавками все, от бомжа до интеллигента...
Особняком стоят со вкусом оборудованные бутики торгующих политиков, военных, журналистов и прочей сволочи ... здесь вам продадут гос.секрет, таможенника , арсенал, родину и даже душу...
Раз хлебнули - это въелось в ментальность, а закон обратной силы не имеет...
Реальность - это прапорщик, продаущий полные цинки уродам...

Олег, с этим бы неплохо опредлится, с позицией принципиальной, на двух стульях не бывает.
Запад в тво╦ем понимании должен одновременно не вмешиваться во внутренние дела России и ... наводить там порядок. Тут как бы одно из двух.
Ежели не хоронить логику.
Нынче запад не вмешивается, Буш Ширак и Шр╦дер по очереди, тискают в обьятиях Путина и клянутся в вечной друбже с другом и соратником Володей, только что на куски не рвут парня.
Когда слегка нажимали на прежних было плохо, унижали бедный но гордый народ. Теперь одна любовь и ласка - тоже не слава богу...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Россия вообще говоря никогда не испытывала избыток демократии. Даже прямо наоборот.
К чему привела либерализация мы прекрасно знаем - к "семье".
Так может быть лучше было бы сперва сделать "как умеем", а потом перестроится в нужную сторону.
----------------------------
Ni hao, xie xie, zai jian ;-)

Позвольте...Мы не проиграли холодную войну,мы ее как раз выйграли.
Сколько запад положил средств на то чтобы развалить Советский союз.
Но мы не дали им его разволить,Сами развалили!

Сколько запад положил средств на то чтобы развалить Советский союз.
Но мы не дали им его разволить,Сами развалили!
К сожалению не вижу не чего веселого.
После развала союза десятки миллионов стали нищими. А сколько уже пролито крови ? И сколько еще прольется?
Я не сторонник комм. идей , но становится жалко людей которых довели до нищиты.

Западу в принципе всегда было наплевать на развитие демократии в России. Демократические СМИ и предвыборные компании поддерживались олигархами. Еще несколько лет назад им было море по колено, вс╦ в России покупалось и продавалось. Сегодня их "разогнали", НТВ закрыли, и получается что демократия брошена на произвол судьбы. Для раскрутки новых телеканалов, партий нужны деньги, большие деньги. А очень богатым сегодня в России быть опасно. Даже если не лезть в политику. Пример тому - Абрамович, который уже избавляется от своих Российских активов и покуает недвижимость в Англии.

зачем перекладывать с больной головы на здоровую
То есть, такие настроения - больная голова?
Да, выборы вправду отразили настроения избирателей. Полностью. О том и речь.
Я писал здесь, была у нас тут дискуссия, о том, что либеральные настроения в российском обществе стремительно тают. Начинали - с гласности, массовых демонстраций и победе над путчем, а кончили - блок с участием третьим номером ГКЧПиста Варенникова получает почти 10% голосов. Можно с грустью констатировать смерть больного, а можно - попробовать понять причины и - вдруг - помочь.
Ну а на нет - и суда нет. Просто я хотел показать, что смерть больного Западу тоже должна быть небезразлична. Не изнасилуй Германию союзники в Версале в 1918-м - глядишь, не было бы 1933-го и 1939-го.
Не, особого прессинга не было. В принципе, к России относились довольно прагматично. Так, преследовали свои национальные интересы, ловили момент. По мелочи. Ничего больше. Нормально, в общем.
Я жалею уже, что затеял эту дискуссию. Наверно, смешно требовать у некоего абстрактного Запада видения на перспективу дальше своего носа и квот на зерно и сталь. Просто берет обида. Жила-была в России горстка либералов и интеллигентов. Которая не смогла увлечь за собой народ, в который уже раз. Да, вот - больная голова, посыпаю ее. Но - никто и не помог. Не должны были, да. Претензий нет. Есть - досада и горечь. За упущенную возможность того, что хоть наше поколение будет жить в нормальной стране. Не эмигрируя куда глаза глядят.

может быть лучше было бы сперва сделать "как умеем", а потом перестроится в нужную сторону.

Первая часть задачи будет выполнена на заглядение, ударными темпами. И там Россия и останется. В районе Бразилии.
Забыл, где это прочитал, но страны "третьего мира" практически лишены сейчас шансов выбиться в "первый". Как не бейся. Если ничего не менять. Западу вообще надо бы задуматься, долго ли можно шиковать посреди океана нищеты, но это - уже другая история. Россия сейчас в серой зоне. Велика вероятность уйти на дно, слишком велика Помощь бы не помешала, но - на нет и суда нет.

Лео, сейчас подробнее ответить не успеваю, извини, но хотел бы именно с тобой обсудить
Речь не идет о вмешательстве во внутренние дела. Речь идет о давлении. Дипломатическом, вполне пристойном. Не в узко корыстных интересах посадить в Грузии своего человека, как сейчас - а для развития демократии и либерализма в России. Просто цели немного подальше. Что в интересах самого же Запада, кстати!
Когда слегка нажимали на прежних было плохо, унижали бедный но гордый народ
Я так не считаю и не считал. Наоборот, лицемерно вздыхать о бандитском капитализме в России и привечать Березовского и Абрамовича. Вот тут можно и надавить малость.

. Наоборот, лицемерно вздыхать о бандитском капитализме в России и привечать Березовского и Абрамовича. Вот тут можно и надавить малость.
Олег -тут по моему ты делаешь ошибку.
Давить и нажимать в принципе можно только на публичных политиков - президентов, премьеров, парламент. Это суть правовых отношений в цивилизованном мире.
На Абрамовича или Березовского надавить нельзя, как на предпринимателей. Если их бизнес незаконен то политические силы запада могут только давить на правительство России, чтобы оно боролось с коррупцией и взяточничеством. На парламент, чтобы он принимал антимонопольные и тому подобные законы.
Западные государства могут давить и влиять на государственные структуры России, или не давить на них.
Но оказывать давление на писателей, врачей или бизнесменов западные политики не вправе, ограничивать действия частных лиц может только закон, оссийский закон, ежели законы таковы, что Абрамовичи и Березовские процветают - значит надо менять законы. Я достаточно регулярно в девяностые читал газету Монд - там с 94 регулярно публиковались статьи относительно правового беспредела в економической жизни России и опасности людей вроде Березовского. Ну и что с того - Березовский это частное лицо, он действует в рамках правового поля российского государства, правовопорядок и законы надобно менять, чтобы ограничить подобный бизнес. А законы не Березовский пишет - давить можно только на государство.
Мышление правовое преполагает не пропаганду добра и света(этим церковь занимается) а строгое рапределение сфер ответственности. Частное лицо Клинтону и Шираку не собеседники и не партнёры они по роду занятий общаются тол#ко с государственными структурами.
В России у людей зачастую каша в головах, поетому они и не могут взять в толк почему Клинтон выражает озабоченность политикой Ельцина и ничего не говорит о дяде Васе из третьего подьезда, который с похмелюги соседку зарезал или про Березовского.
Не подотчётны Клинтону ни Вася разбойник ни Боря укравший миллиард, Васей и Борей занимается российское государство, российский закон, они частные лица, а Клинтон может(разрешено ему) только с государством разговаривать, это у него такая работа.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Я что-то не понимаю Олег твоего сравнения Ваймарской республики и России. Россию вроде никто не насиловал.
Но - никто и не помог. Не должны были, да
Да и не могли по-моему.

Демократия, либерализм и пр. - все это от сытости. В конституции любой дем. страны записано, что в экстремальном случае власть переходит в руки диктатору. Когда люди сытые, то они рассуждают о высших материях, ухаживают за садиками, расставляют гномиков, наряжают елочки под рождество, пишут умные веши в различных форумах......
Голодным людям, не видящим перспективу, все это не нужно: в экстремальных условиях они становятся каннибалами.
Как Запад может помочь России, если они сами уже доходят до ручки!
PS: Нынешняя ситуация была предксазана более десяти лет назад.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

В ответ на:

---

Россия сейчас в серой зоне. Велика вероятность уйти на дно, слишком велика Помощь бы не помешала, но - на нет и суда нет.

---

От кого помощь?От запада?
Да весь запад спит и видит расчлинение России на десяток управляемых банановых республик.
Вспомним речь "друга Билла" на совещании в Объединенном комитете начальников штабов 24 октября 1995 года: "Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием - мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать. Да, мы затратили на это миллиарды долларов, а они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д. В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии. Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно - планы наши начали реализовываться. Однако это еще не значит, что нам не над чем думать. В России, стране, где еще не достаточно сильно влияние США, необходимо решить одновременно несколько задач: - всячески стараться не допустить к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий; - особенное внимание уделить президентским выборам. Нынешнее руководство страны нас устраивает во всех отношениях. И потому нельзя скупиться на расходы. Они принесут свои положительные результаты. Обеспечив занятие Ельциным поста президента на второй срок, мы тем самым создадим полигон, с которого уже никогда не уйдем. Для решения двух важных политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное "полевение" нынешнего президента не означает для нас поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства. Если нами будут решены эти две задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем: - расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии; - окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии; - установление режимов в оторвавшихся от России республиках нужных нам. Да, мы позволили России быть державой, но империей будет только одна страна - США" (Ю.И. Дроздов. Записки начальника нелегальной разведки. http://www.thewalls.ru/items/nelegal.zip).
Вот так...

В общем частично могу согласиться. Только некоторые мысли.
1. Холодная война была двухсторонним конфликтом. Виноваты обе стороны. Запад не являлся в послевоенные десятилетия ╚пушистым зайчиком╩, как многие хотели бы себе представить. Борьба шла на всех фронтах, жестокая и бескомпромиссная с обеих сторон, направленная в итоге с западной стороны против не только режима как такового, но и против населения СССР. В среде интеллигенции, например физиков-ядерщиков, милитаризация зачастую воспринималась как защитная мера, направленная на оборону родины, а не укрепление политической формации. Вспомним план Трумэна о возможности бомбардировки 500 атомными бомбами крупнейших городов и промышленных объектов на территории СССР и другие ╚прелести╩, рожденные в недрах американских ╚органов╩.

2. Холодная война против России началась, грубо говоря, в день развала СССР. Давайте признаем этот факт. Вы говорите о ╚прессинге╩, это слишком мягко сказано. Кучке растерянных перепуганных, а зачастую и случайных людей, оказавшихся у власти в новой России, навязывались самые невыгодные соглашения, разжигался сепаратизм, поддерживался или толерировался вывоз капитала и разграбление государства. Никто не ждал демократическую Россию с распростертыми объятиями. Так или нет? Запад с 1991 до ... продолжал и продолжает рассматривать Россию как потенциального противника. США продолжали и продолжают выдавливать российские интересы из всех уголков земного шара в лучших традициях холодной войны, как будто бы колонны с кумачом по-прежнему шагают по Красной площади, ╚Сатаны╩ нацелены на Вашингтон, а Т-72 прогревают двигатели у Бранденбургских ворот.
3. В России либеральный проект пока не потерпел поражение, т.к. в новейшей истории России еще не было жизнеспособного классического либерального проекта. Факты, перечисленные в п.2., и являются для большинства россиян синонимом либерализма и демократии по-российски: развал державы, бедности и национальное унижение. Демократическое движение с конца 80-ых делилось на две группы: неисправимые романтики (Попов, Афанасьев, в какой-то мере Явлинский), люди уверенные в том, что в случае окончательного краха коммунизма и укреплении демократических свобод достижение мира и благоденствия будут находится уже в экономической, но никак не в политической плоскости, и прагматики, некоторых из которых (личное мнение √ Козырев) можно прямо обвинить в предательстве национальных интересов, обвинении, находящимся ╚вне времени и пространстве╩, вне зависимости от политических пристрастий госчиновника.
4. Многие на Западе в один голос говорят о наступлении тоталитаризма в России. Вообще, ругать РФ √ это признак хорошего тона, этакой салонноости. Я утрирую, но чуть ли не каждая политическая или околополитическая статья о России в европейской и американской прессе обязана содержать стандартный набор упреков и обвинений, мол, конечно в чем-то вы продвинулись, но вот Путин диктатор, в Чечне воюют, а Ходорковский сидит. Т.е. России, и без того находящейся в непростой политической ситуации втолковывают в голову постулат ее неполноценности с точки зрения западных идеалов демократии, применяется политика двойных стандартов. Ладно, когда об этом пишут некоторые ╚псевдополитологи╩, у которых знакомство с Россией ограничивается Москвой и автобусными чартерами Красная площадь-отель. Но когда об этом пишут серьезные люди... Никто всерьез еще не занимался феноменом Путина, не ставил элементарного вопроса: в чем на настоящий момент проявились в реальности его диктаторские замашки, т.е. настоящие действия, а не воображаемые ╚кровавые мальчики╩ в глазах? Вон нем. пресса в один голос пишет о том, что Путин, получив 2/3 мест в парламенте (почему местные спецы решили, что ╚Родина╩ всегда и во всем будет голосовать синхронно с ╚Единой Россией, мне неясно), теперь может внести изменения в Конституцию и остаться на 3 срок после 2008 г. Побойтесь Б-га, еще не прошли выборы-2004, зачем демонстрировать уверенность в столь отдаленных событиях?! Тем более, что сам Путин однозначно заявил о невозможности изменения Конституции.
Резюме: либерализм, даже в классической его понимании как политическое учение, не исключает патриотизм и защиту национальных интересов (политических, экономических, культурных, защиту соотечественников за рубежом), демократия √ это не капитуляция государства. Когда в РФ найдется политическая сила, способная это понять и обыграть, она имеет приличные шансы на успех.

В ответ на:

---

Я считаю, что в интересах и Запада, и самой России было бы

---

Не слишком ли много глобальных советов исходит от бывших советских людей? Может вс╦-таки по примеру тех же американцев переключиться на локальные новости и прогноз погоды? тем более, что советов-то никто и не просил. А сво╦ непосредственное отношение к выборам российские граждане могли выразить, придя на избирательные участки, организованные консульствами. Понимаю, что не хочется куда-то там тащиться. Гораздо удобнее критиковать отсутствие демократии в России, сидя в т╦плом кресле перед монотором. А сами против той же демократии ногами голосуете.
Не пора ли отменить деликатесы и перейти на каз╦нный спирт?