Вход на сайт
Либерализм в России и Запад
09.12.03 19:51
Еще по поводу итогов выборов - в другом аспекте. Который нам, живущим на Западе, небезразличен. Даже тем, кого больше волнует выбор между CDU/CSU и SDP. Частично именно поэтому.
Вспомним недавнее прошлое. Советские танки стояли в Восточной Германии, и весь мир жил в страхе от того, что какой-нибудь идиотский инцидент или сбой приведет к всеобщему уничтожению. Потом наступила перестройка, развал СССР, ну и далее везде. В результате, проблемы буквально жизни и смерти, которые были так важны для доброй части человечества, включая и нас - тех кто тогда жил там и кто жил здесь, потому что бомбы падали бы и там, и здесь - растворились, исчезли. Наступил так называемый мирный дивиденд. Все сказали - СССР проиграл холодную войну, какое-то время все были очень сочувственно настроены к жертвам переходного периода - но и это прошло. Мирный дивиденд был снят, и все занялись своими делами. К тому же, нарождающаяся демократия в России и в других постсовецких странах оказалась с душком, и менять подгузники скоро всем надоело.
Может быть, вы помните, как много было на Западе разговоров 10 лет назад о поддержке демократии и либерализма в России. Сейчас - ничего этого нет. Посмотрите на комментарии прессы об итогах выборов. Да, Путин выиграл, демократия в России шагнула назад или вообще испарилась, но экономика растет, заказы немецким компаниям растут, ура. Демократию и либерализм в России списали со счетов. Европа будет строить забор на границе нового ЕС, Америка будет строить нефтепровод в Грузии любой ценой. Все преследуют сиюминутные национальные интересы. Разговоры о поддержке демократии и либерализма остались разговорами. Все зажали нос и списали Россию со счетов.
Результат - поскольку действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам, лупя наотмаш по возможно вздорным, но критичным для национального сознания вещам, типа расширения НАТО, расширения ЕС, etc. - возникло мощное чувство национального унижения и подьем национализма, такого, как у тов. Глазъева и Жириновского. При этом очень плохой симптом не поражение правых как таковое, а то, что эти голоса ушли этим двум, которые вместе получили 20% голосов. Больше коммунистов.
К чему приводит национальное унижение - пример есть, Ваймарская Германия. Но - на Западе все зажали нос.
Я, возможно, слишком сильно реагирую - но, если Россия не дай Бог начнет отвечать на тычки, пойдет милитаризация, свертывание демократии, опять наращивание угрозы - мало не покажется никому. Мне жалко граждан России, живущих в России, которые принесут себя жертву административно-милитаристскому молоху. Но мне жалко и жителей Запада, потому что загнанная в угол Россия может доставить очень много неприятностей всему миру. Скажите, я алармист? Возможно. в 1920-е годы немцы тоже так думали, когда партия Гитлера набирала всего 12-14 мест в парламенте.
Я считаю, что Запад в настоящее время увлечен близорукими играми. Возможно, я преувеличиваю важность России для мира, что, наверно, естественно, ибо моя цель и идеал - демократическая процветающая либеральная европейская Россия. Возможно, что Запад вполне переживет и преуспеет в изоляции и сдерживании авторитарной националистической милитаризированной России. Или до этого не дойдет. Но - что потрясающе - об этом никто не думает. Даже в теории.
Я считаю, что в интересах и Запада, и самой России было бы продолжать политику активной поддержки Западом развития либерализма и демократии в России, а не списывать ее со счетов и возводить новый железный занавес. Боюсь - этого не произойдет, и прогноз - плохой. Для России в первую очередь, конечно, но и для Запада. И для нас, живущих и там, и здесь - вдвойне.
Вспомним недавнее прошлое. Советские танки стояли в Восточной Германии, и весь мир жил в страхе от того, что какой-нибудь идиотский инцидент или сбой приведет к всеобщему уничтожению. Потом наступила перестройка, развал СССР, ну и далее везде. В результате, проблемы буквально жизни и смерти, которые были так важны для доброй части человечества, включая и нас - тех кто тогда жил там и кто жил здесь, потому что бомбы падали бы и там, и здесь - растворились, исчезли. Наступил так называемый мирный дивиденд. Все сказали - СССР проиграл холодную войну, какое-то время все были очень сочувственно настроены к жертвам переходного периода - но и это прошло. Мирный дивиденд был снят, и все занялись своими делами. К тому же, нарождающаяся демократия в России и в других постсовецких странах оказалась с душком, и менять подгузники скоро всем надоело.
Может быть, вы помните, как много было на Западе разговоров 10 лет назад о поддержке демократии и либерализма в России. Сейчас - ничего этого нет. Посмотрите на комментарии прессы об итогах выборов. Да, Путин выиграл, демократия в России шагнула назад или вообще испарилась, но экономика растет, заказы немецким компаниям растут, ура. Демократию и либерализм в России списали со счетов. Европа будет строить забор на границе нового ЕС, Америка будет строить нефтепровод в Грузии любой ценой. Все преследуют сиюминутные национальные интересы. Разговоры о поддержке демократии и либерализма остались разговорами. Все зажали нос и списали Россию со счетов.
Результат - поскольку действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам, лупя наотмаш по возможно вздорным, но критичным для национального сознания вещам, типа расширения НАТО, расширения ЕС, etc. - возникло мощное чувство национального унижения и подьем национализма, такого, как у тов. Глазъева и Жириновского. При этом очень плохой симптом не поражение правых как таковое, а то, что эти голоса ушли этим двум, которые вместе получили 20% голосов. Больше коммунистов.
К чему приводит национальное унижение - пример есть, Ваймарская Германия. Но - на Западе все зажали нос.
Я, возможно, слишком сильно реагирую - но, если Россия не дай Бог начнет отвечать на тычки, пойдет милитаризация, свертывание демократии, опять наращивание угрозы - мало не покажется никому. Мне жалко граждан России, живущих в России, которые принесут себя жертву административно-милитаристскому молоху. Но мне жалко и жителей Запада, потому что загнанная в угол Россия может доставить очень много неприятностей всему миру. Скажите, я алармист? Возможно. в 1920-е годы немцы тоже так думали, когда партия Гитлера набирала всего 12-14 мест в парламенте.
Я считаю, что Запад в настоящее время увлечен близорукими играми. Возможно, я преувеличиваю важность России для мира, что, наверно, естественно, ибо моя цель и идеал - демократическая процветающая либеральная европейская Россия. Возможно, что Запад вполне переживет и преуспеет в изоляции и сдерживании авторитарной националистической милитаризированной России. Или до этого не дойдет. Но - что потрясающе - об этом никто не думает. Даже в теории.
Я считаю, что в интересах и Запада, и самой России было бы продолжать политику активной поддержки Западом развития либерализма и демократии в России, а не списывать ее со счетов и возводить новый железный занавес. Боюсь - этого не произойдет, и прогноз - плохой. Для России в первую очередь, конечно, но и для Запада. И для нас, живущих и там, и здесь - вдвойне.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
09.12.03 20:09
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Результат - поскольку действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам....
- возникло мощное чувство национального унижения и подьем национализма, такого, как у тов. Глазъева и Жириновского.
Я почему-то не вижу здесь прямой причинно-следственной связи. Мне кажется, что это чувство возникло задолго до т.н. "прессинга", а пресловутые результаты выборов лишь вполне адекватно отражают настрой народа. Это действительно очень грустно, но зачем перекладывать с больной головы на здоровую?
Speak My Language
- возникло мощное чувство национального унижения и подьем национализма, такого, как у тов. Глазъева и Жириновского.
Я почему-то не вижу здесь прямой причинно-следственной связи. Мне кажется, что это чувство возникло задолго до т.н. "прессинга", а пресловутые результаты выборов лишь вполне адекватно отражают настрой народа. Это действительно очень грустно, но зачем перекладывать с больной головы на здоровую?
Speak My Language
Speak My Language
09.12.03 21:02
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
А что может (да и должен ли?) сделать Запад? На него и так валят половину российских бед, любая NGO рассматривается как "пятая колонна", а уж фонд какой-нибудь с западным участием - не иначе как на денежки ЦРУ разваливает страну. Бесполезно. Может лет через десять-двадцать будет смысл вернуться к этому разговору.
09.12.03 21:11
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Вот вс╦ у Вас ув.Химик как то... "чисто как в трамвае"(П.П.Шариков) 
Россияне, хлебнув "либерализма" выставили себя на продажу...каждый...
О каком милитаризме речь, если нет патриотизма...
В этом супермаркете прода╦тся вс╦... за прилавками все, от бомжа до интеллигента...
Особняком стоят со вкусом оборудованные бутики торгующих политиков, военных, журналистов и прочей сволочи... здесь вам продадут гос.секрет, таможенника , арсенал, родину и даже душу...
Раз хлебнули - это въелось в ментальность, а закон обратной силы не имеет...
Реальность - это прапорщик, продаущий полные цинки уродам...
Россияне, хлебнув "либерализма" выставили себя на продажу...каждый...
О каком милитаризме речь, если нет патриотизма...
В этом супермаркете прода╦тся вс╦... за прилавками все, от бомжа до интеллигента...
Особняком стоят со вкусом оборудованные бутики торгующих политиков, военных, журналистов и прочей сволочи
... здесь вам продадут гос.секрет, таможенника , арсенал, родину и даже душу...Раз хлебнули - это въелось в ментальность, а закон обратной силы не имеет...
Реальность - это прапорщик, продаущий полные цинки уродам...
09.12.03 21:25
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Олег, с этим бы неплохо опредлится, с позицией принципиальной, на двух стульях не бывает.
Запад в тво╦ем понимании должен одновременно не вмешиваться во внутренние дела России и ... наводить там порядок. Тут как бы одно из двух.
Ежели не хоронить логику.
Нынче запад не вмешивается, Буш Ширак и Шр╦дер по очереди, тискают в обьятиях Путина и клянутся в вечной друбже с другом и соратником Володей, только что на куски не рвут парня.
Когда слегка нажимали на прежних было плохо, унижали бедный но гордый народ. Теперь одна любовь и ласка - тоже не слава богу...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Запад в тво╦ем понимании должен одновременно не вмешиваться во внутренние дела России и ... наводить там порядок. Тут как бы одно из двух.
Ежели не хоронить логику.
Нынче запад не вмешивается, Буш Ширак и Шр╦дер по очереди, тискают в обьятиях Путина и клянутся в вечной друбже с другом и соратником Володей, только что на куски не рвут парня.
Когда слегка нажимали на прежних было плохо, унижали бедный но гордый народ. Теперь одна любовь и ласка - тоже не слава богу...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
09.12.03 22:18
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Россия вообще говоря никогда не испытывала избыток демократии. Даже прямо наоборот.
К чему привела либерализация мы прекрасно знаем - к "семье".
Так может быть лучше было бы сперва сделать "как умеем", а потом перестроится в нужную сторону.
----------------------------
Ni hao, xie xie, zai jian ;-)
К чему привела либерализация мы прекрасно знаем - к "семье".
Так может быть лучше было бы сперва сделать "как умеем", а потом перестроится в нужную сторону.
----------------------------
Ni hao, xie xie, zai jian ;-)
09.12.03 23:04
в ответ Асигаву 09.12.03 22:27
Сколько запад положил средств на то чтобы развалить Советский союз.
Но мы не дали им его разволить,Сами развалили!
К сожалению не вижу не чего веселого.
После развала союза десятки миллионов стали нищими. А сколько уже пролито крови ? И сколько еще прольется?
Я не сторонник комм. идей , но становится жалко людей которых довели до нищиты.
Но мы не дали им его разволить,Сами развалили!
К сожалению не вижу не чего веселого.
После развала союза десятки миллионов стали нищими. А сколько уже пролито крови ? И сколько еще прольется?
Я не сторонник комм. идей , но становится жалко людей которых довели до нищиты.
10.12.03 00:12
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Западу в принципе всегда было наплевать на развитие демократии в России. Демократические СМИ и предвыборные компании поддерживались олигархами. Еще несколько лет назад им было море по колено, вс╦ в России покупалось и продавалось. Сегодня их "разогнали", НТВ закрыли, и получается что демократия брошена на произвол судьбы. Для раскрутки новых телеканалов, партий нужны деньги, большие деньги. А очень богатым сегодня в России быть опасно. Даже если не лезть в политику. Пример тому - Абрамович, который уже избавляется от своих Российских активов и покуает недвижимость в Англии.
10.12.03 02:09
в ответ olya.de 09.12.03 20:09
зачем перекладывать с больной головы на здоровую
То есть, такие настроения - больная голова?
Да, выборы вправду отразили настроения избирателей. Полностью. О том и речь.
Я писал здесь, была у нас тут дискуссия, о том, что либеральные настроения в российском обществе стремительно тают. Начинали - с гласности, массовых демонстраций и победе над путчем, а кончили - блок с участием третьим номером ГКЧПиста Варенникова получает почти 10% голосов. Можно с грустью констатировать смерть больного, а можно - попробовать понять причины и - вдруг - помочь.
Ну а на нет - и суда нет. Просто я хотел показать, что смерть больного Западу тоже должна быть небезразлична. Не изнасилуй Германию союзники в Версале в 1918-м - глядишь, не было бы 1933-го и 1939-го.
Не, особого прессинга не было. В принципе, к России относились довольно прагматично. Так, преследовали свои национальные интересы, ловили момент. По мелочи. Ничего больше. Нормально, в общем.
Я жалею уже, что затеял эту дискуссию. Наверно, смешно требовать у некоего абстрактного Запада видения на перспективу дальше своего носа и квот на зерно и сталь. Просто берет обида. Жила-была в России горстка либералов и интеллигентов. Которая не смогла увлечь за собой народ, в который уже раз. Да, вот - больная голова, посыпаю ее. Но - никто и не помог. Не должны были, да. Претензий нет. Есть - досада и горечь. За упущенную возможность того, что хоть наше поколение будет жить в нормальной стране. Не эмигрируя куда глаза глядят.
То есть, такие настроения - больная голова?
Да, выборы вправду отразили настроения избирателей. Полностью. О том и речь.
Я писал здесь, была у нас тут дискуссия, о том, что либеральные настроения в российском обществе стремительно тают. Начинали - с гласности, массовых демонстраций и победе над путчем, а кончили - блок с участием третьим номером ГКЧПиста Варенникова получает почти 10% голосов. Можно с грустью констатировать смерть больного, а можно - попробовать понять причины и - вдруг - помочь.
Ну а на нет - и суда нет. Просто я хотел показать, что смерть больного Западу тоже должна быть небезразлична. Не изнасилуй Германию союзники в Версале в 1918-м - глядишь, не было бы 1933-го и 1939-го.
Не, особого прессинга не было. В принципе, к России относились довольно прагматично. Так, преследовали свои национальные интересы, ловили момент. По мелочи. Ничего больше. Нормально, в общем.
Я жалею уже, что затеял эту дискуссию. Наверно, смешно требовать у некоего абстрактного Запада видения на перспективу дальше своего носа и квот на зерно и сталь. Просто берет обида. Жила-была в России горстка либералов и интеллигентов. Которая не смогла увлечь за собой народ, в который уже раз. Да, вот - больная голова, посыпаю ее. Но - никто и не помог. Не должны были, да. Претензий нет. Есть - досада и горечь. За упущенную возможность того, что хоть наше поколение будет жить в нормальной стране. Не эмигрируя куда глаза глядят.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 02:15
в ответ Findеr 09.12.03 22:18
может быть лучше было бы сперва сделать "как умеем", а потом перестроится в нужную сторону.
Первая часть задачи будет выполнена на заглядение, ударными темпами. И там Россия и останется. В районе Бразилии.
Забыл, где это прочитал, но страны "третьего мира" практически лишены сейчас шансов выбиться в "первый". Как не бейся. Если ничего не менять. Западу вообще надо бы задуматься, долго ли можно шиковать посреди океана нищеты, но это - уже другая история. Россия сейчас в серой зоне. Велика вероятность уйти на дно, слишком велика Помощь бы не помешала, но - на нет и суда нет.
Первая часть задачи будет выполнена на заглядение, ударными темпами. И там Россия и останется. В районе Бразилии.
Забыл, где это прочитал, но страны "третьего мира" практически лишены сейчас шансов выбиться в "первый". Как не бейся. Если ничего не менять. Западу вообще надо бы задуматься, долго ли можно шиковать посреди океана нищеты, но это - уже другая история. Россия сейчас в серой зоне. Велика вероятность уйти на дно, слишком велика
Помощь бы не помешала, но - на нет и суда нет.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 02:20
в ответ leo_von_Piter 09.12.03 21:25
Лео, сейчас подробнее ответить не успеваю, извини, но хотел бы именно с тобой обсудить
Речь не идет о вмешательстве во внутренние дела. Речь идет о давлении. Дипломатическом, вполне пристойном. Не в узко корыстных интересах посадить в Грузии своего человека, как сейчас - а для развития демократии и либерализма в России. Просто цели немного подальше. Что в интересах самого же Запада, кстати!
Когда слегка нажимали на прежних было плохо, унижали бедный но гордый народ
Я так не считаю и не считал. Наоборот, лицемерно вздыхать о бандитском капитализме в России и привечать Березовского и Абрамовича. Вот тут можно и надавить малость.
Речь не идет о вмешательстве во внутренние дела. Речь идет о давлении. Дипломатическом, вполне пристойном. Не в узко корыстных интересах посадить в Грузии своего человека, как сейчас - а для развития демократии и либерализма в России. Просто цели немного подальше. Что в интересах самого же Запада, кстати!
Когда слегка нажимали на прежних было плохо, унижали бедный но гордый народ
Я так не считаю и не считал. Наоборот, лицемерно вздыхать о бандитском капитализме в России и привечать Березовского и Абрамовича. Вот тут можно и надавить малость.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 02:41
. Наоборот, лицемерно вздыхать о бандитском капитализме в России и привечать Березовского и Абрамовича. Вот тут можно и надавить малость.
Олег -тут по моему ты делаешь ошибку.
Давить и нажимать в принципе можно только на публичных политиков - президентов, премьеров, парламент. Это суть правовых отношений в цивилизованном мире.
На Абрамовича или Березовского надавить нельзя, как на предпринимателей. Если их бизнес незаконен то политические силы запада могут только давить на правительство России, чтобы оно боролось с коррупцией и взяточничеством. На парламент, чтобы он принимал антимонопольные и тому подобные законы.
Западные государства могут давить и влиять на государственные структуры России, или не давить на них.
Но оказывать давление на писателей, врачей или бизнесменов западные политики не вправе, ограничивать действия частных лиц может только закон, оссийский закон, ежели законы таковы, что Абрамовичи и Березовские процветают - значит надо менять законы. Я достаточно регулярно в девяностые читал газету Монд - там с 94 регулярно публиковались статьи относительно правового беспредела в економической жизни России и опасности людей вроде Березовского. Ну и что с того - Березовский это частное лицо, он действует в рамках правового поля российского государства, правовопорядок и законы надобно менять, чтобы ограничить подобный бизнес. А законы не Березовский пишет - давить можно только на государство.
Мышление правовое преполагает не пропаганду добра и света(этим церковь занимается) а строгое рапределение сфер ответственности. Частное лицо Клинтону и Шираку не собеседники и не партнёры они по роду занятий общаются тол#ко с государственными структурами.
В России у людей зачастую каша в головах, поетому они и не могут взять в толк почему Клинтон выражает озабоченность политикой Ельцина и ничего не говорит о дяде Васе из третьего подьезда, который с похмелюги соседку зарезал или про Березовского.
Не подотчётны Клинтону ни Вася разбойник ни Боря укравший миллиард, Васей и Борей занимается российское государство, российский закон, они частные лица, а Клинтон может(разрешено ему) только с государством разговаривать, это у него такая работа.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Олег -тут по моему ты делаешь ошибку.
Давить и нажимать в принципе можно только на публичных политиков - президентов, премьеров, парламент. Это суть правовых отношений в цивилизованном мире.
На Абрамовича или Березовского надавить нельзя, как на предпринимателей. Если их бизнес незаконен то политические силы запада могут только давить на правительство России, чтобы оно боролось с коррупцией и взяточничеством. На парламент, чтобы он принимал антимонопольные и тому подобные законы.
Западные государства могут давить и влиять на государственные структуры России, или не давить на них.
Но оказывать давление на писателей, врачей или бизнесменов западные политики не вправе, ограничивать действия частных лиц может только закон, оссийский закон, ежели законы таковы, что Абрамовичи и Березовские процветают - значит надо менять законы. Я достаточно регулярно в девяностые читал газету Монд - там с 94 регулярно публиковались статьи относительно правового беспредела в економической жизни России и опасности людей вроде Березовского. Ну и что с того - Березовский это частное лицо, он действует в рамках правового поля российского государства, правовопорядок и законы надобно менять, чтобы ограничить подобный бизнес. А законы не Березовский пишет - давить можно только на государство.
Мышление правовое преполагает не пропаганду добра и света(этим церковь занимается) а строгое рапределение сфер ответственности. Частное лицо Клинтону и Шираку не собеседники и не партнёры они по роду занятий общаются тол#ко с государственными структурами.
В России у людей зачастую каша в головах, поетому они и не могут взять в толк почему Клинтон выражает озабоченность политикой Ельцина и ничего не говорит о дяде Васе из третьего подьезда, который с похмелюги соседку зарезал или про Березовского.
Не подотчётны Клинтону ни Вася разбойник ни Боря укравший миллиард, Васей и Борей занимается российское государство, российский закон, они частные лица, а Клинтон может(разрешено ему) только с государством разговаривать, это у него такая работа.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.12.03 09:12
в ответ Khimik 10.12.03 02:09
Демократия, либерализм и пр. - все это от сытости. В конституции любой дем. страны записано, что в экстремальном случае власть переходит в руки диктатору. Когда люди сытые, то они рассуждают о высших материях, ухаживают за садиками, расставляют гномиков, наряжают елочки под рождество, пишут умные веши в различных форумах......
Голодным людям, не видящим перспективу, все это не нужно: в экстремальных условиях они становятся каннибалами.
Как Запад может помочь России, если они сами уже доходят до ручки!
PS: Нынешняя ситуация была предксазана более десяти лет назад.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Голодным людям, не видящим перспективу, все это не нужно: в экстремальных условиях они становятся каннибалами.
Как Запад может помочь России, если они сами уже доходят до ручки!
PS: Нынешняя ситуация была предксазана более десяти лет назад.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 09:56
в ответ Khimik 10.12.03 02:15
В ответ на:Россия сейчас в серой зоне. Велика вероятность уйти на дно, слишком велика Помощь бы не помешала, но - на нет и суда нет.
От кого помощь?От запада?
Да весь запад спит и видит расчлинение России на десяток управляемых банановых республик.
Вспомним речь "друга Билла" на совещании в Объединенном комитете начальников штабов 24 октября 1995 года: "Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда, с
одним существенным отличием - мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать. Да, мы затратили на это миллиарды долларов, а они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д. В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящих операций. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии. Когда в начале
1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные также не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно - планы наши начали реализовываться. Однако это еще не значит, что нам не над чем думать. В России, стране, где еще не достаточно сильно влияние США, необходимо решить одновременно несколько задач: - всячески стараться не допустить к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий; - особенное внимание уделить президентским выборам. Нынешнее руководство страны нас устраивает во всех отношениях. И потому нельзя скупиться на расходы. Они принесут
свои положительные результаты. Обеспечив занятие Ельциным поста президента на второй срок, мы тем самым создадим полигон, с которого уже никогда не уйдем. Для решения двух важных политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное "полевение" нынешнего президента не означает для нас поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства. Если нами будут решены эти две задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем: - расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы нами в Югославии; - окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии; - установление режимов в оторвавшихся от России республиках нужных нам. Да, мы позволили России быть державой, но империей
будет только одна страна - США" (Ю.И. Дроздов. Записки начальника нелегальной разведки. http://www.thewalls.ru/items/nelegal.zip).
Вот так... 
10.12.03 10:41
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
В общем частично могу согласиться. Только некоторые мысли.
1. Холодная война была двухсторонним конфликтом. Виноваты обе стороны. Запад не являлся в послевоенные десятилетия ╚пушистым зайчиком╩, как многие хотели бы себе представить. Борьба шла на всех фронтах, жестокая и бескомпромиссная с обеих сторон, направленная в итоге с западной стороны против не только режима как такового, но и против населения СССР. В среде интеллигенции, например физиков-ядерщиков, милитаризация зачастую воспринималась как защитная мера, направленная на оборону родины, а не укрепление политической формации. Вспомним план Трумэна о возможности бомбардировки 500 атомными бомбами крупнейших городов и промышленных объектов на территории СССР и другие ╚прелести╩, рожденные в недрах американских ╚органов╩.
2. Холодная война против России началась, грубо говоря, в день развала СССР. Давайте признаем этот факт. Вы говорите о ╚прессинге╩, это слишком мягко сказано. Кучке растерянных перепуганных, а зачастую и случайных людей, оказавшихся у власти в новой России, навязывались самые невыгодные соглашения, разжигался сепаратизм, поддерживался или толерировался вывоз капитала и разграбление государства. Никто не ждал демократическую Россию с распростертыми объятиями. Так или нет? Запад с 1991 до ... продолжал и продолжает рассматривать Россию как потенциального противника. США продолжали и продолжают выдавливать российские интересы из всех уголков земного шара в лучших традициях холодной войны, как будто бы колонны с кумачом по-прежнему шагают по Красной площади, ╚Сатаны╩ нацелены на Вашингтон, а Т-72 прогревают двигатели у Бранденбургских ворот.
3. В России либеральный проект пока не потерпел поражение, т.к. в новейшей истории России еще не было жизнеспособного классического либерального проекта. Факты, перечисленные в п.2., и являются для большинства россиян синонимом либерализма и демократии по-российски: развал державы, бедности и национальное унижение. Демократическое движение с конца 80-ых делилось на две группы: неисправимые романтики (Попов, Афанасьев, в какой-то мере Явлинский), люди уверенные в том, что в случае окончательного краха коммунизма и укреплении демократических свобод достижение мира и благоденствия будут находится уже в экономической, но никак не в политической плоскости, и прагматики, некоторых из которых (личное мнение √ Козырев) можно прямо обвинить в предательстве национальных интересов, обвинении, находящимся ╚вне времени и пространстве╩, вне зависимости от политических пристрастий госчиновника.
4. Многие на Западе в один голос говорят о наступлении тоталитаризма в России. Вообще, ругать РФ √ это признак хорошего тона, этакой салонноости. Я утрирую, но чуть ли не каждая политическая или околополитическая статья о России в европейской и американской прессе обязана содержать стандартный набор упреков и обвинений, мол, конечно в чем-то вы продвинулись, но вот Путин диктатор, в Чечне воюют, а Ходорковский сидит. Т.е. России, и без того находящейся в непростой политической ситуации втолковывают в голову постулат ее неполноценности с точки зрения западных идеалов демократии, применяется политика двойных стандартов. Ладно, когда об этом пишут некоторые ╚псевдополитологи╩, у которых знакомство с Россией ограничивается Москвой и автобусными чартерами Красная площадь-отель. Но когда об этом пишут серьезные люди... Никто всерьез еще не занимался феноменом Путина, не ставил элементарного вопроса: в чем на настоящий момент проявились в реальности его диктаторские замашки, т.е. настоящие действия, а не воображаемые ╚кровавые мальчики╩ в глазах? Вон нем. пресса в один голос пишет о том, что Путин, получив 2/3 мест в парламенте (почему местные спецы решили, что ╚Родина╩ всегда и во всем будет голосовать синхронно с ╚Единой Россией, мне неясно), теперь может внести изменения в Конституцию и остаться на 3 срок после 2008 г. Побойтесь Б-га, еще не прошли выборы-2004, зачем демонстрировать уверенность в столь отдаленных событиях?! Тем более, что сам Путин однозначно заявил о невозможности изменения Конституции.
Резюме: либерализм, даже в классической его понимании как политическое учение, не исключает патриотизм и защиту национальных интересов (политических, экономических, культурных, защиту соотечественников за рубежом), демократия √ это не капитуляция государства. Когда в РФ найдется политическая сила, способная это понять и обыграть, она имеет приличные шансы на успех.
1. Холодная война была двухсторонним конфликтом. Виноваты обе стороны. Запад не являлся в послевоенные десятилетия ╚пушистым зайчиком╩, как многие хотели бы себе представить. Борьба шла на всех фронтах, жестокая и бескомпромиссная с обеих сторон, направленная в итоге с западной стороны против не только режима как такового, но и против населения СССР. В среде интеллигенции, например физиков-ядерщиков, милитаризация зачастую воспринималась как защитная мера, направленная на оборону родины, а не укрепление политической формации. Вспомним план Трумэна о возможности бомбардировки 500 атомными бомбами крупнейших городов и промышленных объектов на территории СССР и другие ╚прелести╩, рожденные в недрах американских ╚органов╩.
2. Холодная война против России началась, грубо говоря, в день развала СССР. Давайте признаем этот факт. Вы говорите о ╚прессинге╩, это слишком мягко сказано. Кучке растерянных перепуганных, а зачастую и случайных людей, оказавшихся у власти в новой России, навязывались самые невыгодные соглашения, разжигался сепаратизм, поддерживался или толерировался вывоз капитала и разграбление государства. Никто не ждал демократическую Россию с распростертыми объятиями. Так или нет? Запад с 1991 до ... продолжал и продолжает рассматривать Россию как потенциального противника. США продолжали и продолжают выдавливать российские интересы из всех уголков земного шара в лучших традициях холодной войны, как будто бы колонны с кумачом по-прежнему шагают по Красной площади, ╚Сатаны╩ нацелены на Вашингтон, а Т-72 прогревают двигатели у Бранденбургских ворот.
3. В России либеральный проект пока не потерпел поражение, т.к. в новейшей истории России еще не было жизнеспособного классического либерального проекта. Факты, перечисленные в п.2., и являются для большинства россиян синонимом либерализма и демократии по-российски: развал державы, бедности и национальное унижение. Демократическое движение с конца 80-ых делилось на две группы: неисправимые романтики (Попов, Афанасьев, в какой-то мере Явлинский), люди уверенные в том, что в случае окончательного краха коммунизма и укреплении демократических свобод достижение мира и благоденствия будут находится уже в экономической, но никак не в политической плоскости, и прагматики, некоторых из которых (личное мнение √ Козырев) можно прямо обвинить в предательстве национальных интересов, обвинении, находящимся ╚вне времени и пространстве╩, вне зависимости от политических пристрастий госчиновника.
4. Многие на Западе в один голос говорят о наступлении тоталитаризма в России. Вообще, ругать РФ √ это признак хорошего тона, этакой салонноости. Я утрирую, но чуть ли не каждая политическая или околополитическая статья о России в европейской и американской прессе обязана содержать стандартный набор упреков и обвинений, мол, конечно в чем-то вы продвинулись, но вот Путин диктатор, в Чечне воюют, а Ходорковский сидит. Т.е. России, и без того находящейся в непростой политической ситуации втолковывают в голову постулат ее неполноценности с точки зрения западных идеалов демократии, применяется политика двойных стандартов. Ладно, когда об этом пишут некоторые ╚псевдополитологи╩, у которых знакомство с Россией ограничивается Москвой и автобусными чартерами Красная площадь-отель. Но когда об этом пишут серьезные люди... Никто всерьез еще не занимался феноменом Путина, не ставил элементарного вопроса: в чем на настоящий момент проявились в реальности его диктаторские замашки, т.е. настоящие действия, а не воображаемые ╚кровавые мальчики╩ в глазах? Вон нем. пресса в один голос пишет о том, что Путин, получив 2/3 мест в парламенте (почему местные спецы решили, что ╚Родина╩ всегда и во всем будет голосовать синхронно с ╚Единой Россией, мне неясно), теперь может внести изменения в Конституцию и остаться на 3 срок после 2008 г. Побойтесь Б-га, еще не прошли выборы-2004, зачем демонстрировать уверенность в столь отдаленных событиях?! Тем более, что сам Путин однозначно заявил о невозможности изменения Конституции.
Резюме: либерализм, даже в классической его понимании как политическое учение, не исключает патриотизм и защиту национальных интересов (политических, экономических, культурных, защиту соотечественников за рубежом), демократия √ это не капитуляция государства. Когда в РФ найдется политическая сила, способная это понять и обыграть, она имеет приличные шансы на успех.
10.12.03 11:08
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
В ответ на:Я считаю, что в интересах и Запада, и самой России было бы
Не слишком ли много глобальных советов исходит от бывших советских людей? Может вс╦-таки по примеру тех же американцев переключиться на локальные новости и прогноз погоды? тем более, что советов-то никто и не просил. 
А сво╦ непосредственное отношение к выборам российские граждане могли выразить, придя на избирательные участки, организованные консульствами. 
Понимаю, что не хочется куда-то там тащиться. Гораздо удобнее критиковать отсутствие демократии в России, сидя в т╦плом кресле перед монотором. А сами против той же демократии ногами голосуете.
Не пора ли отменить деликатесы и перейти на каз╦нный спирт?Жизнь - это собачья упряжка: пока ты не лидер, пейзаж не меняется.
10.12.03 11:42
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Ууупс, а зачем это западу надо???? Вы и правда верите в светлые помыслы либеральных идеологов в отношении России??? Есть только одни понятия - економические, рынки сбыта... выгодно или нет, если Россия выгодна Западу как сырьевой придадок, то и вся политика будет крутиться вокруг этого и только . Представляя себя на месте Буша( Шредера etc.) я бы все приложил исключительно для выгоды своей страны, а не другой, это же естественно. А времена, когда ,ожно было просить денег и бряцать оружием, показывая свою "голую задницу" , слава богу - прошли. 
Ес гибт солче Леуте унд солче Леуте , ес гибт леидер кеине андере!!!
Вы и правда верите в светлые помыслы либеральных идеологов в отношении России??? Есть только одни понятия - економические, рынки сбыта... выгодно или нет, если Россия выгодна Западу как сырьевой придадок, то и вся политика будет крутиться вокруг этого и только . Представляя себя на месте Буша( Шредера etc.) я бы все приложил исключительно для выгоды своей страны, а не другой, это же естественно. А времена, когда ,ожно было просить денег и бряцать оружием, показывая свою "голую задницу" , слава богу - прошли. Ес гибт солче Леуте унд солче Леуте , ес гибт леидер кеине андере!!!
10.12.03 11:58
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
День добрый! 
Так уж мне работать не хочется, что даже к вам решила заглянуть.
Все, пропала моя работа.
У меня тут несколько соображений возникло...
Совершенно не новых соображений, надо сказать.
Во-первых, своя рубашка ближе к телу. Чего это Запад должен помогать России, и вообще кто-то кому-то должен помогать?
А во-вторых, народ имеет то правительство, которое заслуживает. Но в России всегда есть люди, которые считают, что их народ заслуживает лучшей судьбы. Что приводит к восстаниям декабристов, революциям 1917 года и так далее. А любимый ими народ тем временем вносит свои поправки...
Ведь понимаете, народ - это ведь не только мы с вами, это ведь и соседка тетя Клава, и пьяный сантехник Вася, и толпа молодежи на дискотеке, и ветераны Великой Отечественной. Но мы почему-то не учитываем их довольно простые интересы и желания в своих идеалистических мечтах о либеральной России. О них все забыли. Кроме Жириновского.
Кстати, а из здесь присутствующих граждан Российской Федерации кто участвовал в выборах? Я лично провела этот день в компании друзей, пользуясь правом выезда за границу, приобретенным в результате предыдущих голосований... 
Так уж мне работать не хочется, что даже к вам решила заглянуть.
Все, пропала моя работа.
У меня тут несколько соображений возникло...
Совершенно не новых соображений, надо сказать.
Во-первых, своя рубашка ближе к телу. Чего это Запад должен помогать России, и вообще кто-то кому-то должен помогать?
А во-вторых, народ имеет то правительство, которое заслуживает. Но в России всегда есть люди, которые считают, что их народ заслуживает лучшей судьбы. Что приводит к восстаниям декабристов, революциям 1917 года и так далее. А любимый ими народ тем временем вносит свои поправки...
Ведь понимаете, народ - это ведь не только мы с вами, это ведь и соседка тетя Клава, и пьяный сантехник Вася, и толпа молодежи на дискотеке, и ветераны Великой Отечественной. Но мы почему-то не учитываем их довольно простые интересы и желания в своих идеалистических мечтах о либеральной России. О них все забыли. Кроме Жириновского.
Кстати, а из здесь присутствующих граждан Российской Федерации кто участвовал в выборах?
Я лично провела этот день в компании друзей, пользуясь правом выезда за границу, приобретенным в результате предыдущих голосований...
10.12.03 12:05
в ответ DVS 10.12.03 11:18
В ответ на:Не все из форумцев, участвующих в обсуждении, являются гражданами России. Иногда хочется выразить мнение путем голосования, но нет возможности.
Вс╦ это сильно напоминает мне рассказ моих американских друзей, которые на позапрошлых выборах в думу поехали голосовать в Вашингтон. Долго спорили-ругались, за кого голосовать, демократов или коммунистов. А потом пошли и дружно проголосовали за партию любителей пива!
Не пора ли отменить деликатесы и перейти на каз╦нный спирт?Жизнь - это собачья упряжка: пока ты не лидер, пейзаж не меняется.
10.12.03 12:46
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Я хорошо помню времена холодной войны, но, несмотря на ту конфронтацию, думаю, что сегодня угроза новой мировой войны значительно выше, чем тогда.
При всей одиозности советского руководства оно было готово к диалогу, а главное, было прогнозируемым. Можно ли было ожидать от СССР чего-то подобного тому, что произошло 11.9.? То есть, была определ╦нная черта, которую перешагивать не позволяла себе ни одна из сторон.
Как только т.н. российские демократы с треском проиграли выборы в Думу, так начались разговоры, что выборы были не демократические. А чего ж они перед выборами об этом молчали?
Сразу приклеили ярлык национал-социалистов Рогозину и Глазъеву? Неужели только потому, что те призывают к корректировке итогов приватизации?
Да и потом, были ли президенцкие выборы 1996-го года в России демократичными? Чубайс со товарищи об этом умалчивают.
Не говорите мне прощай... (с)
При всей одиозности советского руководства оно было готово к диалогу, а главное, было прогнозируемым. Можно ли было ожидать от СССР чего-то подобного тому, что произошло 11.9.? То есть, была определ╦нная черта, которую перешагивать не позволяла себе ни одна из сторон.
Как только т.н. российские демократы с треском проиграли выборы в Думу, так начались разговоры, что выборы были не демократические. А чего ж они перед выборами об этом молчали?
Сразу приклеили ярлык национал-социалистов Рогозину и Глазъеву? Неужели только потому, что те призывают к корректировке итогов приватизации?
Да и потом, были ли президенцкие выборы 1996-го года в России демократичными? Чубайс со товарищи об этом умалчивают.
Не говорите мне прощай... (с)
Пока знаю буквы - пишу
10.12.03 13:11
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Эх, темка...
Идет период новой перекройки сфер влияния, экономической, финансовой, ну и поддерживается это все политической ( куда-же без нее-то, для прикрытия и она используется)...
Однополярный мир, т.е. мир после опущенного противостояния двух систем, перестраивается по-новому. Только новое далеко не всегда ( и в этом случае в частности) самое лучшее..
Мы думали, что историю невозможно повернуть вспять - нам доказали, что содружества рушатся, разрозняясь назад в отдельные феодальные княжества... Не сами, конечно, а с помощью, улучив момент, когда бОльшая часть населения планеты борется за свое выживание...
И принципы двойной морали уже были приведены в аргумент, поэтому ожидать от запада ратований и поддержки того, чего им в принципе не нужно - кому понравится здоровая конкуренция на равных? Только сильному сопернику.
А пока этот сильнейших из сильнеших может позволить себе спокойно оттянуться в кресле, кидая крохи нищим, которые за них рвут друг другу глотки и смотрит на это зрелище...
Идет период новой перекройки сфер влияния, экономической, финансовой, ну и поддерживается это все политической ( куда-же без нее-то, для прикрытия и она используется)...
Однополярный мир, т.е. мир после опущенного противостояния двух систем, перестраивается по-новому. Только новое далеко не всегда ( и в этом случае в частности) самое лучшее..
Мы думали, что историю невозможно повернуть вспять - нам доказали, что содружества рушатся, разрозняясь назад в отдельные феодальные княжества... Не сами, конечно, а с помощью, улучив момент, когда бОльшая часть населения планеты борется за свое выживание...
И принципы двойной морали уже были приведены в аргумент, поэтому ожидать от запада ратований и поддержки того, чего им в принципе не нужно - кому понравится здоровая конкуренция на равных? Только сильному сопернику.
А пока этот сильнейших из сильнеших может позволить себе спокойно оттянуться в кресле, кидая крохи нищим, которые за них рвут друг другу глотки и смотрит на это зрелище...
10.12.03 14:02
И этих Вась в результате предыдущих этапов демократизации появились миллионы.
Нобелевский лауреат Стиглиц, критикуя экономические реформы в России, чаще всего говорит о том, что либерализация рынков была проведена преждевременно, при отсутствии необходимых предпосылок. То же самое верно, на мой взгляд, и в отношении политических реформ. Не были готовы ни Клавы, ни Васи к либерализации, а сейчас, скатившись в нищиту и видя зажравшихся Ходорковских и Чубайсов, и подавно не готовы.
в ответ maarja 10.12.03 11:58
И этих Вась в результате предыдущих этапов демократизации появились миллионы.
Нобелевский лауреат Стиглиц, критикуя экономические реформы в России, чаще всего говорит о том, что либерализация рынков была проведена преждевременно, при отсутствии необходимых предпосылок. То же самое верно, на мой взгляд, и в отношении политических реформ. Не были готовы ни Клавы, ни Васи к либерализации, а сейчас, скатившись в нищиту и видя зажравшихся Ходорковских и Чубайсов, и подавно не готовы.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.12.03 14:51
в ответ Jana33 10.12.03 13:11
Беда в том, что Россия всегда должна догонять. До демократии никак не дорастет, до западного уровня жизни итд. А должна ли Россия догонять? Может Запад скоро начнет догонять Россию? Может западная демократия и благосостояние всего лишь исключение из правила? Может └третий мир⌠- самая устойчивая модель общества?
Разрушение национальных государств
Все [...] новые явления в мировой политике не получают широкого освещения в международных средствах массовой информации. Но на самом деле происходит не менее чем эпохальная политическая революция. Сильные национальные государства будут отброшены и замещены на маленькие и слабые, все более передающие суверенитет своей власти в руки корпоративной элиты и ее технократических комиссий. С тех пор как национальные государства перестали служить интересам капитализма, сотрудничество между народом и капитализмом, основанное на демократии, прекращается, и открывается новая эра - мирового корпоративного феодализма.
Сильные национальные государства становятся теперь большой помехой на пути получения выгоды мегакорпорациями. Слишком независимые нации выдвигают стандарты защиты окружающей среды, прав рабочих и другие "эмоциональные" условия. Маленькие слабые нации более податливы для грабежа со стороны разрастающихся корпораций. Третий мир - вот образец, который бы устроил элиту.
Ричард Мур
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Разрушение национальных государств
Все [...] новые явления в мировой политике не получают широкого освещения в международных средствах массовой информации. Но на самом деле происходит не менее чем эпохальная политическая революция. Сильные национальные государства будут отброшены и замещены на маленькие и слабые, все более передающие суверенитет своей власти в руки корпоративной элиты и ее технократических комиссий. С тех пор как национальные государства перестали служить интересам капитализма, сотрудничество между народом и капитализмом, основанное на демократии, прекращается, и открывается новая эра - мирового корпоративного феодализма.
Сильные национальные государства становятся теперь большой помехой на пути получения выгоды мегакорпорациями. Слишком независимые нации выдвигают стандарты защиты окружающей среды, прав рабочих и другие "эмоциональные" условия. Маленькие слабые нации более податливы для грабежа со стороны разрастающихся корпораций. Третий мир - вот образец, который бы устроил элиту.
Ричард Мур
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 15:06
в ответ Jana33 10.12.03 13:11
По неофициальной информации, поступившей в распоряжение периодических изданий в Варшаве, уже в 2006 г. в районе населенного пункта Кшесины, что неподалеку от Познани, может быть размещена одна из авиабаз США численностью в 16 машин. Ее планируют перегруппировать с территории ФРГ. В настоящее время в Кшесинах базируется одно из самых боеспособных подразделений армии Польши √ 3- тактическая авиаэскадра. В ходе специальных проверок, проведенных в Польше, Пентагон пришел к выводу, что в настоящее время все аэродромы и военные базы отвечают требованиям Альянса, а значит, здесь вполне можно разместить любое подразделение НАТО.
Ряд польских аналитиков заявляют, что присутствие американцев сможет в некоторой степени успокоить рядовых поляков. Дескать, американская военная мощь будет своеобразным гарантом неприкосновенности границ Польши и вполне реальной защитой от угрозы терроризма. Впрочем, с таким мнением экспертов не согласны те самые рядовые граждане, именем которых и прикрываются сторонники НАТО. Они заявляют, что близость военных баз США лишь усиливает пресловутую угрозу террористических актов. В этой связи следует вспомнить Болгарию, не знавшую понятие "угроза терроризма" до тех пор, пока на одном из главных аэродромов страны √ Сарафово √ не были размещены силы антисаддамовской коалиции. Опять-таки пентагоновские. Более того, в случае военного присутствия США в Польше налогоплательщикам придется оплачивать содержание американских баз. А это в условиях современной Польши √ совсем не популярная мера┘
http://www.utro.ru/articles/2003/12/10/258140.shtml
Ряд польских аналитиков заявляют, что присутствие американцев сможет в некоторой степени успокоить рядовых поляков. Дескать, американская военная мощь будет своеобразным гарантом неприкосновенности границ Польши и вполне реальной защитой от угрозы терроризма. Впрочем, с таким мнением экспертов не согласны те самые рядовые граждане, именем которых и прикрываются сторонники НАТО. Они заявляют, что близость военных баз США лишь усиливает пресловутую угрозу террористических актов. В этой связи следует вспомнить Болгарию, не знавшую понятие "угроза терроризма" до тех пор, пока на одном из главных аэродромов страны √ Сарафово √ не были размещены силы антисаддамовской коалиции. Опять-таки пентагоновские. Более того, в случае военного присутствия США в Польше налогоплательщикам придется оплачивать содержание американских баз. А это в условиях современной Польши √ совсем не популярная мера┘
http://www.utro.ru/articles/2003/12/10/258140.shtml
10.12.03 15:30
Правителей, ввиду недальновидности, алчности, возможности "войти в историю" ( каждому по-потребностям) просто как слепых щенков разменивают ("sie werden gegeneinander ausgespielt"), оперируя высокими идеями...
А народ, будь Россия ли , Германия ли - не у дел...Его давно никто не слышит и не слушает, о нем вспоминают перед выборами, когда "оптичивание мероприятия" важно, когда проценты вдруг роль играют и кворумы...
Ну и что, что Шредер был против войны в Ираке, теперь они выводят свои базы НАТО ( читай американские базы) в Польшу, здесь утеряны деньги (за что Шредера никто по головке не погладит, кризис итак порядком затянулся), и в Европе расстановка слагаемых немного поменялась...И Шредеру кресла не спасти - утерянные деньги машиностроения и военки аукнутся, да и на воссоздание подрядов "несоюзникам" не видать.
И все это в порядке продвижения Демократии...
А народ, будь Россия ли , Германия ли - не у дел...Его давно никто не слышит и не слушает, о нем вспоминают перед выборами, когда "оптичивание мероприятия" важно, когда проценты вдруг роль играют и кворумы...
Ну и что, что Шредер был против войны в Ираке, теперь они выводят свои базы НАТО ( читай американские базы) в Польшу, здесь утеряны деньги (за что Шредера никто по головке не погладит, кризис итак порядком затянулся), и в Европе расстановка слагаемых немного поменялась...И Шредеру кресла не спасти - утерянные деньги машиностроения и военки аукнутся, да и на воссоздание подрядов "несоюзникам" не видать.
И все это в порядке продвижения Демократии...
10.12.03 16:10
в ответ Khimik 10.12.03 02:09
Просто берет обида. Жила-была в России горстка либералов и интеллигентов. Которая не смогла увлечь за собой народ
----------
И , заметьте, неплохо жила, пожирая объедки со сотола крупного капитала... Но увлеклась, затеяв между собой грызню за самые жирные куски, забыв, что куплены были чтобы" увлечь за собой народ"...
Химик, Вы что , серь╦зно верите в то, о чем пишете... Ваш пионерский задор где то даже обескураживает...
----------
И , заметьте, неплохо жила, пожирая объедки со сотола крупного капитала... Но увлеклась, затеяв между собой грызню за самые жирные куски, забыв, что куплены были чтобы
" увлечь за собой народ"...Химик, Вы что , серь╦зно верите в то, о чем пишете... Ваш пионерский задор где то даже обескураживает...
10.12.03 16:27
в ответ Jana33 10.12.03 15:30
Вот и я говорю, что в демократии уже практически никакой нужды нет. Мур в чем-то прав. Ведь средний слой скоро исчезнет, останутся нищие и очень богатые, а демократия держалась и нужна была среднему слою, который на престарелом западе сходит с политической сцены.
Демократия обречена, это уже поняли все. Никакой политик не сможет принять радикальные меры, он должен ублажить электорат. А что нужно престарелому западному электорату? Дожить до старости в благополучии, потом хоть потоп.
Поэтому, чтобы сохранить пенсии будут еще больше урезаться инвестиции в будущие поколяния. На нашей улице недавно Spielpatz переоборудовали в Friedhof, и это символично. Ну какое дело престарелому бездетному немецкому бюргеру до турецких или аусзидлеровских детишек?
Раньше элита боялась революции, поэтому она немного делилась прибылью, и политики все же имели какой-то вес. Сегодня транснациональные корпорации покупают журналистов, политиков и все что угодно. Здорово все придумано: кто немного зарабатывает, тот должен делиться с теми, кто вообще не работает. Tак никакой солидарности на низшем уровне никогда не будет.
Те немногие, у кого └большие деньги⌠ - те становятся еще богаче.
Наше будущее - это хорошо охраняемые островки роскоши в океане бедности. Как попасть на эти островки? И долго ли на них усидишь? Я ни дня не сидел без работы, получаю вроде достаточно, жена тоже работает, но деньги не копятся. Нужно иметь критическую массу, чтобы деньги к деньгам липли.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Демократия обречена, это уже поняли все. Никакой политик не сможет принять радикальные меры, он должен ублажить электорат. А что нужно престарелому западному электорату? Дожить до старости в благополучии, потом хоть потоп.
Поэтому, чтобы сохранить пенсии будут еще больше урезаться инвестиции в будущие поколяния. На нашей улице недавно Spielpatz переоборудовали в Friedhof, и это символично. Ну какое дело престарелому бездетному немецкому бюргеру до турецких или аусзидлеровских детишек?
Раньше элита боялась революции, поэтому она немного делилась прибылью, и политики все же имели какой-то вес. Сегодня транснациональные корпорации покупают журналистов, политиков и все что угодно. Здорово все придумано: кто немного зарабатывает, тот должен делиться с теми, кто вообще не работает. Tак никакой солидарности на низшем уровне никогда не будет.
Те немногие, у кого └большие деньги⌠ - те становятся еще богаче.
Наше будущее - это хорошо охраняемые островки роскоши в океане бедности. Как попасть на эти островки? И долго ли на них усидишь? Я ни дня не сидел без работы, получаю вроде достаточно, жена тоже работает, но деньги не копятся. Нужно иметь критическую массу, чтобы деньги к деньгам липли.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 16:27
в ответ d i p 10.12.03 00:12
Западу в принципе всегда было наплевать на развитие демократии в России.
Возможно. На словах - шума было очень много. На деле - Америка сейчас больше озабочена "демократией" в Ираке, которой никогда не будет, чем демократией в России, которая имела неплохой шанс (да и сейчас еще имеет).
Отвечаю всем, поскольку мысли были высказаны похожие.
Наверно, демократию извне не привнесешь. Хотя - американцы изменили полностью Японию и частично - Германию. Могло бы быть так же и в отношении России. Наверно, тогда американцам были нужны это страны как буфер от коммунизма, а Россия сейчас - такой важностью не обладает. Таки все эти словеса о поддержке демократии имели и имеют сугубо шкурную подоплеку.
В принципе, наверно - это хорошо. Россия пойдет своей дорогой, и для нее, для того, чтобы она могла считаться великой державой, а не третьим сортом, для национального самосознания - дорога должна быть выбрана своя и пройдена от начала до конца. Как Моисей водил евреев 40 лет по пустыне после египетского рабства. Поэтому даже лучше, что никто не помогает. Я дал слабину, по-человечески, наверно, понятную, потому что теперь ясно, если Россия выберется - "жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе".
Возможно. На словах - шума было очень много. На деле - Америка сейчас больше озабочена "демократией" в Ираке, которой никогда не будет, чем демократией в России, которая имела неплохой шанс (да и сейчас еще имеет).
Отвечаю всем, поскольку мысли были высказаны похожие.
Наверно, демократию извне не привнесешь. Хотя - американцы изменили полностью Японию и частично - Германию. Могло бы быть так же и в отношении России. Наверно, тогда американцам были нужны это страны как буфер от коммунизма, а Россия сейчас - такой важностью не обладает. Таки все эти словеса о поддержке демократии имели и имеют сугубо шкурную подоплеку.
В принципе, наверно - это хорошо. Россия пойдет своей дорогой, и для нее, для того, чтобы она могла считаться великой державой, а не третьим сортом, для национального самосознания - дорога должна быть выбрана своя и пройдена от начала до конца. Как Моисей водил евреев 40 лет по пустыне после египетского рабства. Поэтому даже лучше, что никто не помогает. Я дал слабину, по-человечески, наверно, понятную, потому что теперь ясно, если Россия выберется - "жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни тебе".
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 16:33
в ответ voss 10.12.03 16:10
Я тоже завидую всяким химикам и шурикам.
Мне бы их взгляд на жизнь! Эта вера в что-то светлое, ну если не коммунизм, то хотя бы либерализм. Эта неискоренимая вера в прогресс и модерн!
----
"If we choose, we can live in a world of comforting illusion."
(Noam Chomsky)
Мне бы их взгляд на жизнь! Эта вера в что-то светлое, ну если не коммунизм, то хотя бы либерализм. Эта неискоренимая вера в прогресс и модерн!
----
"If we choose, we can live in a world of comforting illusion."
(Noam Chomsky)
10.12.03 16:42
в ответ scorpi_ 10.12.03 07:29
Но - никто и не помог. Не должны были, да
Да и не могли по-моему.
Вспомни план Маршалла после Второй мировой. Более убедительный пример - Япония, ставшая относительно демократической страной из тоталитарной милитаристской монархии. В чем-то похожей на СССР, кстати.
Примеры есть. Желания особого не было. Потому что вправду демократия во всем мире - звонкий лозунг, за которым скрываются весьма конкретные шкурные интересы. В 1945-м - необходимость борьбы с коммунизмом. Если бы не она - лежала бы Германия в руинах и выбиралась бы десятки лет. Про Японию - непотопляемый американский авианосец - вообще умолчу. Не было бы Южной Кореи и Тайваня. Список можно продолжать.
Кстати, про Таивань - только что в новостях было, США фактически предают демократию на Тайване в угоду коммунистическому тоталитарному Китаю. А продажа тому же Китаю плутониевого завода Siemens'ом?
Да и не могли по-моему.
Вспомни план Маршалла после Второй мировой. Более убедительный пример - Япония, ставшая относительно демократической страной из тоталитарной милитаристской монархии. В чем-то похожей на СССР, кстати.
Примеры есть. Желания особого не было. Потому что вправду демократия во всем мире - звонкий лозунг, за которым скрываются весьма конкретные шкурные интересы. В 1945-м - необходимость борьбы с коммунизмом. Если бы не она - лежала бы Германия в руинах и выбиралась бы десятки лет. Про Японию - непотопляемый американский авианосец - вообще умолчу. Не было бы Южной Кореи и Тайваня. Список можно продолжать.
Кстати, про Таивань - только что в новостях было, США фактически предают демократию на Тайване в угоду коммунистическому тоталитарному Китаю. А продажа тому же Китаю плутониевого завода Siemens'ом?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 16:44
в ответ Khimik 10.12.03 16:27
└Хотя - американцы изменили полностью Японию и частично - Германию.⌠
И чем они так изменили эти страны? Людей работать научили? Так это и в японии и в германии умели еще и до американцев! A вот американские идеи как раз таки и довели Германю и Японию до ручки. Мы имеем дело с престарелыми нациями, которые вскоре канут в лету. Неужели 50 лет сытой жизни - это и есть цена за похороны этих наций? Ведь мы имеем дело с богатейшими тысячелетними культурами, которые либерализм и гедонизм смог угробить за менее чем полвека?
Неужели россии так хочется перед смертью чуть-чуть "полиберальничать"?
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
И чем они так изменили эти страны? Людей работать научили? Так это и в японии и в германии умели еще и до американцев! A вот американские идеи как раз таки и довели Германю и Японию до ручки. Мы имеем дело с престарелыми нациями, которые вскоре канут в лету. Неужели 50 лет сытой жизни - это и есть цена за похороны этих наций? Ведь мы имеем дело с богатейшими тысячелетними культурами, которые либерализм и гедонизм смог угробить за менее чем полвека?
Неужели россии так хочется перед смертью чуть-чуть "полиберальничать"?
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 16:46
в ответ Vlad666 10.12.03 09:56
В ответ на:От кого помощь?От запада?
Да весь запад спит и видит расчлинение России на десяток управляемых банановых республик
США не весь запад. Я не слышал, чтобы Шредер ратовал за расчленение России. Европе нужна предсказуемая и стабильная Россия, а не куча "банановых" феодалов. В конце концов, кому как не Европе с ее кровавой историей знать, что такое национальные войны?
Кстати, большое спасибо за интересную информацию.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.12.03 16:51
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 02:41
Лео, странно ты говоришь... Есть законодательство против отмывания денег. Есть общественное мнение. Можно не подать руки, наконец.
Мы с тобой давно дискутировали, и не только с тобой, про разницу в общественном мнениии, в прессе, по отношению к России и к Китаю. Парадоксально и печально то, что сейчас Буш и Шредер хлопают Путина по спине, свой парень, именно сейчас, когда Россия пошла по дороге в Китай. И инвестиции будут, как в Китай. Потому что на самом деле демократия - неважна. Это мишура, треп. Лицемерие. За всем стоят холодные шкурные интересы. Никто не чурается вести бизнес с Нигерией и с Китаем. Россия поставила на демократию поперек экономики - и проиграла. Показав лицемерие Запада, но толку-то что... Давно было сказано по поводу 17-го года, роль России в ХХ веке огромна, потому что она показала всем, каким путем не надо идти. Что, опять на те же грабли получается, да?
Мы с тобой давно дискутировали, и не только с тобой, про разницу в общественном мнениии, в прессе, по отношению к России и к Китаю. Парадоксально и печально то, что сейчас Буш и Шредер хлопают Путина по спине, свой парень, именно сейчас, когда Россия пошла по дороге в Китай. И инвестиции будут, как в Китай. Потому что на самом деле демократия - неважна. Это мишура, треп. Лицемерие. За всем стоят холодные шкурные интересы. Никто не чурается вести бизнес с Нигерией и с Китаем. Россия поставила на демократию поперек экономики - и проиграла. Показав лицемерие Запада, но толку-то что... Давно было сказано по поводу 17-го года, роль России в ХХ веке огромна, потому что она показала всем, каким путем не надо идти. Что, опять на те же грабли получается, да?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 16:57
в ответ Wladimir- 10.12.03 16:46
└Европе нужна предсказуемая и стабильная Россия, а не куча "банановых" феодалов.⌠
Лучше куча непрдсказуемых банановых феодалов без атомного оружия, чем большая Pоссия с атомным оружием. Супердержавы с ОМП - самая большая угроза миру. Европейцы и США бы разоружили и "опустили" бы, если силенок бы хватило. США стали еще более неуправляемы, чем Россия, вот поэтому Европа снова разыгрывает русскую карту, хотя игра напоминает русскую рулетку.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Лучше куча непрдсказуемых банановых феодалов без атомного оружия, чем большая Pоссия с атомным оружием. Супердержавы с ОМП - самая большая угроза миру. Европейцы и США бы разоружили и "опустили" бы, если силенок бы хватило. США стали еще более неуправляемы, чем Россия, вот поэтому Европа снова разыгрывает русскую карту, хотя игра напоминает русскую рулетку.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 17:01
в ответ Allmend 10.12.03 16:44
Allmend, Вы производитете впечатление образованного человека. Я уверен, Вы легко сможете найти в сети или в библлиотеке материалы о роли США в развитии Японии. Начиная с прибытия командора Перри.
Что касается Ваших взглядов, что либерализм и демократия - загнивание, а расцвет - это чистые дети в чистых землянках - я не разделяю Ваших взглядов. Если угодно, откройте отдельную ветку.
Что касается Ваших взглядов, что либерализм и демократия - загнивание, а расцвет - это чистые дети в чистых землянках - я не разделяю Ваших взглядов. Если угодно, откройте отдельную ветку.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 17:13
в ответ Allmend 10.12.03 16:57
В ответ на:Лучше куча непрдсказуемых банановых феодалов без атомного оружия, чем большая Pоссия с атомным оружием. Супердержавы с ОМП - самая большая угроза миру. Европейцы и США бы разоружили и "опустили" бы, если силенок бы хватило. США стали еще более неуправляемы, чем Россия, вот поэтому Европа снова разыгрывает русскую карту, хотя игра напоминает русскую рулетку.
Почему же без атомного оружия?
Да если и без атомного, то и обычного бактериологического за глаза хватит. Разница между Европой и США в том, что первой не безразличен сосед, который рядом. И это чисто прагматический подход, а не игра в либерализм.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.12.03 17:15
в ответ Khimik 10.12.03 16:51
Олег я не возражаю пока по существу - потому что не понял ещ╦ твоей позициии.
На западе всегда борются две точки зрения.#
Осуществлять давление пут╦м применения санкций економических и политических - но тогда поднимается крик, что от санкций страдают не власти, а простые люди. Или наоборот стараться открытостью и дружелюбием повлиять, что более популярно и общество в это больше верит и бизнес этот вариант поддерживает.
Ты какой позиции придерживаешься?
Изолировать тоталитарные режимы и давить на них санкциями, не обращая внимания на крики о страданиях простых людей, или противоположной.
Когда я пойму твою точку зрения, я смогу что-то ответить.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
На западе всегда борются две точки зрения.#
Осуществлять давление пут╦м применения санкций економических и политических - но тогда поднимается крик, что от санкций страдают не власти, а простые люди. Или наоборот стараться открытостью и дружелюбием повлиять, что более популярно и общество в это больше верит и бизнес этот вариант поддерживает.
Ты какой позиции придерживаешься?
Изолировать тоталитарные режимы и давить на них санкциями, не обращая внимания на крики о страданиях простых людей, или противоположной.
Когда я пойму твою точку зрения, я смогу что-то ответить.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.12.03 17:16
в ответ DVS 10.12.03 10:41
либерализм, даже в классической его понимании как политическое учение, не исключает патриотизм и защиту национальных интересов (политических, экономических, культурных, защиту соотечественников за рубежом), демократия √ это не капитуляция государства.
О да! Конечно, я сам так считаю и даже где-то тут об этом недавно писал. Почему-то в постсоветской России эти понятия стали антонимами. Большая часть интеллигенции, включая часть участников этого форума, считает патриотизм словом ругательным и несовместимым с либерализмом. Что частично привело к такому плачевному исходу как крах российской модели либерализма в народе. Попытка Чубайса с его либеральной империей примирить либерализм и патриотизм была чудовищно непродуманна, хотя суть того, что он говорил - верна.
Я уже написал выше, крах нынешних либералов не означает, скорее всего, Вы правы, краха либерализма как такового. Нужно время. Просто жалко, что опять - не сейчас.
Про пристрастность Запада и холодную войну против России я тоже с Вами соглашусь, с определенными оговорками, что Запад не был никогда однороден, и существовало также и течение, обьективно помогающее демократизации России. Один Сорос чего стоил. Сейчас это течение практически сошло на нет. О чем и речь. Запад предпочитает стабильность и предсказуемость - как в Китае - демократии и свободам - как было в России. Что еще раз демонстрирует все лицемерие лозунгов о торжестве демократии
О да! Конечно, я сам так считаю и даже где-то тут об этом недавно писал. Почему-то в постсоветской России эти понятия стали антонимами. Большая часть интеллигенции, включая часть участников этого форума, считает патриотизм словом ругательным и несовместимым с либерализмом. Что частично привело к такому плачевному исходу как крах российской модели либерализма в народе. Попытка Чубайса с его либеральной империей примирить либерализм и патриотизм была чудовищно непродуманна, хотя суть того, что он говорил - верна.
Я уже написал выше, крах нынешних либералов не означает, скорее всего, Вы правы, краха либерализма как такового. Нужно время. Просто жалко, что опять - не сейчас.
Про пристрастность Запада и холодную войну против России я тоже с Вами соглашусь, с определенными оговорками, что Запад не был никогда однороден, и существовало также и течение, обьективно помогающее демократизации России. Один Сорос чего стоил. Сейчас это течение практически сошло на нет. О чем и речь. Запад предпочитает стабильность и предсказуемость - как в Китае - демократии и свободам - как было в России. Что еще раз демонстрирует все лицемерие лозунгов о торжестве демократии
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 17:21
в ответ Wladimir- 10.12.03 17:13
└Разница между Европой и США в том, что первой не безразличен сосед, который рядом.⌠
С этим доводом нельзя не согласиться. Но все же, как говорили французы перед обьединением Германии: Мы так любим немцев, что мы им желаем как минимум две Германии, вместо одной.
Психология соседа, ничего не поделаешь.
Европейцы то же самое желают и русским: вместо одной России - много маленьких, предсказуемых и стабильных Россий, типа Швейцарии.
Но насколько такие желания реалистичны - это другой вопрос.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
С этим доводом нельзя не согласиться. Но все же, как говорили французы перед обьединением Германии: Мы так любим немцев, что мы им желаем как минимум две Германии, вместо одной.
Психология соседа, ничего не поделаешь.
Европейцы то же самое желают и русским: вместо одной России - много маленьких, предсказуемых и стабильных Россий, типа Швейцарии.
Но насколько такие желания реалистичны - это другой вопрос.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 17:31
в ответ Allmend 10.12.03 16:33
Что ж, те идеи либерализма, что закрепились в западном обществе и во многом определяют его, обязаны своим существованием именно идеалистам. К счастью, миром правят не только циники. В этом контексте: является ли либерализм достоянием узкого круга наций и является ли он роскошью, которую могут позволить себе только богатые страны? В головах Путина & Co (да и вообще российского большинства) это, вероятно, озвучено примерно следующим образом: вот повысим пенсии, решим жилищную проблему, реформируем армию, разберемся наконец с Чечней, а потом, может, дойдут руки и до прав меньшинств, независимости СМИ, судебной системы и т.д. и т.п. Это не глупость - с точки зрения власть имущих несомненно есть резон предполагать причинно-следственную связь там, где ее нет. Но, как видите, я не инкриминирую Путину
намеренный авторитаризм, я скорее согласен со словами Явлинского о том, что президент вовсе не против демократии - ему на нее просто плевать. В глазах тех, для кого Россия больше Азия, чем Европа, это, наверное, даже вполне о'кей. Но есть люди, считающие иначе, у них другой взгляд. Вот и все. Сейчас на выборах победила партия чиновников, людей без идеалов и легко управляемых, поскольку легко шантажируемых (сужу по кандидатам от "единороссов", чьи округа получали "немецкие" голоса - подробно ознакомился с их биографиями не только в подчищенном предвыборном варианте). Но если у них нет идеалов, это не значит, что они вообще не служат никаким идеям. Ведь даже по-вашему, кто-то за что-то борется, пусть и за кулисами. Приземленное и примитивное желание пользоваться преимуществами
нахождения у власти - тоже идея.
В ответ на:Мне бы их взгляд на жизнь! Эта вера в что-то светлое, ну если не коммунизм, то хотя бы либерализм. Эта неискоренимая вера в прогресс и модерн!
Это не религиозный вопрос. Я живу, к счастью, в обществе, пропитанном либеральными идеями, так что никакого таинства, мистики, слепой веры и мессианства в этом нет. И ваш консерватизм, кстати, нормально вписывается в идею плюрализма и терпимости. Так что я бы на вашем месте не спешил ставить знак равенства между идеализмом и наивностью. Можно не верить в электричество, но спокойно им пользоваться.
10.12.03 17:35
в ответ maarja 10.12.03 11:58
Ведь понимаете, народ - это ведь не только мы с вами, это ведь и соседка тетя Клава, и пьяный сантехник Вася, и толпа молодежи на дискотеке, и ветераны Великой Отечественной. Но мы почему-то не учитываем их довольно простые интересы и желания в своих идеалистических мечтах о либеральной России.
Да, конечно, народ - это не только и не столько либеральная интеллигенция. Но либерализм и демократия, что бы не говорил Аллменд - самая подходящая идеология именно для обеспечения простых интересов и желаний тети Клавы и дяди Васи. Что доказывает самый успешный либеральный проект под названием Соединенные Штаты Америки. Где власть дяди Васи доведена до таких вершин, что либералам-интеллигентам иногда хочется немного монархии Нынешнее скатывание Америки в империализм сути не
меняет. Пока не меняет, но это их проблемы, пускай они и волнуются.
Крах либеральной идеи в России именно в том, что из нынешних либералов никто так и не смог обьяснить дяде Васе, что, по большому счету - именно либерализм ему нужен, а не гнилой патриотизм с мытьем сапог в Индийском океане, милитаризация и боевой прокурор с очередным раскулачиванием. Это непросто обьяснить, но это так и есть. Хотя - наверно 40 лет по пустыне ходить придется
И - Запад тут мягко говоря не помог. Как я написал в самом первом сообщении. Да, был не обязан, но тогда не надо лицемерно болтать о стремлении к торжеству демократии во всем мире.
Да, конечно, народ - это не только и не столько либеральная интеллигенция. Но либерализм и демократия, что бы не говорил Аллменд - самая подходящая идеология именно для обеспечения простых интересов и желаний тети Клавы и дяди Васи. Что доказывает самый успешный либеральный проект под названием Соединенные Штаты Америки. Где власть дяди Васи доведена до таких вершин, что либералам-интеллигентам иногда хочется немного монархии
Нынешнее скатывание Америки в империализм сути не
меняет. Пока не меняет, но это их проблемы, пускай они и волнуются. Крах либеральной идеи в России именно в том, что из нынешних либералов никто так и не смог обьяснить дяде Васе, что, по большому счету - именно либерализм ему нужен, а не гнилой патриотизм с мытьем сапог в Индийском океане, милитаризация и боевой прокурор с очередным раскулачиванием. Это непросто обьяснить, но это так и есть. Хотя - наверно 40 лет по пустыне ходить придется
И - Запад тут мягко говоря не помог. Как я написал в самом первом сообщении. Да, был не обязан, но тогда не надо лицемерно болтать о стремлении к торжеству демократии во всем мире.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 17:41
То есть, идея свободы, вообще идеализм - пустые слова?
Надеюсь, все это все таки не так, но если Западная цивилизация и вправду рухнет, как Рим - это именно потому, что за честь и свободу, за свои идеи надо каждый день идти на бой... (с)
в ответ Jana33 10.12.03 13:11
То есть, идея свободы, вообще идеализм - пустые слова?
Надеюсь, все это все таки не так, но если Западная цивилизация и вправду рухнет, как Рим - это именно потому, что за честь и свободу, за свои идеи надо каждый день идти на бой... (с)
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 17:45
в ответ Khimik 10.12.03 17:35
Олег - вс╦ что ты написал Маше по моему абсолютно верно, кроме одной мелочи.
Ты смотришь на дядю Васю рационально.
С рациональной точки зрения Васе либерализм гораздо выгоднее шовинизма.
Но человеки в России не всегда рационально устроены - Вася в материальном плане выиграет от либерализма, денег будет больше у него, дети будут учиться и.т.д. Но многим важнее не материальные ценности а ...назов╦м их духовные.
За чувство мщения Вася готов материальным пожертвовать, бедный но отмщ╦нный, вот что ему популисты обещают. А мстить Вася хочет многим - американцам, европейстам, черно... кавказцам, чиновникам ворующим, новым русским и.т.д. За ету мечту о мщении, которую ему все нынешнии парламенцкие партии в разных упаковках продают, он готов пожертвовать личным преуспеянием. Если бы не это - Россия давно бы уже шла по прибалтийскому-восточноевропейскому пути с разделением властей, с о стабильностью политичесой и економической, с предсказуемостью и врастала бы в европейское сообщество потихоньку...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ты смотришь на дядю Васю рационально.
С рациональной точки зрения Васе либерализм гораздо выгоднее шовинизма.
Но человеки в России не всегда рационально устроены - Вася в материальном плане выиграет от либерализма, денег будет больше у него, дети будут учиться и.т.д. Но многим важнее не материальные ценности а ...назов╦м их духовные.
За чувство мщения Вася готов материальным пожертвовать, бедный но отмщ╦нный, вот что ему популисты обещают. А мстить Вася хочет многим - американцам, европейстам, черно... кавказцам, чиновникам ворующим, новым русским и.т.д. За ету мечту о мщении, которую ему все нынешнии парламенцкие партии в разных упаковках продают, он готов пожертвовать личным преуспеянием. Если бы не это - Россия давно бы уже шла по прибалтийскому-восточноевропейскому пути с разделением властей, с о стабильностью политичесой и економической, с предсказуемостью и врастала бы в европейское сообщество потихоньку...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.12.03 17:56
в ответ Shурик 10.12.03 17:31
└И ваш консерватизм, кстати, нормально вписывается в идею плюрализма и терпимости. Так что я бы на вашем месте не спешил ставить знак равенства между идеализмом и наивностью. Можно не верить в электричество, но спокойно им пользоваться.⌠
Да мы ведь о разных вещах, Шурик. Когда у меня желудок полный и есть уверенность в завтрашнем дне, я идеалист и либерал.
Когда у меня нет уверености в завтрешнем дне, мне уже не до либеральных шуток.
Фукуямя на данную тему написал целую книжку о либеральном конце истории. Я ее внимательно прочитал и долго смеялся (дело было до 11 сентября).
Либерализм - это секуляризованный протестантизм. Протестанты тем и отличаются, что им сам господь Бог наказал хорошо работать, а от этого появляются излишки и много времени для всяких либеральных штучек.
Фукуяма цитирует Гегеля и его теорию рабов и хозяев. У протестантов все хотят быть хозяевями, господами. Самодержца нет и власть приходится делить. Вот вам и демократия! Вас вводит заблуждение слово "демос". Ни в какой демократической стране от "демоса" или "плебса" не ожидается участие в политической жизни, это просто спектакль, вы ведь понимаете?
Ну а те немногие, которые имеют реальную власть, должны быть подотчетны.
Если они не верят в Бога, то перед кем они должны отчитываться?
Перед электоратом?
Вот это и есть реальный конец истории...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Да мы ведь о разных вещах, Шурик. Когда у меня желудок полный и есть уверенность в завтрашнем дне, я идеалист и либерал.
Когда у меня нет уверености в завтрешнем дне, мне уже не до либеральных шуток.
Фукуямя на данную тему написал целую книжку о либеральном конце истории. Я ее внимательно прочитал и долго смеялся (дело было до 11 сентября).
Либерализм - это секуляризованный протестантизм. Протестанты тем и отличаются, что им сам господь Бог наказал хорошо работать, а от этого появляются излишки и много времени для всяких либеральных штучек.
Фукуяма цитирует Гегеля и его теорию рабов и хозяев. У протестантов все хотят быть хозяевями, господами. Самодержца нет и власть приходится делить. Вот вам и демократия! Вас вводит заблуждение слово "демос". Ни в какой демократической стране от "демоса" или "плебса" не ожидается участие в политической жизни, это просто спектакль, вы ведь понимаете?
Ну а те немногие, которые имеют реальную власть, должны быть подотчетны.
Если они не верят в Бога, то перед кем они должны отчитываться?
Перед электоратом?
Вот это и есть реальный конец истории...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 17:57
в ответ vagant 10.12.03 12:46
Выборы были демократическими. Недемократической была предвыборная кампания. Именно об этом и говорят.
Сразу приклеили ярлык национал-социалистов Рогозину и Глазъеву? Неужели только потому, что те призывают к корректировке итогов приватизации?
Посмотри, кто у них третий в списке.
Рогозин - хамелеон, а Глазъев - серьезный человек. Я давно им интересуюсь, потому что у него есть свои идеи, иногда умные. Но - у меня с ним идеологические расхождения, как и со всей нынешней Думой.
Хороши или плохи были олигархи - они проявили инициативу, а не сидели, обличая власть. Я не питаю в их отношении никаких иллюзий. Это гадкие утята дикого капитализма. Но - если смотреть дальше - эти люди, во всяком случае, некоторые из них - стали тем, чем они стали благодаря себе, а не по воле партии и правительства. Да, они своровали себе стартовый капитал, да, потом они много своровали при попустительстве власть имущих, и пр. и пр. Но! Они начали пробиваться сами, и у них была такая возможность.
Я испытываю такое же омерзение от многих олигархов, как и любые нормальные люди. Но - я знаю, что в том обществе, которое породило олигархов, или, скорее, в том обществе, которое явилось бы естественным этапом развития этого дикого капитализма, явилось бы, свободными могли стать и другие. Благодаря себе, своему труду, своему уму. В обществе, управляемом прокурорами, такое невозможно никогда. В тех условиях есть надежда, в этих - ее нет. Глазъев - сторонник государственного регулирования, когда не предприниматель решает, что ему делать, а государство, чиновник. При нем человек всегда будет единицей, как в СССР, и никогда не будет свободным. Если ты хочешь в стойло, когда все решают за тебя, но хорошо кормят - у тебя правильный выбор.
Сразу приклеили ярлык национал-социалистов Рогозину и Глазъеву? Неужели только потому, что те призывают к корректировке итогов приватизации?
Посмотри, кто у них третий в списке.
Рогозин - хамелеон, а Глазъев - серьезный человек. Я давно им интересуюсь, потому что у него есть свои идеи, иногда умные. Но - у меня с ним идеологические расхождения, как и со всей нынешней Думой.
Хороши или плохи были олигархи - они проявили инициативу, а не сидели, обличая власть. Я не питаю в их отношении никаких иллюзий. Это гадкие утята дикого капитализма. Но - если смотреть дальше - эти люди, во всяком случае, некоторые из них - стали тем, чем они стали благодаря себе, а не по воле партии и правительства. Да, они своровали себе стартовый капитал, да, потом они много своровали при попустительстве власть имущих, и пр. и пр. Но! Они начали пробиваться сами, и у них была такая возможность.
Я испытываю такое же омерзение от многих олигархов, как и любые нормальные люди. Но - я знаю, что в том обществе, которое породило олигархов, или, скорее, в том обществе, которое явилось бы естественным этапом развития этого дикого капитализма, явилось бы, свободными могли стать и другие. Благодаря себе, своему труду, своему уму. В обществе, управляемом прокурорами, такое невозможно никогда. В тех условиях есть надежда, в этих - ее нет. Глазъев - сторонник государственного регулирования, когда не предприниматель решает, что ему делать, а государство, чиновник. При нем человек всегда будет единицей, как в СССР, и никогда не будет свободным. Если ты хочешь в стойло, когда все решают за тебя, но хорошо кормят - у тебя правильный выбор.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 18:05
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам, лупя наотмаш по возможно вздорным, но критичным для национального сознания вещам
Стоп, стоп, стоп...вот эта фраза меня очень заинтересовала. А можно спросить 2 вопроса:
1. Пресовали ли? Или может нейтрализовали, что б она своей гнилой пробеспредельной политикой бед не натворила?
2. Ей никто не мешал установить у себя порядки и законы, которые бы привлекли, как в 90-х годах западных партнеров. И где же они?
1. Теперь по-порядку. Россия, как любой закомплексованный и ослабевший бездельник стала постоянно противопоставлять себя Западу и Америке. Если те говорят "да", Россия "нет", те "нет", Россия "да". Страна, которая на сегоднайшний день банкрот, т.е. неспособна погасить даже часть долга, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ГОЛОСА! Эта уже итак, фактически, интернациональный рекетер. Вымогает деньги неизвестно на что и кому. Даже пресловутая война в Ираке. Неужели кто-то тут верит в "принципиальность" России? Посмейтесь: Россия выдвинула только одно условие, Ирак дескать должен нам 1,5 Мрд. долларов. Если там война, мы их теряем. Скажи им Америка, что долг они покроют (т.е. спишут с итак непогашаемых долгов) и Россия ничего против не имеет. какую-то кость России наверняка бросили, раз она притихла. А вообще, даже российские економисты сходятся во мнении, что хорошие отношения с Америкой и Западом наладили бы економику России.
2. В России нет законов, как таковых. Один мой знакомый предприниматель из России часто бывает в Германии и всегда с ужасом расказывает, как там с законами. Там же их ПРОСТО НЕТ! Все решается на бандицком и "крышовом" уровне. Узнал я, что ты, мой партнер, не имеешь хорошей крыши, я тебя "нафиг пошлю, кину и еще и пришью если выступать будешь". Нет уж, в такой стране только нацисты и могут процветать. я уж молчу про принцип русского бизнеса, где такой процент прибыли как 5 или 10 % считается признаком идиота. Нажить хотят "два конца" и выше, т.е. 100 % и более, некоторые правда и под 30-40 % работают, олухи. А правовая защита, а налоговое обложение? Продолжать? Так мы тут от смеха по полу кататься будем. А чего ждать в стране, где мент получает 30 Евро в месяц, налоговый инспектор 50 и т.д., а денег нет, чтоб наладить систему. В результате, ползуясь тупостью народа процветают нацисты с политикой типа: мы другие нации ограбим! ведь НИ ОДНОЙ РЕАЛьНОЙ ХОРОШЕЙ ПРОГРАММЫ ОНИ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ!
Смотря на Россию, хочется только одного, чтоб там уже скорее возродилась культура и осмысленное восприятие жизни.
Стоп, стоп, стоп...вот эта фраза меня очень заинтересовала. А можно спросить 2 вопроса:
1. Пресовали ли? Или может нейтрализовали, что б она своей гнилой пробеспредельной политикой бед не натворила?
2. Ей никто не мешал установить у себя порядки и законы, которые бы привлекли, как в 90-х годах западных партнеров. И где же они?
1. Теперь по-порядку. Россия, как любой закомплексованный и ослабевший бездельник стала постоянно противопоставлять себя Западу и Америке. Если те говорят "да", Россия "нет", те "нет", Россия "да". Страна, которая на сегоднайшний день банкрот, т.е. неспособна погасить даже часть долга, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ГОЛОСА! Эта уже итак, фактически, интернациональный рекетер. Вымогает деньги неизвестно на что и кому. Даже пресловутая война в Ираке. Неужели кто-то тут верит в "принципиальность" России? Посмейтесь: Россия выдвинула только одно условие, Ирак дескать должен нам 1,5 Мрд. долларов. Если там война, мы их теряем. Скажи им Америка, что долг они покроют (т.е. спишут с итак непогашаемых долгов) и Россия ничего против не имеет. какую-то кость России наверняка бросили, раз она притихла. А вообще, даже российские економисты сходятся во мнении, что хорошие отношения с Америкой и Западом наладили бы економику России.
2. В России нет законов, как таковых. Один мой знакомый предприниматель из России часто бывает в Германии и всегда с ужасом расказывает, как там с законами. Там же их ПРОСТО НЕТ! Все решается на бандицком и "крышовом" уровне. Узнал я, что ты, мой партнер, не имеешь хорошей крыши, я тебя "нафиг пошлю, кину и еще и пришью если выступать будешь". Нет уж, в такой стране только нацисты и могут процветать. я уж молчу про принцип русского бизнеса, где такой процент прибыли как 5 или 10 % считается признаком идиота. Нажить хотят "два конца" и выше, т.е. 100 % и более, некоторые правда и под 30-40 % работают, олухи. А правовая защита, а налоговое обложение? Продолжать? Так мы тут от смеха по полу кататься будем. А чего ждать в стране, где мент получает 30 Евро в месяц, налоговый инспектор 50 и т.д., а денег нет, чтоб наладить систему. В результате, ползуясь тупостью народа процветают нацисты с политикой типа: мы другие нации ограбим! ведь НИ ОДНОЙ РЕАЛьНОЙ ХОРОШЕЙ ПРОГРАММЫ ОНИ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ!
Смотря на Россию, хочется только одного, чтоб там уже скорее возродилась культура и осмысленное восприятие жизни.
10.12.03 18:06
За чувство мщения Вася готов материальным пожертвовать, бедный но отмщённый...
Об этом же самом дискутируют на ветке о Бентаме: О рациональности поведения людей.
Бертам и Милл абсолютизировали англосаксонские ценности и их последователи попытались воплотить теорию в жизнь. Результат на лицо и тому уже есть научное подтверждение.
Виноват не кирпичь, из которого строится дом, а конструктор, который выбрал не тот материал или не ту модель дома.
Каждый народ имеет свою систему ценностей и все эти системы ценностей иррациональны.
Не нужно вести все человечество железной рукой в либеральное светлое будущее. Тщетное это дело...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Об этом же самом дискутируют на ветке о Бентаме: О рациональности поведения людей.
Бертам и Милл абсолютизировали англосаксонские ценности и их последователи попытались воплотить теорию в жизнь. Результат на лицо и тому уже есть научное подтверждение.
Виноват не кирпичь, из которого строится дом, а конструктор, который выбрал не тот материал или не ту модель дома.
Каждый народ имеет свою систему ценностей и все эти системы ценностей иррациональны.
Не нужно вести все человечество железной рукой в либеральное светлое будущее. Тщетное это дело...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 18:10
в ответ Shурик 10.12.03 17:31
является ли либерализм достоянием узкого круга наций и является ли он роскошью, которую могут позволить себе только богатые страны
В том то и дело, что по моему глубокому убеждению либерализм является необходимейшей предпосылкой для успешного развития страны и ее превращения в истинно демократическое сильное общество, а не империю на глинянных ногах. И именно в непонимании этого - глубочайшая ошибка тов. Путина и cо. И вина либералов российских, что не смогли ему обьяснить. И, кстати, Запад тоже не много сделал для этого, мягко говоря. Не обязан был, да. Но - в долгосрочных интересах Запада торжество либеральных идей в России гораздо ценнее очередного нефтепровода или даже вхождения Прибалтики в ЕС. Но - сиюминутные шкурные интересы возобладали.
Я живу, к счастью, в обществе, пропитанном либеральными идеями
Да! И это очень большое счастье. Я тоже, но мне жалко соотечественников, хотя они этого не понимают.
В том то и дело, что по моему глубокому убеждению либерализм является необходимейшей предпосылкой для успешного развития страны и ее превращения в истинно демократическое сильное общество, а не империю на глинянных ногах. И именно в непонимании этого - глубочайшая ошибка тов. Путина и cо. И вина либералов российских, что не смогли ему обьяснить. И, кстати, Запад тоже не много сделал для этого, мягко говоря. Не обязан был, да. Но - в долгосрочных интересах Запада торжество либеральных идей в России гораздо ценнее очередного нефтепровода или даже вхождения Прибалтики в ЕС. Но - сиюминутные шкурные интересы возобладали.
Я живу, к счастью, в обществе, пропитанном либеральными идеями
Да! И это очень большое счастье. Я тоже, но мне жалко соотечественников, хотя они этого не понимают.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 18:21
в ответ Allmend 10.12.03 17:56
В ответ на:Да мы ведь о разных вещах, Шурик. Когда у меня желудок полный и есть уверенность в завтрашнем дне, я идеалист и либерал.
Когда у меня нет уверености в завтрешнем дне, мне уже не до либеральных шуток.
Нет, мы об одном, но смотрим на вещи по-разному. Гражданские свободы - не "либеральные шутки", хотя я не сомневаюсь, что для вас это именно так: роскошь, купленная на излишки, что-то вроде третьей машины в семье; последняя покупка, с которой в первую очередь придется расстаться, если финансы запоют романсы.
В ответ на:Ни в какой демократической стране от "демоса" или "плебса" не ожидается участие в политической жизни, это просто спектакль, вы ведь понимаете?
Нет не понимаю, тем более, что "демократия" и "либерализм" все
еще разные понятия, но вы так быстро съехали в привычную колею, что мне даже жалко возвращаться назад к теме.
Мне очень трудно с вами дискутировать, поскольку сегодняшняя система - на виду и поэтому открыта для критики. Ваши же представления о правильном мироустройстве (или хотя бы только подходящем строе для Германии) для меня остаются загадкой. Выскажите ваши соображения, тогда мы продуктивно сравним, взвесим все "за" и "против" и, возможно, вы меня даже переубедите - я не догматик. Мы же взрослые люди и понимаем, что совершенства в человеческом мире быть не может. Пока же я вынужден быть в состоянии оправдывающегося, защищать "мою" демократию у которой, признаюсь, немало недостатков, но это хоть что-то работающее. Жду альтернатив. Обещаю не язвить.
10.12.03 18:29
в ответ Khimik 10.12.03 18:10
В том то и дело, что по моему глубокому убеждению либерализм является необходимейшей предпосылкой для успешного развития страны...
Мне как то пришлось играть роль переводчика, когда наша фирма принимала гостей из Белоруссии.
Меня вот что удивило: Немцы не могли понять, что в Белоруссии достаточно грамотных специалистов - они относились к белорусам как к представителям стран третьего мира, что белорусов сильно обижало.
Белоруссиы старались показать, что они намного компетентнее немцев в технических вопросах. С другой стороны белорусы не могли понять, почему в Германии все функционирует, ведь люди ни чуть не умнее, чем в Белоруссии. В результате чего они пришли к ошибочному выводу: нужно скопировать все немецкие инструкции и законы и внедрить их в Белоруссии, и все будет ОК.
Но дело в том, что законы нужно соблюдать. Должно быть желание играть в эту игру. Игра по чужим правилам не обьязательно доставляет удовольствие.
Ну не по нутру, и все! Система ценностей у русских другая, зачем им этот англосаксонский либерализм. Он не прижился на российской почве, и виновата не почва, а дебильный агроном.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Мне как то пришлось играть роль переводчика, когда наша фирма принимала гостей из Белоруссии.
Меня вот что удивило: Немцы не могли понять, что в Белоруссии достаточно грамотных специалистов - они относились к белорусам как к представителям стран третьего мира, что белорусов сильно обижало.
Белоруссиы старались показать, что они намного компетентнее немцев в технических вопросах. С другой стороны белорусы не могли понять, почему в Германии все функционирует, ведь люди ни чуть не умнее, чем в Белоруссии. В результате чего они пришли к ошибочному выводу: нужно скопировать все немецкие инструкции и законы и внедрить их в Белоруссии, и все будет ОК.
Но дело в том, что законы нужно соблюдать. Должно быть желание играть в эту игру. Игра по чужим правилам не обьязательно доставляет удовольствие.
Ну не по нутру, и все! Система ценностей у русских другая, зачем им этот англосаксонский либерализм. Он не прижился на российской почве, и виновата не почва, а дебильный агроном.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 18:30
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 17:45
Лео, во-первых, человеки нарационально устроены везде, а не только в России. Политики, если они профессиональные - именно и занимаются тем, что транслируют рациональное в нерациональное для восприятия народа. Если они - политики, а не балаболы. Работа у них такая.
Ты говоришь про восточноевропейский путь... А сколько денег было вложено в Восточную Европу? А было ли в Восточной Европе такое обнищание? Вот, посмотри на Восточную Германию, сколько Западная денег туда вбухала, а если бросили бы Восточников на произвол реформ, как произошло в России - какие партии бы сейчас были там у власти? При всех тех деньгах - сколько там до последнего момента набирала ПДС?
О том и речь. Был очень сильный либеральный настрой, именно в народе, а не среди кучки либералов. По многим причинам, либеральные ценности в глазах дяди Васи были дискредитированны. Так что теперь он выбрал национализм. Памятуя о прихватизации, о дефолте, об МММ, о задержах зарплат и пенсий, о временах, когда на "белый" заработок нельзя было прокормить себя и свою семью.
А почему было так? Причин много, но и - в один прекрасный момент Запад списал Россию со счетов. И решил провести границу по Польше и Прибалтике, резонно рассуждая, что большего не потянем. Лучше возвести забор. В какой-то мере, это было предательством либерализма в России.
Не, никто не был обязан. Просто не надо было обещать и создавать иллюзии. Развенчивание иллюзий - очень больно, и реакция на это и впрямь иррациональна. Жириновский.
Ты говоришь про восточноевропейский путь... А сколько денег было вложено в Восточную Европу? А было ли в Восточной Европе такое обнищание? Вот, посмотри на Восточную Германию, сколько Западная денег туда вбухала, а если бросили бы Восточников на произвол реформ, как произошло в России - какие партии бы сейчас были там у власти? При всех тех деньгах - сколько там до последнего момента набирала ПДС?
О том и речь. Был очень сильный либеральный настрой, именно в народе, а не среди кучки либералов. По многим причинам, либеральные ценности в глазах дяди Васи были дискредитированны. Так что теперь он выбрал национализм. Памятуя о прихватизации, о дефолте, об МММ, о задержах зарплат и пенсий, о временах, когда на "белый" заработок нельзя было прокормить себя и свою семью.
А почему было так? Причин много, но и - в один прекрасный момент Запад списал Россию со счетов. И решил провести границу по Польше и Прибалтике, резонно рассуждая, что большего не потянем. Лучше возвести забор. В какой-то мере, это было предательством либерализма в России.
Не, никто не был обязан. Просто не надо было обещать и создавать иллюзии. Развенчивание иллюзий - очень больно, и реакция на это и впрямь иррациональна. Жириновский.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 18:33
в ответ Herzlos&sexyER 10.12.03 18:05
Ирак должен России 8 млрд. долларов, а не 1,5. Это большие деньги. По такому же принципу можно говорить, что Германия выступила против войны, желая сохранить контракты, Франция опасалась за судьбу осваиваемых ею нефтяных месторождений и т.п. Россия является сейчас одной из стран, наиболее пунктуально выплачивающей внешний долг. Даже слишком пунктуально, ибо добрую треть этих долгов можно было давно реструктуризировать или вообще не платить, опротестовав в судах (всякие там долги за мифические или реальные поставки мыла и стирального порошка через коммерческие структуры, ╚интересные╩ схемы пересчета валют и т.п.). Но нынешнее руководство слепо платит, платит и платит... Возможно, это и верно, с прицелом на перспективу и повышение инвестиционной активности. Кстати, да и мент в РФ давно не получает 30 евро в месяц,
1020 рублей, нет таких зарплат в МВД. Это так, к слову, а с остальным все понятно.
10.12.03 18:35
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 17:45
Дядя Вася очень рационален. 20 лет назад он был инженером и не боялся за свое будущее, за будущее своих детей. За последние 12 лет он стал нищим. Его сын запросто может сгинуть в Чечне или недалеко от дома от рук распоясавшихся бандюг. Он должен давать на лапу ГИББДишнику и всем кто имеет хоть какую-то власть.... А в прессе и по ТВ он видит новые яхты Абрамовича, миллиардера Ходорковского и Свору Продажных С..., которые последние 15 лет вели его к светлому либерально-демократическому будущему. И дядя Вася поступает рационально. Он не верит больше в эти сказки о либеральном рае и голосует за тех, кто обещает навести порядок.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
10.12.03 18:38
В ответ на:США не весь запад
США с их нынешним правительством уже не есть "Запад", каким он был и на чем основывалась его идеология. Наверно, в сегодняшнем контексте правильно говорить (через запятую): США, Запад, Россия, Китай...
10.12.03 18:39
в ответ Khimik 10.12.03 18:30
Олег - тут мы расходимся, я не думаю, что либеральный настрой в народе был когда-то сил╦н, включая перестроечные годы.
Сил╦н был антикоммунистический настрой и сильна была вера в то, что избавившись от коммунистов все заживут гораздо богаче в материальном плане.
А либерализмом и не пахло - народ голосовал активнее всего за "мстителей" и тогда - Гдлян, Иванов...Ельцин тот же, партийный боссс вчерашний.
Когда оказалось что и без коммунистов богаче не стало по щучьему велению - мгновенно испарилась любовь к либерализму, он изначально был колбасный.
В одном ты прав - так называемые либералы, навроде Гайдара с Явлинским оказались никч╦мными политиками и не в состоянии даже собрать те 15-20 процентов сторонников, которые к европейскому пути склонны.
Ну так и они те ещ╦ либералы - там нарциссизм и глупость в основном, тоже вчера ещ╦ заседали на парцобраниях, с менталитетом полусоветским -полузападным...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Сил╦н был антикоммунистический настрой и сильна была вера в то, что избавившись от коммунистов все заживут гораздо богаче в материальном плане.
А либерализмом и не пахло - народ голосовал активнее всего за "мстителей" и тогда - Гдлян, Иванов...Ельцин тот же, партийный боссс вчерашний.
Когда оказалось что и без коммунистов богаче не стало по щучьему велению - мгновенно испарилась любовь к либерализму, он изначально был колбасный.
В одном ты прав - так называемые либералы, навроде Гайдара с Явлинским оказались никч╦мными политиками и не в состоянии даже собрать те 15-20 процентов сторонников, которые к европейскому пути склонны.
Ну так и они те ещ╦ либералы - там нарциссизм и глупость в основном, тоже вчера ещ╦ заседали на парцобраниях, с менталитетом полусоветским -полузападным...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.12.03 18:41
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 17:15
Во-первых, политика должна быть последовательна. Как минимум.
Санкции и силовое давление приводит либо к бунтам, иррациональным и беспощадным, либо к появлению дрессированных государств, играющих роль домашних животных и виляющих хвостом в благодарность за обьедки со стола.
Вести себя дружелюбно с отьявленными мерзавцами тоже как-то попахивает собственной беспринципностью.
Надо вести себя в соответствии с собственными идеалами. Выражать недовольство. Не подавать руки. Поддерживать, законным путем, либеральные силы в стране. Стараться обеспечивать свободу СМИ. Осуществлять правовую поддержку свободной прессы и отдельных граждан, деньгами и экспертизой. Не умолкать о правах человека, включая Чечню, но не исключая все остальное. Ну и так далее.
А если деньгам Абрамовича так рады в Англии - дядя Вася не поверит любым гневным заявлениям правительства Великобритании о бандитском капитализме и отсутствии законности в России. И, извини, я вместе с ним. Буду, так сказать, со своим народом.
Санкции и силовое давление приводит либо к бунтам, иррациональным и беспощадным, либо к появлению дрессированных государств, играющих роль домашних животных и виляющих хвостом в благодарность за обьедки со стола.
Вести себя дружелюбно с отьявленными мерзавцами тоже как-то попахивает собственной беспринципностью.
Надо вести себя в соответствии с собственными идеалами. Выражать недовольство. Не подавать руки. Поддерживать, законным путем, либеральные силы в стране. Стараться обеспечивать свободу СМИ. Осуществлять правовую поддержку свободной прессы и отдельных граждан, деньгами и экспертизой. Не умолкать о правах человека, включая Чечню, но не исключая все остальное. Ну и так далее.
А если деньгам Абрамовича так рады в Англии - дядя Вася не поверит любым гневным заявлениям правительства Великобритании о бандитском капитализме и отсутствии законности в России. И, извини, я вместе с ним. Буду, так сказать, со своим народом.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 18:42
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 17:45
Согласна.
Как хорошо ты, однако, сформулировал.
Ну вот мы и нашли, кто виноват в том, что Россия не идет по "правильному" пути. Дяди Васи. Осталось ответить на второй вопрос российской интеллигенции: "Что делать?" Боюсь, что это будет сложнее...
...хотя бы потому, что в соответствии с либеральными ценностями вообще не нужно что-то делать, ибо это означает нарушение права дяди Васи на свободный выбор своего образа жизни.
Как хорошо ты, однако, сформулировал.
Ну вот мы и нашли, кто виноват в том, что Россия не идет по "правильному" пути. Дяди Васи.
Осталось ответить на второй вопрос российской интеллигенции: "Что делать?" Боюсь, что это будет сложнее... ...хотя бы потому, что в соответствии с либеральными ценностями вообще не нужно что-то делать, ибо это означает нарушение права дяди Васи на свободный выбор своего образа жизни.
10.12.03 18:42
в ответ DVS 10.12.03 18:33
Да, в Москве, Питере и может Нижнем Новгороде получают 3000 р. (около 100 Евро), но там и цены западные, а все остальная Россия сидит на 1000-1200 или это не так? Я не могу утверждать, так как доверять никаким источникам здесь невозможно. На одном из сайтов я читал про 1,5 Мрд. Где можно прочитать инфо про уплату долгов? Интересует лично.
10.12.03 18:47
в ответ Allmend 10.12.03 18:29
Аллменд, Ваша аргументация удивительно совпадает с идеологией славянофилов. Почитайте, если найдете, "Россия и Европа" Данилевского. Там все это описано.
Кратко: не согласен. Идеология "особого пути" всегда использовалась для прикрытия нещадного ограбления очередной земли агрономами разной степени умелости. Идея того, что каждый должен быть сам себе хозяин - анлглосаксонская или нет - единственная гарантия от этого. Именно это и есть либерализм.
Кратко: не согласен. Идеология "особого пути" всегда использовалась для прикрытия нещадного ограбления очередной земли агрономами разной степени умелости. Идея того, что каждый должен быть сам себе хозяин - анлглосаксонская или нет - единственная гарантия от этого. Именно это и есть либерализм.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 18:53
в ответ Wlad75 10.12.03 18:35
видит новые яхты Абрамовича, миллиардера Ходорковского и Свору Продажных С..., которые последние 15 лет вели его к светлому либерально-демократическому будущему
Одно только но: Они обманывали дядю Васю, что то, к чему они его вели, есть либеральная демократия. Более того, удивительно, сейчас наводить порядок ведут дядю Васю те же люди. Которые ранее говорили ему, что ведут его к либерализму. И которым он продолжает верить.
Да, 40 лет по пустыне
Одно только но: Они обманывали дядю Васю, что то, к чему они его вели, есть либеральная демократия. Более того, удивительно, сейчас наводить порядок ведут дядю Васю те же люди. Которые ранее говорили ему, что ведут его к либерализму. И которым он продолжает верить.
Да, 40 лет по пустыне
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 18:56
в ответ Khimik 10.12.03 17:57
Рогозин - хамелеон, а Глазъев - серьезный человек. Я давно им интересуюсь, потому что у него есть свои идеи, иногда умные. Но - у меня с ним идеологические расхождения, как и со всей нынешней Думой.
----------
Химик , не смешите народ...
Я не пойму, во имя чего Вы здесь сотрясаете воздух... Ваша ЛИБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ пришла к финишу третьей... Или у Вас с ней тоже расхождения?... Пора завязывать с фракционизмом ... Видите как вс╦ обернулось... жирное тело не пролезло под пятипроцентной планкой...Извините.
----------
Химик , не смешите народ...
Я не пойму, во имя чего Вы здесь сотрясаете воздух... Ваша ЛИБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ пришла к финишу третьей... Или у Вас с ней тоже расхождения?... Пора завязывать с фракционизмом ... Видите как вс╦ обернулось... жирное тело не пролезло под пятипроцентной планкой...Извините.
10.12.03 18:57
в ответ Khimik 10.12.03 18:30
Просто не надо было обещать и создавать иллюзии.
Ну менталитет у нас такой - создавать себе иллюзии. За что и расплачиваемся, потому что на Западе иллюзий не бывает - тут люди просто живут.
Я ж говорю - что заслуживаем, то и имеем. В среднем.
В восточноевропейские страны было вложено много денег, согласна. В результате благодаря этим деньгам там экономика поднимается, либерализм и демократия на коне.
Но в Россию тоже вкладывали деньги, пусть и не так много. А теперь внимание, вопрос:
ГДЕ ЭТИ ДЕНЬГИ?
Куда пошли кредиты, которые мы сейчас возвращаем? И что было бы, если бы эти кредиты были больше? А? Было бы на пару человек больше Березовских-Абрамовичей-Ходорковских-Чубайсов, или те, которые есть, были бы на пару десятков миллиардов богаче. Вот и все.
Так может быть правильно не стали в Россию деньги вкладывать? И так в долговой яме сидит, расплачивается за частные состояния своего экономического авангарда. Это ведь как дяде Васе на опохмелку под зарплату занимать.
Ну менталитет у нас такой - создавать себе иллюзии. За что и расплачиваемся, потому что на Западе иллюзий не бывает - тут люди просто живут.
Я ж говорю - что заслуживаем, то и имеем. В среднем.
В восточноевропейские страны было вложено много денег, согласна. В результате благодаря этим деньгам там экономика поднимается, либерализм и демократия на коне.
Но в Россию тоже вкладывали деньги, пусть и не так много. А теперь внимание, вопрос:
ГДЕ ЭТИ ДЕНЬГИ?
Куда пошли кредиты, которые мы сейчас возвращаем? И что было бы, если бы эти кредиты были больше? А? Было бы на пару человек больше Березовских-Абрамовичей-Ходорковских-Чубайсов, или те, которые есть, были бы на пару десятков миллиардов богаче. Вот и все.
Так может быть правильно не стали в Россию деньги вкладывать? И так в долговой яме сидит, расплачивается за частные состояния своего экономического авангарда.
Это ведь как дяде Васе на опохмелку под зарплату занимать.
10.12.03 18:58
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 18:39
Про никчемность политиков я с тобой согласен. В какой-то степени, даже хорошо, что и СПС, и Яблоко не прошли. Вынуждены будут найти новых лидеров.
Даже колбасный либерализм лучше колбасного национализма. В Америке сильнейший колбасный либерализм, что вот это привело нашу страну к процветанию, и поэтому мы за это пасть порвем. Не так и плохо, в общем. Нам бы так.
Даже колбасный либерализм лучше колбасного национализма. В Америке сильнейший колбасный либерализм, что вот это привело нашу страну к процветанию, и поэтому мы за это пасть порвем. Не так и плохо, в общем. Нам бы так.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 19:00
в ответ Khimik 10.12.03 16:27
Американцы никогда ничего не делали просто так или из неких идеальных побуждений, а согласитесь, идея воцарения демократии и либерализма (кстати, это не всегда одно и тоже, социал-демократия это тоже демократия, но не либерализм) в всем мире √ это некая утопия, сродни коммунизму, хотя в практическом и прагматическом осуществлении, это, безусловно, в отличие от коммунизма эффективно и жизнеспособно. США всегда вкладывает и вкладывало каждый доллар с вполне приземленными целями, и это, с точки зрения американского налогоплательщика, совершенно верно. Ключевое слово, как Вы правильно написали ╚важность╩. В реалиях послевоенного мира плана Маршалла сработал. В нынешней ситуации в России любая инвестиция такого рода извне, трансфер чужих схем с ╚дальним прицелом╩ может стать губительным для российской государственности. Конечно Запад и США не должны быть
сторонними наблюдателями, они имеют полное право критиковать, высказывать недовольство, указывать на ошибки с их точки зрения, желательно более конструктивные и обоснованные, чем сегодня. Но не более...
Россия и так идет своей дорогой. В принципе, я не верю в исключительно российское мессианство и некий ╚третий путь╩. Российский народ попробовал ╚второй путь╩, коммунизм, и приобрел кровавый, но бесценный опыт. Остается ╚первый путь╩, коим и идет бОльшая часть человеческой цивилизации, но с учетом российских особенностей (модели капитализма и демократии, скажем, в соседних Германии и Франции также весьма отличаются друг от друга) и без слепого копирования чужих примеров. Этим страна на данным момент худо-бедно занимается. Не думаю, что в связи всего лишь с непрохождением в парламент кучки скомпрометировавших себя политиков, этот процесс нарушился.
Небольшое отступление от темы. Только что смотрел часть выступления Зюганова по поводу его ╚альтернативного╩ подсчета голосов. Он утверждает, что уже из подсчета 15% поданных голосов, по его мнению, ╚Яблоко╩ и СПС, набрав соответственно 5,15% и 5,95% на самом деле прошли в Госдуму. Это апофеоз российской демократии! Лидер Компартии в трогательной роли адвоката правых сил!
Россия и так идет своей дорогой. В принципе, я не верю в исключительно российское мессианство и некий ╚третий путь╩. Российский народ попробовал ╚второй путь╩, коммунизм, и приобрел кровавый, но бесценный опыт. Остается ╚первый путь╩, коим и идет бОльшая часть человеческой цивилизации, но с учетом российских особенностей (модели капитализма и демократии, скажем, в соседних Германии и Франции также весьма отличаются друг от друга) и без слепого копирования чужих примеров. Этим страна на данным момент худо-бедно занимается. Не думаю, что в связи всего лишь с непрохождением в парламент кучки скомпрометировавших себя политиков, этот процесс нарушился.
Небольшое отступление от темы. Только что смотрел часть выступления Зюганова по поводу его ╚альтернативного╩ подсчета голосов. Он утверждает, что уже из подсчета 15% поданных голосов, по его мнению, ╚Яблоко╩ и СПС, набрав соответственно 5,15% и 5,95% на самом деле прошли в Госдуму. Это апофеоз российской демократии! Лидер Компартии в трогательной роли адвоката правых сил!
10.12.03 19:09
в ответ maarja 10.12.03 18:57
Конечно, огромные западные кредиты России были гллупостью неимоверной. Хотя - ты удивишьзя, но деньги те, во многом - просто проедены. Не разворованы, это еще один штамп. Просто проедены, на довольствие армии, пенсии, зарплаты. Было время, из кредитов формировалась огромная часть госбюджета. И это все равно не помогло.
Проблема денег и кредитов - во многом схожа с проблемой родителей, давать ли денег детям и сколько давать. К России "родители" относились глубоко неправильно, сначала закормили сладостями без всякого контроля, на радостях, что ребеночек ядерные игрушки соскладировал подальше, а потом - совсем перестали кормить. В результате ребеночек, он же дядя Вася, глубоко обижен и голоден, спустив довольно большие деньги ни на что.
Проблема денег и кредитов - во многом схожа с проблемой родителей, давать ли денег детям и сколько давать. К России "родители" относились глубоко неправильно, сначала закормили сладостями без всякого контроля, на радостях, что ребеночек ядерные игрушки соскладировал подальше, а потом - совсем перестали кормить. В результате ребеночек, он же дядя Вася, глубоко обижен и голоден, спустив довольно большие деньги ни на что.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 19:15
в ответ DVS 10.12.03 19:00
Между прочим, коммунисты в их нынешнем виде - чуть ли не единственные поборники демократии в нынешнем парламенте. Парадоксально - но факт. Это единственная партия с очень хорошо налаженной внутрипартийной демократией. Не либеральная, нет, конечно. Но - демократическая. Трансформация коммунистов - большой их успех. Все карьеристы и прочее тра-та-та ушли в партии власти, а там остались идеалисты, которых я уважаю за преданность идеалам, даже будучи абсолютным противником их взглядов.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 19:21
в ответ Allmend 10.12.03 17:21
В ответ на:Европейцы то же самое желают и русским: вместо одной России - много маленьких, предсказуемых и стабильных Россий, типа Швейцарии.
Для Европы важна стабильная Россия, точнее, стабильный Восток. С этим, я думаю, Вы согласны. Мы с Вами расходимся в том, каким путем можно достигнуть стабильности. Вы считаете, путем разрушения России, а я, и, смею полагать, немецкие политики, нет.
Как аргумент можно привести войну в Ираке. Германия не захотела менять иракского диктатора на американскую демократию именно из-за опасности дестабилизации в этом регионе, что, увы, происходит сейчас.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.12.03 19:25
в ответ Herzlos&sexyER 10.12.03 18:42
Только 2 часа назад Иванов в выпуске новостей НТВ подтвердил, что долг Ирака России составляет 8 млрд. долларов и прощать его никто не собирается.
На www.minfin.ru вся схема погашения долга. О погашении внешнего долга РФ регулярно пишут и сообщают в новостях. Я задал поисковое слово в ╚Яндексе╩, вот посмотрите:
http://www.vesti7.ru/news?id=490
http://bashvest.bashinform.ru/showinf.php?nid=1975&action=voteresult
На www.minfin.ru вся схема погашения долга. О погашении внешнего долга РФ регулярно пишут и сообщают в новостях. Я задал поисковое слово в ╚Яндексе╩, вот посмотрите:
http://www.vesti7.ru/news?id=490
http://bashvest.bashinform.ru/showinf.php?nid=1975&action=voteresult
10.12.03 19:26
в ответ Khimik 10.12.03 17:41
\\То есть, идея свободы, вообще идеализм - пустые слова?\\
Отнюдь, для меня - нет!
Но идеализм не передается ни с молоком матери, ни воздушно-капельным, ни каким другим путем, кроме как "дорасти"...
А дальше-то что? Противопоставить Миллионы Долларов Разуму, выйти с демонстрациями протеста и с лозунгами "Давайте жить дружно!"?
А где-то просто раздадут пару Нобелевских Премий за "Миру-Мир!", отметут пару процессов за взорванные мосты с цивилистами и все закружится снова...
\\Надеюсь, все это все таки не так, но если Западная цивилизация и вправду рухнет, как Рим - это именно потому, что за честь и свободу, за свои идеи надо каждый день идти на бой... (с)\\
Становлюсь понемногу горьким пессимистом, потому что масштабности тех, кто "за" и тех, кто "против" так неравны...
У меня нет готовых рецептов.
Возрождение ООН, принятие одной на все страны Конституции, установление одного мира (не первого, второго, третьего
- все ведь искусственные нагромождения), равные права и возможности (со вторым -уже не реально из-за разных стартовых позиций), права Человека для всего Человечества и сильную исполнительную власть...
Но это Утопия уже хотя бы потому, что конкуренцию, как таковую, у человека не истребить, она прочно сидит на уровне подсознания...Уравниловки для всех с целью всеобщего процветания?-Так ведь было уже...
Отнюдь, для меня - нет!
Но идеализм не передается ни с молоком матери, ни воздушно-капельным, ни каким другим путем, кроме как "дорасти"...
А дальше-то что? Противопоставить Миллионы Долларов Разуму, выйти с демонстрациями протеста и с лозунгами "Давайте жить дружно!"?
А где-то просто раздадут пару Нобелевских Премий за "Миру-Мир!", отметут пару процессов за взорванные мосты с цивилистами и все закружится снова...
\\Надеюсь, все это все таки не так, но если Западная цивилизация и вправду рухнет, как Рим - это именно потому, что за честь и свободу, за свои идеи надо каждый день идти на бой... (с)\\
Становлюсь понемногу горьким пессимистом, потому что масштабности тех, кто "за" и тех, кто "против" так неравны...
У меня нет готовых рецептов.
Возрождение ООН, принятие одной на все страны Конституции, установление одного мира (не первого, второго, третьего
- все ведь искусственные нагромождения), равные права и возможности (со вторым -уже не реально из-за разных стартовых позиций), права Человека для всего Человечества и сильную исполнительную власть...
Но это Утопия уже хотя бы потому, что конкуренцию, как таковую, у человека не истребить, она прочно сидит на уровне подсознания...Уравниловки для всех с целью всеобщего процветания?-Так ведь было уже...
10.12.03 19:33
в ответ DVS 10.12.03 18:38
В ответ на:США с их нынешним правительством уже не есть "Запад", каким он был и на чем основывалась его идеология. Наверно, в сегодняшнем контексте правильно говорить (через запятую): США, Запад, Россия, Китай...
Да, это так. Интересно, правда, с каких пор он утратил, в наших глазах по меньшей мере, называться Западом?
Всё проходит. И это пройдёт.
10.12.03 19:33
в ответ Jana33 10.12.03 19:26
Я очень долго верила во вселенскую справедливость, но недавно пришла к выводу, что ее, увы, нет. Как нет и абсолютной приспособленности в дарвинизме.
Люли все равно будут страдать, болеть и умирать, а понижение энтропии в каком-то отдельном государстве Земли неизбежно будет сопровождаться ее повышением в других государствах.
Люли все равно будут страдать, болеть и умирать, а понижение энтропии в каком-то отдельном государстве Земли неизбежно будет сопровождаться ее повышением в других государствах.
10.12.03 19:34
в ответ Khimik 10.12.03 19:15
КПРФ √ это единственная партия, заслуживающая самого этого названия в смысле внешних признаков политической партии: длительное существование, наличие относительно большого количества членов, партийных комитетов на местах и т.п. Я этим я согласен. Насчет внутрипартийной демократии поспешу поспорить. Зюганов установил довольно жесткую систему внутрипартийной диктатуры, пресекаются любые поползновения на инакомыслие или смену лидера. Ведь не даром за последние годы КПРФ рассталась с такими разными, но довольно яркими личностями как Селезнев, Глазьев, Горячева, Губенко, Маевский. Любой политик √ карьерист, но личности создают имидж партии и зарабатывают голоса на выборах. Погрязшее в коррупционных скандалах КПРФ получила на выборах то, что заслуживала √ полный провал.
10.12.03 19:34
в ответ Khimik 10.12.03 18:53
Да, 40 лет по пустыне
----------
Да, целых 40 лет... От Вас сегодня в третий раз....
40 лет выпавших из хронологии...
40 лет их никто не видел
Где они были все эти 40 лет.... никто не знает... да это и не важно... Важно было за это время определиться концептуально...
Рыть╦ нильских отводных каналов - тяжелый труд...
Куда легче эксплуатнуть кого нибудь самим... но по уму...запустить веру, там, или идеи какие...да тот же либерализм... чем плох...
----------
Да, целых 40 лет... От Вас сегодня в третий раз....
40 лет выпавших из хронологии...
40 лет их никто не видел
Где они были все эти 40 лет.... никто не знает... да это и не важно... Важно было за это время определиться концептуально...
Рыть╦ нильских отводных каналов - тяжелый труд...
Куда легче эксплуатнуть кого нибудь самим... но по уму...запустить веру, там, или идеи какие...да тот же либерализм... чем плох...
10.12.03 19:45
в ответ Herzlos&sexyER 10.12.03 18:05
Стоп, стоп, стоп...вот эта фраза меня очень заинтересовала
Настолько, видимо, что Вы не нашли в себе силы прочитать остаток сообщения и последующую дискуссию. Будьте любезны, почитайте, а потом вернемся к Вашему вопросу.
Для справки: Российский внешний долг в разы меньше долга США
Настолько, видимо, что Вы не нашли в себе силы прочитать остаток сообщения и последующую дискуссию. Будьте любезны, почитайте, а потом вернемся к Вашему вопросу.
Для справки: Российский внешний долг в разы меньше долга США
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 19:47
в ответ maarja 10.12.03 19:33
Аналогично!
Мир, где условия изначально таковы, что выживает сильнейший не был и не может быть справедливым.
На тему Равновесия сводятся все мои последнии теории, материала пока не хватает, зароюсь в библиотеках, может чего умного и нарою...
Философы, насколько реально Равновесие в условиях планеты? ( только про вариант звездных войн и "угрозы из вне" плиз не надо..)
Мир, где условия изначально таковы, что выживает сильнейший не был и не может быть справедливым.
На тему Равновесия сводятся все мои последнии теории, материала пока не хватает, зароюсь в библиотеках, может чего умного и нарою...
Философы, насколько реально Равновесие в условиях планеты? ( только про вариант звездных войн и "угрозы из вне" плиз не надо..
)
10.12.03 19:49
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Вот я читаю, как участники дискуссии неспешно топчутся на вопросе "кто виноват?". Сетуют не недостаточность демократии, либеральность демократии, недемократические отклонения... Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь поставил вопрос (а лучше ответ) ребром: что такое это демократия в понимании дискуссионэров?
Вы скажете мне "демократия - это когда государственные решения принимаются большинством голосов". Покиваю головой, но не соглашусь. Это не главная причина экономического, политического и военного преуспеяния уклада "западных демократий". Одной мажоритарности в принятии решений мне кажется (мягко говоря) недостаточно. Вот трое мальчиков выпивали в компании с одной девочкой (по части внешности -"вс╦ при ней"). В один прекрасный момент они задумались, не позаниматься ли им сексом. Итог проведенного голосования нетрудно было предсказать: трое - ЗА, одна - ПРОТИВ. Если наши молодые люди из привед╦нного мной примера задумают навязать оппортунистам (оппортунисткам) выраженную демократическим путем волю коллектива (согласно принципу демократического централизма насчет обязательности принятых решений для всех членов коллектива), их поведение будет называться никакой не демократией, а групповым изнасилованием. С соответствующей реакцией суда и в дальнейшем сокамерников. Если, обступив прохожего на улице, четыре здоровых амбала демократическим путем приходят к выводу, что кошельку прохожего гораздо теплее будет в карманах одного из амбалов - это называется разбой. А не демократия никакая.
На мой взгляд, внимаие общества следует фокусировать не на процедуры принятия решения или избрания мэров/президентов, а на неизбежности исполнения законов. Если гражданин нарушит правила движения - его оштрафует милиционер (это и в России отлично выполняется). Если милиционер не оштрафует гражданина - его оштрафует (выгонит с работы, понизит в чине - нужное вписать) судья. Если судья не взгреет милиционера, прокурор явится тут как тут, и проблемы возникнут уже у судьи. Вот всего посленего в России (увы) не наблюдается. По отношению к милиции (не к гражданам, нет) входят в положение судьи, по отношению к судьям - вышестоящие суды и Прокуратура... В протестантских странах энергично торгующие купцы сумели прогнуть свои государства на неукоснительное исполнение законов еще в XVII веке. Где не сумели - те государства загнулись, как загнулась Испания (несмотря на полученную в начале XVI века небывалую экономическую фору в виде открытия Америки, Испания к началу XIX века стала второсортным полунищим и слабым в военном отношении государством Европы). Мое мнение - в правильно работающем обществе (с разумной и функционирующей системой правил и законов) ответ на вопрос "кто будет президентом" не так уж и важен: кто бы ни стал, многочисленными законами он все равно будет связан с ног до головы. Поголовно всем (как голосовавшим на выборах за Чижикова, так и голосовавшим за Пыжикова) исход выборов практически безразличен, именно потому что реально почти не влияет на их интересы.
Вы скажете мне "демократия - это когда государственные решения принимаются большинством голосов". Покиваю головой, но не соглашусь. Это не главная причина экономического, политического и военного преуспеяния уклада "западных демократий". Одной мажоритарности в принятии решений мне кажется (мягко говоря) недостаточно. Вот трое мальчиков выпивали в компании с одной девочкой (по части внешности -"вс╦ при ней"). В один прекрасный момент они задумались, не позаниматься ли им сексом. Итог проведенного голосования нетрудно было предсказать: трое - ЗА, одна - ПРОТИВ. Если наши молодые люди из привед╦нного мной примера задумают навязать оппортунистам (оппортунисткам) выраженную демократическим путем волю коллектива (согласно принципу демократического централизма насчет обязательности принятых решений для всех членов коллектива), их поведение будет называться никакой не демократией, а групповым изнасилованием. С соответствующей реакцией суда и в дальнейшем сокамерников. Если, обступив прохожего на улице, четыре здоровых амбала демократическим путем приходят к выводу, что кошельку прохожего гораздо теплее будет в карманах одного из амбалов - это называется разбой. А не демократия никакая.
На мой взгляд, внимаие общества следует фокусировать не на процедуры принятия решения или избрания мэров/президентов, а на неизбежности исполнения законов. Если гражданин нарушит правила движения - его оштрафует милиционер (это и в России отлично выполняется). Если милиционер не оштрафует гражданина - его оштрафует (выгонит с работы, понизит в чине - нужное вписать) судья. Если судья не взгреет милиционера, прокурор явится тут как тут, и проблемы возникнут уже у судьи. Вот всего посленего в России (увы) не наблюдается. По отношению к милиции (не к гражданам, нет) входят в положение судьи, по отношению к судьям - вышестоящие суды и Прокуратура... В протестантских странах энергично торгующие купцы сумели прогнуть свои государства на неукоснительное исполнение законов еще в XVII веке. Где не сумели - те государства загнулись, как загнулась Испания (несмотря на полученную в начале XVI века небывалую экономическую фору в виде открытия Америки, Испания к началу XIX века стала второсортным полунищим и слабым в военном отношении государством Европы). Мое мнение - в правильно работающем обществе (с разумной и функционирующей системой правил и законов) ответ на вопрос "кто будет президентом" не так уж и важен: кто бы ни стал, многочисленными законами он все равно будет связан с ног до головы. Поголовно всем (как голосовавшим на выборах за Чижикова, так и голосовавшим за Пыжикова) исход выборов практически безразличен, именно потому что реально почти не влияет на их интересы.
10.12.03 19:53
в ответ Jana33 10.12.03 19:47
только про вариант звездных войн и "угрозы из вне" плиз не надо..
Надо!
Это же включение в систему дополнительного компонента, за счет которого можно понизить свою энтропию!!!
А равновесие равно смерти, согласно термодинамике.
Или мы не о термодинамике?
Жизнь, она - стационарное состояние, для поддержания которого необходим обмен с внешней средой.
P.S. Кажется, это оффтопик.
Надо!
Это же включение в систему дополнительного компонента, за счет которого можно понизить свою энтропию!!!
А равновесие равно смерти, согласно термодинамике.
Или мы не о термодинамике?
Жизнь, она - стационарное состояние, для поддержания которого необходим обмен с внешней средой.
P.S. Кажется, это оффтопик.
10.12.03 19:57
в ответ PostDoc 10.12.03 19:49
Демократия в общем-то вытекает из либерализма. Демократия - это механизм организации государственной власти и улаживания внутренних конфликтов в обществе свободных людей. Рабам демократия не нужна, что неоднократно демонстрировалось историей. Поэтому демократия по-настоящему работает только среди свободных людей. Которые к тому же решают свои сексуальные и прочие проблемы, уважая права каждого члена общества. С чего демократия собственно и начинается - с осознания и соблюдения прав меньшинства. Иначе выборы вождя у любимых Аллмендом древних германцев - образец демократии. Как и выбор жертвы, которая будет похоронена с предыдущим вождем, если Вам угодно дискутировать на подобных примерах.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 19:59
Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь поставил вопрос (а лучше ответ) ребром: что такое это демократия в понимании дискуссионэров?
Если можно - ссылочку на слово "демократия" в моих постингах плиз.
Об этом звере речи вообще по моему не было.
Насчёт неважности выборов в странах с развитыми представительными структурами - это тоже не совсем верно. Местные власти весьма сильно влияют на жизнь выборщиков, выборы в местные органы власти очень важны. выборы в общенациональный парламент и президенцкие - они для многи не так важны, но некоторым и они очень и очень важны.Всё зависит от конкретного человека и его положения в обществе. Ну и кроме того не все являются циниками и для многих нематириальные вещи играют существенную роль - направление внешней политики, природохранные вопросы и тому подобное, посему выборы не являются ничего не значащим мероприятием для людей с убеждениями.
Другое дело, что есть основные права и свободы, на которые не может покуситься ни одна из легальных политических сил, может Вы это имеете в виду, когда говорите о неважности выборов.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Если можно - ссылочку на слово "демократия" в моих постингах плиз.
Об этом звере речи вообще по моему не было.
Насчёт неважности выборов в странах с развитыми представительными структурами - это тоже не совсем верно. Местные власти весьма сильно влияют на жизнь выборщиков, выборы в местные органы власти очень важны. выборы в общенациональный парламент и президенцкие - они для многи не так важны, но некоторым и они очень и очень важны.Всё зависит от конкретного человека и его положения в обществе. Ну и кроме того не все являются циниками и для многих нематириальные вещи играют существенную роль - направление внешней политики, природохранные вопросы и тому подобное, посему выборы не являются ничего не значащим мероприятием для людей с убеждениями.
Другое дело, что есть основные права и свободы, на которые не может покуситься ни одна из легальных политических сил, может Вы это имеете в виду, когда говорите о неважности выборов.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.12.03 20:26
в ответ Khimik 10.12.03 18:30
Был очень сильный либеральный настрой, именно в народе, а не среди кучки либералов.
Ты уверен, Олег ??? Мне лет десять назад довелось поучаствовать в исследовании общественного мнения на эту тему. Результаты были для меня неприятным сюрпризом - я то думала, кругом одни демократы да либералы, а народ с завидным постоянством требовал " навести порядок", "повысить зарплаты", "понизить цены" и " разогнать, посадить, отобрать"... Приличные, кстати, с виду люди, в сравнительно либеральном городе Ст. Петербурге..
С тех пор говорить за народ не берусь...
Speak My Language
Ты уверен, Олег ??? Мне лет десять назад довелось поучаствовать в исследовании общественного мнения на эту тему. Результаты были для меня неприятным сюрпризом - я то думала, кругом одни демократы да либералы
, а народ с завидным постоянством требовал " навести порядок", "повысить зарплаты", "понизить цены" и " разогнать, посадить, отобрать"... Приличные, кстати, с виду люди, в сравнительно либеральном городе Ст. Петербурге.. С тех пор говорить за народ не берусь...
Speak My Language
Speak My Language
10.12.03 20:30
в ответ olya.de 10.12.03 20:26
Я думаю ты совершенно права.
При этом Питер был и остался по моему сравнительно либеральным - то есть процентов 20-25 потенциально могут считаться сторонниками идеи, что либеральные силы лучше способны навести порядок в политике и економике. Но это пожалуй вс╦-таки максимально оптимистическая оценка, может и поменьше немного.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
При этом Питер был и остался по моему сравнительно либеральным - то есть процентов 20-25 потенциально могут считаться сторонниками идеи, что либеральные силы лучше способны навести порядок в политике и економике. Но это пожалуй вс╦-таки максимально оптимистическая оценка, может и поменьше немного.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
10.12.03 20:41
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 20:30
Ну, 30% - это уже не только "гнилая интеллигенция". Если бы сейчас было 30%
Потом, я говорю о немного пораньше, до путча, митинги, межрегиональная группа, сьезд депутатов, снос Дзержинского... Хотя и тогда количество либерально настроенных было не очень велико, но по сравнению с тем, что сейчас...
В странах типа США, той же Германии - тоже ой не 100% либералы, к тому же либералы по убеждению, а не по инерции. И цены понизить народ требовал, "Euro=teuro"
Потом, я говорю о немного пораньше, до путча, митинги, межрегиональная группа, сьезд депутатов, снос Дзержинского... Хотя и тогда количество либерально настроенных было не очень велико, но по сравнению с тем, что сейчас...
В странах типа США, той же Германии - тоже ой не 100% либералы, к тому же либералы по убеждению, а не по инерции. И цены понизить народ требовал, "Euro=teuro"
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 20:42
в ответ leo_von_Piter 10.12.03 20:30
Сложно сказать, сколько, но что абсолютное меньшинство - это однозначно. Просто не стоит судить по себе, тогда ни надежд особых не будет, ни разочарований.
У меня и на этих выборах все знакомые проголосовали за Яблоко или СПС, за одним исключением (какая-то автомобильная партия) И что это значит ? Что выборка не репрезентативная и ничего больше...
Speak My Language
У меня и на этих выборах все знакомые проголосовали за Яблоко или СПС, за одним исключением (какая-то автомобильная партия) И что это значит ? Что выборка не репрезентативная и ничего больше...
Speak My Language
Speak My Language
10.12.03 21:13
в ответ Khimik 10.12.03 16:42
Вспомни план Маршалла после Второй мировой.
Я также помню, что в Америке было достаточно деятелей, хотевших опустить Германию до уровня крестьянского государства. Я также помню, что Эрхардт вопреки мнению Американцев отменил государственный контроль за ценами и пов╦л Германию по рыночному пути. Тогда кстати соц. мировоззрение имело большой вес, и Франция с Англией пошли после войны по пути более планового хозяйства. ( Не читал "the Commanding Heights" Yergin и Stanisaw? ) И наконец Американцы могли делать в Германии и Японии почти вс╦ что хотели, эта ситуация совершенно не сравнима с ситуацией России в 90-е годы. Фактически принудить Росиию к каким-либо мерам можно было только пут╦м санций, что ещ╦ более усилило бы недовольство народа и позиции российских националистов. Мне и сейчас страшно видеть на русских форумах, сколько ненависти к иностранцам кроется в простом русском человеке.
Я также помню, что в Америке было достаточно деятелей, хотевших опустить Германию до уровня крестьянского государства. Я также помню, что Эрхардт вопреки мнению Американцев отменил государственный контроль за ценами и пов╦л Германию по рыночному пути. Тогда кстати соц. мировоззрение имело большой вес, и Франция с Англией пошли после войны по пути более планового хозяйства. ( Не читал "the Commanding Heights" Yergin и Stanisaw? ) И наконец Американцы могли делать в Германии и Японии почти вс╦ что хотели, эта ситуация совершенно не сравнима с ситуацией России в 90-е годы. Фактически принудить Росиию к каким-либо мерам можно было только пут╦м санций, что ещ╦ более усилило бы недовольство народа и позиции российских националистов. Мне и сейчас страшно видеть на русских форумах, сколько ненависти к иностранцам кроется в простом русском человеке.
10.12.03 21:31
в ответ scorpi_ 10.12.03 21:22
Не поймал, не поймал!
Они развиваются с понижением энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды, о чем я и говорила.
В итоге вся жизнь на Земле развивается за счет повышения энтропии Солнца
Помирил биологию с термодинамикой Пригожин, кажется, год не помню...
Они развиваются с понижением энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды, о чем я и говорила.
В итоге вся жизнь на Земле развивается за счет повышения энтропии Солнца
Помирил биологию с термодинамикой Пригожин, кажется, год не помню...
10.12.03 21:33
в ответ scorpi_ 10.12.03 21:13
Да, ты прав. Американцы после войны с Японией 7 лет бились, 4 денежных реформы провели, при полном контроле над страной.
Ну вот ты сам написал, Франция. Формально - страна-победительница. Чем таки дядя Вася в России отличается от Onkel Fritz в Германии? Что это - следствие коммунизма и шариковщины? Национальная черта народа? N лет хождения по пустыне помогут?
Ну вот ты сам написал, Франция. Формально - страна-победительница. Чем таки дядя Вася в России отличается от Onkel Fritz в Германии? Что это - следствие коммунизма и шариковщины? Национальная черта народа? N лет хождения по пустыне помогут?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.12.03 21:36
1986 вроде
Я имел в виду если рассматривать только Землю. Теория Пригожина мне известна.
Почему-то у меня такое чувство, что тебе удовольствие доставляет ловить меня на чём-то, чего я не знаю
PS Нам тебя в ДК не хватало
Я имел в виду если рассматривать только Землю. Теория Пригожина мне известна.
Почему-то у меня такое чувство, что тебе удовольствие доставляет ловить меня на чём-то, чего я не знаю
PS Нам тебя в ДК не хватало
10.12.03 21:55
Если рассматривать только Землю, то это то же самое, как если рассматривать отдельно взятое государство. Оно как бы самоорганизуется, да? Но за счет других...
Так же и Земля самоорганизуется за счет Солнца и еще чего-нибудь.
А внутри отдельно взятого государства тоже есть эксплуататоры и эксплуатируемые...
В общем, все зависит от того, какой уровень взять.
Второе начало термодинамики, оно ведь для замкнутых систем, кажется? Или я опять чего-то путаю?
И ни на чем я тебя не ловлю, тебе показалось.
Так же и Земля самоорганизуется за счет Солнца и еще чего-нибудь.
А внутри отдельно взятого государства тоже есть эксплуататоры и эксплуатируемые...
В общем, все зависит от того, какой уровень взять.
Второе начало термодинамики, оно ведь для замкнутых систем, кажется? Или я опять чего-то путаю?
И ни на чем я тебя не ловлю, тебе показалось.
10.12.03 22:17
в ответ Khimik 10.12.03 18:47
"Идея того, что каждый должен быть сам себе хозяин - анлглосаксонская или нет - единственная гарантия от этого. Именно это и есть либерализм."
Ну значит в России все в порядке. Народ проголосовал так, как он хотел. Русские хотят быть сами себе хозяевами, жить так, как им нравится. К чему весь ажиотаж!
Быть "сам себе хозяин" может также означать отказ от претензий на собственное хозяйство в угоду коллективного хозяйства. Каждый по разному понимает англосаксонскую идею, которая сама по себе совсем не плоха.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Ну значит в России все в порядке. Народ проголосовал так, как он хотел. Русские хотят быть сами себе хозяевами, жить так, как им нравится. К чему весь ажиотаж!
Быть "сам себе хозяин" может также означать отказ от претензий на собственное хозяйство в угоду коллективного хозяйства. Каждый по разному понимает англосаксонскую идею, которая сама по себе совсем не плоха.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 22:22
в ответ Wladimir- 10.12.03 19:21
"...Мы с Вами расходимся в том, каким путем можно достигнуть стабильности. Вы считаете, путем разрушения России..."
Я так не считаю, но западная элита придерживается этого мнения. Они все маленькие в Европе, не уютно им по соседству с таким гигантом на глиняных ногах... Хотя альтернатива может быть еще хуже, а европейцы прогматики.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Я так не считаю, но западная элита придерживается этого мнения. Они все маленькие в Европе, не уютно им по соседству с таким гигантом на глиняных ногах... Хотя альтернатива может быть еще хуже, а европейцы прогматики.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
10.12.03 23:12
в ответ Herzlos&sexyER 10.12.03 18:42
Еще буквально несколько слов вдогонку. Сегодня по ТВЦ был репортаж, милиционер (старшина) в дотационном регионе получает 5.700 рублей, т.е. почти 200 баксов. Это все равно очень мало, но и цены там не как в Москве и Париже. Да и в российских столицах не во всем западные цены. Батон отличного по качеству хлеба за 25 центов и 250 гр. банку рыбных консервов за 40 центов в Западной Европе не купишь.
О долге. Как правильно отмечено, долг тех же США намного превышает долг РФ. У США есть и огромные проблемы с внутренней задолженностью, знаменитое табло на Уолл-Стрит постоянно накручивает новые миллионы долларов. Клинтон оставил свой пост с профицитом бюджета, Буш довел дело до рекордного дефицита. У РФ же 4 года устойчивый профицит. Практика заимствования свойственна для всех стран мира, все одалживают, переодалживают и отдают, это нормально. Мерилом профессионализма руководства страны является не отдача скопом всех внешних долгов, а умелое управление долгом: списание, товарные погашения, реструктурирование и т.п. С этим как раз у прошлых лидеров России были большие проблемы, то ли не умели, то ли не хотели... В новейшей истории известен только один пример страны, пожелавшей одним махом рассчитаться с внешним долгом. Это была Румыния. Из-за маниакального желания Чаушеску экономика страны была полностью уничтожена.
О долге. Как правильно отмечено, долг тех же США намного превышает долг РФ. У США есть и огромные проблемы с внутренней задолженностью, знаменитое табло на Уолл-Стрит постоянно накручивает новые миллионы долларов. Клинтон оставил свой пост с профицитом бюджета, Буш довел дело до рекордного дефицита. У РФ же 4 года устойчивый профицит. Практика заимствования свойственна для всех стран мира, все одалживают, переодалживают и отдают, это нормально. Мерилом профессионализма руководства страны является не отдача скопом всех внешних долгов, а умелое управление долгом: списание, товарные погашения, реструктурирование и т.п. С этим как раз у прошлых лидеров России были большие проблемы, то ли не умели, то ли не хотели... В новейшей истории известен только один пример страны, пожелавшей одним махом рассчитаться с внешним долгом. Это была Румыния. Из-за маниакального желания Чаушеску экономика страны была полностью уничтожена.
10.12.03 23:24
в ответ Allmend 10.12.03 22:22
В ответ на:"...Мы с Вами расходимся в том, каким путем можно достигнуть стабильности. Вы считаете, путем разрушения России..."
Я так не считаю, но западная элита придерживается этого мнения.
Но откуда у Вас такие сведения? Я имею в виду, что считает западная элита.
У меня сложилось мнение, что вслух западная элита говорит одно (например, нужно дать свободу независимой Чечне), а делает совсем другое (чтобы все было стабильно - наплевать на Чечню, на первом плане дружба с Путиным).
Всё проходит. И это пройдёт.
11.12.03 00:02
в ответ Allmend 10.12.03 22:17
////////" Народ проголосовал так, как он хотел. Русские хотят быть сами себе хозяевами"//////////////
И подумал Поток: "Уж, Господь борони,
Не проснулся ли слишком я рано?
Ведь вчера ещё, лежа на брюхе, они
Обожали московского хана."
И подумал Поток: "Уж, Господь борони,
Не проснулся ли слишком я рано?
Ведь вчера ещё, лежа на брюхе, они
Обожали московского хана."
Früher an Später denken!
11.12.03 06:56
в ответ Wladimir- 10.12.03 23:24
└У меня сложилось мнение, что вслух западная элита говорит одно (например, нужно дать свободу независимой Чечне), а делает совсем другое (чтобы все было стабильно - наплевать на Чечню, на первом плане дружба с Путиным).⌠
Да нет тут никакого противоречия. Немецким корпорациям выгодно иметь дело со стабильной Россией. Заключать договора всегда выгодно с централизованным сильным государством. Это одна сторона медали.
С другой стороны европейские геополитики понимают, что сильная и единая Россия представляет опасность для Eвропы, поэтому они предпочли бы несколько маленьких Россий.
Вот и получается амбивалентное отношение к Путину. С одной стороны краткосрочные интересы, а с другой стороны - долгосрочные.
В общем игра напоминает русскую рулетку.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Да нет тут никакого противоречия. Немецким корпорациям выгодно иметь дело со стабильной Россией. Заключать договора всегда выгодно с централизованным сильным государством. Это одна сторона медали.
С другой стороны европейские геополитики понимают, что сильная и единая Россия представляет опасность для Eвропы, поэтому они предпочли бы несколько маленьких Россий.
Вот и получается амбивалентное отношение к Путину. С одной стороны краткосрочные интересы, а с другой стороны - долгосрочные.
В общем игра напоминает русскую рулетку.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 08:17
└Мне очень трудно с вами дискутировать, поскольку сегодняшняя система - на виду и поэтому открыта для критики. Ваши же представления о правильном мироустройстве (или хотя бы только подходящем строе для Германии) для меня остаются загадкой. Выскажите ваши соображения, тогда мы продуктивно сравним, взвесим все "за" и "против" и, возможно, вы меня даже переубедите - я не догматик. Мы же взрослые люди и понимаем, что совершенства в человеческом мире быть не может. Пока же я вынужден быть в состоянии оправдывающегося, защищать "мою" демократию у которой, признаюсь, немало недостатков, но это хоть что-то работающее. Жду альтернатив. Обещаю не язвить.⌠
Чтобы вести продуктивный дискурс о "правильном мироустройстве", нужно вначале договориться о языке и терминах.
Лейбл "либерализм" сегодня означает совсем не то, что он означал в Англии Бентана. Слова остаются, а само явление меняется.
Можно долго дискутировать по поводу того, что такое либерализм и не прийти к консенсусу. Давайте договоримся о том, что либерализм ставит личную свободу и личные интересы превыше всего. Государству делегируются минимальные функции, так как └господа⌠ заняты бизнесом и у них просто не хватает времени на все. Так было в Англии, с ее викторианскими традициями, и это функционировало. Люди сами себя ограничивали, у них был свеобразный менталитет и своеобразное воспитание, что было обусловлено своеобразной историей Англии, ее своеобразным географическим положением и своеобразным климатом. То есть, "либерализм" работал в определенном историческом и социо-культурном контексте.
Либерализм опасен тем, что эта идеология отрицает холизм. Сиеминутным и краткосрочным интересам личности приносится в жертву целостность мироздания. Бентам ошибочно полагал, что совокупность эгоистических интересов индивидуумов суммируется во всеобщее благо для всех. Что хорошо для индивидуума, то и хорошо для общества в целом.
Мичурин как-то сказал: "Мы не можем ждать милости от природы, взять их у нее - наша задача". Человек просто не задумывался о последствиях того, что этот лозунг может означать. Это либерализм доведенный до экстремизма.
Изнасиловать природу во имя интересов индивидуума?
Есть такое хорошее английское слово: Sustainability (не могу найти адекватное слово в русском языке). Так вот, либерализм не выдерживает никакой критики, если его мерить мерилом Sustainability. Либерализм отрицает трансцедентальность и игнорирует перспективу времени. В результате либеральные общества быстро "выгорают". Все делается для блага нынеживущих, которые живут за счет будущих поколений, за счет расхищения природных ресурсов и грабежа социумов, не живущих по мерилам либерального общества. Спираль раскручивается после того, как общества с отличным менталитетом пытаются внедрить у себя либеральные ценности, не имея внутренних ограничителей.
Выбраться из либерально-демократической мышеловки практически невозможно без радикального отказа от этой системы ценностей.
Либерализм отброшен на обочину истории хотя бы потому, что в сознании многих людей экология уже имеет наивысший приоритет, a не свобода личности. То есть, холистское миропонимание, согласно которому целое всегда больше, чем сумма частей, из которого оно состоит, наносит сокрушительный удар по Бентаму.
Индивидуум всего лишь часть целого, а не венец мироздания, и интересы целого выше интересы части и совокупность интересов частей не суммируется в долгосрочной перспективе во всеобщее благо для всех, и это сегодня стало очевидно всем, иначе бы наша планета не находилась бы сегодня на грани экологической катастрофы или термоядерной войны.
Все это плоды либерализма. Любая альтернатива лучше того кошмара, из которого сегодня очень трудно выбраться.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Чтобы вести продуктивный дискурс о "правильном мироустройстве", нужно вначале договориться о языке и терминах.
Лейбл "либерализм" сегодня означает совсем не то, что он означал в Англии Бентана. Слова остаются, а само явление меняется.
Можно долго дискутировать по поводу того, что такое либерализм и не прийти к консенсусу. Давайте договоримся о том, что либерализм ставит личную свободу и личные интересы превыше всего. Государству делегируются минимальные функции, так как └господа⌠ заняты бизнесом и у них просто не хватает времени на все. Так было в Англии, с ее викторианскими традициями, и это функционировало. Люди сами себя ограничивали, у них был свеобразный менталитет и своеобразное воспитание, что было обусловлено своеобразной историей Англии, ее своеобразным географическим положением и своеобразным климатом. То есть, "либерализм" работал в определенном историческом и социо-культурном контексте.
Либерализм опасен тем, что эта идеология отрицает холизм. Сиеминутным и краткосрочным интересам личности приносится в жертву целостность мироздания. Бентам ошибочно полагал, что совокупность эгоистических интересов индивидуумов суммируется во всеобщее благо для всех. Что хорошо для индивидуума, то и хорошо для общества в целом.
Мичурин как-то сказал: "Мы не можем ждать милости от природы, взять их у нее - наша задача". Человек просто не задумывался о последствиях того, что этот лозунг может означать. Это либерализм доведенный до экстремизма.
Изнасиловать природу во имя интересов индивидуума?
Есть такое хорошее английское слово: Sustainability (не могу найти адекватное слово в русском языке). Так вот, либерализм не выдерживает никакой критики, если его мерить мерилом Sustainability. Либерализм отрицает трансцедентальность и игнорирует перспективу времени. В результате либеральные общества быстро "выгорают". Все делается для блага нынеживущих, которые живут за счет будущих поколений, за счет расхищения природных ресурсов и грабежа социумов, не живущих по мерилам либерального общества. Спираль раскручивается после того, как общества с отличным менталитетом пытаются внедрить у себя либеральные ценности, не имея внутренних ограничителей.
Выбраться из либерально-демократической мышеловки практически невозможно без радикального отказа от этой системы ценностей.
Либерализм отброшен на обочину истории хотя бы потому, что в сознании многих людей экология уже имеет наивысший приоритет, a не свобода личности. То есть, холистское миропонимание, согласно которому целое всегда больше, чем сумма частей, из которого оно состоит, наносит сокрушительный удар по Бентаму.
Индивидуум всего лишь часть целого, а не венец мироздания, и интересы целого выше интересы части и совокупность интересов частей не суммируется в долгосрочной перспективе во всеобщее благо для всех, и это сегодня стало очевидно всем, иначе бы наша планета не находилась бы сегодня на грани экологической катастрофы или термоядерной войны.
Все это плоды либерализма. Любая альтернатива лучше того кошмара, из которого сегодня очень трудно выбраться.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 10:07
Если можно - ссылочку на слово "демократия" в моих постингах плиз.
Даже и искать не стану. Весьма вероятно, что его там и нету, как Вы утверждаете. Непонятно только почему Вы попытались меня в этом обвинить: я ведь и не утрверждал, что персонально Вы шибко о демократии рассуждали.
Другое дело, что есть основные права и свободы, на которые не может покуситься ни одна из легальных политических сил, может Вы это имеете в виду, когда говорите о неважности выборов.
Я именно это имел в виду. В этом направлении нашу с Вами полемику можно смело закрывать, ИМХО: позиции практически совпадают. Избранные мэры и президенты действительно могут повлиять на выбор стратегии развития социума (в частности материального развития) - мэрия может принять решение о строительстве фонтана в центре города, а может на те же деньги построить новую трамвайную линию в спальный район. В этом отношении персона мэра (членов горсовета, депутатов парламента) действительно не совсем безразлична избирателям. С другой стороны, в исправно функционирующем государстве никакие выборные органы не способны заметно ограничить писаные права граждан.
Побочный мой комментарий по поводу строк
Ну и кроме того не все являются циниками и для многих нематериальные вещи играют существенную роль - направление внешней политики, природохранные вопросы и тому подобное, посему выборы не являются ничего не значащим мероприятием для людей с убеждениями.
Данный абзац содержит несколько эмоциональных заклинаний в дополнение к ожидаемым в дискуссии преимущественно рациональным. (1) Слово "циник" туманного семантического содержания скорее является эмоциональным ярлыком, чем рациональным обозначением категории людей. (2) Для того, чтобы интересоваться выборами, граждане согласно Вашим строкам, должны иметь не расчет и не знание, а "убеждение". Подозреваю, желательность такого подхода свойственна скорее политикам, одурачивающим население, чем представителям населения. Это не означает, что население не заинтересовано в сохранении мира, или чистоте воздуха, которым оно дышит. Просто оценить способность решить и реальную озабоченность политиков проблемами загрязнения природы, сохранения мира населению по предвыборным программам практически нереально. Один из самых кровожадных диктаторов и полководцев XX века Сталин накануне вступления СССР в самую кровавую войну истории уверенно и публично заявлял о полнейшем миролюбии возглавляемой им страны.
Мое отношение к идее выборов правительства населением путем голосования - оно не намного более продуктивно, чем подкидывание монетки. Население не способно эффективно оценить готовность и способность кандидатов реально провести в жизнь предвыборные лозунги. Если бы избранные правительства имели реальное право (возможность) делать после избрания все, что им заблагорассудится, такому обществу практически гарантированы злоупотребления и некомпетентность правительства, ведущие к социальному и трудовому безразличию населения и однозначному экономическому краху (с идеологическим впридачу). Пример СССР у всех на глазах - далеко за картинками ходить не надо.
Именно механизмы привлечения политиков к ответственности за несдержанные обещания позволили бы населению быть по крайней мере огражденными от трескучих заявлений о борьбе за безопасность, за чистоту окружающей среды, против терроризма... Припомните, один кандидат в дни прошедших президентских выборов обещал перемочить всех террористов России в сортирах. Вы можете сказать, что терроризма в России стало меньше? Или, может быть, предложенная тактика была ошибочной, потому что террористы редко заходят в туалет? Как Вы думаете, припомнит эти предвыборные речи население к следующему разу, и придет ли к выводу что данный кандидат возможность побороться с терроризмом в качестве президента уже имел, но с задачей не справился?
Даже и искать не стану. Весьма вероятно, что его там и нету, как Вы утверждаете. Непонятно только почему Вы попытались меня в этом обвинить: я ведь и не утрверждал, что персонально Вы шибко о демократии рассуждали.
Другое дело, что есть основные права и свободы, на которые не может покуситься ни одна из легальных политических сил, может Вы это имеете в виду, когда говорите о неважности выборов.
Я именно это имел в виду. В этом направлении нашу с Вами полемику можно смело закрывать, ИМХО: позиции практически совпадают. Избранные мэры и президенты действительно могут повлиять на выбор стратегии развития социума (в частности материального развития) - мэрия может принять решение о строительстве фонтана в центре города, а может на те же деньги построить новую трамвайную линию в спальный район. В этом отношении персона мэра (членов горсовета, депутатов парламента) действительно не совсем безразлична избирателям. С другой стороны, в исправно функционирующем государстве никакие выборные органы не способны заметно ограничить писаные права граждан.
Побочный мой комментарий по поводу строк
Ну и кроме того не все являются циниками и для многих нематериальные вещи играют существенную роль - направление внешней политики, природохранные вопросы и тому подобное, посему выборы не являются ничего не значащим мероприятием для людей с убеждениями.
Данный абзац содержит несколько эмоциональных заклинаний в дополнение к ожидаемым в дискуссии преимущественно рациональным. (1) Слово "циник" туманного семантического содержания скорее является эмоциональным ярлыком, чем рациональным обозначением категории людей. (2) Для того, чтобы интересоваться выборами, граждане согласно Вашим строкам, должны иметь не расчет и не знание, а "убеждение". Подозреваю, желательность такого подхода свойственна скорее политикам, одурачивающим население, чем представителям населения. Это не означает, что население не заинтересовано в сохранении мира, или чистоте воздуха, которым оно дышит. Просто оценить способность решить и реальную озабоченность политиков проблемами загрязнения природы, сохранения мира населению по предвыборным программам практически нереально. Один из самых кровожадных диктаторов и полководцев XX века Сталин накануне вступления СССР в самую кровавую войну истории уверенно и публично заявлял о полнейшем миролюбии возглавляемой им страны.
Мое отношение к идее выборов правительства населением путем голосования - оно не намного более продуктивно, чем подкидывание монетки. Население не способно эффективно оценить готовность и способность кандидатов реально провести в жизнь предвыборные лозунги. Если бы избранные правительства имели реальное право (возможность) делать после избрания все, что им заблагорассудится, такому обществу практически гарантированы злоупотребления и некомпетентность правительства, ведущие к социальному и трудовому безразличию населения и однозначному экономическому краху (с идеологическим впридачу). Пример СССР у всех на глазах - далеко за картинками ходить не надо.
Именно механизмы привлечения политиков к ответственности за несдержанные обещания позволили бы населению быть по крайней мере огражденными от трескучих заявлений о борьбе за безопасность, за чистоту окружающей среды, против терроризма... Припомните, один кандидат в дни прошедших президентских выборов обещал перемочить всех террористов России в сортирах. Вы можете сказать, что терроризма в России стало меньше? Или, может быть, предложенная тактика была ошибочной, потому что террористы редко заходят в туалет? Как Вы думаете, припомнит эти предвыборные речи население к следующему разу, и придет ли к выводу что данный кандидат возможность побороться с терроризмом в качестве президента уже имел, но с задачей не справился?
11.12.03 12:08
в ответ Khimik 10.12.03 18:53
В ответ на:Они обманывали дядю Васю...
Для меня обман - это умышленное введение в заблуждение. В данном случае, мне кажется, его почти не было. Часть "либераторов" просто слегка заблуждалась, но искренне верила в либерализм, а часть (Явлинский) была почти во всем права. Просто дяди Васи не были готовы к этим идеям, точно так же как и 85 лет назад к коммунистическим. Обе идеи оказались утопиями, поскольку для их реализации требуется человек сознательный. Человек, сознательно (не из под палки и не ради обещанного ему пряника) работающий по максимуму своих способностей на благо всего общества. Человек, сознающий, что либерализм - это не освобождение от моральных норм, от обязанностей и ответственности перед обществом, перед потомками.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
11.12.03 16:05
в ответ Wlad75 11.12.03 12:08
Мы с Вами имеем в виду разных людей. Я имею в виду не либералов-реформаторов, типа Гайдара, а чиновничью свору, аппаратчиков, которые из КПСС плавно переехали в демократы, в бизнес, ну а ныне - в Единой России. Для которых всегда и во все времена важен свой личный сиюминутный интерес.
Слышите, Allmend? Это именно те, кого Вы почему-то называете либералами - те, кто ради своих сиюминутных шкурных интересов готовы предать будущее, те, у кого нет vision, после которых хоть потоп. Это не те люди, о которых говорю я!
Слышите, Allmend? Это именно те, кого Вы почему-то называете либералами - те, кто ради своих сиюминутных шкурных интересов готовы предать будущее, те, у кого нет vision, после которых хоть потоп. Это не те люди, о которых говорю я!
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 16:10
в ответ Allmend 11.12.03 08:17
Аллменд, извините ради Бога, я уже говорил, Вы определенно духовно близки к славянофилам!
Ну посмотрите сами!
А.Дугин
НЕПРЕРЫВНЫЙ ХОЛИЗМ ТАНИ БУЛАНОВОЙ
...
Ее послание целиком холистское, интенсивно холистское. Оно незамысловато как примитивная онтофания, самая священная из онтофаний, предшествующая всему. ...Перед тем, как начинается культ отчетливых реальностей, -- пусть даже еще целиком холистских и всеобъемлющих, смутных -- таких как Мать-Земля, не говоря уже о патерналистском светлом ее корреляте -- не является ли поклонение высоте и свету ("теллуризм" Фробениуса) началом доминации чистого рассудка -- т.е. признаком деградации, началом конца? (это всего лишь вопрос, не более того: не является ли взгляд в небо разрывом примордиальной мучительной смертной радости бытия?) -- так вот, перед тем, как складывается культ отчетливых реальностей, у примитивов обнаруживается самая глубокая стадия сакральности - на этой стадии одно не отличается от другого вообще. ...
Недавно я понял, что "символизм" вещь двусмысленная. С одной стороны, символ сотериологичен - он снимает наличность вещи, дает обзор в ее свободную интериорность, где жизнь светоносных двойников, стоящих в очереди за трансцендентностью. Но эта наличность вещи┘ Так ли уж она налична, очевидна? Откуда она берется, чтобы потом быть снятой в приравнивании вещи к символу? Вот именно, сам символизм косвенно постулирует двойственность, т.е. вводит в обращение ту наличность, которую тщится затем снять. А зачем ее было вводить? Может быть, поэтому очередь во внутренних эонах все увеличивается, и даже в первых рядах счастливых "близких" ("ацилут") начинаются зловещие трения, и в сердцах световые гиганты и бодрствующие бьют вазы...
...
Там можно много цитировать. Потрясающий текст!
http://www.arctogaia.com/public/BULANOVA.html
Ну посмотрите сами!
А.Дугин
НЕПРЕРЫВНЫЙ ХОЛИЗМ ТАНИ БУЛАНОВОЙ
...
Ее послание целиком холистское, интенсивно холистское. Оно незамысловато как примитивная онтофания, самая священная из онтофаний, предшествующая всему. ...Перед тем, как начинается культ отчетливых реальностей, -- пусть даже еще целиком холистских и всеобъемлющих, смутных -- таких как Мать-Земля, не говоря уже о патерналистском светлом ее корреляте -- не является ли поклонение высоте и свету ("теллуризм" Фробениуса) началом доминации чистого рассудка -- т.е. признаком деградации, началом конца? (это всего лишь вопрос, не более того: не является ли взгляд в небо разрывом примордиальной мучительной смертной радости бытия?) -- так вот, перед тем, как складывается культ отчетливых реальностей, у примитивов обнаруживается самая глубокая стадия сакральности - на этой стадии одно не отличается от другого вообще. ...
Недавно я понял, что "символизм" вещь двусмысленная. С одной стороны, символ сотериологичен - он снимает наличность вещи, дает обзор в ее свободную интериорность, где жизнь светоносных двойников, стоящих в очереди за трансцендентностью. Но эта наличность вещи┘ Так ли уж она налична, очевидна? Откуда она берется, чтобы потом быть снятой в приравнивании вещи к символу? Вот именно, сам символизм косвенно постулирует двойственность, т.е. вводит в обращение ту наличность, которую тщится затем снять. А зачем ее было вводить? Может быть, поэтому очередь во внутренних эонах все увеличивается, и даже в первых рядах счастливых "близких" ("ацилут") начинаются зловещие трения, и в сердцах световые гиганты и бодрствующие бьют вазы...
...
Там можно много цитировать. Потрясающий текст!
http://www.arctogaia.com/public/BULANOVA.html
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 16:27
в ответ Allmend 11.12.03 06:56
В ответ на:
Вот и получается амбивалентное отношение к Путину. С одной стороны краткосрочные интересы, а с другой стороны - долгосрочные.
Вопрос в том, какая из двух валентностей этой амбивалентности сильнее.
Мой ответ - золотой телец. Опасность сильной России для Запада теоретична и неконкретна. А деньги всегда конкретны и практичны. Глобализация не нами выдумана.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.12.03 16:31
Ну во первых Дугин не славянофил, voll daneben.
Дугин- Eвразиец, к славянофилам относится с нескрываемым презрением. Ему Чингиз-Хан намного больше по душе, чем все русские князья вместе взятые. Это во первых.
То, что Данилевский был холистом мне известно, хотя самого Данилевского я не читал.
Да я и не претендую на инициацию новой философский школы, об этом писали еще древние греки. Все новое - давно забытое старое, сформулированное на новом уровне. Главное почаще подвергать все ревизии, рассматривать с другого ракурса.
Вот левые кричат: караул, ревизионизм! Консенсус нарушается! И при этом на правых вешают ярлык консерваторов.
Кто что хочет законсервировать?
Я за ревизию понятия либерализм!
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
в ответ Khimik 11.12.03 16:10
Ну во первых Дугин не славянофил, voll daneben.
Дугин- Eвразиец, к славянофилам относится с нескрываемым презрением. Ему Чингиз-Хан намного больше по душе, чем все русские князья вместе взятые. Это во первых.
То, что Данилевский был холистом мне известно, хотя самого Данилевского я не читал.
Да я и не претендую на инициацию новой философский школы, об этом писали еще древние греки. Все новое - давно забытое старое, сформулированное на новом уровне. Главное почаще подвергать все ревизии, рассматривать с другого ракурса.
Вот левые кричат: караул, ревизионизм! Консенсус нарушается! И при этом на правых вешают ярлык консерваторов.
Кто что хочет законсервировать?
Я за ревизию понятия либерализм!
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 16:40
└Мой ответ - золотой телец. Опасность сильной России для Запада теоретична и неконкретна. └
Вы совершенно правы, Метр. Но вы забываете о "любовном треугольнике" Европа -Америка - Россия. Третий лишний.
Большой гроссмейстер Бжи не потерпит сближения России и Европы, американцы пойдут на все, чтобы выиграть партию.
А Европа слишком слаба и женственна, чтобы сама выбирать партнеров. Если Америка сильно испорится, то Европа может действительно лечь в постель к России (если у последней манеры будут лучше, чем у Америки).
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Вы совершенно правы, Метр. Но вы забываете о "любовном треугольнике" Европа -Америка - Россия. Третий лишний.
Большой гроссмейстер Бжи не потерпит сближения России и Европы, американцы пойдут на все, чтобы выиграть партию.
А Европа слишком слаба и женственна, чтобы сама выбирать партнеров. Если Америка сильно испорится, то Европа может действительно лечь в постель к России (если у последней манеры будут лучше, чем у Америки).
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 16:57
в ответ Allmend 11.12.03 16:31
Ну Дугин еще и мистик, и этим определяется его стиль, который мне очень напомнил некоторые Ваши пассажи Не обижайтесь плиз 
Про определение либерализма: рассмотрим уже имеющиеся, если Вы не против
Либерализм - общественное движение:
- провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества;
- поддерживающее (в экономике) свободу частного предпринимательства и конкуренции;
- поддерживающее (в политике) правовое государство, парламентскую демократию, расширение политических и гражданских прав и свобод.
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Лучший представитель либеральных идей XVIII в. в области просвещения и религии - Вольтер. ... Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч.-2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству). ...Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства теперь общепризнанна.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
С политической составляющей либерализма, а именно, примату прав и свобод индивидуума, я думаю, нам с Вами все ясно. Ваши возражения вероятно относятся к экономическому либерализму. В общем-то, не будучи специалистом по экономике, тем не менее могу сказать, что Вы боретесь со вчерашним днем. Либерализм Фридмана и Фон Хайека очень отличается от отрицания любого вмешательства государства. Современный неолиберализм говорит, что роль государства огромна, но на этапе установления правил игры и контроля за их соблюдением - всеми без исключения! В то же время, государство не должно вмешиваться в экономику на микроуровне. Я считаю это абсолютно верным, в особенности, по сравнению с советской плановой системой.
В России в последнее десятилетие шли ожесточенные споры между сторонниками Фридмана (Чикагской школы), такими как Гайдар, и Кейнса, такими как Явлинский. История показала, что споры эти для России слишком преждевременны. Увы
Не обижайтесь плиз Про определение либерализма: рассмотрим уже имеющиеся, если Вы не против
Либерализм - общественное движение:
- провозглашающие свободу индивида во всех областях жизни как условие развития общества;
- поддерживающее (в экономике) свободу частного предпринимательства и конкуренции;
- поддерживающее (в политике) правовое государство, парламентскую демократию, расширение политических и гражданских прав и свобод.
Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Лучший представитель либеральных идей XVIII в. в области просвещения и религии - Вольтер. ... Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч.-2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству). ...Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства теперь общепризнанна.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
С политической составляющей либерализма, а именно, примату прав и свобод индивидуума, я думаю, нам с Вами все ясно. Ваши возражения вероятно относятся к экономическому либерализму. В общем-то, не будучи специалистом по экономике, тем не менее могу сказать, что Вы боретесь со вчерашним днем. Либерализм Фридмана и Фон Хайека очень отличается от отрицания любого вмешательства государства. Современный неолиберализм говорит, что роль государства огромна, но на этапе установления правил игры и контроля за их соблюдением - всеми без исключения! В то же время, государство не должно вмешиваться в экономику на микроуровне. Я считаю это абсолютно верным, в особенности, по сравнению с советской плановой системой.
В России в последнее десятилетие шли ожесточенные споры между сторонниками Фридмана (Чикагской школы), такими как Гайдар, и Кейнса, такими как Явлинский. История показала, что споры эти для России слишком преждевременны. Увы
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 17:13
в ответ PostDoc 11.12.03 10:07
Я пожалуй возражу против метода смешивания проблем западных и российских.
Выборы великого вождя и выборы чиновника с довольно узким кругом полномочий это принципиально разные вещи.
Правительства же кстати не выборные ни в России ни во многих западных странах.
Впрочем мы вроде в главном довольно близки - суть в том, что кажется давно известно и ещ╦ Пушкиным сказано.
Владыки! вам венец и трон
Да╦т закон, а не природа
Стоите выше вы народа
Но вечный выше вас закон.
И горе, горе племенам
Где дремлет он неосторжно
Где иль народу или царям
Законом властвовать возможно...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Выборы великого вождя и выборы чиновника с довольно узким кругом полномочий это принципиально разные вещи.
Правительства же кстати не выборные ни в России ни во многих западных странах.
Впрочем мы вроде в главном довольно близки - суть в том, что кажется давно известно и ещ╦ Пушкиным сказано.
Владыки! вам венец и трон
Да╦т закон, а не природа
Стоите выше вы народа
Но вечный выше вас закон.
И горе, горе племенам
Где дремлет он неосторжно
Где иль народу или царям
Законом властвовать возможно...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
11.12.03 17:41
в ответ Khimik 11.12.03 16:57
"История показала, что споры эти для России слишком преждевременны."
Да не преждевремены, а наоборот, поезд давно ушел. Ложка вовремя к обеду. Время сегодня другое, расклад карт совершенно иной.
России нужно найти свой путь, стать инициатором чего то нового, а не догонять позовчерашний день.
Можно внимательно изучить, что такое либерализм, примерить его, иметь ввиду что такое явление существует, и перейти к работе.
Либерализм небыл придуман, он возник сам собою в определенных условиях. Потом этому явлению придумали имя, и пошло...
Ну как можно было такую м..., как Гайдар или Явлинсий, подпускать так близко к власти и позволять экспериментировать и распоряжаться судьбами населения 1/6 части суши?
И почему они не понесли наказания?
PS:
У меня сын в детстве тоже очень любил читать английский текст на немецкий лад. Получалось очень смешно, но дело не в английском языке, как и не в Дугине (в вашем случае)...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Да не преждевремены, а наоборот, поезд давно ушел. Ложка вовремя к обеду. Время сегодня другое, расклад карт совершенно иной.
России нужно найти свой путь, стать инициатором чего то нового, а не догонять позовчерашний день.
Можно внимательно изучить, что такое либерализм, примерить его, иметь ввиду что такое явление существует, и перейти к работе.
Либерализм небыл придуман, он возник сам собою в определенных условиях. Потом этому явлению придумали имя, и пошло...
Ну как можно было такую м..., как Гайдар или Явлинсий, подпускать так близко к власти и позволять экспериментировать и распоряжаться судьбами населения 1/6 части суши?
И почему они не понесли наказания?
PS:
У меня сын в детстве тоже очень любил читать английский текст на немецкий лад. Получалось очень смешно, но дело не в английском языке, как и не в Дугине (в вашем случае)...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 17:49
в ответ Allmend 11.12.03 17:41
России нужно найти свой путь, стать инициатором чего то нового, а не догонять позовчерашний день.
Во-во. Чтобы в очередной раз продемонстрировать всему миру, каким путем не надо идти. Спасибо, 1917-го ИМХО вполне достаточно.
Во-во. Чтобы в очередной раз продемонстрировать всему миру, каким путем не надо идти. Спасибо, 1917-го ИМХО вполне достаточно.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 18:07
в ответ Khimik 10.12.03 17:57
С появлением олигархов многим из нас не стало в той стране ни места, ни жизни. Может это и совпадение, но я думаю, что это именно так. Расклад изменили настолько, что появление олигарха стало следствием беспредела,а беспредел он во всём беспредел.
Что создали современные российские (украинские и т.д.) олигархи? Ничего. Тот же Билл Гейц, к примеру, создал. Теперь он по сути монополист и кровопийца, но тем, что он создал, я пользуюсь в данную минуту. А начал с маленькой программки игры в крестики-нолики.
А что создал Ходорковский? Березовский?
Запад и в первую очередь Америка так упорно стремились пробудить чувство национальной гордости у украинцев, у белоруссов, у молдован, что видать перестарались и пробудили у русских тоже. И хоть я противник любого национализма, но приходу во власть блока Родина я рад. Россия многонациональная страна, но ужесточение позиции по отношению к своим соседям по СНГ, по уши увязшим в российских кредитах и раскланивающихся перед Западом, назрело давно.
Кроме того, мне импонирует позиция блока Родина по вопросу снятия моратория на смертную казнь, особенно, в свете не прекращающихся террактов, которые уже добрались аж до Кремля. Со смертников взять, конечно, нечего, хотя, если бы федералы были жёстче на Кавказе, глядишь, меньше бы смертников добралось и до Москвы.
Но сегодня тюрьмы забиты осуждёнными за терроризм, в т.ч. и к пожизненному заключению, и как раз эти приговоры нужно пересматривать, не та ситуация, чтобы оставлять в живых за такое.
Что создали современные российские (украинские и т.д.) олигархи? Ничего. Тот же Билл Гейц, к примеру, создал. Теперь он по сути монополист и кровопийца, но тем, что он создал, я пользуюсь в данную минуту. А начал с маленькой программки игры в крестики-нолики.
А что создал Ходорковский? Березовский?
Запад и в первую очередь Америка так упорно стремились пробудить чувство национальной гордости у украинцев, у белоруссов, у молдован, что видать перестарались и пробудили у русских тоже. И хоть я противник любого национализма, но приходу во власть блока Родина я рад. Россия многонациональная страна, но ужесточение позиции по отношению к своим соседям по СНГ, по уши увязшим в российских кредитах и раскланивающихся перед Западом, назрело давно.
Кроме того, мне импонирует позиция блока Родина по вопросу снятия моратория на смертную казнь, особенно, в свете не прекращающихся террактов, которые уже добрались аж до Кремля. Со смертников взять, конечно, нечего, хотя, если бы федералы были жёстче на Кавказе, глядишь, меньше бы смертников добралось и до Москвы.
Но сегодня тюрьмы забиты осуждёнными за терроризм, в т.ч. и к пожизненному заключению, и как раз эти приговоры нужно пересматривать, не та ситуация, чтобы оставлять в живых за такое.
Пока знаю буквы - пишу
11.12.03 18:27
Обе идеи оказались утопиями, поскольку для их реализации требуется человек сознательный.
Вы знаете места, где таковые водятся в изобилии? Только не говорите, что в Германии - я потеряю способность отвечать Вам здраво, пока у меня не кончится приступ хохота.
Человек, сознательно (не из под палки и не ради обещанного ему пряника) работающий по максимуму своих способностей на благо всего общества.
По моим наблюдениям во всех виденных мной странах 90% населения работает именно ради обещанного (и получаемого) пряника в виде зарплаты. Действительно, 5% населения будут истово работать (и работали в СССР) даже если им не платить или платить гроши. Еще 5% населения не будут прилично работать НИКОГДА, разве что на них наставить дуло автомата и стоять над душой ежесекундно (и то не поможет, ИМХО).
Человек, сознающий, что либерализм - это не освобождение от моральных норм, от обязанностей и ответственности перед обществом, перед потомками.
Видите ли... человек как биологический вид homo sapiens сущестует на земле (если верить молекулярным генетикам) 120-130 тыс лет. По прочтении этой Вашей фразы у меня складывается впечатление, что Вы ведете речь о некой особой породе homo futuris или homo communistus. Ваши рассуждения (очень похожие на те, что я бубнил наизусть на экзаменах по научному коммунизму) возможно и имеют ценность, но только в перспективе 50-1000 тыс лет, на этапе когда земля будет населена этим замечательным биологическим видом. Советую: напишите свои рекомендации например на куске алюминиевой фольги, положите в бутылку и закопайте где-нибудь в тихом месте. Нашим с Вами отдаленным эволюционным потомкам будет очень полезно их изучить, лет через 50000. Если же вести речь об ответственности современного индивида перед современным обществом, то только столкновение с носителем противоположных интересов побуждает любого (почти любого) представителя вида homo sapiens ограничивать экспансию удовлетворения своих собственных интересов.
Что касается рассуждений об устройстве общества, мне скорее кажутся представляющими ценность те предложения, которые ориентированы на исполнение реальными людьми. Теми, которые хотели бы работать поменьше, а кушать в то же время повкуснее. Теми, которые в принципе могут иногда проскочить на красный свет, принять взятку или даже украсть. В частности, российское автомобильное право согласно административному кодексу 1994 года было вполне реалистично: штрафы за нарушение правил движения находились в разумных рамках, а уплата их по упрощенной схеме стимулировала гаишников ловить нарушителей с целью получения денег прямо себе на карман. Водители могли продолжать ездить, а гаишники не были вынуждены увольняться с работы, которая не могла их прокормить. Надеюсь, у Вас не вызывает сомнения предположение что без гаишников на улицах вощарился бы полный бардак? Я не хочу сказать, что это был идеал, но это был закон, делающий поведение реальных людей в реальном обществе направленным на улучшение ситуации: в основном водители старались правила соблюдать, сообщаю как очевидец событий в конце 90-х годов в России.
Вы знаете места, где таковые водятся в изобилии? Только не говорите, что в Германии - я потеряю способность отвечать Вам здраво, пока у меня не кончится приступ хохота.
Человек, сознательно (не из под палки и не ради обещанного ему пряника) работающий по максимуму своих способностей на благо всего общества.
По моим наблюдениям во всех виденных мной странах 90% населения работает именно ради обещанного (и получаемого) пряника в виде зарплаты. Действительно, 5% населения будут истово работать (и работали в СССР) даже если им не платить или платить гроши. Еще 5% населения не будут прилично работать НИКОГДА, разве что на них наставить дуло автомата и стоять над душой ежесекундно (и то не поможет, ИМХО).
Человек, сознающий, что либерализм - это не освобождение от моральных норм, от обязанностей и ответственности перед обществом, перед потомками.
Видите ли... человек как биологический вид homo sapiens сущестует на земле (если верить молекулярным генетикам) 120-130 тыс лет. По прочтении этой Вашей фразы у меня складывается впечатление, что Вы ведете речь о некой особой породе homo futuris или homo communistus. Ваши рассуждения (очень похожие на те, что я бубнил наизусть на экзаменах по научному коммунизму) возможно и имеют ценность, но только в перспективе 50-1000 тыс лет, на этапе когда земля будет населена этим замечательным биологическим видом. Советую: напишите свои рекомендации например на куске алюминиевой фольги, положите в бутылку и закопайте где-нибудь в тихом месте. Нашим с Вами отдаленным эволюционным потомкам будет очень полезно их изучить, лет через 50000. Если же вести речь об ответственности современного индивида перед современным обществом, то только столкновение с носителем противоположных интересов побуждает любого (почти любого) представителя вида homo sapiens ограничивать экспансию удовлетворения своих собственных интересов.
Что касается рассуждений об устройстве общества, мне скорее кажутся представляющими ценность те предложения, которые ориентированы на исполнение реальными людьми. Теми, которые хотели бы работать поменьше, а кушать в то же время повкуснее. Теми, которые в принципе могут иногда проскочить на красный свет, принять взятку или даже украсть. В частности, российское автомобильное право согласно административному кодексу 1994 года было вполне реалистично: штрафы за нарушение правил движения находились в разумных рамках, а уплата их по упрощенной схеме стимулировала гаишников ловить нарушителей с целью получения денег прямо себе на карман. Водители могли продолжать ездить, а гаишники не были вынуждены увольняться с работы, которая не могла их прокормить. Надеюсь, у Вас не вызывает сомнения предположение что без гаишников на улицах вощарился бы полный бардак? Я не хочу сказать, что это был идеал, но это был закон, делающий поведение реальных людей в реальном обществе направленным на улучшение ситуации: в основном водители старались правила соблюдать, сообщаю как очевидец событий в конце 90-х годов в России.
11.12.03 18:31
в ответ Allmend 11.12.03 16:40
В ответ на:Вы совершенно правы, Метр. Но вы забываете о "любовном треугольнике" Европа -Америка - Россия. Третий лишний.
Большой гроссмейстер Бжи не потерпит сближения России и Европы, американцы пойдут на все, чтобы выиграть партию.
А Европа слишком слаба и женственна, чтобы сама выбирать партнеров. Если Америка сильно испорится, то Европа может действительно лечь в постель к России (если у последней манеры будут лучше, чем у Америки).
А можно как сейчас. Одного мужем, другого любовником. Оба ревнуют, оба хотят. Каждый старается завоевать место в сердце, да и не только в нем.
Щекотливость ситуации в том, что ни тот ни другой не может ударить кулаком по столу: "Или-или!" Возможны только каки изподтишка, как в Грузии.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.12.03 18:47
Кроме того, мне импонирует позиция блока Родина по вопросу снятия моратория на смертную казнь,
Угу. Разумеется, казнить-то будут не Вас. Невинного не посадят. Органы не ошибаются.
Несколько вопросов:
1. Откуда родом Ваши предки (родители, бабушки-дедушки)? Они проживали в то время в СССР? Вы общались с ними по поводу их ощущений в конце 30-х - начале 50-х? Вы спросили дедушек-бабушек, (а) сколько из братьев/сверстников не вернулось с полей войны (цифра известна, около 10 млн) и (б) сколько их сверстников/братьев не вернулось из ГУЛАГа? Вы не замечали совпадения чисел по порядку величины? Вы не задумывались, что среди представителей народа 10% врагов этого самого народа - многовато выходит?
2. Встречались ли Вы с сотрудниками доблестной народной милиции в России? Как Вы оцениваете их честность, беспристрастность и профессионализм? Посещали ли Вы судебные заседания в России? Какое впечатление на Вас произвел интеллектуальный, профессиональный и моральный уровень судей?
Готовы ли Вы доверить свою жизнь (жизнь своих сограждан) вышеперечисленным правоохренителям? Если ответ ДА, то дополнительный вопрос: не играете ли Вы в русскую рулетку (один-два патрона в барабане револьвера, случайный проворот барабана и выстрел себе в лоб)?
если бы федералы были жёстче на Кавказе, глядишь, меньше бы смертников добралось и до Москвы.
Очень продуктивная идея. Обратитесь к федеральному правительству с предложением использовать ядерное оружие или по крайней мере напалм. Впрочем, напалм не поможет: американские военные пробовали его против повстанцев Вьетнама, террористы горели в деревнях сотнями, но в 1975 непрошенным правоохранителям все равно пришлось погрузиться на корабли. Водородная бомба - вот что решит чеченскую проблему. Чтоб от Чечни застывшая корка базальта осталась. Посоветуйте федералам - у них явно не хватает таких решительных людей со свежими идеями, как Вы.
Понимаете, это общеизвестный факт: строгость наказания практически не влияет на частоту совершения правонарушений. Каждый правонарушитель, собираясь переступить черту закона, рассчитывает проскочить непойманным, и то, что на правонарушения идут достаточно много лдей, наводит нас на мысль, что раскрываемость действительно (мягко говоря) невысока. Я не знаю где взять сведения по уголовным преступлениям, но по части правонарушений административных вот Вам примерчик: на сайте ГАИ РФ можно найти статистику лобовых столкновений на трассе, связанных с нарушением правил обгона (выезд на встречку, где этого делать не стоило). С лета прошлого года ответственность за такое деяние с символических 200 рублей (меньше 10 евро) возросла до лишения прав (возвращаются за взятку около $200) или до штрафа 500 рублей (если дать в ГАИ $50-$100 взятки). Как Вы думаете - уменьшилось в 20 раз количество лобовых столкновений после введения нового кодекса? Сходите полюбопытствуйте www.gibdd.ru - Вы с удивлением обнаружите, что число лобовых аварий в год даже (незначительно) возросло.
Кстати, вот еще вопросик: Вы намерены смертной казнью запугать террористов-смертников? Простите за процитированную идиому: "испугал бабу яйцами".
Угу. Разумеется, казнить-то будут не Вас. Невинного не посадят. Органы не ошибаются.
Несколько вопросов:
1. Откуда родом Ваши предки (родители, бабушки-дедушки)? Они проживали в то время в СССР? Вы общались с ними по поводу их ощущений в конце 30-х - начале 50-х? Вы спросили дедушек-бабушек, (а) сколько из братьев/сверстников не вернулось с полей войны (цифра известна, около 10 млн) и (б) сколько их сверстников/братьев не вернулось из ГУЛАГа? Вы не замечали совпадения чисел по порядку величины? Вы не задумывались, что среди представителей народа 10% врагов этого самого народа - многовато выходит?
2. Встречались ли Вы с сотрудниками доблестной народной милиции в России? Как Вы оцениваете их честность, беспристрастность и профессионализм? Посещали ли Вы судебные заседания в России? Какое впечатление на Вас произвел интеллектуальный, профессиональный и моральный уровень судей?
Готовы ли Вы доверить свою жизнь (жизнь своих сограждан) вышеперечисленным правоохренителям? Если ответ ДА, то дополнительный вопрос: не играете ли Вы в русскую рулетку (один-два патрона в барабане револьвера, случайный проворот барабана и выстрел себе в лоб)?
если бы федералы были жёстче на Кавказе, глядишь, меньше бы смертников добралось и до Москвы.
Очень продуктивная идея. Обратитесь к федеральному правительству с предложением использовать ядерное оружие или по крайней мере напалм. Впрочем, напалм не поможет: американские военные пробовали его против повстанцев Вьетнама, террористы горели в деревнях сотнями, но в 1975 непрошенным правоохранителям все равно пришлось погрузиться на корабли. Водородная бомба - вот что решит чеченскую проблему. Чтоб от Чечни застывшая корка базальта осталась. Посоветуйте федералам - у них явно не хватает таких решительных людей со свежими идеями, как Вы.
Понимаете, это общеизвестный факт: строгость наказания практически не влияет на частоту совершения правонарушений. Каждый правонарушитель, собираясь переступить черту закона, рассчитывает проскочить непойманным, и то, что на правонарушения идут достаточно много лдей, наводит нас на мысль, что раскрываемость действительно (мягко говоря) невысока. Я не знаю где взять сведения по уголовным преступлениям, но по части правонарушений административных вот Вам примерчик: на сайте ГАИ РФ можно найти статистику лобовых столкновений на трассе, связанных с нарушением правил обгона (выезд на встречку, где этого делать не стоило). С лета прошлого года ответственность за такое деяние с символических 200 рублей (меньше 10 евро) возросла до лишения прав (возвращаются за взятку около $200) или до штрафа 500 рублей (если дать в ГАИ $50-$100 взятки). Как Вы думаете - уменьшилось в 20 раз количество лобовых столкновений после введения нового кодекса? Сходите полюбопытствуйте www.gibdd.ru - Вы с удивлением обнаружите, что число лобовых аварий в год даже (незначительно) возросло.
Кстати, вот еще вопросик: Вы намерены смертной казнью запугать террористов-смертников? Простите за процитированную идиому: "испугал бабу яйцами".
11.12.03 18:51
в ответ vagant 11.12.03 18:07
Вагант, если тебе беспредел прокурора милее беспределу олигарха... Я отрицательно мягко говоря отношусь к беспределу любому, но во втором случае есть надежда, а в первом - уже нет. Это как извини старческий и детский маразм. И дети, и старики весьма трудны в уходе и так далее. Но ребенок растет и становится нормальным, а старик - сам знаешь . Ужесточение режима, отнять и поделить - это тупик, хотя бы потому, что все это уже было. Это дорога назад. Повторение пройденного.
Если твоей национальной гордостью манипулируют (а Глазъев с Рогозиным именно манипулируют патриотизмом) - тебе манипуляторы милее олигархов?
. Ужесточение режима, отнять и поделить - это тупик, хотя бы потому, что все это уже было. Это дорога назад. Повторение пройденного.Если твоей национальной гордостью манипулируют (а Глазъев с Рогозиным именно манипулируют патриотизмом) - тебе манипуляторы милее олигархов?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 19:08
в ответ Allmend 11.12.03 08:17
В ответ на:Можно долго дискутировать по поводу того, что такое либерализм и не прийти к консенсусу. Давайте договоримся о том, что либерализм ставит личную свободу и личные интересы превыше всего. Государству делегируются минимальные функции, так как └господа⌠ заняты бизнесом и у них просто не хватает времени на все.
О.к. Мне несколько претит нажим на экономический момент, ну да ладно - в сегодняшней "социальной рыночной экономике" западноевропейского образца этот термин действительно как правило употребляется в контексте чрезмерного участия государства в экономической деятельности граждан (но не в их остальной частной сфере - тут либерализм как раз победил). Если я правильно вас понимаю, то позволю себе сократить дробь: либерализм вкупе с демократией рациональны краткосрочно и убийственны в долгосрочной перспективе.
Well, во-первых
по-вашему либерализм влечет к хищническому отношению к природе. Но уничтожает ли он природу только потому, что вынужден в равной степени обслуживать миллионы эгоизмов? Иначе: это имманентная ошибка либерализма или обычная жадность, ненасытность и недальновидность человека, никак не связанная с общественной идеей? Вопрос не праздный. Берем авторитраный индустриальный режим, например бывший СССР или сегодняшнюю КНР и видим, что они такие же разбойники, даже хуже. Может быть все же не в либерализме дело? В этом пункте он не лучше и не хуже других альтернатив, но намного лучше других альтернатив в остальных пунктах. Почему вы вменяете ему (и только ему) в вину старый человеческий грех - тягу к саморазрушению, но скромно молчите об альтернативах? Умоляю вас, не повторяйте только финт с пресловутым
"модерном". Одна только вера в прогресс не делает диктатуру и демократию похожими и суть одной вещью.
Вы голосуете за "зеленых"? Респект.
То же самое и с вашими (это во-вторых) - типично почвенническими - обвинениями в "мягком геноциде" посредством уничтожения традиций. Как будто единственная цель жизни человека состоит в служении идее продолжения рода любой ценой и невзирая на потери. Даже не хочу углубляться в теоретические дебри: те альтернативы, которые я сегодня вижу в мире, меня не удовлетворяют. Для общей идеи я готов пожертвовать многим, но не всем; проблема же в том, что вопрос стоит "или/или". Да, я не готов ради абстрактной идеи "возрождения нации" жертвовать благополучием и свободами, которые к тому же мне не принадлежат (речь идет о женщинах, как вы
понимаете). Я не готов ради "высокой культуры" вновь вводить сословия и делать образование элитарным занятием, хотя изоляция низших слоев и впрямь покончила бы наконец с этим злом - вездесущей масс-культурой. Я не утрирую - я не вижу ничего такого, что могло бы эффективно решить проблемы и с успехом бы заменило идеи свобод и демократию (как она не есть уродина, а она мне нравится, а большинству как минимум не мешает).
Я уже понял, что вы не вытащите из рукава козырь: там все тот же "третий путь" неизвестно куда ведущий, да это и не важно куда - его еще самого найти надо.
Я, кстати, не утверждаю, что он невозможен. Но не надеяться же, что г-н Путин (возвращаюсь к России - она стоит
на распутье, не Запад) быстренько сейчас состряпает что-то, по привлекательности не уступающее учениям Иисуса или Будды или, на худой конец, Маркса. Долго ждать придется. Лучше пока взять, что уже испробовано. Вам-то все равно - вы мыслите масштабно, в поколениях. Мне, жалкому либералу, хочется, чтоб у людей при жизни уже что-то вышло. Почему чехам можно, а русским ни-ни?
11.12.03 19:16
в ответ Allmend 11.12.03 17:41
Про почву это Вы очень хорошо сказали. Надо сажать то, что растет. Кукуруза, например, в России неплохо прижилась, хотя и не без перегибов сажалась. А либерализм как только начинают насаживать, так сразу дело пахнет большой дракой. На сей печальный факт еще цари обратили внимание. Как только был царь либеральных взглядов, так тут же сразу ему бомбу. От большой народной любви. И вообще, есть в России некая особая суть, что-то вроде вечно юного монархизма. А все остальное √ ╚коммунизм╩, ╚демократия╩ и пр. кратии √ просто платья на него надеваемые. Каждое новое поколение думает, что оно изобретает что-то новое. А нет взять, поплевать, рукавом потереть √ ба! Да это уже было, было! Все те же держиморды. ╚Хам нынче сила!╩
А может дело просто в дозе. Быть либералом в России можно. Но чуть-чуть. А то сразу прохожие начинают косо посматривать.
А может дело просто в дозе. Быть либералом в России можно. Но чуть-чуть. А то сразу прохожие начинают косо посматривать.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.12.03 19:32
в ответ Shурик 11.12.03 19:08
Да, я не готов ради абстрактной идеи "возрождения нации" жертвовать благополучием и свободами, которые к тому же мне не принадлежат
Мда...
Автоподись тебе подходит.
Нежное отношение к свободам и удобствам соседа - вещь настолько редкая, что надежд на коммерческий успех этого продукта немного.
Агрессией торговать выгоднее.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Мда...
Автоподись тебе подходит.
Нежное отношение к свободам и удобствам соседа - вещь настолько редкая, что надежд на коммерческий успех этого продукта немного.
Агрессией торговать выгоднее.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
11.12.03 19:42
в ответ Khimik 11.12.03 18:51
Мне любой беспредел противен, что прокурорский, что олигархский. Но почему, если олигарха начинают давить, то речь сразу идёт о прокурорском беспределе? Неужели эти олигархи более несчастны, чем голодные дети или учителя, сидящие месяцами без зарплаты?
Кем выглядит на фоне этой нищеты Ходорковский и иже с ним? Я НЕ интересовался политикой, я просто жил и не скажу, что хуже, чем здесь, на Западе. А потом пришли эти нувориши и начался беспредел?
Выходит, что всё как при коммунистах, ради идеи светлого завтра? Но ведь слепцу же понятно, куда катилась и Россия, и всё СНГ.
Кто теперь исполняет обязанности Ходорковского? Гражданин России? Или другой страны?
По-твоему всё, что было во времена ельцинского правления это был правильный путь?
Да, Рогозин и Глазьев стремились к власти, точно так же, как Явлинский с Немцовым. Но Немцову уже не верят,а Глазьеву и Рогозину решили поверить.
О том, чего достигли СПС и Яблоко, уже известно, так давай подождём, эта Дума ещё не начинала работать.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Кем выглядит на фоне этой нищеты Ходорковский и иже с ним? Я НЕ интересовался политикой, я просто жил и не скажу, что хуже, чем здесь, на Западе. А потом пришли эти нувориши и начался беспредел?
Выходит, что всё как при коммунистах, ради идеи светлого завтра? Но ведь слепцу же понятно, куда катилась и Россия, и всё СНГ.
Кто теперь исполняет обязанности Ходорковского? Гражданин России? Или другой страны?
По-твоему всё, что было во времена ельцинского правления это был правильный путь?
Да, Рогозин и Глазьев стремились к власти, точно так же, как Явлинский с Немцовым. Но Немцову уже не верят,а Глазьеву и Рогозину решили поверить.
О том, чего достигли СПС и Яблоко, уже известно, так давай подождём, эта Дума ещё не начинала работать.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Пока знаю буквы - пишу
11.12.03 19:52
в ответ PostDoc 11.12.03 18:47
Я и сам хорошо помню 70-е и 80-е годы, когда в СССР была смнертная казнь, правда, не было взрывов, таких, как сейчас.
Я считаю, что на Европу равняться нечего. если Германия хочет содержать двух насильников, замучивших детей, это е╦ дело. В данном случае, что немцу хорошо, то русскому смерть.
Если рассуждать в том плане, что суды все нечестные и вс╦ такое (что не лишено смысла), то надо не мораторий вводить на смертную казнь,а отменять судебную систему как таковую.
Я бы не хотел и не желаю никому, попадат# вообще под суд; не важно какой, немецкий, русский или американский.
До развала СССР на Кавказе такого не было и как-то вс╦ обходилось без применения ядерного оружия.
Сегодня боевого офицера отдают на растерзание всяким шалавам своим и иностранным. Так откуда возьм╦тся порядок? Кто будет уничтожать тех, кто взрывает себя и тех же москвичей возле Националя или в электричках?
Такая политика хорошим не закончится.
IMHO
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Я считаю, что на Европу равняться нечего. если Германия хочет содержать двух насильников, замучивших детей, это е╦ дело. В данном случае, что немцу хорошо, то русскому смерть.
Если рассуждать в том плане, что суды все нечестные и вс╦ такое (что не лишено смысла), то надо не мораторий вводить на смертную казнь,а отменять судебную систему как таковую.
Я бы не хотел и не желаю никому, попадат# вообще под суд; не важно какой, немецкий, русский или американский.
До развала СССР на Кавказе такого не было и как-то вс╦ обходилось без применения ядерного оружия.
Сегодня боевого офицера отдают на растерзание всяким шалавам своим и иностранным. Так откуда возьм╦тся порядок? Кто будет уничтожать тех, кто взрывает себя и тех же москвичей возле Националя или в электричках?
Такая политика хорошим не закончится.
IMHO
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Пока знаю буквы - пишу
11.12.03 20:12
в ответ Khimik 11.12.03 17:49
"Чтобы в очередной раз продемонстрировать всему миру, каким путем не надо идти. Спасибо, 1917-го ИМХО вполне достаточно."
Извините, но я вас совершенно не понимаю. Неужели вы действительно думаете, что 1917 был русской идеей? Да то же самое, что и с либерализмом. Попытались внедрить у себя западную идею, поверили в нее с типичным русским фанатизмом, в то время как на родине Маркса люди покумекали и решили отказаться от марксизма, может не самым элегантным способом, но это другой разговор.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Извините, но я вас совершенно не понимаю. Неужели вы действительно думаете, что 1917 был русской идеей? Да то же самое, что и с либерализмом. Попытались внедрить у себя западную идею, поверили в нее с типичным русским фанатизмом, в то время как на родине Маркса люди покумекали и решили отказаться от марксизма, может не самым элегантным способом, но это другой разговор.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 20:14
в ответ leo_von_Piter 11.12.03 19:32
Ну, положим, нет ничего проще, чем декларировать приверженность либеральным ценностям.
К тому же, как и любой нормальный чел, я не прочь в одно прекрасное утро проснуться всемогущим диктатором. Но осмысленно как-то не стремлюсь к этой цели, ничего не предпринимаю в этом направлении. Тут и мой либерализм, и всегдашняя ленца... Но вот, чтобы - хлоп! - и стать... Так, пожалуй, да...
К тому же, как и любой нормальный чел, я не прочь в одно прекрасное утро проснуться всемогущим диктатором. Но осмысленно как-то не стремлюсь к этой цели, ничего не предпринимаю в этом направлении. Тут и мой либерализм, и всегдашняя ленца...
Но вот, чтобы - хлоп! - и стать... Так, пожалуй, да...
11.12.03 20:24
в ответ Shурик 11.12.03 20:14
Декларировать несложно - сложно продать на восточном базаре.
Человек произносящий - да я их всех одной левой к такой то матери воспринимается как "сильный мущщщина"...
А склонность к компромиссам, рассуждениям пространным и прочим либеральным благоглупостям - считается в народе проявлением слабости.
Идеальный мужчина - тот, который молчит с чувством презрительного превосходства, иронически улыбается а потом каааааааааак рявкнет.
За таким как за каменной стеной.
А из тебя - ну что за диктатор, тебя даже тр╦хлетняя девочка не испугается, судя по выражению на фотке.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Человек произносящий - да я их всех одной левой к такой то матери воспринимается как "сильный мущщщина"...
А склонность к компромиссам, рассуждениям пространным и прочим либеральным благоглупостям - считается в народе проявлением слабости.
Идеальный мужчина - тот, который молчит с чувством презрительного превосходства, иронически улыбается а потом каааааааааак рявкнет.
За таким как за каменной стеной.
А из тебя - ну что за диктатор, тебя даже тр╦хлетняя девочка не испугается, судя по выражению на фотке.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
11.12.03 20:42
в ответ vagant 11.12.03 19:52
Я считаю, что на Европу равняться нечего. если Германия хочет содержать двух насильников, замучивших детей, это е╦ дело.
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?
В данном случае, что немцу хорошо, то русскому смерть.
Русскому тоже хорошо. Если через пару лет настоящий насильник будет пойман (как это было в Витебске в СССР 1980), ныне сидящих "насильников" можно будет хотя бы отпустить на свободу. Государство едва ли будет сильно надрываться чтоб компенсировать им потерянные годы, но по крайней мере они смогут жить оставшуюся часть. С того света вернуть нельзя. Вы в курсе, да?
Если рассуждать в том плане, что суды все нечестные и вс╦ такое (что не лишено смысла), то надо не мораторий вводить на смертную казнь,а отменять судебную систему как таковую.
Ну это слишком радикально. Я бы все-таки остановился на отмени смертной казни.
Я бы не хотел и не желаю никому, попадать вообще под суд; не важно какой, немецкий, русский или американский.
Во! тут у нас с Вами полный консенсус. Обратите внимание, независимо от виновности.
Сегодня боевого офицера отдают на растерзание всяким шалавам своим и иностранным.
Насчет шалав не понял в деталях, как они офицеров терзают. Если это просто художественное выражение, описывающее как плохо офицерам живется, то мне офицеров жалко. Впрочем, научных сотрудников мне тожа жалко. Они тоже неважно живут. И учителя заодно. Всех жалко. Такое у меня жалостливое сердце. Там не только для офицеров места хватает.
Так откуда возьм╦тся порядок?
Суда по фразе, Вы знаете откуда он может взяться. Повезло Вам, я вот думаю, что не знаю. В смысле откуда он может завтра взяться. Как его добиться за много лет постепенной борьбы - у меня некоторые идеи есть. И офицеры боевые в этой борбе никакой особенной роли в моихз представлениях не сыграют. Так, наравне с учителями, менеджерами и олигархами.
А кстати, у Вас, очевидно есть четкие представления о том, каков этот порядок должен быть. Вам повезло. У меня вот нету. Мало того, подозреваю, что Ваши представления о порядке могут мне не понравиться (или Вам не понравятся мои). Как действовать будем в таком разе?
Кто будет уничтожать тех, кто взрывает себя и тех же москвичей возле Националя или в электричках?
Мне кажется, уничтожение - не самая трудная часть работы. Сложнее их сначала поймать. Вы продумали эту сторону борьбы с террористами?
Такая политика хорошим не закончится
Эт точно. Если в основном думать об уничтожении, добра не жди. Еще никакого террориста не обнаружили, а уничтожить руки чешутся прямо сегодня. Как бы по мне не бабахнули, от рвения служебного.
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?
В данном случае, что немцу хорошо, то русскому смерть.
Русскому тоже хорошо. Если через пару лет настоящий насильник будет пойман (как это было в Витебске в СССР 1980), ныне сидящих "насильников" можно будет хотя бы отпустить на свободу. Государство едва ли будет сильно надрываться чтоб компенсировать им потерянные годы, но по крайней мере они смогут жить оставшуюся часть. С того света вернуть нельзя. Вы в курсе, да?
Если рассуждать в том плане, что суды все нечестные и вс╦ такое (что не лишено смысла), то надо не мораторий вводить на смертную казнь,а отменять судебную систему как таковую.
Ну это слишком радикально. Я бы все-таки остановился на отмени смертной казни.
Я бы не хотел и не желаю никому, попадать вообще под суд; не важно какой, немецкий, русский или американский.
Во! тут у нас с Вами полный консенсус. Обратите внимание, независимо от виновности.
Сегодня боевого офицера отдают на растерзание всяким шалавам своим и иностранным.
Насчет шалав не понял в деталях, как они офицеров терзают. Если это просто художественное выражение, описывающее как плохо офицерам живется, то мне офицеров жалко. Впрочем, научных сотрудников мне тожа жалко. Они тоже неважно живут. И учителя заодно. Всех жалко. Такое у меня жалостливое сердце. Там не только для офицеров места хватает.
Так откуда возьм╦тся порядок?
Суда по фразе, Вы знаете откуда он может взяться. Повезло Вам, я вот думаю, что не знаю. В смысле откуда он может завтра взяться. Как его добиться за много лет постепенной борьбы - у меня некоторые идеи есть. И офицеры боевые в этой борбе никакой особенной роли в моихз представлениях не сыграют. Так, наравне с учителями, менеджерами и олигархами.
А кстати, у Вас, очевидно есть четкие представления о том, каков этот порядок должен быть. Вам повезло. У меня вот нету. Мало того, подозреваю, что Ваши представления о порядке могут мне не понравиться (или Вам не понравятся мои). Как действовать будем в таком разе?
Кто будет уничтожать тех, кто взрывает себя и тех же москвичей возле Националя или в электричках?
Мне кажется, уничтожение - не самая трудная часть работы. Сложнее их сначала поймать. Вы продумали эту сторону борьбы с террористами?
Такая политика хорошим не закончится
Эт точно. Если в основном думать об уничтожении, добра не жди. Еще никакого террориста не обнаружили, а уничтожить руки чешутся прямо сегодня. Как бы по мне не бабахнули, от рвения служебного.
11.12.03 20:54
"Лучше пока взять, что уже испробовано. Вам-то все равно - вы мыслите масштабно, в поколениях. Мне, жалкому либералу, хочется, чтоб у людей при жизни уже что-то вышло. Почему чехам можно, а русским ни-ни?"
Потому, что чехи этого хотят, а русские не хотят. Если бы захотели, то уже имели бы. А у вас получается: хорошая идея, Гайдар и пр. все делали правильно, народ не тот. Но где в России взять другой народ? Народ - это данность. Менталитет народа вызревает тысячелетиями. Нужно теории под народ подгонять, а не наоборот.
Если вы программист и написали программу, которая на определенном "железе" не идет, то виноваты вы, как программист, а не "железо".
Чехи - европейцы, у них европейский менталитет, со всеми "недостатками". У русских свой менталитет, со всеми "достоинствами". Об этом можно подробнее прочитать у Кара-Мурзы. Он не то, чтобы гений, но объясняет все вполне доступно.
Как я уже говорил Химику, либерализм не придумали, а потом внедрили. Он сам собой появился в определенных условиях. Люди жили себе, занимались хозяйственной деятельностью, это дало положительные результаты. Почему - это до конца так никто и не знает. Ведь то, что само собой разумеется (менталитет, внутренние ограничители итд.), о том вообще не упоминается, а это может быть самое главное.
Но явление назвали либерализмом, красивое латинское слово.
У России своя история, отличная от английской или даже чешской. У людей свой менталитет, своя система ценностей. Перенос либеральных ценностей в Россию возможен только при том условии, что в России будут жить не русские, а другой народ. Цари пробовали заселить часть России немцами, в надежде на то, что русские в конце концов станут немцами, чтобы в России было не хуже, чем в Европе. Временно это даже дало какой-то результат, но потом страна снова встала на свой евроазиатский путь, пустив много крови... Новый порядок назвали коммунизмом, но дело не в названии... Хоть либерализмом назови, хоть чайником, какая разница!
Дело в том, что в России может получиться снова как в 1917. На западе от либерализма уже откажутся, или слово либерализм сохранится, но будет выражать другую суть, а в России железной рукой начнут внедрять "либерализм в чистом виде" и получится в конце концов что то русское.
Американцы так струхнули после 11 09, то готовы жить при режиме, описанном в "1984", а вы от русских, при всех потрясениях последних 10 лет и шоковой либеральной терапии ждете дальнейшее "одобрямс" для либерализации?
Не смешно ли?
PS: У меня нет никаких рецептов по поводу того, как русским обустраивать свою жизнь. То же самое касается и Германии. Каждая ситуация требует нового подхода и новое решение вызревает само собой, методом проб и ошибок.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Потому, что чехи этого хотят, а русские не хотят. Если бы захотели, то уже имели бы. А у вас получается: хорошая идея, Гайдар и пр. все делали правильно, народ не тот. Но где в России взять другой народ? Народ - это данность. Менталитет народа вызревает тысячелетиями. Нужно теории под народ подгонять, а не наоборот.
Если вы программист и написали программу, которая на определенном "железе" не идет, то виноваты вы, как программист, а не "железо".
Чехи - европейцы, у них европейский менталитет, со всеми "недостатками". У русских свой менталитет, со всеми "достоинствами". Об этом можно подробнее прочитать у Кара-Мурзы. Он не то, чтобы гений, но объясняет все вполне доступно.
Как я уже говорил Химику, либерализм не придумали, а потом внедрили. Он сам собой появился в определенных условиях. Люди жили себе, занимались хозяйственной деятельностью, это дало положительные результаты. Почему - это до конца так никто и не знает. Ведь то, что само собой разумеется (менталитет, внутренние ограничители итд.), о том вообще не упоминается, а это может быть самое главное.
Но явление назвали либерализмом, красивое латинское слово.
У России своя история, отличная от английской или даже чешской. У людей свой менталитет, своя система ценностей. Перенос либеральных ценностей в Россию возможен только при том условии, что в России будут жить не русские, а другой народ. Цари пробовали заселить часть России немцами, в надежде на то, что русские в конце концов станут немцами, чтобы в России было не хуже, чем в Европе. Временно это даже дало какой-то результат, но потом страна снова встала на свой евроазиатский путь, пустив много крови... Новый порядок назвали коммунизмом, но дело не в названии... Хоть либерализмом назови, хоть чайником, какая разница!
Дело в том, что в России может получиться снова как в 1917. На западе от либерализма уже откажутся, или слово либерализм сохранится, но будет выражать другую суть, а в России железной рукой начнут внедрять "либерализм в чистом виде" и получится в конце концов что то русское.
Американцы так струхнули после 11 09, то готовы жить при режиме, описанном в "1984", а вы от русских, при всех потрясениях последних 10 лет и шоковой либеральной терапии ждете дальнейшее "одобрямс" для либерализации?
Не смешно ли?
PS: У меня нет никаких рецептов по поводу того, как русским обустраивать свою жизнь. То же самое касается и Германии. Каждая ситуация требует нового подхода и новое решение вызревает само собой, методом проб и ошибок.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
11.12.03 21:27
в ответ PostDoc 11.12.03 20:42
В рассуждениях ваганта есть своя логика.
Искать террористов занятие хлопотное и поетому он предлагает пойти другим пут╦м.
Достаточно не публиковать информацию о теракте и уничтожить свидетелей теракта. Так победить терроризм проще и быстрее, о терактах никто не будет знать, а те кто знают - молчать или исчезать навсегда. В стране таким образом воцарится порядок.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Искать террористов занятие хлопотное и поетому он предлагает пойти другим пут╦м.
Достаточно не публиковать информацию о теракте и уничтожить свидетелей теракта. Так победить терроризм проще и быстрее, о терактах никто не будет знать, а те кто знают - молчать или исчезать навсегда. В стране таким образом воцарится порядок.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
11.12.03 23:28
в ответ Allmend 11.12.03 20:12
Вам определенно надо почитать Данилевского. Он то же самое - о пагубности западных идей для России - излагает весьма убедительно. До поры.
Я так скажу: третьий путь по Данилевскому вылился в панславизм. Панславизм вылился в то, что Россия вечно была на ножах с Англией и Австро-Венгрией по поводу сербов и Балкан вообше. В конечном счете, именно из-за этого Россия была втянута в I мировую войну. Без чего переворот 17-го года ну никак бы не произошел. Так что...
Я считаю, что изобретать велосипед и третий путь могут люди в богатых и процветающих странах. А России.. Потом, понимаете, есть свобода или несвобода. Нет тут третьего пути. Нельзя быть немного свободным (не путайте с самоограничением). Не получается.
Я так скажу: третьий путь по Данилевскому вылился в панславизм. Панславизм вылился в то, что Россия вечно была на ножах с Англией и Австро-Венгрией по поводу сербов и Балкан вообше. В конечном счете, именно из-за этого Россия была втянута в I мировую войну. Без чего переворот 17-го года ну никак бы не произошел. Так что...
Я считаю, что изобретать велосипед и третий путь могут люди в богатых и процветающих странах. А России.. Потом, понимаете, есть свобода или несвобода. Нет тут третьего пути. Нельзя быть немного свободным (не путайте с самоограничением). Не получается.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 23:42
в ответ Allmend 11.12.03 20:54
У России своя история, отличная от английской или даже чешской. У людей свой менталитет, своя система ценностей. Перенос либеральных ценностей в Россию возможен только при том условии, что в России будут жить не русские, а другой народ.
Вот тут попрошу прощения! Вот мы и высказали старую хорошо известную идейку, что русскому народу свобода не нужна. Русскому народу нужна палка и водка, ну и далее. Николай I был большим сторонником таких мыслей, после либеральных экспериментов Александра I. В результате, с отменой крепостного права опоздали на 40 лет. Тех самых, на которые Россия отставала в развитии и в результате чего в ней произошли революции, которые "проскочили" Англия и континентальная Европа. Кстати, в прибалтийских губерниях крепостное право было отменено Александром. На те самые 40 лет раньше. Результат - Прибалтика сейчас вступает в ЕС. Вот цена либерализма, вернее - его отсутствия.
Все разговоры о либерализме упираются в то, что нельзя быть немного свободным. Свобода либо есть - либо ее нет. Либо человек сам себе хозяин - либо им управляют другие. Что человек делает со своей свободой (или кто им управляет) - да, зависит от истории или культуры народа. Но не то, может он быть свободным или нет! Вообще, даже удивительно, Вы сами понимаете, что Вы написали? Фактически, именно, что существуют народы унтерменшей, которым свобода не нужна. Слов нет
Вот тут попрошу прощения! Вот мы и высказали старую хорошо известную идейку, что русскому народу свобода не нужна. Русскому народу нужна палка и водка, ну и далее. Николай I был большим сторонником таких мыслей, после либеральных экспериментов Александра I. В результате, с отменой крепостного права опоздали на 40 лет. Тех самых, на которые Россия отставала в развитии и в результате чего в ней произошли революции, которые "проскочили" Англия и континентальная Европа. Кстати, в прибалтийских губерниях крепостное право было отменено Александром. На те самые 40 лет раньше. Результат - Прибалтика сейчас вступает в ЕС. Вот цена либерализма, вернее - его отсутствия.
Все разговоры о либерализме упираются в то, что нельзя быть немного свободным. Свобода либо есть - либо ее нет. Либо человек сам себе хозяин - либо им управляют другие. Что человек делает со своей свободой (или кто им управляет) - да, зависит от истории или культуры народа. Но не то, может он быть свободным или нет! Вообще, даже удивительно, Вы сами понимаете, что Вы написали? Фактически, именно, что существуют народы унтерменшей, которым свобода не нужна. Слов нет
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.12.03 23:53
в ответ vagant 10.12.03 12:46
Были ли выборы в 96м демократичными мы не знаем, но мы не знаем этого и о выборах 2003 г. Знаем только что коммунисты в своем пересчете зачем-то насчитали по 5 процентов голосов Яблоку и СПС. Был ли смысл последним подкупать первых, только чтобы они это сообщили? "Яблоко" сейчас пересчитывает свои голоса отдельно, посмотрим что получится у них. Хотя, в принципе, это не важно. Если будут какие-то волнения, либо ФСБ опять вс╦ лишнее из их штаб-квартиры изымет, либо "мудрый и справедливый" суд нужное решение вынесет.
А убеждения Рогозина вполне очевидны, просто он их преподносит в несмелой манере клеющейся к парню девушки. То там таинственная фраза об устранении Чубайса, то тут. Когда дело дошло до личной встречи с объектом уничтожения, сразу застеснялся и промолчал.
А убеждения Рогозина вполне очевидны, просто он их преподносит в несмелой манере клеющейся к парню девушки. То там таинственная фраза об устранении Чубайса, то тут. Когда дело дошло до личной встречи с объектом уничтожения, сразу застеснялся и промолчал.
12.12.03 07:44
в ответ Khimik 11.12.03 23:42
"Вот мы и высказали старую хорошо известную идейку, что русскому народу свобода не нужна. Русскому народу нужна палка и водка, ну и далее."
Ну зачем все переворачивать, Химик?
Я понимаю, что вам и Шурику по душе либерализм. Мне, кстати, тоже, но не русский либерализм. В России либерализм выливается в "беcпредел". Мы живем в западных либеральны обществах, нам хорошо. Но откуда вы знаете, чего хотят русские?
Если вы не живете в России, то вы уже не русский. Вы уже сделали ваш выбор, как и я. Но почему вы и Шурик хотите так осчастливить русских, находясь на безопасном от России рассотянии?
Вот если бы вы жили бы где нибудь в российской глубинке, говорили бы на сермяжном русском и ни гу-гу по английски, то ваше мнение было бы авторитетным.
Буш менее трепетно относится к высоким идеям либерализма, чем вы, и американцы его поддерживают. Ну не нужен им либерализм, если от этого плохо.
Они и на диктатуру согласятся, если от этого безопаснее. Пока либерализм давал хорошие плоды, все было ОК.
Теперь, на нынешнем этапе, это уже не годится, и американцы списывают либерализм на свалку. Если будет необходимо, то они и гос. капитализм у себя введут, так как либерализм не самоцель, а всего лишь средство.
То же самое сделают и европейцы, если улсовия изменятся. Введут диктатуру, чтобы сохранить порядок, целостность страны итд. И народ их поддержит, если от этого жизнь станет легче.
То же самое и с русским народом! Кому нужна палка и бутылка, кому томик со стихами Пушкина, но всем вместе нужен порядок, а не беcпредел. Вот за это и проголосовали русские, и их выбор нужно уважать.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Ну зачем все переворачивать, Химик?
Я понимаю, что вам и Шурику по душе либерализм. Мне, кстати, тоже, но не русский либерализм. В России либерализм выливается в "беcпредел". Мы живем в западных либеральны обществах, нам хорошо. Но откуда вы знаете, чего хотят русские?
Если вы не живете в России, то вы уже не русский. Вы уже сделали ваш выбор, как и я. Но почему вы и Шурик хотите так осчастливить русских, находясь на безопасном от России рассотянии?
Вот если бы вы жили бы где нибудь в российской глубинке, говорили бы на сермяжном русском и ни гу-гу по английски, то ваше мнение было бы авторитетным.
Буш менее трепетно относится к высоким идеям либерализма, чем вы, и американцы его поддерживают. Ну не нужен им либерализм, если от этого плохо.
Они и на диктатуру согласятся, если от этого безопаснее. Пока либерализм давал хорошие плоды, все было ОК.
Теперь, на нынешнем этапе, это уже не годится, и американцы списывают либерализм на свалку. Если будет необходимо, то они и гос. капитализм у себя введут, так как либерализм не самоцель, а всего лишь средство.
То же самое сделают и европейцы, если улсовия изменятся. Введут диктатуру, чтобы сохранить порядок, целостность страны итд. И народ их поддержит, если от этого жизнь станет легче.
То же самое и с русским народом! Кому нужна палка и бутылка, кому томик со стихами Пушкина, но всем вместе нужен порядок, а не беcпредел. Вот за это и проголосовали русские, и их выбор нужно уважать.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
12.12.03 07:52
в ответ Khimik 11.12.03 23:42
"Все разговоры о либерализме упираются в то, что нельзя быть немного свободным. Свобода либо есть - либо ее нет. Либо человек сам себе хозяин - либо им управляют другие."
А вы хоть понимаете, что вы тут написали? Ну прямь радикализмь какой-то. Или - или, третьего не дано. Типичное механистическое бинарное мышление. Да между свободой и несвободой сколько угодно промежуточных вариантов, а сами экстремумы существуют лишь в теории. Каждое государство находит оптимальную пропорцию свободы и несвободы. В том то и дело, русская "интеллигенция" (западники) не прагматики и им наплевать на русский народ. Вот поэтому с ним и проделывают всякие шоковые эксперименты. PS: Кстати, советую прочесть книжку Паршева: Почему Россия не Америка.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
А вы хоть понимаете, что вы тут написали? Ну прямь радикализмь какой-то. Или - или, третьего не дано. Типичное механистическое бинарное мышление. Да между свободой и несвободой сколько угодно промежуточных вариантов, а сами экстремумы существуют лишь в теории. Каждое государство находит оптимальную пропорцию свободы и несвободы. В том то и дело, русская "интеллигенция" (западники) не прагматики и им наплевать на русский народ. Вот поэтому с ним и проделывают всякие шоковые эксперименты. PS: Кстати, советую прочесть книжку Паршева: Почему Россия не Америка.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
12.12.03 12:40
в ответ PostDoc 11.12.03 18:27
В ответ на:Вы знаете места, где таковые водятся в изобилии?
Я же сказал утопии.
В ответ на:Вы ведете речь о некой особой породе homo futuris или homo communistus
Именно. И Вы же сами соглашаетесь, что такой породы людей на земле не наблюдается. Они есть, но их совсем уж мало. А посему все эти идеи коммунизм, демократия и либерализм в чистом виде утопии.
Не вижу в чем мы сильно расходимся во мнении.
А вот с примером ГАИ я не совсем согласен. Должна существовать возможность контроля гаишников со строны общества.
Вот этих систем контроля, четких и разумных правил игры, условий для конкуренции, короче, законодательства и государственных институтов и не было. Чем реальные люди (не "homo futuris или homo communistus") и воспользовались для удовлетворения собственных
интересов.
Либералы не правы в том, что развалили старые государственные институты и думали, что общество с его высоким либерально-демократическим настроем быстро создаст новое свободное государтсво. А оказалось, что большинство интересует колбаса на своей тарелке.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
12.12.03 14:29
в ответ PostDoc 11.12.03 20:42
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?
Если вы ставите под сомнение уровень здешней судебной системы, то получается, что не смертную казнь надо вводить,а надо разгонять всю западную правовую систему, поскольку из Ваших слов получается, что эти двое невиновны и теперь невинно будут всю жизнь сидеть за реш╦ткой.
С того света вернуть нельзя. Вы в курсе, да?
В курсе. я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы кого-то из жертв насильников, убийц и террористов оттуда вернули.
зато те, кто их отправил на тот свет, остаются на этом свете. А это не есть гут.
Ну это слишком радикально. Я бы все-таки остановился на отмени смертной казни.
А вот тут нет логики. Казнить нельзя, вдруг это невиновный,а ломать жизнь, отправляя на долгие годы за реш╦тку, можно. О ч╦м это говорит? О несостоятельности судебной власти. Я воздержусь от высказывания своего мнения по этому поводу, скажу лишь только, что я вообще считаю, что нет и никогда не было ещ╦ страны, где были бы все равны перед законами. А поэтому, мне вдвойне не понятно, какую правовую систему строят в СНГ? По какому образцу?
Насчет шалав не понял в деталях, как они офицеров терзают.
Ну фамилии шалав я называть не буду, у них слишком много адвокатов ( и спонсоров тоже). Назову фамилию офицера российской армии, пострадавшего в том числе и от их заказной деятельности. Про Буданова, надеюсь, слышали?
А насч╦т порядка... Знаете, для того, чтобы он был, нужна сильная власть. А сегодняшнюю власть сильной назвать нельзя. Во-первых, она постоянно заигрывает перед Западом,а во-вторых, она нерешительная. Затюкали е╦, сработали на совесть, вот и терракты в Москве. Зачистки на Кавказе похоже канули в лету, федералы там теперь только обороняются. Ну, ну. Будем теперь ждать самол╦та, который спикирует прямо на Кремль, но эта власть и тогда не зашевелится.
IMHO
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Если вы ставите под сомнение уровень здешней судебной системы, то получается, что не смертную казнь надо вводить,а надо разгонять всю западную правовую систему, поскольку из Ваших слов получается, что эти двое невиновны и теперь невинно будут всю жизнь сидеть за реш╦ткой.
С того света вернуть нельзя. Вы в курсе, да?
В курсе. я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы кого-то из жертв насильников, убийц и террористов оттуда вернули.
зато те, кто их отправил на тот свет, остаются на этом свете. А это не есть гут.
Ну это слишком радикально. Я бы все-таки остановился на отмени смертной казни.
А вот тут нет логики. Казнить нельзя, вдруг это невиновный,а ломать жизнь, отправляя на долгие годы за реш╦тку, можно. О ч╦м это говорит? О несостоятельности судебной власти. Я воздержусь от высказывания своего мнения по этому поводу, скажу лишь только, что я вообще считаю, что нет и никогда не было ещ╦ страны, где были бы все равны перед законами. А поэтому, мне вдвойне не понятно, какую правовую систему строят в СНГ? По какому образцу?
Насчет шалав не понял в деталях, как они офицеров терзают.
Ну фамилии шалав я называть не буду, у них слишком много адвокатов ( и спонсоров тоже). Назову фамилию офицера российской армии, пострадавшего в том числе и от их заказной деятельности. Про Буданова, надеюсь, слышали?
А насч╦т порядка... Знаете, для того, чтобы он был, нужна сильная власть. А сегодняшнюю власть сильной назвать нельзя. Во-первых, она постоянно заигрывает перед Западом,а во-вторых, она нерешительная. Затюкали е╦, сработали на совесть, вот и терракты в Москве. Зачистки на Кавказе похоже канули в лету, федералы там теперь только обороняются. Ну, ну. Будем теперь ждать самол╦та, который спикирует прямо на Кремль, но эта власть и тогда не зашевелится.
IMHO
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Пока знаю буквы - пишу
12.12.03 14:32
в ответ d i p 11.12.03 23:53
Ну как могут быть выборы честные с точки зрения правых, когда некому было ч╦рный нал в коробках из под ксерокса им подкинуть. Теперь только и осталось, как считать, да пересчитывать. За примерами далеко ходить не надо. Вон в Америке пересчитывали до тех пор, пока не был достигнут нужный результат.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Пока знаю буквы - пишу
12.12.03 15:18
в ответ vagant 12.12.03 14:29
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?
Если вы ставите под сомнение уровень здешней судебной системы
Не услышал прямого ответа. ДА или НЕТ?
Я ставлю под сомнение решения, принимаемые ЛЮБОЙ судебной системой. Здешней или нездешней. Людям свойственно ошибаться. Никто из принимающих решение (полиция, собравшая доказательные материалы, прокуратура, анализировавшая законность следсвтия, суд делающий выводы на основании чужих слов - обвиняемого, свидетелей и экспертов) людей как правило НЕ ВИДЕЛ ЛИЧНО совершаемого преступления. Тем не менее всем хочется хоть как-то ответить на злодеяние. Полиции очень хочется поймать злодея. Точнее, им хочется, чтобы дело объявили закрытым, а розыск - успешным. Прокуратуре хочется статистики раскрываемости (а то злодеи поверят в свою дезнаказанность). Судье хочется отомстить за жертв, и не хочется возиться с этим делом еще раз, если что-то оказалось недоказанным или доказанным туманно. Никакой ответственности за ошибочное решение никто из правоохранителей не понесет никогда. Трудно вообразить, чтобы судью, ошибочно посадившего человека за решетку, отправили в тюрьму испытать то же, что его невинная жертва. В итоге естественная осторожность обвинителей притупляется.
а надо разгонять всю западную правовую систему, поскольку из Ваших слов получается, что эти двое невиновны и теперь невинно будут всю жизнь сидеть за реш╦ткой.
Покажите мне эти мои слова. Я выразил СОМНЕНИЕ в их виновности. Это совсем не то же самое, что уверенность в невиновности. Я не призываю разгонять систему, я напоминаю, что система эта, как и любая другая, не свободна от ошибок. Совершенно естественно желание общества (в частности моя реакция, как одного из представителей этого общества) оградить себя от непоправимых последствий ошибок суда. Всякий знает, что оружие нельзя направлять на человека независимо от того, заряжено оно или нет. Слишком много известно историй, когда незаряженный автомат стреляет. Как он там оказался, патрон в стволе? То же самое и с правосудием.
В курсе. я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы кого-то из жертв насильников, убийц и террористов оттуда вернули.
Прямой вопрос: расстрел убийцы жертве поможет?
зато те, кто их отправил на тот свет, остаются на этом свете. А это не есть гут.
Это есть никак. Обществу надо обезопасить себя от СЛЕДУЮЩИХ убийств. В первую очередь повышением раскрываемости. Сколько заказных убийств раскрыто в Германии? в России? убежден что практически нуль. Раскрывают только убийста совершенные собутыльниками по пьяни, да и то потому что протрезвев те сами первые в милицию бегут.
Назову фамилию офицера российской армии, пострадавшего в том числе и от их заказной деятельности. Про Буданова, надеюсь, слышали?
Слышал. Насколько я мог прочесть в СМИ, его обвиняют в убийстве чеченской девушки. Если это правда - он преступник. Насколько я мог прочесть, факт убийства на процессе не оспаривали. Оспаривали мелочи - был ли он вменяем или его можно помиловать как психа. Мне наврали? скажите в чем?
Кстати, поверните ситуацию другой стороной: Вы парой абзацев выше кипели недоумением, почему насильники сидят в уютной немецкой тюрьме с телевизором, отдельной камерой для каждого заключенного (с туалетом и умывальником), и трехразовым горячим питанием. Взгляните на Буданова с этой точки зрения: молодая девушка лежит в земле, а ее убийцу никак не поставят к стенке.
А насч╦т порядка... Знаете, для того, чтобы он был, нужна сильная власть.
Тут два слова имеют расплывчатый смысл: "порядок" и "сильная власть". Что Вы разумеете под "порядком"? Соблюдение закона? КЕМ соблюдение - только населением или властью тоже? Если власть всякие там законы будет соблюдать, она может силу утратить, вам так не кажется? Кстати, а с теми, кто закон нарушил, кто как и почему должен поступать? Вот мильцанэру "показалось" что задержанный (по подозрению в отсутствии паспорта при себе) оказал сопротивление. Отметелили его попросту в ментовке. Ваша "сильная власть" будет мильцанэра судить? Скажите ДА, я давно не смеялся.
А сегодняшнюю власть сильной назвать нельзя. Во-первых, она постоянно заигрывает перед Западом,а во-вторых, она нерешительная. Затюкали е╦, сработали на совесть, вот и терракты в Москве.
Ага. А решительная власть должна вести себя как самый крутой террорист? А как Вы себе представляете процедуру зачисток? Мне казалось, что она состоит в том что вооруженные амбалы в бронежилетах врываются в каждый дом и каждую квартиру. Вам не кажется такое поведение бандитским?
Ну хорошо, допустим, эта Ваши "сильная власть" воцарилась. Как Вы себе представляете жизнь обычного гражданина в такой стране? Сможете Вы к примеру провезти фуру картошки из Орла в Москву? сколько раз Вас остановят пикеты по дороге? Сколько взяток Вам придется раздать дармоедам в камуфляжной форме? Кстати, задумайтесь: для чего членам вооруженных формирований (ОМОН, ГАИ, СОБР) униформа камуфляжного цвета (из пятен оттенков серого, как городской асфальт), предположительно затрудняющая их визуальное обнаружение? Зачем пехотинцу х/б цвета хаки летом и белый маскхалат зимой, я знаю: когда он ведет стрелковый бой на поле, его трудно заметить на фоне травы или снега. Часто ли сотрудники ОМОН по роду своей службы лежат в засаде, слившись по цвету с асфальтом? Бутафория одна. Понты.
Если вы ставите под сомнение уровень здешней судебной системы
Не услышал прямого ответа. ДА или НЕТ?
Я ставлю под сомнение решения, принимаемые ЛЮБОЙ судебной системой. Здешней или нездешней. Людям свойственно ошибаться. Никто из принимающих решение (полиция, собравшая доказательные материалы, прокуратура, анализировавшая законность следсвтия, суд делающий выводы на основании чужих слов - обвиняемого, свидетелей и экспертов) людей как правило НЕ ВИДЕЛ ЛИЧНО совершаемого преступления. Тем не менее всем хочется хоть как-то ответить на злодеяние. Полиции очень хочется поймать злодея. Точнее, им хочется, чтобы дело объявили закрытым, а розыск - успешным. Прокуратуре хочется статистики раскрываемости (а то злодеи поверят в свою дезнаказанность). Судье хочется отомстить за жертв, и не хочется возиться с этим делом еще раз, если что-то оказалось недоказанным или доказанным туманно. Никакой ответственности за ошибочное решение никто из правоохранителей не понесет никогда. Трудно вообразить, чтобы судью, ошибочно посадившего человека за решетку, отправили в тюрьму испытать то же, что его невинная жертва. В итоге естественная осторожность обвинителей притупляется.
а надо разгонять всю западную правовую систему, поскольку из Ваших слов получается, что эти двое невиновны и теперь невинно будут всю жизнь сидеть за реш╦ткой.
Покажите мне эти мои слова. Я выразил СОМНЕНИЕ в их виновности. Это совсем не то же самое, что уверенность в невиновности. Я не призываю разгонять систему, я напоминаю, что система эта, как и любая другая, не свободна от ошибок. Совершенно естественно желание общества (в частности моя реакция, как одного из представителей этого общества) оградить себя от непоправимых последствий ошибок суда. Всякий знает, что оружие нельзя направлять на человека независимо от того, заряжено оно или нет. Слишком много известно историй, когда незаряженный автомат стреляет. Как он там оказался, патрон в стволе? То же самое и с правосудием.
В курсе. я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы кого-то из жертв насильников, убийц и террористов оттуда вернули.
Прямой вопрос: расстрел убийцы жертве поможет?
зато те, кто их отправил на тот свет, остаются на этом свете. А это не есть гут.
Это есть никак. Обществу надо обезопасить себя от СЛЕДУЮЩИХ убийств. В первую очередь повышением раскрываемости. Сколько заказных убийств раскрыто в Германии? в России? убежден что практически нуль. Раскрывают только убийста совершенные собутыльниками по пьяни, да и то потому что протрезвев те сами первые в милицию бегут.
Назову фамилию офицера российской армии, пострадавшего в том числе и от их заказной деятельности. Про Буданова, надеюсь, слышали?
Слышал. Насколько я мог прочесть в СМИ, его обвиняют в убийстве чеченской девушки. Если это правда - он преступник. Насколько я мог прочесть, факт убийства на процессе не оспаривали. Оспаривали мелочи - был ли он вменяем или его можно помиловать как психа. Мне наврали? скажите в чем?
Кстати, поверните ситуацию другой стороной: Вы парой абзацев выше кипели недоумением, почему насильники сидят в уютной немецкой тюрьме с телевизором, отдельной камерой для каждого заключенного (с туалетом и умывальником), и трехразовым горячим питанием. Взгляните на Буданова с этой точки зрения: молодая девушка лежит в земле, а ее убийцу никак не поставят к стенке.
А насч╦т порядка... Знаете, для того, чтобы он был, нужна сильная власть.
Тут два слова имеют расплывчатый смысл: "порядок" и "сильная власть". Что Вы разумеете под "порядком"? Соблюдение закона? КЕМ соблюдение - только населением или властью тоже? Если власть всякие там законы будет соблюдать, она может силу утратить, вам так не кажется? Кстати, а с теми, кто закон нарушил, кто как и почему должен поступать? Вот мильцанэру "показалось" что задержанный (по подозрению в отсутствии паспорта при себе) оказал сопротивление. Отметелили его попросту в ментовке. Ваша "сильная власть" будет мильцанэра судить? Скажите ДА, я давно не смеялся.
А сегодняшнюю власть сильной назвать нельзя. Во-первых, она постоянно заигрывает перед Западом,а во-вторых, она нерешительная. Затюкали е╦, сработали на совесть, вот и терракты в Москве.
Ага. А решительная власть должна вести себя как самый крутой террорист? А как Вы себе представляете процедуру зачисток? Мне казалось, что она состоит в том что вооруженные амбалы в бронежилетах врываются в каждый дом и каждую квартиру. Вам не кажется такое поведение бандитским?
Ну хорошо, допустим, эта Ваши "сильная власть" воцарилась. Как Вы себе представляете жизнь обычного гражданина в такой стране? Сможете Вы к примеру провезти фуру картошки из Орла в Москву? сколько раз Вас остановят пикеты по дороге? Сколько взяток Вам придется раздать дармоедам в камуфляжной форме? Кстати, задумайтесь: для чего членам вооруженных формирований (ОМОН, ГАИ, СОБР) униформа камуфляжного цвета (из пятен оттенков серого, как городской асфальт), предположительно затрудняющая их визуальное обнаружение? Зачем пехотинцу х/б цвета хаки летом и белый маскхалат зимой, я знаю: когда он ведет стрелковый бой на поле, его трудно заметить на фоне травы или снега. Часто ли сотрудники ОМОН по роду своей службы лежат в засаде, слившись по цвету с асфальтом? Бутафория одна. Понты.
12.12.03 15:36
в ответ PostDoc 12.12.03 15:18
ДА или НЕТ?
Нет, конечно. Но одно из двух: или судья, отправляющий человека за реш╦тку, компетентен в своей работе и не сделает этого в отношении невиновного человека. Или судья, точнее все судьи, это преступники,а суды вообще преступные организации. Вы определитесь, тогда и мне будет легче давать Вам конкретные ответы.
вы считаете германию правовым государством? Да или нет? если да, то невиновный пострадать не может, иначе, какое это к ч╦рту право.
Прямой вопрос: расстрел убийцы жертве поможет?
Нет, не поможет. Это нужно не м╦ртвым, это нужно живым, хотя бы родственникам жертвы и всем тем, у кого появятся ч╦рные мысли в будущем. Когда говорят, смотрите, там, где есть смертная казнь, вс╦ равно насилуют и убивают. Но кто знает, скольких потенциальных убийц и насильников наличие смертной казни удержало от преступления?
Насколько я мог прочесть в СМИ, его обвиняют в убийстве чеченской девушки. Если это правда - он преступник.
Буданов, насколько я знаю, убил девушку-снайпера. если он и совершил проступок, то только в том, что не передал е╦ в руки правосудия. Но, если учесть, что в его полку от рук снайпера погибло много офицеров, вся эта заказная шумиха говорит не в пользу государства, ради которого такие, как Буданов подставляют свои головы под пули.
Взгляните на Буданова с этой точки зрения: молодая девушка лежит в земле, а ее убийцу никак не поставят к стенке.
Про ту девушку говорить не буду. Но я уверен, что ещ╦ много ходит по земле "девушек", которые сойдут в землю, унеся с собой в могилу ни в ч╦м не повинных россиян. Так что, лично по мне, пусть побольше будет таких офицеров, как Буданов, спокойнее будет в стране.
. Как Вы себе представляете жизнь обычного гражданина в такой стране?
Господи! а что мне представлять? Я же сколько лет прожил при сильной власти, не будь Гобач╦ва, до сих пор бы жил.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Нет, конечно. Но одно из двух: или судья, отправляющий человека за реш╦тку, компетентен в своей работе и не сделает этого в отношении невиновного человека. Или судья, точнее все судьи, это преступники,а суды вообще преступные организации. Вы определитесь, тогда и мне будет легче давать Вам конкретные ответы.
вы считаете германию правовым государством? Да или нет? если да, то невиновный пострадать не может, иначе, какое это к ч╦рту право.
Прямой вопрос: расстрел убийцы жертве поможет?
Нет, не поможет. Это нужно не м╦ртвым, это нужно живым, хотя бы родственникам жертвы и всем тем, у кого появятся ч╦рные мысли в будущем. Когда говорят, смотрите, там, где есть смертная казнь, вс╦ равно насилуют и убивают. Но кто знает, скольких потенциальных убийц и насильников наличие смертной казни удержало от преступления?
Насколько я мог прочесть в СМИ, его обвиняют в убийстве чеченской девушки. Если это правда - он преступник.
Буданов, насколько я знаю, убил девушку-снайпера. если он и совершил проступок, то только в том, что не передал е╦ в руки правосудия. Но, если учесть, что в его полку от рук снайпера погибло много офицеров, вся эта заказная шумиха говорит не в пользу государства, ради которого такие, как Буданов подставляют свои головы под пули.
Взгляните на Буданова с этой точки зрения: молодая девушка лежит в земле, а ее убийцу никак не поставят к стенке.
Про ту девушку говорить не буду. Но я уверен, что ещ╦ много ходит по земле "девушек", которые сойдут в землю, унеся с собой в могилу ни в ч╦м не повинных россиян. Так что, лично по мне, пусть побольше будет таких офицеров, как Буданов, спокойнее будет в стране.
. Как Вы себе представляете жизнь обычного гражданина в такой стране?
Господи! а что мне представлять? Я же сколько лет прожил при сильной власти, не будь Гобач╦ва, до сих пор бы жил.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
Пока знаю буквы - пишу
12.12.03 15:37
в ответ Wlad75 12.12.03 12:40
Вы противопоставляете сознательность и корысть. Я - нет.
А посему все эти идеи коммунизм, демократия и либерализм в чистом виде утопии.
Они утопии не сами по себе, а с того момента, когда провозглашают про самих себя, что будут работать только в популяции homo futuris. Пока не провозглашают, они содержат вполне здравые идеи. Некоторые идеи жизнеспособны, некоторые нет.
Средь замечательных идей
И чистых мыслей благородных
Полно пленительных **дей
Легко доступных - но бесплодных
И.Губерман.
А вот с примером ГАИ я не совсем согласен. Должна существовать возможность контроля гаишников со стороны общества.
Я его именно затем и привел. Контроль существовал. Недовольный обслуживением водитель, мог (1) отказаться от обслуживания "по упрощенной схеме", заплатив штраф с Закрома Родины; (2) почитав законы (правила дорожного движения, закон о милиции, наставление по дорожно-патрульной службе) найти десять отличий между законами и поведением гаишника и поделиться своими наблюдениями с ближайшей прокуратурой (если кровожаден) или с начальником того гаишника (если хочет сэкономить время и решить проблему миром,0); (3) обратиться в суд (вплоть до верховного по вертикали судов), вынудив исходного гаишника строчить в конторе отписки проверяющим инстанциям вместо сбора с водителей полтинников на дороге. Суд с большой вероятностью вставал на сторону водителя (если, разумеется тот мог свою позицию документально доказать), поскольку зарплата судьи казалась ей несправедливо маленькой по сравнению с доходом гаишника. Прокуратура охотно хватала телегу от гражданина (разумеется, хорошо мотивированную) ровно с той же целью: это хороший повод заглянуть в ГАИ и сделать неплохое одолжение его начальнику.
Вот этих систем контроля, четких и разумных правил игры, условий для конкуренции, короче, законодательства и государственных институтов и не было.
Ну не так чтобы совсем не было. Челночный бизнес (бизнес мелких предпринимателей) в общем-то неплохо себя чувствовал. Гаражный (сужу по Москве) тоже. В общем-то люди не нуждаются в таком уж безупречном функционировании законов для осуществления немедленных сделок "деньги за товар".
Чем реальные люди (не "homo futuris или homo communistus") и воспользовались для удовлетворения собственных интересов.
Да и ладушки! Я тоже воспользовался, о чем не жалею.
А оказалось, что большинство интересует колбаса на своей тарелке.
Не вижу предмета для противопоставления. Государство со всеми своими правилами и законами мне нужно только и ровно для того, чтобы меня не обули в процессе добывания колбасы на мою тарелку. Само по себе оно мне не нужно: если мне захочется в какую-нибудь игру по сложным правилам поиграть, я лучше шахматы предпочту.
А посему все эти идеи коммунизм, демократия и либерализм в чистом виде утопии.
Они утопии не сами по себе, а с того момента, когда провозглашают про самих себя, что будут работать только в популяции homo futuris. Пока не провозглашают, они содержат вполне здравые идеи. Некоторые идеи жизнеспособны, некоторые нет.
Средь замечательных идей
И чистых мыслей благородных
Полно пленительных **дей
Легко доступных - но бесплодных
И.Губерман.
А вот с примером ГАИ я не совсем согласен. Должна существовать возможность контроля гаишников со стороны общества.
Я его именно затем и привел. Контроль существовал. Недовольный обслуживением водитель, мог (1) отказаться от обслуживания "по упрощенной схеме", заплатив штраф с Закрома Родины; (2) почитав законы (правила дорожного движения, закон о милиции, наставление по дорожно-патрульной службе) найти десять отличий между законами и поведением гаишника и поделиться своими наблюдениями с ближайшей прокуратурой (если кровожаден) или с начальником того гаишника (если хочет сэкономить время и решить проблему миром,0); (3) обратиться в суд (вплоть до верховного по вертикали судов), вынудив исходного гаишника строчить в конторе отписки проверяющим инстанциям вместо сбора с водителей полтинников на дороге. Суд с большой вероятностью вставал на сторону водителя (если, разумеется тот мог свою позицию документально доказать), поскольку зарплата судьи казалась ей несправедливо маленькой по сравнению с доходом гаишника. Прокуратура охотно хватала телегу от гражданина (разумеется, хорошо мотивированную) ровно с той же целью: это хороший повод заглянуть в ГАИ и сделать неплохое одолжение его начальнику.
Вот этих систем контроля, четких и разумных правил игры, условий для конкуренции, короче, законодательства и государственных институтов и не было.
Ну не так чтобы совсем не было. Челночный бизнес (бизнес мелких предпринимателей) в общем-то неплохо себя чувствовал. Гаражный (сужу по Москве) тоже. В общем-то люди не нуждаются в таком уж безупречном функционировании законов для осуществления немедленных сделок "деньги за товар".
Чем реальные люди (не "homo futuris или homo communistus") и воспользовались для удовлетворения собственных интересов.
Да и ладушки! Я тоже воспользовался, о чем не жалею.
А оказалось, что большинство интересует колбаса на своей тарелке.
Не вижу предмета для противопоставления. Государство со всеми своими правилами и законами мне нужно только и ровно для того, чтобы меня не обули в процессе добывания колбасы на мою тарелку. Само по себе оно мне не нужно: если мне захочется в какую-нибудь игру по сложным правилам поиграть, я лучше шахматы предпочту.
12.12.03 16:07
в ответ vagant 12.12.03 15:36
Вы поверили телевизору? ДА или НЕТ?
Нет, конечно.
Ну если Вы не поверили телевизору по части безусловной виновности упомянутых Вами в примере убийц и насильников, я не понимаю Вашего кровожадного желания непременно их казнить.
Но одно из двух: или судья, отправляющий человека за реш╦тку, компетентен в своей работе, Или судья, точнее все судьи, это преступники,
Никак нет. Даже в армии не всегда ходят строем, синхронно горланя одну и то же песню. НЕКОТОРЫЕ судьи ИНОГДА ошибаются.
Вы определитесь, тогда и мне будет легче давать Вам конкретные ответы.
В отношении судей я давно определился: вероятность судебной ошибки никогда не бывает абсолютным нулем, и поэтому обществу слеждует позаботиться об исключении непоправимых действий на основе этой ошибки.
вы считаете германию правовым государством?
Я не очень люблю наклеивать ярлыки. Ярлыки абсолютны, знание о мире - нет.
Да или нет?
Иногда - ДА, иногда - НЕТ. Лично я был очевидцем и жертвой беззакония немецкого государства, когда GEZ вынудила меня платить налог за телевизор и радио, которыми я не пользуюсь и которых у меня не было. Я не в восторге от поведения немецкой налоговой инспекции. В целом, тем не менее, законы в Германии соблюдаются, по моим наблюдениям.
если да, то невиновный пострадать не может, иначе, какое это к ч╦рту право.
Не ДОЛЖЕН, так лучше сказать, Вы не находите?
Во общем-то с прагматической точки зрения мне было бы комфортнее, если бы требования к доказательной базе были настолько строги, чтобы подсудимых в заметном числе случаев оправдывали. Дело в том, что раскрываемость преступлений достаточно низка (по кражам, например, значительно ниже 50%). Вообразите пример: допустим, ловят 20% карманников. Это значит, что из 10 карманников поймают двоих. Восемь останутся на свободе. Если половину из пойманных отпускать на том основании, что обвинению не удалось безупречно доказать вину, на свободе будет оставаться не 80% а 90%. Разница с точки зрения риска для моего кошелька незначительная, согласитесь. С другой стороны, если в эти жернова случайно попал сам я, вероятность выйти сухим из воды (особенно с учетом того, что квалификация не позволяет мне тащить чужие кошельки в трамвае, и я не занимаюсь этим ремеслои фактически) для меня становится близкой к единице. Вывод для меня однозначен.
Буданов, насколько я знаю, убил девушку-снайпера.
Насколько я знаю, он совершил это не в бою. Убийство девушки не предотвращало очевидную угрозу жизни самого Буданова или других людей.
если он и совершил проступок, то только в том, что не передал е╦ в руки правосудия.
Вообще-то его как раз послали там правосудию помогать, а не пустили в заказник поохотиться на людей. В противном случае (убийство человека без суда) я не понимаю, чем он отличается от бандитов. Эти тоже убивают кто им не понравился. Совершенно не могу взять в толк чем один бандит лучше других.
Но, если учесть, что в его полку от рук снайпера погибло много офицеров, вся эта заказная шумиха говорит не в пользу государства, ради которого такие, как Буданов подставляют свои головы под пули.
Снайпер - преступник (по меркам россйского права) Человек, который пытает и убивает снайпера - тоже преступник. Довольно часто на бандитских разборках одни преступники убивают других. Когда кого-то из них вспоследствии ловят, их судят как бандитов, а не награждают орденом Красной Звезды за убийство в перестрелке конкурента по кличке Косой (Лысый, и т.п.).
пусть побольше будет таких офицеров, как Буданов, спокойнее будет в стране.
Особенно девушкам в таких условиях спокойствие грозит. Особенно если они лицом на кого-то похожи окажутся. Раз - и нету девушки. И тела не найдут. Главное пусть офицеров таких побольше будет.
Я же сколько лет прожил при сильной власти, не будь Гобач╦ва, до сих пор бы жил.
А щас Вы померли, что ль?
Нет, конечно.
Ну если Вы не поверили телевизору по части безусловной виновности упомянутых Вами в примере убийц и насильников, я не понимаю Вашего кровожадного желания непременно их казнить.
Но одно из двух: или судья, отправляющий человека за реш╦тку, компетентен в своей работе, Или судья, точнее все судьи, это преступники,
Никак нет. Даже в армии не всегда ходят строем, синхронно горланя одну и то же песню. НЕКОТОРЫЕ судьи ИНОГДА ошибаются.
Вы определитесь, тогда и мне будет легче давать Вам конкретные ответы.
В отношении судей я давно определился: вероятность судебной ошибки никогда не бывает абсолютным нулем, и поэтому обществу слеждует позаботиться об исключении непоправимых действий на основе этой ошибки.
вы считаете германию правовым государством?
Я не очень люблю наклеивать ярлыки. Ярлыки абсолютны, знание о мире - нет.
Да или нет?
Иногда - ДА, иногда - НЕТ. Лично я был очевидцем и жертвой беззакония немецкого государства, когда GEZ вынудила меня платить налог за телевизор и радио, которыми я не пользуюсь и которых у меня не было. Я не в восторге от поведения немецкой налоговой инспекции. В целом, тем не менее, законы в Германии соблюдаются, по моим наблюдениям.
если да, то невиновный пострадать не может, иначе, какое это к ч╦рту право.
Не ДОЛЖЕН, так лучше сказать, Вы не находите?
Во общем-то с прагматической точки зрения мне было бы комфортнее, если бы требования к доказательной базе были настолько строги, чтобы подсудимых в заметном числе случаев оправдывали. Дело в том, что раскрываемость преступлений достаточно низка (по кражам, например, значительно ниже 50%). Вообразите пример: допустим, ловят 20% карманников. Это значит, что из 10 карманников поймают двоих. Восемь останутся на свободе. Если половину из пойманных отпускать на том основании, что обвинению не удалось безупречно доказать вину, на свободе будет оставаться не 80% а 90%. Разница с точки зрения риска для моего кошелька незначительная, согласитесь. С другой стороны, если в эти жернова случайно попал сам я, вероятность выйти сухим из воды (особенно с учетом того, что квалификация не позволяет мне тащить чужие кошельки в трамвае, и я не занимаюсь этим ремеслои фактически) для меня становится близкой к единице. Вывод для меня однозначен.
Буданов, насколько я знаю, убил девушку-снайпера.
Насколько я знаю, он совершил это не в бою. Убийство девушки не предотвращало очевидную угрозу жизни самого Буданова или других людей.
если он и совершил проступок, то только в том, что не передал е╦ в руки правосудия.
Вообще-то его как раз послали там правосудию помогать, а не пустили в заказник поохотиться на людей. В противном случае (убийство человека без суда) я не понимаю, чем он отличается от бандитов. Эти тоже убивают кто им не понравился. Совершенно не могу взять в толк чем один бандит лучше других.
Но, если учесть, что в его полку от рук снайпера погибло много офицеров, вся эта заказная шумиха говорит не в пользу государства, ради которого такие, как Буданов подставляют свои головы под пули.
Снайпер - преступник (по меркам россйского права) Человек, который пытает и убивает снайпера - тоже преступник. Довольно часто на бандитских разборках одни преступники убивают других. Когда кого-то из них вспоследствии ловят, их судят как бандитов, а не награждают орденом Красной Звезды за убийство в перестрелке конкурента по кличке Косой (Лысый, и т.п.).
пусть побольше будет таких офицеров, как Буданов, спокойнее будет в стране.
Особенно девушкам в таких условиях спокойствие грозит. Особенно если они лицом на кого-то похожи окажутся. Раз - и нету девушки. И тела не найдут. Главное пусть офицеров таких побольше будет.
Я же сколько лет прожил при сильной власти, не будь Гобач╦ва, до сих пор бы жил.
А щас Вы померли, что ль?
12.12.03 16:33
в ответ PostDoc 12.12.03 15:37
В ответ на:Вы противопоставляете
Нет. Я говорю, что сознательность в подавляющем большинстве случаев отсутствует, а корысть сама по себе.
В ответ на:Они утопии не сами по себе, а с того момента, когда провозглашают про самих себя, что будут работать только в популяции homo futuris
Они утопии, поскольку оторваны от реальности. По Вашему же мнению, 5 процентов не станет работать на благо всего общества ни при каких условиях, а 90 не станут этого делать при отсутствии кнута или пряника. Это та реальность, которая делает коммунизм утопией.
Раз уж Вы приводите ГАИ, челночников и какой-то гаражный бизнес тех времен в качестве функционирующих систем (рынков), то должны принимать и сегодняшнюю ситуацию в обществе. Она является закономерным развитием тех систем.
В ответ на:Да и ладушки! Я тоже воспользовался, о чем не жалею
Ходорковский тоже воспользовался.
В ответ на:Не вижу
В точку.
В ответ на:Не вижу предмета для противопоставления
Я ни где и не противопоставлял государство чему-либо еще. Я лишь, заметил, что в обществе большинство думает о колбасе на своей тарелке и им нет дела до всех красивых идей построения идеального государства.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
12.12.03 23:42
в ответ Allmend 12.12.03 07:44
Ваши слухи о смерти либерализма сильно преувеличены.
Вы знаете, мне чего-то не хочется повторять очевидные вещи типа о том, что выбор народа и демократия определяется не только свободой собственно голосования, но еще много чем, что есть правила ведения предвыборной кампании, формирования избирательных фондов, которые тоже входят в понятие "демократические выборы". Поэтому сказать, что результаты выборов отразили то, "что хотят русские", я бы не стал.
Потом, с чего Вы взяли, что я не уважаю этот выбор? Я понимаю и его причины, и также я продолжаю понимать, как уже было обсуждено в начале, что на самом деле в интересах и дяди Васи, и профессора МГУ, и предпринимателя - одно и то же, сильная свободная экономика, сильное гражданское общество, порядок, обеспеченный властью закона, а не избирательным правоприменением и маски-шоу. Глубокое заблуждение, что либерализм - это бардак. Либерализм - это равенство всех перед законом, от президента до бомжа. Обеспеченное сильной государственной властью, которая, в то же время, поставлена в условия, не допускающие произвол. А, ладно, либо Вы все и так знаете, либо бесполезно повторяться, все уже было сказано.
Ну а причина нынешнего положения вещей - не слабость либеральной идеи, а слабость ее выразителей, СПС и Яблока. Нынешние выборы расчистили поле на демократическом фланге, и это, в общем - хорошо. Было бы хуже, если бы СПС и Яблоко получили свои 5% и продолжали вялые свары, вставание в позы и все прочее, чем была отмечена их деятельность последние годы.
Спасибо всем, кто участвовал в этой дискуссии!
Вы знаете, мне чего-то не хочется повторять очевидные вещи типа о том, что выбор народа и демократия определяется не только свободой собственно голосования, но еще много чем, что есть правила ведения предвыборной кампании, формирования избирательных фондов, которые тоже входят в понятие "демократические выборы". Поэтому сказать, что результаты выборов отразили то, "что хотят русские", я бы не стал.
Потом, с чего Вы взяли, что я не уважаю этот выбор? Я понимаю и его причины, и также я продолжаю понимать, как уже было обсуждено в начале, что на самом деле в интересах и дяди Васи, и профессора МГУ, и предпринимателя - одно и то же, сильная свободная экономика, сильное гражданское общество, порядок, обеспеченный властью закона, а не избирательным правоприменением и маски-шоу. Глубокое заблуждение, что либерализм - это бардак. Либерализм - это равенство всех перед законом, от президента до бомжа. Обеспеченное сильной государственной властью, которая, в то же время, поставлена в условия, не допускающие произвол. А, ладно, либо Вы все и так знаете, либо бесполезно повторяться, все уже было сказано.
Ну а причина нынешнего положения вещей - не слабость либеральной идеи, а слабость ее выразителей, СПС и Яблока. Нынешние выборы расчистили поле на демократическом фланге, и это, в общем - хорошо. Было бы хуже, если бы СПС и Яблоко получили свои 5% и продолжали вялые свары, вставание в позы и все прочее, чем была отмечена их деятельность последние годы.
Спасибо всем, кто участвовал в этой дискуссии!
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
13.12.03 11:04
в ответ Wladimir- 12.12.03 19:04
"Разве это не есть одна из составных либерализма? Так по чем тогда плач? " Существует либаральное мнение, что правду нужно охранять ложью (по моему это сказал Черчиль), а свободу охранять и внедрять диктатурой, мир "защищать" или за него бороться с помошью привентивных ударов итд. Какой то политик сказал, что война так же хороша для мира, как изнасилование для девственницы... Все это было бы очень смешно, если бы это небыло бы грустно.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
13.12.03 14:31
в ответ d i p 12.12.03 16:29
Я тоже думаю, что результаты выборов не будут признаны недействительными. И коммунистам, и правым прид╦тся с этим смириться. Хотя, лично по мне, так пусть лучше так. От правых в Думе IMHO вреда было больше, чем от коммунистов в их сегодняшнем виде пользы.
Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе. (с)
Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе. (с)
Пока знаю буквы - пишу
13.12.03 14:48
в ответ PostDoc 12.12.03 16:07
Смертная казнь нужна только за самые страшные преступления. Возможно, что за бытовуху она и не нужна. Но за терроризм, за взрывы домов и т.п. я думаю, что она необходима.
Если судьи ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ, то они ИНОГДА должны быть сами осуждены, причём очень сурово. Вы такие примеры знаете, скажем, в той же Германии?
Значит в целом законы Германии соблюдаются, но Вы стали исключением (я имею в виду случай с ГЕЗ)?
Если закон соблюдался бы, он соблюдался бы независимо ни от чего: ни от размера кошелька человека, которого это касается, ни от наличия и компетентности его адвоката и т.д. Но ведь мы хорошо знаем, что это НЕ ВСЕГДА так.
Нельзя быть чуть чуть беременной. Или законы соблюдаются, или не соблюдаются. Или судьи ошибаются и их надо разгонять, или судьи не ошибаются. Потому что, "ошибки" чаще всего, чтоб не сказать всегда, происходят в отношении таких, как мы. Странное совпадение в обществе, где задекларировано равенство в правах. Не находите?
Если судьи ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ, то они ИНОГДА должны быть сами осуждены, причём очень сурово. Вы такие примеры знаете, скажем, в той же Германии?
Значит в целом законы Германии соблюдаются, но Вы стали исключением (я имею в виду случай с ГЕЗ)?
Если закон соблюдался бы, он соблюдался бы независимо ни от чего: ни от размера кошелька человека, которого это касается, ни от наличия и компетентности его адвоката и т.д. Но ведь мы хорошо знаем, что это НЕ ВСЕГДА так.
Нельзя быть чуть чуть беременной. Или законы соблюдаются, или не соблюдаются. Или судьи ошибаются и их надо разгонять, или судьи не ошибаются. Потому что, "ошибки" чаще всего, чтоб не сказать всегда, происходят в отношении таких, как мы. Странное совпадение в обществе, где задекларировано равенство в правах. Не находите?
Пока знаю буквы - пишу
13.12.03 16:00
в ответ vagant 13.12.03 14:48
Смертная казнь нужна только за самые страшные преступления.
Я рассказал, почему смертную казнь желательно исключить из списка игрушек, которые можно давать у руки государству. С эмоциональной стороны мне Ваша позиция понятна, но с прагматической точки зрения мне очевидно, что боевую гранату обезьяне давать не стоит.
Возможно, что за бытовуху она и не нужна. Но за терроризм, за взрывы домов и т.п. я думаю, что она необходима
Вы совершенно не с той стороны на вещи смотрите, что я. Для того чтобы присуждать или не присуждать смертную казнь мерзавцам, взорвавшим жилой дом, этих мерзавцев надо сначала поймать. В успехе чего я серьезно сомневаюсь. Проиллюстрирую свою позицию несколько длинным анекдотом:
Некий еврей ходил по деревням и продавал снадобье от блох. Порошок такой. Когда он стал проходить по тем же деревням во второй раз, он заметил, что жители норовят его поймать и бить.
-Люди, за шо вы хотите намять мне бока? - спосил он, убегая, у своих преследователей.
-Га! - отвечали ему мужики. - И он еще спрашивает? Да, блин, не действует твой хренов порошок ни фига!
-А как вы его использовали, - спросил незадачливый предприниматель.
-Как, ╦-мо╦, как? Обычно использовали: сыпали туда, где эта тварь водится.
-Неет.... - ответствовал еврей - надо было по-другому. Вот ты когда блоху поймал, надо ей пощекотать травинкой под мышкой, она вдохнет чтобы захихикать, а ты ей в ноздрю этот самый порошок.
-Погоди, - говорят ему мужики - когда мы эту блоху поймали, ее можно и просто (показывают) к ногтю взять.
-Ну... - после определенного раздумья согласился еврей, - таки можно и так.
Если судьи ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ, то они ИНОГДА должны быть сами осуждены, прич╦м очень сурово.
Во-первых, я не разобрал слова ДОЛЖНЫ в Вашем заявлении. Это моральное должествование, или указание на неизбежность такого проявления судейских ошибок (если бы они случались) с целью указать мне на ложность моего предположения (если бы ты был прав, то мы бы наблюдали, как судей пачками сажают)?
Вы такие примеры знаете, скажем, в той же Германии?
Несколько ответов. (1) я за этим не слежу. (2) если бы даже такого судью разоблачили, судить его будут его коллеги. Ворон ворону глаз не выклюет. (3) с точки зрения обывателя, интересы которого посажен охранять судья, разумно предоставить судье право на добросовестную ошибку, как и врачу. Разумеется, позаботившись о том, чтобы сделать ее крайне маловероятной.
Значит в целом законы Германии соблюдаются, но Вы стали исключением (я имею в виду случай с ГЕЗ)?
Скажем так: законы Германии соблюдаются в рутинных накатанных случаях. В необычной ситуации, как мой пример: (1) иностранец, который (2) не желает смотреть телевизор и (3) готов и способен отпаять соответстующие цепи в автомобильном радиоприемнике чтобы полностью вывести его из категории налогооблагаемых радиоприемных устройств (4) проанализировал положения неммецкого закона на этот счет и готов их обсуждать в деталях, в такой нетривиальной ситуации немецкий государственнй и полугосударственный чиновник предпочтет (пусть и в нарушение писаного закона) попрать имущественные интересы частного лица, чем государства. Потому, что (1) частное лицо скорее всего не рискнет судиться и (2) ответственности чиновник даже в случае ошибки скорее всего все равно не понесет (за него расплатится государство).
Нельзя быть чуть чуть беременной. Или законы соблюдаются, или не соблюдаются.
Насчет беременности Вы правы. Однако ответьте мне на вопрос: Вы всегда чистите зубы поутру? Предвижу ответ: да. Не поверю, чтобы ни разу за свою жизнь вы не пропустили этого ритуала. Так что Ваш ответ "ДА" означает на самом деле "да, как правило".
Я рассказал, почему смертную казнь желательно исключить из списка игрушек, которые можно давать у руки государству. С эмоциональной стороны мне Ваша позиция понятна, но с прагматической точки зрения мне очевидно, что боевую гранату обезьяне давать не стоит.
Возможно, что за бытовуху она и не нужна. Но за терроризм, за взрывы домов и т.п. я думаю, что она необходима
Вы совершенно не с той стороны на вещи смотрите, что я. Для того чтобы присуждать или не присуждать смертную казнь мерзавцам, взорвавшим жилой дом, этих мерзавцев надо сначала поймать. В успехе чего я серьезно сомневаюсь. Проиллюстрирую свою позицию несколько длинным анекдотом:
Некий еврей ходил по деревням и продавал снадобье от блох. Порошок такой. Когда он стал проходить по тем же деревням во второй раз, он заметил, что жители норовят его поймать и бить.
-Люди, за шо вы хотите намять мне бока? - спосил он, убегая, у своих преследователей.
-Га! - отвечали ему мужики. - И он еще спрашивает? Да, блин, не действует твой хренов порошок ни фига!
-А как вы его использовали, - спросил незадачливый предприниматель.
-Как, ╦-мо╦, как? Обычно использовали: сыпали туда, где эта тварь водится.
-Неет.... - ответствовал еврей - надо было по-другому. Вот ты когда блоху поймал, надо ей пощекотать травинкой под мышкой, она вдохнет чтобы захихикать, а ты ей в ноздрю этот самый порошок.
-Погоди, - говорят ему мужики - когда мы эту блоху поймали, ее можно и просто (показывают) к ногтю взять.
-Ну... - после определенного раздумья согласился еврей, - таки можно и так.
Если судьи ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ, то они ИНОГДА должны быть сами осуждены, прич╦м очень сурово.
Во-первых, я не разобрал слова ДОЛЖНЫ в Вашем заявлении. Это моральное должествование, или указание на неизбежность такого проявления судейских ошибок (если бы они случались) с целью указать мне на ложность моего предположения (если бы ты был прав, то мы бы наблюдали, как судей пачками сажают)?
Вы такие примеры знаете, скажем, в той же Германии?
Несколько ответов. (1) я за этим не слежу. (2) если бы даже такого судью разоблачили, судить его будут его коллеги. Ворон ворону глаз не выклюет. (3) с точки зрения обывателя, интересы которого посажен охранять судья, разумно предоставить судье право на добросовестную ошибку, как и врачу. Разумеется, позаботившись о том, чтобы сделать ее крайне маловероятной.
Значит в целом законы Германии соблюдаются, но Вы стали исключением (я имею в виду случай с ГЕЗ)?
Скажем так: законы Германии соблюдаются в рутинных накатанных случаях. В необычной ситуации, как мой пример: (1) иностранец, который (2) не желает смотреть телевизор и (3) готов и способен отпаять соответстующие цепи в автомобильном радиоприемнике чтобы полностью вывести его из категории налогооблагаемых радиоприемных устройств (4) проанализировал положения неммецкого закона на этот счет и готов их обсуждать в деталях, в такой нетривиальной ситуации немецкий государственнй и полугосударственный чиновник предпочтет (пусть и в нарушение писаного закона) попрать имущественные интересы частного лица, чем государства. Потому, что (1) частное лицо скорее всего не рискнет судиться и (2) ответственности чиновник даже в случае ошибки скорее всего все равно не понесет (за него расплатится государство).
Нельзя быть чуть чуть беременной. Или законы соблюдаются, или не соблюдаются.
Насчет беременности Вы правы. Однако ответьте мне на вопрос: Вы всегда чистите зубы поутру? Предвижу ответ: да. Не поверю, чтобы ни разу за свою жизнь вы не пропустили этого ритуала. Так что Ваш ответ "ДА" означает на самом деле "да, как правило".
13.12.03 16:25
в ответ PostDoc 13.12.03 16:00
Я в принципе с Вашими доводами согласен. Только, если ставить под сомнение, что за реш╦тку всегда попадают виновные, то всю правовую систему надо ломать и перекраивать. Однако, этого не только никто не делает, но даже не бер╦тся называть вещи своими именами, на государственном уровне, естественно.
Вместо этого Германия и другие продолжают сами себя называть правовыми и навязывают, где убеждением, где силой, свой путь другим странам, "построение правового общества" это называется. То есть, мы УЖЕ построили, стройте и вы (пусть и вам хуже будет).
Сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной не совсем справедливо. Забыл я почистить зубы, от этого чужая жизнь не пострадает, а от ошибок судьи, в т. ч. и умышленных, ломаются человеческие судьбы.
Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе. (с)
Вместо этого Германия и другие продолжают сами себя называть правовыми и навязывают, где убеждением, где силой, свой путь другим странам, "построение правового общества" это называется. То есть, мы УЖЕ построили, стройте и вы (пусть и вам хуже будет
).Сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной не совсем справедливо. Забыл я почистить зубы, от этого чужая жизнь не пострадает, а от ошибок судьи, в т. ч. и умышленных, ломаются человеческие судьбы.
Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе. (с)
Пока знаю буквы - пишу
13.12.03 17:34
в ответ vagant 13.12.03 16:25
если ставить под сомнение, что за реш╦тку всегда попадают виновные, то всю правовую систему надо ломать и перекраивать
Вовсе не обязательно. Если правовая система срабатывает не в 100% случаев справедливо, это только причина данную систему СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ, а вовсе не ломать. Если автомобиль заводится не всегда с полоборота, любой автовладелец знает, что целесообразнее проверить предохранитель бенхонасоса, попытаться заменить свечи или высоковольтные провода, или там датчик температуры мотора... но вовсе на скатывать автомобиль в овраг при первых признаках неисправности. Даже несмотря на то, что автомобиль ЯВНО уступает в надежности своему собрату прямо с конвейера.
Вместо этого Германия и другие продолжают сами себя называть правовыми и навязывают, где убеждением, где силой, свой путь другим странам
Не вижу ничего ужасного. При очевидных недостатках (недостатки правовой системы Германии мне виднее чем недостатки, скажем праовой системы США, с которой я не сталкивался), в целом данная система функционирует более-менее удовлетворительно.
Сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной не совсем справедливо.
Это было не сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной. Это был пример, сравнивающий АБСОЛЮТНОЕ суждение (содержащее гордое слово ВСЕГДА) с нестрогим речевым выражением КАК ПРАВИЛО. Я хотел продемонстрировать бесперспективность применения абсолютных формулировок к описанию явлений реальной жизни. И продемонстрировал, смею надеяться.
Вовсе не обязательно. Если правовая система срабатывает не в 100% случаев справедливо, это только причина данную систему СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ, а вовсе не ломать. Если автомобиль заводится не всегда с полоборота, любой автовладелец знает, что целесообразнее проверить предохранитель бенхонасоса, попытаться заменить свечи или высоковольтные провода, или там датчик температуры мотора... но вовсе на скатывать автомобиль в овраг при первых признаках неисправности. Даже несмотря на то, что автомобиль ЯВНО уступает в надежности своему собрату прямо с конвейера.
Вместо этого Германия и другие продолжают сами себя называть правовыми и навязывают, где убеждением, где силой, свой путь другим странам
Не вижу ничего ужасного. При очевидных недостатках (недостатки правовой системы Германии мне виднее чем недостатки, скажем праовой системы США, с которой я не сталкивался), в целом данная система функционирует более-менее удовлетворительно.
Сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной не совсем справедливо.
Это было не сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной. Это был пример, сравнивающий АБСОЛЮТНОЕ суждение (содержащее гордое слово ВСЕГДА) с нестрогим речевым выражением КАК ПРАВИЛО. Я хотел продемонстрировать бесперспективность применения абсолютных формулировок к описанию явлений реальной жизни. И продемонстрировал, смею надеяться.
13.12.03 20:43
в ответ Khimik 09.12.03 19:51
Вспомним недавнее прошлое. Советские танки стояли в Восточной Германии, и весь мир жил в страхе от того, что какой-нибудь идиотский инцидент или сбой приведет к всеобщему уничтожению. Потом наступила перестройка, развал СССР, ну и далее везде. В результате, проблемы буквально жизни и смерти, которые были так важны для доброй части человечества, включая и нас - тех кто тогда жил там и кто жил здесь, потому что бомбы падали бы и там, и здесь - растворились, исчезли. Наступил так называемый мирный дивиденд. Все сказали - СССР проиграл холодную войну, какое-то время все были очень сочувственно настроены к жертвам переходного периода - но и это прошло. Мирный дивиденд был снят, и все занялись своими делами. К тому же, нарождающаяся демократия
в России и в других постсовецких странах оказалась с душком, и менять подгузники скоро всем надоело.
Может быть, вы помните, как много было на Западе разговоров 10 лет назад о поддержке демократии и либерализма в России. Сейчас - ничего этого нет. Посмотрите на комментарии прессы об итогах выборов. Да, Путин выиграл, демократия в России шагнула назад или вообще испарилась, но экономика растет, заказы немецким компаниям растут, ура. Демократию и либерализм в России списали со счетов. Европа будет строить забор на границе нового ЕС, Америка будет строить нефтепровод в Грузии любой ценой. Все преследуют сиюминутные национальные интересы. Разговоры о поддержке демократии и либерализма остались разговорами. Все зажали нос и списали Россию со счетов.
Химик, я ещ╦ всю ветку не читал, но на первый абзатц вашего изречения могу сказат следующее: "Я до сих пор удивляюс, как это после развала СССР, т.е. "смерти" этого государства ос планеты земля не приняла другую позицию и вообще сама планета не сошла с е╦ орбиты. Если я возму в пример маленкое государство Югославия с его многочисленными войнами, то можно, я думаю, с уверенностю сказат, что СССР -- этотгромоздкий межнационалный молох -- для западного мира доволно таки "безшумно" прекратил сво╦ существование. Ещ╦ раз повторяю, что я не отворачиваюс от многих националных конфликтов и войн (чеченская война и т.д.)!! Во многих бывших соц-республиках удалос избежат кровопролития. К тому же Россия переняла многое на себя, не обременяя этим мировое сообщество. Это касается также и денежных долгов. Увы, но по отношению к Югославии последние два предложения сказат нелзя.
Демократия она вообще разная бывает, т.е. прямая и косвенная. Как пример здес можно упомянут Швейцарию и Германию.
Ну а либералные идеи зарождаются в народе, на определ╦нной стадии его политического развития. Если мы посмотрим на историю России, то можно сказат следующее. Россия пережила две болшие реформационные волны в е╦ истории. Первый раз это в 1689 году с приходом к власти Петра Великого и второй раз в 1917 году с идеями Ленина.
Разновидност либерализма какой-то страны не стоит пересаживат в другой уголок света, находящийся в ином климатическом поясе. ---> Ожидаемых Плодов этот росток не даст. Да и вообще как можно требоват от народа то, что ему чуждо и не привычно. До прихода к власти Петра Великого Россия, по сравнению с развивающимся, более свободным обществом "Запада", находилас в состоянии крепкого сна. У России тогда не было ни Римского Права; она не пережила епохи возрождения и многих реформ по сравнению с "Западом". Но вместо этого узурпаторство Монголов. Крестяне, болшая половина представителей тогдашней российской общественности знали толко силу удара кнута хозяина и шептание ортодоксалных служителей российской церкви, которые в т╦мных, затуманенных помещениях с золотыми иконами покачивали перед их глазами дымящиеся "безделушки", делав при этом вс╦ теже самые движения.----> Вот это и определяло взгляд болшинства русской общественности на мир. Толко П╦тр Первый пытался покончит с этими средневековыми устоями и привит русской общественности "европейские взгляды" на жизн. Закатав рукова и отправившис в <Zaandam> и живя там как простой рабочий в одном доме с ремесленником <Gerit Kist> он и преследовал свои цели. Кстати, позже на фассаде этого дома висела табличка с надписю: <Einem großen Mann ist nichts zu klein>. Ну а П╦тр Первый увековечил себя в Опере <Lortzing>а : <Zar und Zimmermann>. П╦тр изучал там не толко корабелное строителство, но также и "посмотрел" в городе <Leeuvenhoek> через микроскоп, ознакомился в городе <Boerhaaves> как человек выглядит изнутри переступив порог анатомического зала. Также послал многих своих соотечественников учится на врачей и т.д. Вообщем всего не опишеш...
Етим самым он и пытался наверстат упущенную Россией епоху возрождения, один из главных фундаментов зарождения либералных идей в обществе. Кстати, Америка, как государство современного типа, образовавшееся по принципу <Melting Pot> ----> его общественност вообще образовалас из либералных идей, другой общественности там до этого вообще не было. Внимание, я не имею ввиду коренных жителей североамериканского континента!
Следующяя попытка поднят русскую общественност на "западный" стандард, привив ей одновременно популярных!!!!!!!!!!! в то время в Европе идей Маркса и Енгелса была предпринята господином Уляновым. Он сорвал с окон изб народа быжи пузыри и застеклил их, как это принято в Европе. Также открыл многим глаза, нужив их писат и читат. Одно из самых главных критериев, чтобы ориентироватся не толко в либералном обществе, но и в жизни. Чтобы проникнутся либералными идеями, надо сначало быт <mündig> в сво╦м мировозрении. В это самое время достаточно образованное дворянство России цеплялос своими костлявыми палцами за свои привелегии. Надо лиш сравнит скромно отделанные церкви Германии с позолоченными хоромами Петергофа и вс╦ становится ясно. Действително в России не было до 1917 года болшого класса просвещ╦нной общественности, какая в то время уже была во многих странах европы.
Я считаю, что в первую очеред надо основыватся на истории определ╦нной страны, учитывая столетиями сложившийся МЕНТАЛИТЕТ данного народа, чтобы обсуждат такие неопредел╦нности социалной и политической жизни как ЛИБЕРАЛИЗМ. Что либо привит, взяв это из другого общества, со своим столетиями сложившимся менталитетом, не удастся.
Одна из крупнейших проблем России на данный момент это "бегство" Капитала из этой страны. Кто был на острове Кипр в городке <Limassol> знает о ч╦м я говорю. Там уже даже памятник Пушкину стоит, так они благодарны Россиянам за их денги. Да и посмотрев в страны ближнего зарубежя, как например Чехия, делаеш аналогичные выводы.
Жалко, что научная работа российских уч╦ных в области полупроводников, за которую они получили нобелевскую премию, будет превращена в окончателный Продукт массового употребления крупными предприятиями "Запада" и на этом продукте, продающемуся по всему миру не будет стоят надпис: <made in Russia>, а лучше всего "сделано в России".
Может быть, вы помните, как много было на Западе разговоров 10 лет назад о поддержке демократии и либерализма в России. Сейчас - ничего этого нет. Посмотрите на комментарии прессы об итогах выборов. Да, Путин выиграл, демократия в России шагнула назад или вообще испарилась, но экономика растет, заказы немецким компаниям растут, ура. Демократию и либерализм в России списали со счетов. Европа будет строить забор на границе нового ЕС, Америка будет строить нефтепровод в Грузии любой ценой. Все преследуют сиюминутные национальные интересы. Разговоры о поддержке демократии и либерализма остались разговорами. Все зажали нос и списали Россию со счетов.
Химик, я ещ╦ всю ветку не читал, но на первый абзатц вашего изречения могу сказат следующее: "Я до сих пор удивляюс, как это после развала СССР, т.е. "смерти" этого государства ос планеты земля не приняла другую позицию и вообще сама планета не сошла с е╦ орбиты. Если я возму в пример маленкое государство Югославия с его многочисленными войнами, то можно, я думаю, с уверенностю сказат, что СССР -- этотгромоздкий межнационалный молох -- для западного мира доволно таки "безшумно" прекратил сво╦ существование. Ещ╦ раз повторяю, что я не отворачиваюс от многих националных конфликтов и войн (чеченская война и т.д.)!! Во многих бывших соц-республиках удалос избежат кровопролития. К тому же Россия переняла многое на себя, не обременяя этим мировое сообщество. Это касается также и денежных долгов. Увы, но по отношению к Югославии последние два предложения сказат нелзя.
Демократия она вообще разная бывает, т.е. прямая и косвенная. Как пример здес можно упомянут Швейцарию и Германию.
Ну а либералные идеи зарождаются в народе, на определ╦нной стадии его политического развития. Если мы посмотрим на историю России, то можно сказат следующее. Россия пережила две болшие реформационные волны в е╦ истории. Первый раз это в 1689 году с приходом к власти Петра Великого и второй раз в 1917 году с идеями Ленина.
Разновидност либерализма какой-то страны не стоит пересаживат в другой уголок света, находящийся в ином климатическом поясе. ---> Ожидаемых Плодов этот росток не даст. Да и вообще как можно требоват от народа то, что ему чуждо и не привычно. До прихода к власти Петра Великого Россия, по сравнению с развивающимся, более свободным обществом "Запада", находилас в состоянии крепкого сна. У России тогда не было ни Римского Права; она не пережила епохи возрождения и многих реформ по сравнению с "Западом". Но вместо этого узурпаторство Монголов. Крестяне, болшая половина представителей тогдашней российской общественности знали толко силу удара кнута хозяина и шептание ортодоксалных служителей российской церкви, которые в т╦мных, затуманенных помещениях с золотыми иконами покачивали перед их глазами дымящиеся "безделушки", делав при этом вс╦ теже самые движения.----> Вот это и определяло взгляд болшинства русской общественности на мир. Толко П╦тр Первый пытался покончит с этими средневековыми устоями и привит русской общественности "европейские взгляды" на жизн. Закатав рукова и отправившис в <Zaandam> и живя там как простой рабочий в одном доме с ремесленником <Gerit Kist> он и преследовал свои цели. Кстати, позже на фассаде этого дома висела табличка с надписю: <Einem großen Mann ist nichts zu klein>. Ну а П╦тр Первый увековечил себя в Опере <Lortzing>а : <Zar und Zimmermann>. П╦тр изучал там не толко корабелное строителство, но также и "посмотрел" в городе <Leeuvenhoek> через микроскоп, ознакомился в городе <Boerhaaves> как человек выглядит изнутри переступив порог анатомического зала. Также послал многих своих соотечественников учится на врачей и т.д. Вообщем всего не опишеш...
Етим самым он и пытался наверстат упущенную Россией епоху возрождения, один из главных фундаментов зарождения либералных идей в обществе. Кстати, Америка, как государство современного типа, образовавшееся по принципу <Melting Pot> ----> его общественност вообще образовалас из либералных идей, другой общественности там до этого вообще не было. Внимание, я не имею ввиду коренных жителей североамериканского континента!
Следующяя попытка поднят русскую общественност на "западный" стандард, привив ей одновременно популярных!!!!!!!!!!! в то время в Европе идей Маркса и Енгелса была предпринята господином Уляновым. Он сорвал с окон изб народа быжи пузыри и застеклил их, как это принято в Европе. Также открыл многим глаза, нужив их писат и читат. Одно из самых главных критериев, чтобы ориентироватся не толко в либералном обществе, но и в жизни. Чтобы проникнутся либералными идеями, надо сначало быт <mündig> в сво╦м мировозрении. В это самое время достаточно образованное дворянство России цеплялос своими костлявыми палцами за свои привелегии. Надо лиш сравнит скромно отделанные церкви Германии с позолоченными хоромами Петергофа и вс╦ становится ясно. Действително в России не было до 1917 года болшого класса просвещ╦нной общественности, какая в то время уже была во многих странах европы.
Я считаю, что в первую очеред надо основыватся на истории определ╦нной страны, учитывая столетиями сложившийся МЕНТАЛИТЕТ данного народа, чтобы обсуждат такие неопредел╦нности социалной и политической жизни как ЛИБЕРАЛИЗМ. Что либо привит, взяв это из другого общества, со своим столетиями сложившимся менталитетом, не удастся.
Одна из крупнейших проблем России на данный момент это "бегство" Капитала из этой страны. Кто был на острове Кипр в городке <Limassol> знает о ч╦м я говорю. Там уже даже памятник Пушкину стоит, так они благодарны Россиянам за их денги. Да и посмотрев в страны ближнего зарубежя, как например Чехия, делаеш аналогичные выводы.
Жалко, что научная работа российских уч╦ных в области полупроводников, за которую они получили нобелевскую премию, будет превращена в окончателный Продукт массового употребления крупными предприятиями "Запада" и на этом продукте, продающемуся по всему миру не будет стоят надпис: <made in Russia>, а лучше всего "сделано в России".
13.12.03 21:35
в ответ shrink 13.12.03 11:04
В ответ на:Существует либаральное мнение, что правду нужно охранять ложью (по моему это сказал Черчиль), а свободу охранять и внедрять диктатурой, мир "защищать" или за него бороться с помошью привентивных ударов итд. Какой то политик сказал, что война так же хороша для мира, как изнасилование для девственницы... Все это было бы очень смешно, если бы это небыло бы грустно.
Очень красиво...и непонятно.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.12.03 22:14
в ответ Wladimir- 13.12.03 21:35
Существует либаральное мнение.....-----------
Одно из самых главных Постулатов либерализма звучит следующим образом: "Не относис к данному человеку никогда как к представителю определ╦нной группы".
Читая изложения мыслей многих дискутантов ДК сразу видно, что люди не проникли либералным мышлением и думают, а также обращаются к собеседникам до сих пор в каких-то неопредел╦нных категориях, как например: "евреи" ; "руссаки" ; "русские" ; "коренные немцы" и т.д.
Любой уважающий себя человек, которому присущи либералные взгляды, да и тот, кто пытается выглядет в глазах других более современно не позволит себе выше мной упомянутую классификацию...
А те, которые чувствуют себя уверенно, а также и полноценной личностю ТОЛКО присоединившис к мнению определ╦нного племени, т.е. те, которые не могут ходит без костылей по улице, применяют выше мной упомянутую классификацию в разговоре с их собеседниками...
Одно из самых главных Постулатов либерализма звучит следующим образом: "Не относис к данному человеку никогда как к представителю определ╦нной группы".
Читая изложения мыслей многих дискутантов ДК сразу видно, что люди не проникли либералным мышлением и думают, а также обращаются к собеседникам до сих пор в каких-то неопредел╦нных категориях, как например: "евреи" ; "руссаки" ; "русские" ; "коренные немцы" и т.д.
Любой уважающий себя человек, которому присущи либералные взгляды, да и тот, кто пытается выглядет в глазах других более современно не позволит себе выше мной упомянутую классификацию...
А те, которые чувствуют себя уверенно, а также и полноценной личностю ТОЛКО присоединившис к мнению определ╦нного племени, т.е. те, которые не могут ходит без костылей по улице, применяют выше мной упомянутую классификацию в разговоре с их собеседниками...
13.12.03 22:31
в ответ boltik2003 13.12.03 22:14
Целиком разделяю Вашу мысль и голосую двумя руками "За". Нечто в этом роде я излагал в топике про навешивание ярлыков. Но какое отношение это имеет к мысли shrink´а? Ведь явно была какая-то мысль в его сообщении.
Наверно от долгого пребывания в Германии я отучился читать между строк. Между строк может лежать самое важное. Может быть то, что жизнь мою перевернуло бы. И тут такой облом...
Наверно от долгого пребывания в Германии я отучился читать между строк. Между строк может лежать самое важное. Может быть то, что жизнь мою перевернуло бы. И тут такой облом...
Всё проходит. И это пройдёт.
13.12.03 22:57
в ответ Wladimir- 13.12.03 22:31
Это не имеет никакого отношения к мысли <strink>а. Так как реч ид╦т о либерализме, я высказал ключевую мысл, присущую либерализму. Вед у каждой идеологии ест свои отцы, с которых вс╦ началос. У социализма это В ТОМ ЧИСЛЕ также Маркс и Енгелс. Также и у либерализма ест свои отцы и своя идеологическая школа, которая возникла в определ╦нной стране, в определ╦нное время и при определ╦нных политических, социалных и економических условий. Если дискуссия до этого дойд╦т, то можно также и поговорит о либерализме как о идеологии, а также о его разновидностях, включая историю и так далее... Так что, если реч до этого дойд╦т, то БОЛТИК в стороне не останется...
14.12.03 09:15
в ответ boltik2003 13.12.03 20:43
Прочитайте пожалуйста таки ветку, потом - милости просим подискутировать.
Одно "но". Абсолютно неверно начинать историю России с Петра и считать ее какой-то особой страной, вне европейского развития. Россия ИХ-Х века ничем не отличалась от современных ей государств, разве что тем, что приняла религию не из Рима, а из Константинополя. Татаро-монгольское иго тоже было абсолютно не таким однозначно плохим, потому что после монголов на Руси возникли сильные государственные институты, такие как институт сбора налогов, например, чего не было или было менее развито в Западной Европе того времени. Роль Возрождения в развитии Западной Европы я бы преувеличивать не стал тоже. Как не стал бы и об отсутствии корней либерализма на Руси, вспомним Новгородское вече, хотя бы. Все на так просто. Монгольское Иго не сделало Россию азиатским государством, абсолютно. Монголы создали в России зародыши институтов будущей Империи и дали толчок к землепроходству, что привело к покорению Сибири и Дальнего Востока. Не надо забывать, что русские начали осваивать Аляску тогда, когда на западном побережье Америки не было ни одного белого человека. Но это не сделало Россию, ее культуру - неевропейской.
Об этом написаны тома, но если хотите - давайте, подискутируем.
Одно "но". Абсолютно неверно начинать историю России с Петра и считать ее какой-то особой страной, вне европейского развития. Россия ИХ-Х века ничем не отличалась от современных ей государств, разве что тем, что приняла религию не из Рима, а из Константинополя. Татаро-монгольское иго тоже было абсолютно не таким однозначно плохим, потому что после монголов на Руси возникли сильные государственные институты, такие как институт сбора налогов, например, чего не было или было менее развито в Западной Европе того времени. Роль Возрождения в развитии Западной Европы я бы преувеличивать не стал тоже. Как не стал бы и об отсутствии корней либерализма на Руси, вспомним Новгородское вече, хотя бы. Все на так просто. Монгольское Иго не сделало Россию азиатским государством, абсолютно. Монголы создали в России зародыши институтов будущей Империи и дали толчок к землепроходству, что привело к покорению Сибири и Дальнего Востока. Не надо забывать, что русские начали осваивать Аляску тогда, когда на западном побережье Америки не было ни одного белого человека. Но это не сделало Россию, ее культуру - неевропейской.
Об этом написаны тома, но если хотите - давайте, подискутируем.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.12.03 09:44
в ответ boltik2003 13.12.03 22:57
Вы натолкнули меня на интересную мысль. Либерализм и либеральное мышление - тождественные ли это понятия? Касательно всех на этом форуме, все те, кто навешивают ярлыки либеральным мышлением не обладают, если исходить из того, что высказали ранее Вы.
С другой стороны, мне приходилось слышать мнение, что либеральное мышление есть лишь промежуточная стадия от тоталитарного к демократическому и в какой-то степени даже опасно своей неустойчивостью, в том смысле, что не превратившись в демократическое легко может снова вернуться к тоталитарному.
С другой стороны, мне приходилось слышать мнение, что либеральное мышление есть лишь промежуточная стадия от тоталитарного к демократическому и в какой-то степени даже опасно своей неустойчивостью, в том смысле, что не превратившись в демократическое легко может снова вернуться к тоталитарному.
Всё проходит. И это пройдёт.
14.12.03 13:29
в ответ Khimik 14.12.03 09:15
"Россия ИХ-Х века ничем не отличалась от современных ей государств, разве что тем, что приняла религию не из Рима, а из Константинополя."
Химик, почему либеральные западники в России так хотят быть похожими на европейцев? Вот китайцы или арабы вполне довольны тем, что они арабы или китайцы, ни на кого похожими быть они не хотят.
Турки сильно хотят быть европейцами (я имею ввиду элиту), но ведь Турция это всего лишь огрызок бывшей османской империи. А Россия до уровня Турции еще не дошла, зачем России быть на кого-то похожей?
От чувства собственной неполноценности русской западнической элиты?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Химик, почему либеральные западники в России так хотят быть похожими на европейцев? Вот китайцы или арабы вполне довольны тем, что они арабы или китайцы, ни на кого похожими быть они не хотят.
Турки сильно хотят быть европейцами (я имею ввиду элиту), но ведь Турция это всего лишь огрызок бывшей османской империи. А Россия до уровня Турции еще не дошла, зачем России быть на кого-то похожей?
От чувства собственной неполноценности русской западнической элиты?
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
14.12.03 18:54
А Россия до уровня Турции еще не дошла
Конечно. Смотря в чем, правда. Надеюсь, и дальше не дойдет
Скажите, у Вас этот ник специально для разговоров в хамском провокацоинном тоне?
Не дождетесь. Полноценный Вы наш.
Если Вы вдруг решите перестать хамить и вернетесь в образ просвещенного философа-полиглота, не сочтите за труд привести аргументы в пользу своей позиции. Если охота оставаться в базарном облике - я разговаривать с Вами больше никогда не буду. Прошу не обижаться.
Конечно. Смотря в чем, правда. Надеюсь, и дальше не дойдет
Скажите, у Вас этот ник специально для разговоров в хамском провокацоинном тоне?
Не дождетесь. Полноценный Вы наш.
Если Вы вдруг решите перестать хамить и вернетесь в образ просвещенного философа-полиглота, не сочтите за труд привести аргументы в пользу своей позиции. Если охота оставаться в базарном облике - я разговаривать с Вами больше никогда не буду. Прошу не обижаться.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.12.03 23:16
в ответ Khimik 14.12.03 18:54
" А Россия до уровня Турции еще не дошла
Конечно. Смотря в чем, правда."
Я вообще-то хотел сказать, что Россия еще не пала так низко, как Турция. Хоть и огрызок бывшего СССР, но еще достаточно большой. Я чувствую, что между нами стена непонимания.
PS:
Ваша метафора об изобретении велосипеда была хорошей, но дело не в изобретении велосипеда, а в его применении как средство передвижения. Какой русский не любит быстрой езды (на санях!). Или: зачем чукче в тундре велосипед?
В Германии или Китае любят велосипеды, в России в зимнюю пургу или за полярным кругом все же лучше передвигаться на лыжах или санях....
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
Конечно. Смотря в чем, правда."
Я вообще-то хотел сказать, что Россия еще не пала так низко, как Турция. Хоть и огрызок бывшего СССР, но еще достаточно большой. Я чувствую, что между нами стена непонимания.
PS:
Ваша метафора об изобретении велосипеда была хорошей, но дело не в изобретении велосипеда, а в его применении как средство передвижения. Какой русский не любит быстрой езды (на санях!). Или: зачем чукче в тундре велосипед?
В Германии или Китае любят велосипеды, в России в зимнюю пургу или за полярным кругом все же лучше передвигаться на лыжах или санях....
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)
15.12.03 15:07
в ответ PostDoc 13.12.03 17:34
Что ж. В таком случае, правовая система в Советском Союзе тоже давала сбои, иной раз и там за реш╦тку попадали невиновные.
Так в ч╦м отличия той системы и этой?
Там меня Б-г миловал и я с ней не сталкивался. А здесь я не чувствую, что мои права ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА защищены. Я просто живу тихо и мирно, как и подобает человеку второго сорта. И дело тут не только в гражданстве, а и в моих материальных возможностях.
IMHO
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Так в ч╦м отличия той системы и этой?
Там меня Б-г миловал и я с ней не сталкивался. А здесь я не чувствую, что мои права ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА защищены. Я просто живу тихо и мирно, как и подобает человеку второго сорта. И дело тут не только в гражданстве, а и в моих материальных возможностях.
IMHO
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Пока знаю буквы - пишу
15.12.03 18:07
в ответ vagant 15.12.03 15:07
В таком случае, правовая система в Советском Союзе тоже давала сбои, иной раз и там за реш╦тку попадали невиновные.
Именно. В первом приближении не вижу особенной разницы. Правовая система в СССР в целом кое-как работала. Впрочем, те из моих знакомых (в основном старшего поколения), кому довелось работать народными заседателями, вынесли из это опыта крайне неблагоприятное мнение о судьях. Невежественные и неграмотные. Если принесли Дело - надо посадить. Я уж не говорю об относительно исключительных случаях, когда определенный приговор заранее "советовали" из райкома партии. Нет, обычная уголовка - если попался, никто тебя слушать не станет. Станут слушать только если толковый адвокат кассацию настрочит, с конкретным перечислением допущенных судьей пенок. Да и то гарантии нету: судью может и взгреют, а приговор оставят в силе, чтоб другим неповадно жаловаться было.
Однако в целом я с Вами согласен: СССР своей судебной системой не особо отличался принципиально от Германии. В уголовных законах ведь нету разницы между социализмом и капитализмом: за разбой всюду сажали.
А здесь я не чувствую, что мои права ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА защищены.
Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются. Я именно поэтому не люблю абстрактных терминов, типа "права человека", поскольку в тумане патетики трудно разглядеть конкретное нарушение закона. Когда человек заявляет "нарушено мое право на то-то, определенное в параграфе xx закона yy", понять о чем идет речь легко: надо прочесть внимательно закон yy и сравнить написаннное с действительностью.
Я просто живу тихо и мирно, как и подобает человеку второго сорта.
Не понял, а человек первого сорта должен ежедневные дебоши устраивать, что ли? Что значит "тихо-мирно"?
дело тут не только в гражданстве, а и в моих материальных возможностях.
Ну... материальные возможности у меня и в СССР были мягко говоря ограниченными. Сейчас шире гораздо. Разница для меня состоит в том, что материальные возможности (деньги) можно пойти и заработать. По крайней мере в моей ситуации я точно знаю: если я не зарабатываю вдвое больше, это только оттого, что я ленив. Напрягся бы - зарабатывал бы. И это не пустые слова: когда с доходами совсем кранты приходят, я начинаю выкладываться и зарабатываю кучу денег. Потом опять вспоминаю, что кроме денег есть еще семья, диван, отдых... А в СССР я был точно уверен, что мой доход НУ НИКАК не будет зависеть от моего трудового рвения никогда. Я мог пойти в партфункционеры, но это тогда был бы уже не я. Воодушевлять людей на "подвиг" вопреки их интересам мне было бы противно.
Именно. В первом приближении не вижу особенной разницы. Правовая система в СССР в целом кое-как работала. Впрочем, те из моих знакомых (в основном старшего поколения), кому довелось работать народными заседателями, вынесли из это опыта крайне неблагоприятное мнение о судьях. Невежественные и неграмотные. Если принесли Дело - надо посадить. Я уж не говорю об относительно исключительных случаях, когда определенный приговор заранее "советовали" из райкома партии. Нет, обычная уголовка - если попался, никто тебя слушать не станет. Станут слушать только если толковый адвокат кассацию настрочит, с конкретным перечислением допущенных судьей пенок. Да и то гарантии нету: судью может и взгреют, а приговор оставят в силе, чтоб другим неповадно жаловаться было.
Однако в целом я с Вами согласен: СССР своей судебной системой не особо отличался принципиально от Германии. В уголовных законах ведь нету разницы между социализмом и капитализмом: за разбой всюду сажали.
А здесь я не чувствую, что мои права ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА защищены.
Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются. Я именно поэтому не люблю абстрактных терминов, типа "права человека", поскольку в тумане патетики трудно разглядеть конкретное нарушение закона. Когда человек заявляет "нарушено мое право на то-то, определенное в параграфе xx закона yy", понять о чем идет речь легко: надо прочесть внимательно закон yy и сравнить написаннное с действительностью.
Я просто живу тихо и мирно, как и подобает человеку второго сорта.
Не понял, а человек первого сорта должен ежедневные дебоши устраивать, что ли? Что значит "тихо-мирно"?
дело тут не только в гражданстве, а и в моих материальных возможностях.
Ну... материальные возможности у меня и в СССР были мягко говоря ограниченными. Сейчас шире гораздо. Разница для меня состоит в том, что материальные возможности (деньги) можно пойти и заработать. По крайней мере в моей ситуации я точно знаю: если я не зарабатываю вдвое больше, это только оттого, что я ленив. Напрягся бы - зарабатывал бы. И это не пустые слова: когда с доходами совсем кранты приходят, я начинаю выкладываться и зарабатываю кучу денег. Потом опять вспоминаю, что кроме денег есть еще семья, диван, отдых... А в СССР я был точно уверен, что мой доход НУ НИКАК не будет зависеть от моего трудового рвения никогда. Я мог пойти в партфункционеры, но это тогда был бы уже не я. Воодушевлять людей на "подвиг" вопреки их интересам мне было бы противно.
15.12.03 18:34
в ответ PostDoc 15.12.03 18:07
Однако в целом я с Вами согласен: СССР своей судебной системой не особо отличался принципиально от Германии.
без комментариев.
Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются.
Любые. Все, что есть. Вы вот выше написали, что с Вами обошлись несправедливо в вопросе GEZ и, якобы, одной из возможных причин такой несправедливости по-Вашему было то, что Вы здесь чужак (иностранец, аусзидлер, без разницы).
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как GEZ, а о чём-то серьёзном.
Не знаю, чем дольше я здесь живу, а живу я здесь уже давно, тем бОльшим второсортником я себя здесь ощущаю. Но меня это абсолютно не угнетает, поскольку в отношении окружающего меня мира у меня есть своё собственное субъективное мнение, не всегда справедливое, но ведь и мир этот тоже несправедлив.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было. Я лишь знал, что есть номенклатура, которую я искренне недолюбливал, но с которой практически никогда не соприкасался. А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим.
Сейчас говорят, что в России пришли к власти те, кто хотят лишь отнять всё и поделить. С первым я согласен лишь отчасти. Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку всё это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов. Если бы нынешние владельцы этих компаний что-то создали, тогда это можно было бы назвать что у них что-то хотят отнять.
И тем более никто не собирается ничего делить; здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Поэтому, возвращаясь к oсновной теме ветки, я лично считаю, что прошедшие выборы в Думу вселяют больше оптимизма, чем страхов. И не только потому, что блок Родина получил 9%, но и потому, что те же зюгановцы получили так мало; значит не красный пояс с обворованными Чубайсом пенсионерами голосовали за Глазъева с Рогозиным. За них скорее всего проголосовала та часть электората, которая раньше голосовала за правых.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
без комментариев.Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются.
Любые. Все, что есть. Вы вот выше написали, что с Вами обошлись несправедливо в вопросе GEZ и, якобы, одной из возможных причин такой несправедливости по-Вашему было то, что Вы здесь чужак (иностранец, аусзидлер, без разницы).
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как GEZ, а о чём-то серьёзном.
Не знаю, чем дольше я здесь живу, а живу я здесь уже давно, тем бОльшим второсортником я себя здесь ощущаю. Но меня это абсолютно не угнетает, поскольку в отношении окружающего меня мира у меня есть своё собственное субъективное мнение, не всегда справедливое, но ведь и мир этот тоже несправедлив.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было. Я лишь знал, что есть номенклатура, которую я искренне недолюбливал, но с которой практически никогда не соприкасался. А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим.
Сейчас говорят, что в России пришли к власти те, кто хотят лишь отнять всё и поделить. С первым я согласен лишь отчасти. Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку всё это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов. Если бы нынешние владельцы этих компаний что-то создали, тогда это можно было бы назвать что у них что-то хотят отнять.
И тем более никто не собирается ничего делить; здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Поэтому, возвращаясь к oсновной теме ветки, я лично считаю, что прошедшие выборы в Думу вселяют больше оптимизма, чем страхов. И не только потому, что блок Родина получил 9%, но и потому, что те же зюгановцы получили так мало; значит не красный пояс с обворованными Чубайсом пенсионерами голосовали за Глазъева с Рогозиным. За них скорее всего проголосовала та часть электората, которая раньше голосовала за правых.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Пока знаю буквы - пишу
15.12.03 19:27
в ответ shrink 14.12.03 23:16
Хорошо. Я Вас не понял и вспылил в любом случае напрасно. Приношу извинения.
По сути, я уже, как мне казалось, все написал выше. Конечно, Россия не есть идентична Европе в узком понимании термина, придуманном западноевропейцами и в общем совпадающей с областью распространения римско-католического варианта христианства. Что, кстати, не помешало считать европейской страной Грецию Даже при этом, Вы, возможно, удивитесь, как плохо те самые западноевропейцы знают о том, что Рим не кончился в 4-м веке нашей эры, а просуществовал во всем величии еще почти 1000 лет. Положение, правда, стало исправляться в последнии несколько десятков лет.
С другой стороны, Россия - безусловно продукт христианской цивилизации и, в более узком смысле - неотьемлемая часть Европы и европейской культуры. Начиная с французского образования, которое получили все без исключения члены высших классов российского общества, с итальянских архитекторов, застроивших Москву и Петербург, с итальянских опер, с французских и английских романов, с немецких академиков Академии Наук и профессоров в университетах. Кончая немецкими принцессами, в конце концов, которые становились царицами Российской империи. Движение отнюдь не было односторонним. Европейский ли композитор Чайковский? Европейские ли писатели Толстой, Достоевский и Чехов? Европейские ли ученые Зинин и Лобачевский?
Ответ, я думаю, очевиден. Россия не есть тождественна Европе. Но Россия и не есть не-Европа. Европейские ценности имеют глубокие корни среди образованных классов России, начиная с эпохи просвещения, включая декабризм и даже марксизм. Эта связь не прерывалась никогда, даже в советские времена. Либеральные экономические ценности отлично подошли даже Японии, стране, которая уж никак культурно и исторически не имела отношения к европейским ценностям и либерализму в частности. Однако, именно либерализация японской экономики, пускай из-под палки, позволила ей стать второй экономической супердержавой в мире. И Вы хотите, чтобы Россия, которая - не Япония, отринула свое европейское наследие и пустилась развивать свои доморощенные, исконные, ценности, типа закон - тайга, прокурор - медведь? Нет уж, спасибо!
У России на самом деле есть только два пути - либо европейский либеральный путь развития, который позволит ей развиваться и процветать, либо - страна третьего мира, с вполне самобытным и доморощенным деспотизмом. Вариант СССР, но намного слабее и беспомощнее. Тот самый случай, когда история повторится в виде фарса. Если Вам наплевать, что страну, к которой мы все-таки не безразличны, где бы мы не жили - ждет такая жалкая участь - то мне нет.
По сути, я уже, как мне казалось, все написал выше. Конечно, Россия не есть идентична Европе в узком понимании термина, придуманном западноевропейцами и в общем совпадающей с областью распространения римско-католического варианта христианства. Что, кстати, не помешало считать европейской страной Грецию
Даже при этом, Вы, возможно, удивитесь, как плохо те самые западноевропейцы знают о том, что Рим не кончился в 4-м веке нашей эры, а просуществовал во всем величии еще почти 1000 лет. Положение, правда, стало исправляться в последнии несколько десятков лет. С другой стороны, Россия - безусловно продукт христианской цивилизации и, в более узком смысле - неотьемлемая часть Европы и европейской культуры. Начиная с французского образования, которое получили все без исключения члены высших классов российского общества, с итальянских архитекторов, застроивших Москву и Петербург, с итальянских опер, с французских и английских романов, с немецких академиков Академии Наук и профессоров в университетах. Кончая немецкими принцессами, в конце концов, которые становились царицами Российской империи. Движение отнюдь не было односторонним. Европейский ли композитор Чайковский? Европейские ли писатели Толстой, Достоевский и Чехов? Европейские ли ученые Зинин и Лобачевский?
Ответ, я думаю, очевиден. Россия не есть тождественна Европе. Но Россия и не есть не-Европа. Европейские ценности имеют глубокие корни среди образованных классов России, начиная с эпохи просвещения, включая декабризм и даже марксизм. Эта связь не прерывалась никогда, даже в советские времена. Либеральные экономические ценности отлично подошли даже Японии, стране, которая уж никак культурно и исторически не имела отношения к европейским ценностям и либерализму в частности. Однако, именно либерализация японской экономики, пускай из-под палки, позволила ей стать второй экономической супердержавой в мире. И Вы хотите, чтобы Россия, которая - не Япония, отринула свое европейское наследие и пустилась развивать свои доморощенные, исконные, ценности, типа закон - тайга, прокурор - медведь? Нет уж, спасибо!
У России на самом деле есть только два пути - либо европейский либеральный путь развития, который позволит ей развиваться и процветать, либо - страна третьего мира, с вполне самобытным и доморощенным деспотизмом. Вариант СССР, но намного слабее и беспомощнее. Тот самый случай, когда история повторится в виде фарса. Если Вам наплевать, что страну, к которой мы все-таки не безразличны, где бы мы не жили - ждет такая жалкая участь - то мне нет.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.12.03 20:13
в ответ Khimik 14.12.03 09:15
Одно "но". Абсолютно неверно начинать историю России с Петра и считать ее какой-то особой страной, вне европейского развития. Россия ИХ-Х века ничем не отличалась от современных ей государств, разве что тем, что приняла религию не из Рима, а из Константинополя.-----------------
Честно говоря - это высказывание вызвало у меня болшое недоумение. Недавно посетил выставку в Берлине, где выставляли картины Репина. Его картины вам известны. Сравнивая некоторые из них, как например "Кафе в Париже" с "Бурлаками" напрашивается вопрос: "А что художник хотел сказат этим"? На одной картине вес╦лые, свободно дискутирующие за бокалом вина граждане одной страны, а на другой оборванные и изнур╦нные граждане другой страны. Может быт передвижники хотели изменит что-то этим самым ? и показат всему миру образ жизни бОлшей части российской общественности ? Вашей фразой вы также не учитываете мнение многих тогдашних русских писателей, да и других представителей бОлшей части российской общественности тех врем╦н...
Название темы: "Запад и Либерализм в России". Если вы так широко распахнули двери вашей страницы, то надо учест, что либералные идеи проникли во все отрасли общественной жизни. Это также касается и економики неолибералного уклада, которая не приветствует вмешателства государства в економику данной страны. ---> <Adam Smith>- один из представителей этой идеологии.
Как я уже заметил реч ид╦т в основном о либерализме как о социо-културном устое гражданской жизни определ╦нной страны. Но вед економический строй тоже влияет на "либералное" мышление, т.е. болше самостоятелности, независимости и индивидуализма. И это ещ╦ какое влияние!
Ну а тепер о либерализме. Прежде чем употреблят какое-то слово, нужно знат историю его проис-хождения, да и вообще кто его вв╦л и какой смысл вложил в этот самый ...ИЗМ.
Ввели это понятие англичане: <John Locke> ; <Adam Smith> ; <John Stuart Mill>. Они и являются отцами либерализма, т.е. это английское идеологическое растение.
<John Stuart Mill> оставил как наследие свой трактат: <On Liberty>.
<John Locke> написал в своей жизни 2 книги, которые оказали громадное влияние на мнение мировой общественности. Не помню как называется первая.. Более интерессна вторая книга: <Two Treatises on Government>.
Рассуждения начинаются с гипотезы, что существует определ╦нная "кучка" людей, которые ещ╦ не образовали общество как таковое. Затем образуется это общество на основе равноправия и свободы всех личностей этого общества. Они заключают между собой "договор" и уполномочивают не как у <Thomas Hobbes> - монарха, а "общественност" властю. Эта "общественност" выбирает правителство, которое организованно пут╦м разделения властных полномочий. Т.е. ест (пока ещ╦) две власти: "Законодателная власт - парламент" и "Исполнителная власт - корол и его министры".
Самая главная задача правителства - это защита ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А Собственност является не толко економическим ресурсом, а также гарантией политической независимости гражданина от государства и в тоже время ПРИЧИНОЙ его вмешателства, жизни и бытия в данном государстве.
Формула либерализма проста: 1) "Свобода личности"
2) "Частная собственност" ----->Прямая зависимост одного от другого.
Другая идеология, социализм, видела в этих двух понятиях обратную зависимост.
Из этого следует вывод: Можно любое правителство скинут с власти, если оно без одобрения ущемл╦нной в е╦ правах общественности перейм╦т власт над 1) и 2) граждан данного государства.
Пример из истории: Американские колонии, когда там не спросив граждан ввели налог.
Так что, мысли <Locke> уполномочили следующие социо-културно-политические перевороты: <Glorious Revolution von 1688> ; "Американская революция 1776ого года" ; "Французская революция 1789ого года". ---------> (Что в это время было в России ?)
Американский трактат независимости перенял ДОСЛОВНО измышления <Locke> из его книги. Он же (Американский Трактат) являлся фундаментом изложения прав человека во Франции во время французской революции. Так что <Montesquieu> и <Voltaire> импортировали "ету Конституционную теорию" из Америки во Францию и пополнив "е╦" тетим властным уполномочием: "Законохранителная власт", т.е. юстиция как независимая третя власт, контроллирующая "исполнителную власт" , експортировали "е╦" обратно в Америку.
Все эти изменения происходили в то время в "западных" странах европы и в Америке. А как обстояло дело в это время с Россией ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Честно говоря - это высказывание вызвало у меня болшое недоумение. Недавно посетил выставку в Берлине, где выставляли картины Репина. Его картины вам известны. Сравнивая некоторые из них, как например "Кафе в Париже" с "Бурлаками" напрашивается вопрос: "А что художник хотел сказат этим"? На одной картине вес╦лые, свободно дискутирующие за бокалом вина граждане одной страны, а на другой оборванные и изнур╦нные граждане другой страны. Может быт передвижники хотели изменит что-то этим самым ? и показат всему миру образ жизни бОлшей части российской общественности ? Вашей фразой вы также не учитываете мнение многих тогдашних русских писателей, да и других представителей бОлшей части российской общественности тех врем╦н...
Название темы: "Запад и Либерализм в России". Если вы так широко распахнули двери вашей страницы, то надо учест, что либералные идеи проникли во все отрасли общественной жизни. Это также касается и економики неолибералного уклада, которая не приветствует вмешателства государства в економику данной страны. ---> <Adam Smith>- один из представителей этой идеологии.
Как я уже заметил реч ид╦т в основном о либерализме как о социо-културном устое гражданской жизни определ╦нной страны. Но вед економический строй тоже влияет на "либералное" мышление, т.е. болше самостоятелности, независимости и индивидуализма. И это ещ╦ какое влияние!
Ну а тепер о либерализме. Прежде чем употреблят какое-то слово, нужно знат историю его проис-хождения, да и вообще кто его вв╦л и какой смысл вложил в этот самый ...ИЗМ.
Ввели это понятие англичане: <John Locke> ; <Adam Smith> ; <John Stuart Mill>. Они и являются отцами либерализма, т.е. это английское идеологическое растение.
<John Stuart Mill> оставил как наследие свой трактат: <On Liberty>.
<John Locke> написал в своей жизни 2 книги, которые оказали громадное влияние на мнение мировой общественности. Не помню как называется первая.. Более интерессна вторая книга: <Two Treatises on Government>.
Рассуждения начинаются с гипотезы, что существует определ╦нная "кучка" людей, которые ещ╦ не образовали общество как таковое. Затем образуется это общество на основе равноправия и свободы всех личностей этого общества. Они заключают между собой "договор" и уполномочивают не как у <Thomas Hobbes> - монарха, а "общественност" властю. Эта "общественност" выбирает правителство, которое организованно пут╦м разделения властных полномочий. Т.е. ест (пока ещ╦) две власти: "Законодателная власт - парламент" и "Исполнителная власт - корол и его министры".
Самая главная задача правителства - это защита ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А Собственност является не толко економическим ресурсом, а также гарантией политической независимости гражданина от государства и в тоже время ПРИЧИНОЙ его вмешателства, жизни и бытия в данном государстве.
Формула либерализма проста: 1) "Свобода личности"
2) "Частная собственност" ----->Прямая зависимост одного от другого.
Другая идеология, социализм, видела в этих двух понятиях обратную зависимост.
Из этого следует вывод: Можно любое правителство скинут с власти, если оно без одобрения ущемл╦нной в е╦ правах общественности перейм╦т власт над 1) и 2) граждан данного государства.
Пример из истории: Американские колонии, когда там не спросив граждан ввели налог.
Так что, мысли <Locke> уполномочили следующие социо-културно-политические перевороты: <Glorious Revolution von 1688> ; "Американская революция 1776ого года" ; "Французская революция 1789ого года". ---------> (Что в это время было в России ?)
Американский трактат независимости перенял ДОСЛОВНО измышления <Locke> из его книги. Он же (Американский Трактат) являлся фундаментом изложения прав человека во Франции во время французской революции. Так что <Montesquieu> и <Voltaire> импортировали "ету Конституционную теорию" из Америки во Францию и пополнив "е╦" тетим властным уполномочием: "Законохранителная власт", т.е. юстиция как независимая третя власт, контроллирующая "исполнителную власт" , експортировали "е╦" обратно в Америку.
Все эти изменения происходили в то время в "западных" странах европы и в Америке. А как обстояло дело в это время с Россией ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
15.12.03 20:14
в ответ vagant 15.12.03 18:34
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как GEZ, а о ч╦м-то серь╦зном.
Цель моей переписки с ГЕЦ как раз и была иссследовательской: посмотреть как реагирует немецкое государство (если быть точным, то не совсем государство) на упоминания гражданином положений закона. Как физик, перед тем как напихать килограмм урана-235 в бомбу, поисследует его в количестве один миллиграмм. Выводы я сделал довольно однозначные: немецкий чиновник закона в руках обывателя не боится ни фига. Знакомая картина: в СССР тоже не боялся. В России 90-х - слегка побаивался: сутяжничество отвлекало от работы на налаженном конвейере по получению непосредственно на лапу, а если на письмо трудящегося не ответишь - тебя быстренько заменят на трудовом посту - незаменимых в этом нехитром деле вымогательства нету, а очередь на теплое место вон она, за горизонтом исчезает. Так что одного "шибко грамотного" проще оставить в покое. С других насшибаем.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте. 20-летнему особо ничего не надо: было бы пиво в ларьке (вспомните, это не каждый день случалось) чтобы посидеть с друзьями, да гитара на стене, чтоб развлечь девушку. Пиво было по 44 коп литр, а шиховская гитара продавалась за 7-50. Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим
Да я помню это ошушение.
Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку вс╦ это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства? У одной кучки людей фактически в руках море дармовой нефти (Брежнев, Суслов, Кирилленко...) или у другой (Чубайс, Черномырдин, Березовский) - нам-то какая разница? Можно подумать, при советской власти к нам ежегодно приходило письмо: "Уважаемый Иван Иваныч! В отчетном году наша Родина толкнула за рубеж 200 млн т нефти. Как Вы планируете распорядиться прибылью от Вашей тонны". Так что я вот переживаний не испытываю особенных: у меня отняли то, что никогда в моих руках не находилось. Меня другое не устраивало в СССР: мне Госпланом была отведена роль поросенка на свиноферме. Зоотехник рассчитал по умным формулам, кому сколько насыпать, свинарки прошлись вдоль рядов с комбикормом, а твое дело только чавкать и нагуливать жир. Ни на грамм больше, ни на грамм меньше ты не получишь. Напротив, в нынешней жизни я могу уверенно сказать: этот доллар я заработал там-то, а этот - на том-то. Если бы не работал - то и не получил бы.
здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Когда правительство увлекается РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ, экономике страны приходят кранты. Полюбуйтесь на Германию. Правительство, по моему мнению, должно быть ДОРОГОЙ для того, кто хочет идти, а не ЭСКАЛАТОРОМ, везущим того, кто идти не хочет. Потому что эскалатор может привезти только туда, куда проложен. Не надо подтирать нам сопли и вкручивать, что без государства мы, неразумные пропадем. Путь оно лучше не с платочком за нами семенит, а жуликов ловит. Сопли мы как-нибудь сами утрем. Может и некультурно, рукавом, но носы чистые будут.
Цель моей переписки с ГЕЦ как раз и была иссследовательской: посмотреть как реагирует немецкое государство (если быть точным, то не совсем государство) на упоминания гражданином положений закона. Как физик, перед тем как напихать килограмм урана-235 в бомбу, поисследует его в количестве один миллиграмм. Выводы я сделал довольно однозначные: немецкий чиновник закона в руках обывателя не боится ни фига. Знакомая картина: в СССР тоже не боялся. В России 90-х - слегка побаивался: сутяжничество отвлекало от работы на налаженном конвейере по получению непосредственно на лапу, а если на письмо трудящегося не ответишь - тебя быстренько заменят на трудовом посту - незаменимых в этом нехитром деле вымогательства нету, а очередь на теплое место вон она, за горизонтом исчезает. Так что одного "шибко грамотного" проще оставить в покое. С других насшибаем.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте. 20-летнему особо ничего не надо: было бы пиво в ларьке (вспомните, это не каждый день случалось) чтобы посидеть с друзьями, да гитара на стене, чтоб развлечь девушку. Пиво было по 44 коп литр, а шиховская гитара продавалась за 7-50. Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим
Да я помню это ошушение.
Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку вс╦ это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства? У одной кучки людей фактически в руках море дармовой нефти (Брежнев, Суслов, Кирилленко...) или у другой (Чубайс, Черномырдин, Березовский) - нам-то какая разница? Можно подумать, при советской власти к нам ежегодно приходило письмо: "Уважаемый Иван Иваныч! В отчетном году наша Родина толкнула за рубеж 200 млн т нефти. Как Вы планируете распорядиться прибылью от Вашей тонны". Так что я вот переживаний не испытываю особенных: у меня отняли то, что никогда в моих руках не находилось. Меня другое не устраивало в СССР: мне Госпланом была отведена роль поросенка на свиноферме. Зоотехник рассчитал по умным формулам, кому сколько насыпать, свинарки прошлись вдоль рядов с комбикормом, а твое дело только чавкать и нагуливать жир. Ни на грамм больше, ни на грамм меньше ты не получишь. Напротив, в нынешней жизни я могу уверенно сказать: этот доллар я заработал там-то, а этот - на том-то. Если бы не работал - то и не получил бы.
здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Когда правительство увлекается РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ, экономике страны приходят кранты. Полюбуйтесь на Германию. Правительство, по моему мнению, должно быть ДОРОГОЙ для того, кто хочет идти, а не ЭСКАЛАТОРОМ, везущим того, кто идти не хочет. Потому что эскалатор может привезти только туда, куда проложен. Не надо подтирать нам сопли и вкручивать, что без государства мы, неразумные пропадем. Путь оно лучше не с платочком за нами семенит, а жуликов ловит. Сопли мы как-нибудь сами утрем. Может и некультурно, рукавом, но носы чистые будут.
15.12.03 20:35
в ответ PostDoc 15.12.03 20:14
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как ГЕЗ, а о ч╦м-то серь╦зном------------------
Сам не плачу и ни кому не советую платит. Обманываю, говоря, что у меня нет ни радио, ни телевизора.
Правда мне легче, так как я живу один и попаст в мою квартиру без моего желания (т.е. проверка) оочен сложно.
Правда ест уже квартиры, где тебе не включат телевидение, пока не начн╦ш платит этот гос-налог. Такая ситуация например у моих родителей.
Вывод один: Ест люди которые платят, а ест люди, которые не платят и смотрят телевидение за щ╦т других. Вот так..
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Сам не плачу и ни кому не советую платит. Обманываю, говоря, что у меня нет ни радио, ни телевизора.
Правда мне легче, так как я живу один и попаст в мою квартиру без моего желания (т.е. проверка) оочен сложно.
Правда ест уже квартиры, где тебе не включат телевидение, пока не начн╦ш платит этот гос-налог. Такая ситуация например у моих родителей.
Вывод один: Ест люди которые платят, а ест люди, которые не платят и смотрят телевидение за щ╦т других. Вот так..
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
15.12.03 23:24
в ответ Khimik 15.12.03 19:27
Ты конечно Японию лучше меня знаешь, но мне всегда казалось. что экономический либерализм там довольно таки своеобразный. Даже сомневаюсь, можно ли это вообще называть либерализмом. Впрочем ты там жил, тебе виднее, надеюсь ты поделишься своими впечатлениями.
15.12.03 23:31
в ответ boltik2003 15.12.03 20:13
По художественной части Вашего ответа: Я для Вас приложил фото картину Ван Гога "Посадка картофеля". Файл можно приложить только один, но, если понадобится, могу приложить и другие, знаменитые "Едоки картофеля", например. Потом мы сравним с парижскими кафе в изображении, например, Ренуара, и мы с Вами задумаемся, "А что художник хотел сказат этим? На одной картине вес╦лые, свободно дискутирующие за бокалом вина граждане одной страны, а на другой - оборванные и изнур╦нные граждане той же самой (выделено мной) страны. " Но - в другой ветви.
Ваше изложение истории либерализма весьма интересно, но абсолютно beside the point. Если аспирин изобрели в Германии, это не означает, что им нельзя лечить от простуды жителя Зимбабве.
Кроме того, оно еще и неправильно. Либерализм вообще-то "изобрели" еще греки. Гражданские свободы и равенство всех перед законом было частью законодательства греческих полисов. Да что говорить, вся идеология Римского права пронизана либерализмом, то есть, верховенством закона и направленностью закона на охрану прав и имущества гражданина.
Адам Смит не был представителем неолиберализма. Неолиберализм появился в 20-х годах XX века, в основном, в работах Людвига Фон Мизеса, Фридриха Августа Фон Хаека и Милтона Фридмана. Рекомендую почитать статью самого Хаека "Либерализм", доступна по-английски по адресу
http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
А как обстояло дело в это время с Россией ?
Даже не хочется отвечать на вопрос, заданный по принципу "сам дурак", но - дома поищу выдержки письма Бенжамина Франклина Екатерине II с благодарностью по поводу ее деятельности в продвижении идеалов Просвещения. Кстати, благодарность была заслужена: Екатерина отказала английскому королю Карлу II в поддержке его планов карательной экспедиции против американских бунтовщиков. В Германии кстати в те времена с либерализмом тоже было не очень.
Подводя черту - если Вы лично считаете Россию страной медведей и сочетание слов "Европа" и "Россия" вызывает у Вас "болшое недоумение"- Ваше право. Правда, аргументов в поддержку Вашей позиции я не услышал. Парламент, кстати - тоже английское растение. Соответственно, следуя Вашей логике, предлагаю Вам выступить с идеей распустить бундестаг.
Ваше изложение истории либерализма весьма интересно, но абсолютно beside the point. Если аспирин изобрели в Германии, это не означает, что им нельзя лечить от простуды жителя Зимбабве.
Кроме того, оно еще и неправильно. Либерализм вообще-то "изобрели" еще греки. Гражданские свободы и равенство всех перед законом было частью законодательства греческих полисов. Да что говорить, вся идеология Римского права пронизана либерализмом, то есть, верховенством закона и направленностью закона на охрану прав и имущества гражданина.
Адам Смит не был представителем неолиберализма. Неолиберализм появился в 20-х годах XX века, в основном, в работах Людвига Фон Мизеса, Фридриха Августа Фон Хаека и Милтона Фридмана. Рекомендую почитать статью самого Хаека "Либерализм", доступна по-английски по адресу
http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
А как обстояло дело в это время с Россией ?
Даже не хочется отвечать на вопрос, заданный по принципу "сам дурак", но - дома поищу выдержки письма Бенжамина Франклина Екатерине II с благодарностью по поводу ее деятельности в продвижении идеалов Просвещения. Кстати, благодарность была заслужена: Екатерина отказала английскому королю Карлу II в поддержке его планов карательной экспедиции против американских бунтовщиков. В Германии кстати в те времена с либерализмом тоже было не очень.
Подводя черту - если Вы лично считаете Россию страной медведей и сочетание слов "Европа" и "Россия" вызывает у Вас "болшое недоумение"- Ваше право. Правда, аргументов в поддержку Вашей позиции я не услышал. Парламент, кстати - тоже английское растение. Соответственно, следуя Вашей логике, предлагаю Вам выступить с идеей распустить бундестаг.
Прикреплённые файлыСреди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.12.03 23:46
в ответ Khimik 15.12.03 23:31
Кроме того, оно еще и неправильно. Либерализм вообще-то "изобрели" еще греки. Гражданские свободы и равенство всех перед законом было частью законодательства греческих полисов. Да что говорить, вся идеология Римского права пронизана либерализмом, то есть, верховенством закона и направленностью закона на охрану прав и имущества гражданина. --------------------
Ето не называлос ЛИБЕРАЛИЗМОМ. Что касается греков, то у них была своя Тимократия.
Про римское право я уже написал в мо╦м первом изречении, в России его тогда не было. А оно нужно, так как там существует понятие "частной собственности" - одного из важнейших критериев Либерализма.
<PS>: В современную высшую математику входят также многочисленные понятия из арифметики. Но арифметика оста╦тся арифметикой, а высшая математика нес╦т в себе многие области математики. С ЛИБЕРАЛИЗМОМ это не иначе.
Между прочим, первым гарантом свободных прав гражданина была ещ╦ <Magna Charta> 1215ого года.
Так читаю сообщение далше...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Ето не называлос ЛИБЕРАЛИЗМОМ. Что касается греков, то у них была своя Тимократия.
Про римское право я уже написал в мо╦м первом изречении, в России его тогда не было. А оно нужно, так как там существует понятие "частной собственности" - одного из важнейших критериев Либерализма.
<PS>: В современную высшую математику входят также многочисленные понятия из арифметики. Но арифметика оста╦тся арифметикой, а высшая математика нес╦т в себе многие области математики. С ЛИБЕРАЛИЗМОМ это не иначе.
Между прочим, первым гарантом свободных прав гражданина была ещ╦ <Magna Charta> 1215ого года.
Так читаю сообщение далше...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
16.12.03 00:08
в ответ Khimik 15.12.03 23:31
В Германии кстати в те времена с либерализмом тоже было не очень. -----------------
На щ╦т Адама Смита - я с вами согласен, что частица "нео" не уместна. Это просто неболшая ошибка, которая иногда происходит... Но что Смит - либерал, этого я думаю вы оспариват не будете. Если что, то Смита я читал. То что он отец либерализма в економике, то это уже признано мировой общественностю.
На щ╦т Германии вы абсолютно правы. Если взят Пруссию тех врем╦н, то ответ на лицо.
Именно поетому все мои высказывания о "Западе" в ковычках. Это чтоб не путали Францию, Англию и "Германию тех врем╦н" ---> так как германское государство образовалос в 1871 году.
Я не сказал, что Россия страна медведей. Я хотел лиш высказат то, что с реформами в России е╦ тогдашнее правителство "запаздало". Кстати, не знаю когда отменили ПРАВО ПЕРВОЙ НОЧИ у дворян. (Поетому я прив╦л тут пример с Передвижниками)---> В итоге пришли Болшевики к власти и преследовалас социалистическая идеология ----> Тут я точно не знаю, коммунизм? (это вроде была цел) .., поетому говорит не буду. НО что не ЛИберализм - это я думаю ясно.
И как быт после этого ? Цар, потом 70 лет Социализма ? Вед люди привыкли жит в определ╦нном ритме. Так что вс╦ ещ╦ толко начинается.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
На щ╦т Адама Смита - я с вами согласен, что частица "нео" не уместна. Это просто неболшая ошибка, которая иногда происходит... Но что Смит - либерал, этого я думаю вы оспариват не будете. Если что, то Смита я читал. То что он отец либерализма в економике, то это уже признано мировой общественностю.
На щ╦т Германии вы абсолютно правы. Если взят Пруссию тех врем╦н, то ответ на лицо.
Именно поетому все мои высказывания о "Западе" в ковычках. Это чтоб не путали Францию, Англию и "Германию тех врем╦н" ---> так как германское государство образовалос в 1871 году.
Я не сказал, что Россия страна медведей. Я хотел лиш высказат то, что с реформами в России е╦ тогдашнее правителство "запаздало". Кстати, не знаю когда отменили ПРАВО ПЕРВОЙ НОЧИ у дворян. (Поетому я прив╦л тут пример с Передвижниками)---> В итоге пришли Болшевики к власти и преследовалас социалистическая идеология ----> Тут я точно не знаю, коммунизм? (это вроде была цел) .., поетому говорит не буду. НО что не ЛИберализм - это я думаю ясно.
И как быт после этого ? Цар, потом 70 лет Социализма ? Вед люди привыкли жит в определ╦нном ритме. Так что вс╦ ещ╦ толко начинается.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
16.12.03 00:28
в ответ boltik2003 16.12.03 00:08
Простите, ну и что Вы хотите всем этим сказать? Да, либерализм как экономическая модель родился в Англии, а именно - в работах Адама Смита. На то были свои исторические причины, именно там и сам капитализм собственно возник. Очень интересно, кстати, почему именно там, но - совсем уж офтопик будет.
Ну и что? Ну да, Германия практически без изменений использовала римское право, потому что была Священной Римской империей, ну и что с того? На римском праве основаны правовые системы практически всех стран континентальной Европы, включая и Россию.
Что в России было плохо с либерализмом - да, конечно. Либеральные идеи посещали Екатерину - но участь Людовика XVI закрыла все двери либерализму в Европе вообще. Либеральные реформы Александра были половинчатыми и незавершенными, а потом приход испуганного 25-м Декабрем Николая II вообще похоронил всякий либерализм на долгое время. Все это известно, ну и что?
Неудачи предыдущих попыток не говорит о том, что надо перестать пытаться. Вы, как спортсмен, наверно это знаете лучше многих. А говорить о том, что в России народ не понимает либерализм - это любимейший аргумент тех, кто как раз и хочет держать тот самый народ рабами. В его же, народа, интересах, естественно, разве можно думать по-другому
Ну и что? Ну да, Германия практически без изменений использовала римское право, потому что была Священной Римской империей, ну и что с того? На римском праве основаны правовые системы практически всех стран континентальной Европы, включая и Россию.
Что в России было плохо с либерализмом - да, конечно. Либеральные идеи посещали Екатерину - но участь Людовика XVI закрыла все двери либерализму в Европе вообще. Либеральные реформы Александра были половинчатыми и незавершенными, а потом приход испуганного 25-м Декабрем Николая II вообще похоронил всякий либерализм на долгое время. Все это известно, ну и что?
Неудачи предыдущих попыток не говорит о том, что надо перестать пытаться. Вы, как спортсмен, наверно это знаете лучше многих. А говорить о том, что в России народ не понимает либерализм - это любимейший аргумент тех, кто как раз и хочет держать тот самый народ рабами. В его же, народа, интересах, естественно, разве можно думать по-другому
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.12.03 01:38
в ответ Khimik 16.12.03 00:28
Вот ссылка на online-интервью Владимира Рыжкова, про либерализм, выборы и русский путь
http://online.izvestia.ru/archive.pl
http://online.izvestia.ru/archive.pl
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.12.03 01:49
в ответ Асигаву 09.12.03 22:27
В ответ на:Позвольте...Мы не проиграли холодную войну,мы ее как раз выйграли.
ЛОЛ
конечно проиграли, еще и обанкротилис, к со#алению
http://eternaltrance.tempo.fm/?page=listen
http://shoutcast.com/waradio.phtml
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
16.12.03 09:03
в ответ PostDoc 15.12.03 20:14
Выводы я сделал довольно однозначные: немецкий чиновник закона в руках обывателя не боится ни фига
Вот и я это понял, прич╦м, уже давно. Только никак не возьму в толк, а чем же тогда правпвое государство отличается от просто государства?
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте.
Во вполне сознательном возрасте.
Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
И жиль╦ у меня было, и свадьбу нормальную нам сыграли. Вс╦ было тип-топ. Не сиделось только диссидентам разным, которые там работать не хотели, им хотелось вс╦ и сразу. И действительно часть из них этого добилась.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства?
А как же иначе? Когда государсва меняются настолько, что тебе не оста╦тся ничего другого, как собирать чемодан и линять оттуда?
Полюбуйтесь на Германию.
А что тут любоваться? Капиталистическая форма хозяйствования это тупик. Большая часть всех резервов потребления уже исчерпана, возможно, что какое-то время Запад ещ╦ продержится, например, за сч╦т награбленного, но когда-нибудь прид╦тся начинать затягивать пояса, где раньше, где позже. Это мо╦ личное мнение и крылатая фраза Ильича о загнивании капиталистического строя тут ни при ч╦м.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Вот и я это понял, прич╦м, уже давно. Только никак не возьму в толк, а чем же тогда правпвое государство отличается от просто государства?
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте.
Во вполне сознательном возрасте.
Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
И жиль╦ у меня было, и свадьбу нормальную нам сыграли. Вс╦ было тип-топ. Не сиделось только диссидентам разным, которые там работать не хотели, им хотелось вс╦ и сразу. И действительно часть из них этого добилась.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства?
А как же иначе? Когда государсва меняются настолько, что тебе не оста╦тся ничего другого, как собирать чемодан и линять оттуда?
Полюбуйтесь на Германию.
А что тут любоваться? Капиталистическая форма хозяйствования это тупик. Большая часть всех резервов потребления уже исчерпана, возможно, что какое-то время Запад ещ╦ продержится, например, за сч╦т награбленного, но когда-нибудь прид╦тся начинать затягивать пояса, где раньше, где позже. Это мо╦ личное мнение и крылатая фраза Ильича о загнивании капиталистического строя тут ни при ч╦м.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Пока знаю буквы - пишу
16.12.03 09:15
в ответ vagant 16.12.03 09:03
В ответ на:Не сиделось только диссидентам разным, которые там работать не хотели, им хотелось вс╦ и сразу. И действительно часть из них этого добилась.
Беда в том, что всему народу захотелось всего и сразу. Вспомните шахтерские забостовки.
В России вообще все изменения происходят путем потрясений и революций, но не реформ. Не по ней медленное поступательное движение.
Вот как раз с приходом Путина надежда на такое движение появилась.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.12.03 09:22
в ответ vagant 16.12.03 09:03
В ответ на:Капиталистическая форма хозяйствования это тупик. Большая часть всех резервов потребления уже исчерпана, возможно, что какое-то время Запад ещ╦ продержится, например, за сч╦т награбленного, но когда-нибудь прид╦тся начинать затягивать пояса, где раньше, где позже. Это мо╦ личное мнение и крылатая фраза Ильича о загнивании капиталистического строя тут ни при ч╦м.
Первый энергетический кризис был в Европе в средних веках, в 16 веке, кажется. Тогда на отопление вырубили все леса. Европа нашла выход. Конечно, тогда не было капитализма, но традиции остались. Да и, положа руку на сердце, разве современный капитализм это тот, о каком писал дедушка Ленин?
Сами же пишете, что чиновник здесь сила. Возможно большая, чем капиталист.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.12.03 10:09
в ответ Wladimir- 16.12.03 09:15
Надежда с приходом Путина действительно появилась. Хотя, лично у меня е╦ уже нет. Не туда его понесло, снова эти заигрывания с Западом, что на мой взгляд является комплексом местечкового государства.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Пока знаю буквы - пишу
16.12.03 10:15
в ответ Wladimir- 16.12.03 09:22
Сами же пишете, что чиновник здесь сила. Возможно большая, чем капиталист.
Если чиновников начнут использовать в качестве топлива, то это продлит агонию ещ╦ на пару лет.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Если чиновников начнут использовать в качестве топлива, то это продлит агонию ещ╦ на пару лет.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Пока знаю буквы - пишу
16.12.03 11:31
в ответ vagant 16.12.03 10:15
В ответ на:Если чиновников начнут использовать в качестве топлива, то это продлит агонию ещ╦ на пару лет.
Иногда кажется, что не помешало бы. Благо опыт уже есть.
А "агония" началась еще в средние века, потом это заметили в России и литературно закрепили в виде "Заката Европы".
Но зато каков закат, а?!
Всё проходит. И это пройдёт.
16.12.03 12:34
в ответ boltik2003 15.12.03 20:13
Из Вашего постинга, Болтик, следует, что либерализм и частная собствнность √ близнецы братья. ╚Мы говорим ╚частная собственность╩, подразумеваем ╚либерализм╩, мы говорим ╚либерализм╩, подразуеваем ╚частная собственность╩. Это, наверно, и есть ответ на вопрос, почему в России плохо с либерализмом. Потому, что в ней плохо с частной собственностью. Ну какя там собственность? И что дала приватизация? ╚Ты помнишь свою будку Шарик?╩ ╚Да помню.╩ ╚Так вот теперь она твоя╩. Ходоровский не в счет. Нужна собственность для миллионов, сильный средний класс. Вот когда в кармане звенит, да еще после плотного обеда, тогда можно поговорить и о либерализме. А если звенит недостаточно, то даже несмотря на наличие среднего класса, либеральные мысли отходят на задний план и приходят совсем другие. Как было в Германии, когда пришли
нацисты.
Поэтому Путин, который стремиться повысить Einkommen каждого гражданина России в 2 раза в 2010 году, намного больший либерал, чем Гайдар с Чубайсом, которые под трескотню о либеральных ценностях ╚опустили╩ массу народа в нищету и вместо сильного среднего слоя создали олигархов.
Поэтому Путин, который стремиться повысить Einkommen каждого гражданина России в 2 раза в 2010 году, намного больший либерал, чем Гайдар с Чубайсом, которые под трескотню о либеральных ценностях ╚опустили╩ массу народа в нищету и вместо сильного среднего слоя создали олигархов.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.12.03 13:43
в ответ Wladimir- 16.12.03 12:34
Либерализм - это не ТОЛКО частная собственност. Либерализм это "общее понятие" многих вещей, как "права человека" ; "форма государственного управления" ; "либералное мышление" ; "либералный уклад економики" и т.д.
В одном вы правы, после того, как люди будут находится на стадии определ╦нной сытости, либералное мышление укоренится среди людей. Даже судя по восточной части Германии можно уверенно сказат, что граждане сей имеют несколко другие отношение к Государству, чем осталные граждане. Они более надеются на этот КОНСТРУКТ и верят в его функционалност. В ч╦м ничего плохого нет, так как люди жили при другой системе...
А вообще чистого "Либерализма" в общем понятии этого слова, вообще нигде не существует.
Вед в СССР существовал тоже Капиталист, правда он был один - ГОСУДАРСТВО.
Думаю открыт на выходных новый топик про Америку и особенности американского либералного мышления.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
В одном вы правы, после того, как люди будут находится на стадии определ╦нной сытости, либералное мышление укоренится среди людей. Даже судя по восточной части Германии можно уверенно сказат, что граждане сей имеют несколко другие отношение к Государству, чем осталные граждане. Они более надеются на этот КОНСТРУКТ и верят в его функционалност. В ч╦м ничего плохого нет, так как люди жили при другой системе...
А вообще чистого "Либерализма" в общем понятии этого слова, вообще нигде не существует.
Вед в СССР существовал тоже Капиталист, правда он был один - ГОСУДАРСТВО.
Думаю открыт на выходных новый топик про Америку и особенности американского либералного мышления.
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
16.12.03 23:17
в ответ Wladimir- 16.12.03 12:34
Нужна собственность для миллионов, сильный средний класс.
Быстро просмотрел ваше сообщение, поетому не заметил ЭТИ ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.
Жалко, сейчас нет времени написат что нибуд "крупное", но завтра утром наверстаю...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Быстро просмотрел ваше сообщение, поетому не заметил ЭТИ ЗОЛОТЫЕ СЛОВА.
Жалко, сейчас нет времени написат что нибуд "крупное", но завтра утром наверстаю...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
19.12.03 20:02
в ответ vagant 19.12.03 08:50
Вагант! Мне нравиться с Вами общаться, но если мы продожим в том же духе, то Химик закроет ветку и будет прав.
Все-таки что-нибудь надо о либерализме. Мою мысль о том, что формулу либеральные ценности ->частная собственность ->материальная обеспеченность можно читать и в обратной последовательности, никто, кроме Болтика, не поддержал и никто не опроверг.
Все-таки что-нибудь надо о либерализме. Мою мысль о том, что формулу либеральные ценности ->частная собственность ->материальная обеспеченность можно читать и в обратной последовательности, никто, кроме Болтика, не поддержал и никто не опроверг.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.12.03 20:16
в ответ Wladimir- 19.12.03 20:02
Может, и можно, но в России сейчас это не работает. Вернее, не все так просто. Как по другому поводу сказано, ты можешь считаться образованным человеком, когда у тебя за плечами три университета, твой, твоего отца, и твоего деда. Так и либеральные ценности появятся не у новых русских, а у их внуков. Если появятся.
Хорошая статья о выборах в России (где хорошо в частности написано про связь либерализма и достатка) была в журнале The Economist (по английски)
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=2282403
Хорошая статья о выборах в России (где хорошо в частности написано про связь либерализма и достатка) была в журнале The Economist (по английски)
http://www.economist.com/printedition/displayStory.cfm?Story_ID=2282403
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.12.03 14:31
в ответ Wladimir- 19.12.03 20:02
Мне нравиться с Вами общаться, но если мы продожим в том же духе, то Химик закроет ветку и будет прав.
Взаимно.
А по-моему мы не флудим. Выборы в России так или иначе касаются многих из нас, как минимум, тех, кто не обр╦л в Германии Родины.
Кого-то из тех, кто ещ╦ в России и удержался от эмиграции, эти выборы подтолкнут к отъезду, например, олигархов. А для кого-то, возможно, наоборот, станут стимулом, чтобы вернуться.
По дороге разочарований снова очарованный пойду (с)
Взаимно.
А по-моему мы не флудим. Выборы в России так или иначе касаются многих из нас, как минимум, тех, кто не обр╦л в Германии Родины.
Кого-то из тех, кто ещ╦ в России и удержался от эмиграции, эти выборы подтолкнут к отъезду, например, олигархов. А для кого-то, возможно, наоборот, станут стимулом, чтобы вернуться.
По дороге разочарований снова очарованный пойду (с)
Пока знаю буквы - пишу