Насколько я знаю, он совершил это не в бою. Убийство девушки не предотвращало очевидную угрозу жизни самого Буданова или других людей.
----------
А как Вам "девушки" в электричках?...

Ваши слухи о смерти либерализма сильно преувеличены.
Вы знаете, мне чего-то не хочется повторять очевидные вещи типа о том, что выбор народа и демократия определяется не только свободой собственно голосования, но еще много чем, что есть правила ведения предвыборной кампании, формирования избирательных фондов, которые тоже входят в понятие "демократические выборы". Поэтому сказать, что результаты выборов отразили то, "что хотят русские", я бы не стал.
Потом, с чего Вы взяли, что я не уважаю этот выбор? Я понимаю и его причины, и также я продолжаю понимать, как уже было обсуждено в начале, что на самом деле в интересах и дяди Васи, и профессора МГУ, и предпринимателя - одно и то же, сильная свободная экономика, сильное гражданское общество, порядок, обеспеченный властью закона, а не избирательным правоприменением и маски-шоу. Глубокое заблуждение, что либерализм - это бардак. Либерализм - это равенство всех перед законом, от президента до бомжа. Обеспеченное сильной государственной властью, которая, в то же время, поставлена в условия, не допускающие произвол. А, ладно, либо Вы все и так знаете, либо бесполезно повторяться, все уже было сказано.
Ну а причина нынешнего положения вещей - не слабость либеральной идеи, а слабость ее выразителей, СПС и Яблока. Нынешние выборы расчистили поле на демократическом фланге, и это, в общем - хорошо. Было бы хуже, если бы СПС и Яблоко получили свои 5% и продолжали вялые свары, вставание в позы и все прочее, чем была отмечена их деятельность последние годы.
Спасибо всем, кто участвовал в этой дискуссии!

"Разве это не есть одна из составных либерализма? Так по чем тогда плач? " Существует либаральное мнение, что правду нужно охранять ложью (по моему это сказал Черчиль), а свободу охранять и внедрять диктатурой, мир "защищать" или за него бороться с помошью привентивных ударов итд. Какой то политик сказал, что война так же хороша для мира, как изнасилование для девственницы... Все это было бы очень смешно, если бы это небыло бы грустно.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Я тоже думаю, что результаты выборов не будут признаны недействительными. И коммунистам, и правым прид╦тся с этим смириться. Хотя, лично по мне, так пусть лучше так. От правых в Думе IMHO вреда было больше, чем от коммунистов в их сегодняшнем виде пользы.
Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе. (с)

Смертная казнь нужна только за самые страшные преступления. Возможно, что за бытовуху она и не нужна. Но за терроризм, за взрывы домов и т.п. я думаю, что она необходима.
Если судьи ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ, то они ИНОГДА должны быть сами осуждены, причём очень сурово. Вы такие примеры знаете, скажем, в той же Германии?
Значит в целом законы Германии соблюдаются, но Вы стали исключением (я имею в виду случай с ГЕЗ)?
Если закон соблюдался бы, он соблюдался бы независимо ни от чего: ни от размера кошелька человека, которого это касается, ни от наличия и компетентности его адвоката и т.д. Но ведь мы хорошо знаем, что это НЕ ВСЕГДА так.
Нельзя быть чуть чуть беременной. Или законы соблюдаются, или не соблюдаются. Или судьи ошибаются и их надо разгонять, или судьи не ошибаются. Потому что, "ошибки" чаще всего, чтоб не сказать всегда, происходят в отношении таких, как мы. Странное совпадение в обществе, где задекларировано равенство в правах. Не находите?

Смертная казнь нужна только за самые страшные преступления.
Я рассказал, почему смертную казнь желательно исключить из списка игрушек, которые можно давать у руки государству. С эмоциональной стороны мне Ваша позиция понятна, но с прагматической точки зрения мне очевидно, что боевую гранату обезьяне давать не стоит.
Возможно, что за бытовуху она и не нужна. Но за терроризм, за взрывы домов и т.п. я думаю, что она необходима
Вы совершенно не с той стороны на вещи смотрите, что я. Для того чтобы присуждать или не присуждать смертную казнь мерзавцам, взорвавшим жилой дом, этих мерзавцев надо сначала поймать. В успехе чего я серьезно сомневаюсь. Проиллюстрирую свою позицию несколько длинным анекдотом:
Некий еврей ходил по деревням и продавал снадобье от блох. Порошок такой. Когда он стал проходить по тем же деревням во второй раз, он заметил, что жители норовят его поймать и бить.
-Люди, за шо вы хотите намять мне бока? - спосил он, убегая, у своих преследователей.
-Га! - отвечали ему мужики. - И он еще спрашивает? Да, блин, не действует твой хренов порошок ни фига!
-А как вы его использовали, - спросил незадачливый предприниматель.
-Как, ╦-мо╦, как? Обычно использовали: сыпали туда, где эта тварь водится.
-Неет.... - ответствовал еврей - надо было по-другому. Вот ты когда блоху поймал, надо ей пощекотать травинкой под мышкой, она вдохнет чтобы захихикать, а ты ей в ноздрю этот самый порошок.
-Погоди, - говорят ему мужики - когда мы эту блоху поймали, ее можно и просто (показывают) к ногтю взять.
-Ну... - после определенного раздумья согласился еврей, - таки можно и так.
Если судьи ИНОГДА ОШИБАЮТСЯ, то они ИНОГДА должны быть сами осуждены, прич╦м очень сурово.
Во-первых, я не разобрал слова ДОЛЖНЫ в Вашем заявлении. Это моральное должествование, или указание на неизбежность такого проявления судейских ошибок (если бы они случались) с целью указать мне на ложность моего предположения (если бы ты был прав, то мы бы наблюдали, как судей пачками сажают)?
Вы такие примеры знаете, скажем, в той же Германии?
Несколько ответов. (1) я за этим не слежу. (2) если бы даже такого судью разоблачили, судить его будут его коллеги. Ворон ворону глаз не выклюет. (3) с точки зрения обывателя, интересы которого посажен охранять судья, разумно предоставить судье право на добросовестную ошибку, как и врачу. Разумеется, позаботившись о том, чтобы сделать ее крайне маловероятной.
Значит в целом законы Германии соблюдаются, но Вы стали исключением (я имею в виду случай с ГЕЗ)?
Скажем так: законы Германии соблюдаются в рутинных накатанных случаях. В необычной ситуации, как мой пример: (1) иностранец, который (2) не желает смотреть телевизор и (3) готов и способен отпаять соответстующие цепи в автомобильном радиоприемнике чтобы полностью вывести его из категории налогооблагаемых радиоприемных устройств (4) проанализировал положения неммецкого закона на этот счет и готов их обсуждать в деталях, в такой нетривиальной ситуации немецкий государственнй и полугосударственный чиновник предпочтет (пусть и в нарушение писаного закона) попрать имущественные интересы частного лица, чем государства. Потому, что (1) частное лицо скорее всего не рискнет судиться и (2) ответственности чиновник даже в случае ошибки скорее всего все равно не понесет (за него расплатится государство).
Нельзя быть чуть чуть беременной. Или законы соблюдаются, или не соблюдаются.
Насчет беременности Вы правы. Однако ответьте мне на вопрос: Вы всегда чистите зубы поутру? Предвижу ответ: да. Не поверю, чтобы ни разу за свою жизнь вы не пропустили этого ритуала. Так что Ваш ответ "ДА" означает на самом деле "да, как правило".

Я в принципе с Вашими доводами согласен. Только, если ставить под сомнение, что за реш╦тку всегда попадают виновные, то всю правовую систему надо ломать и перекраивать. Однако, этого не только никто не делает, но даже не бер╦тся называть вещи своими именами, на государственном уровне, естественно.
Вместо этого Германия и другие продолжают сами себя называть правовыми и навязывают, где убеждением, где силой, свой путь другим странам, "построение правового общества" это называется. То есть, мы УЖЕ построили, стройте и вы (пусть и вам хуже будет ).
Сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной не совсем справедливо. Забыл я почистить зубы, от этого чужая жизнь не пострадает, а от ошибок судьи, в т. ч. и умышленных, ломаются человеческие судьбы.
Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе. (с)

если ставить под сомнение, что за реш╦тку всегда попадают виновные, то всю правовую систему надо ломать и перекраивать
Вовсе не обязательно. Если правовая система срабатывает не в 100% случаев справедливо, это только причина данную систему СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ, а вовсе не ломать. Если автомобиль заводится не всегда с полоборота, любой автовладелец знает, что целесообразнее проверить предохранитель бенхонасоса, попытаться заменить свечи или высоковольтные провода, или там датчик температуры мотора... но вовсе на скатывать автомобиль в овраг при первых признаках неисправности. Даже несмотря на то, что автомобиль ЯВНО уступает в надежности своему собрату прямо с конвейера.
Вместо этого Германия и другие продолжают сами себя называть правовыми и навязывают, где убеждением, где силой, свой путь другим странам
Не вижу ничего ужасного. При очевидных недостатках (недостатки правовой системы Германии мне виднее чем недостатки, скажем праовой системы США, с которой я не сталкивался), в целом данная система функционирует более-менее удовлетворительно.
Сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной не совсем справедливо.
Это было не сравнение ошибок правосудия с личной гигиеной. Это был пример, сравнивающий АБСОЛЮТНОЕ суждение (содержащее гордое слово ВСЕГДА) с нестрогим речевым выражением КАК ПРАВИЛО. Я хотел продемонстрировать бесперспективность применения абсолютных формулировок к описанию явлений реальной жизни. И продемонстрировал, смею надеяться.

Вспомним недавнее прошлое. Советские танки стояли в Восточной Германии, и весь мир жил в страхе от того, что какой-нибудь идиотский инцидент или сбой приведет к всеобщему уничтожению. Потом наступила перестройка, развал СССР, ну и далее везде. В результате, проблемы буквально жизни и смерти, которые были так важны для доброй части человечества, включая и нас - тех кто тогда жил там и кто жил здесь, потому что бомбы падали бы и там, и здесь - растворились, исчезли. Наступил так называемый мирный дивиденд. Все сказали - СССР проиграл холодную войну, какое-то время все были очень сочувственно настроены к жертвам переходного периода - но и это прошло. Мирный дивиденд был снят, и все занялись своими делами. К тому же, нарождающаяся демократия в России и в других постсовецких странах оказалась с душком, и менять подгузники скоро всем надоело.
Может быть, вы помните, как много было на Западе разговоров 10 лет назад о поддержке демократии и либерализма в России. Сейчас - ничего этого нет. Посмотрите на комментарии прессы об итогах выборов. Да, Путин выиграл, демократия в России шагнула назад или вообще испарилась, но экономика растет, заказы немецким компаниям растут, ура. Демократию и либерализм в России списали со счетов. Европа будет строить забор на границе нового ЕС, Америка будет строить нефтепровод в Грузии любой ценой. Все преследуют сиюминутные национальные интересы. Разговоры о поддержке демократии и либерализма остались разговорами. Все зажали нос и списали Россию со счетов.
Химик, я ещ╦ всю ветку не читал, но на первый абзатц вашего изречения могу сказат следующее: "Я до сих пор удивляюс, как это после развала СССР, т.е. "смерти" этого государства ос планеты земля не приняла другую позицию и вообще сама планета не сошла с е╦ орбиты. Если я возму в пример маленкое государство Югославия с его многочисленными войнами, то можно, я думаю, с уверенностю сказат, что СССР -- этотгромоздкий межнационалный молох -- для западного мира доволно таки "безшумно" прекратил сво╦ существование. Ещ╦ раз повторяю, что я не отворачиваюс от многих националных конфликтов и войн (чеченская война и т.д.)!! Во многих бывших соц-республиках удалос избежат кровопролития. К тому же Россия переняла многое на себя, не обременяя этим мировое сообщество. Это касается также и денежных долгов. Увы, но по отношению к Югославии последние два предложения сказат нелзя.
Демократия она вообще разная бывает, т.е. прямая и косвенная. Как пример здес можно упомянут Швейцарию и Германию.
Ну а либералные идеи зарождаются в народе, на определ╦нной стадии его политического развития. Если мы посмотрим на историю России, то можно сказат следующее. Россия пережила две болшие реформационные волны в е╦ истории. Первый раз это в 1689 году с приходом к власти Петра Великого и второй раз в 1917 году с идеями Ленина.
Разновидност либерализма какой-то страны не стоит пересаживат в другой уголок света, находящийся в ином климатическом поясе. ---> Ожидаемых Плодов этот росток не даст. Да и вообще как можно требоват от народа то, что ему чуждо и не привычно. До прихода к власти Петра Великого Россия, по сравнению с развивающимся, более свободным обществом "Запада", находилас в состоянии крепкого сна. У России тогда не было ни Римского Права; она не пережила епохи возрождения и многих реформ по сравнению с "Западом". Но вместо этого узурпаторство Монголов. Крестяне, болшая половина представителей тогдашней российской общественности знали толко силу удара кнута хозяина и шептание ортодоксалных служителей российской церкви, которые в т╦мных, затуманенных помещениях с золотыми иконами покачивали перед их глазами дымящиеся "безделушки", делав при этом вс╦ теже самые движения.----> Вот это и определяло взгляд болшинства русской общественности на мир. Толко П╦тр Первый пытался покончит с этими средневековыми устоями и привит русской общественности "европейские взгляды" на жизн. Закатав рукова и отправившис в <Zaandam> и живя там как простой рабочий в одном доме с ремесленником <Gerit Kist> он и преследовал свои цели. Кстати, позже на фассаде этого дома висела табличка с надписю: <Einem großen Mann ist nichts zu klein>. Ну а П╦тр Первый увековечил себя в Опере <Lortzing>а : <Zar und Zimmermann>. П╦тр изучал там не толко корабелное строителство, но также и "посмотрел" в городе <Leeuvenhoek> через микроскоп, ознакомился в городе <Boerhaaves> как человек выглядит изнутри переступив порог анатомического зала. Также послал многих своих соотечественников учится на врачей и т.д. Вообщем всего не опишеш...
Етим самым он и пытался наверстат упущенную Россией епоху возрождения, один из главных фундаментов зарождения либералных идей в обществе. Кстати, Америка, как государство современного типа, образовавшееся по принципу <Melting Pot> ----> его общественност вообще образовалас из либералных идей, другой общественности там до этого вообще не было. Внимание, я не имею ввиду коренных жителей североамериканского континента!
Следующяя попытка поднят русскую общественност на "западный" стандард, привив ей одновременно популярных!!!!!!!!!!! в то время в Европе идей Маркса и Енгелса была предпринята господином Уляновым. Он сорвал с окон изб народа быжи пузыри и застеклил их, как это принято в Европе. Также открыл многим глаза, нужив их писат и читат. Одно из самых главных критериев, чтобы ориентироватся не толко в либералном обществе, но и в жизни. Чтобы проникнутся либералными идеями, надо сначало быт <mündig> в сво╦м мировозрении. В это самое время достаточно образованное дворянство России цеплялос своими костлявыми палцами за свои привелегии. Надо лиш сравнит скромно отделанные церкви Германии с позолоченными хоромами Петергофа и вс╦ становится ясно. Действително в России не было до 1917 года болшого класса просвещ╦нной общественности, какая в то время уже была во многих странах европы.
Я считаю, что в первую очеред надо основыватся на истории определ╦нной страны, учитывая столетиями сложившийся МЕНТАЛИТЕТ данного народа, чтобы обсуждат такие неопредел╦нности социалной и политической жизни как ЛИБЕРАЛИЗМ. Что либо привит, взяв это из другого общества, со своим столетиями сложившимся менталитетом, не удастся.
Одна из крупнейших проблем России на данный момент это "бегство" Капитала из этой страны. Кто был на острове Кипр в городке <Limassol> знает о ч╦м я говорю. Там уже даже памятник Пушкину стоит, так они благодарны Россиянам за их денги. Да и посмотрев в страны ближнего зарубежя, как например Чехия, делаеш аналогичные выводы.
Жалко, что научная работа российских уч╦ных в области полупроводников, за которую они получили нобелевскую премию, будет превращена в окончателный Продукт массового употребления крупными предприятиями "Запада" и на этом продукте, продающемуся по всему миру не будет стоят надпис: <made in Russia>, а лучше всего "сделано в России".

#169