русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Либерализм в России и Запад

1480  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 alle
leo_von_Piter старожил11.12.03 20:24
11.12.03 20:24 
in Antwort Shурик 11.12.03 20:14
Декларировать несложно - сложно продать на восточном базаре.
Человек произносящий - да я их всех одной левой к такой то матери воспринимается как "сильный мущщщина"...
А склонность к компромиссам, рассуждениям пространным и прочим либеральным благоглупостям - считается в народе проявлением слабости.
Идеальный мужчина - тот, который молчит с чувством презрительного превосходства, иронически улыбается а потом каааааааааак рявкнет.
За таким как за каменной стеной.
А из тебя - ну что за диктатор, тебя даже тр╦хлетняя девочка не испугается, судя по выражению на фотке.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
PostDoc знакомое лицо11.12.03 20:42
11.12.03 20:42 
in Antwort vagant 11.12.03 19:52
Я считаю, что на Европу равняться нечего. если Германия хочет содержать двух насильников, замучивших детей, это е╦ дело.
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?
В данном случае, что немцу хорошо, то русскому смерть.
Русскому тоже хорошо. Если через пару лет настоящий насильник будет пойман (как это было в Витебске в СССР 1980), ныне сидящих "насильников" можно будет хотя бы отпустить на свободу. Государство едва ли будет сильно надрываться чтоб компенсировать им потерянные годы, но по крайней мере они смогут жить оставшуюся часть. С того света вернуть нельзя. Вы в курсе, да?
Если рассуждать в том плане, что суды все нечестные и вс╦ такое (что не лишено смысла), то надо не мораторий вводить на смертную казнь,а отменять судебную систему как таковую.
Ну это слишком радикально. Я бы все-таки остановился на отмени смертной казни.
Я бы не хотел и не желаю никому, попадать вообще под суд; не важно какой, немецкий, русский или американский.
Во! тут у нас с Вами полный консенсус. Обратите внимание, независимо от виновности.
Сегодня боевого офицера отдают на растерзание всяким шалавам своим и иностранным.
Насчет шалав не понял в деталях, как они офицеров терзают. Если это просто художественное выражение, описывающее как плохо офицерам живется, то мне офицеров жалко. Впрочем, научных сотрудников мне тожа жалко. Они тоже неважно живут. И учителя заодно. Всех жалко. Такое у меня жалостливое сердце. Там не только для офицеров места хватает.
Так откуда возьм╦тся порядок?
Суда по фразе, Вы знаете откуда он может взяться. Повезло Вам, я вот думаю, что не знаю. В смысле откуда он может завтра взяться. Как его добиться за много лет постепенной борьбы - у меня некоторые идеи есть. И офицеры боевые в этой борбе никакой особенной роли в моихз представлениях не сыграют. Так, наравне с учителями, менеджерами и олигархами.
А кстати, у Вас, очевидно есть четкие представления о том, каков этот порядок должен быть. Вам повезло. У меня вот нету. Мало того, подозреваю, что Ваши представления о порядке могут мне не понравиться (или Вам не понравятся мои). Как действовать будем в таком разе?
Кто будет уничтожать тех, кто взрывает себя и тех же москвичей возле Националя или в электричках?
Мне кажется, уничтожение - не самая трудная часть работы. Сложнее их сначала поймать. Вы продумали эту сторону борьбы с террористами?
Такая политика хорошим не закончится
Эт точно. Если в основном думать об уничтожении, добра не жди. Еще никакого террориста не обнаружили, а уничтожить руки чешутся прямо сегодня. Как бы по мне не бабахнули, от рвения служебного.
  Allmend знакомое лицо11.12.03 20:54
11.12.03 20:54 
in Antwort Shурик 11.12.03 19:08, Zuletzt geändert 11.12.03 21:00 (Allmend)
"Лучше пока взять, что уже испробовано. Вам-то все равно - вы мыслите масштабно, в поколениях. Мне, жалкому либералу, хочется, чтоб у людей при жизни уже что-то вышло. Почему чехам можно, а русским ни-ни?"
Потому, что чехи этого хотят, а русские не хотят. Если бы захотели, то уже имели бы. А у вас получается: хорошая идея, Гайдар и пр. все делали правильно, народ не тот. Но где в России взять другой народ? Народ - это данность. Менталитет народа вызревает тысячелетиями. Нужно теории под народ подгонять, а не наоборот.
Если вы программист и написали программу, которая на определенном "железе" не идет, то виноваты вы, как программист, а не "железо".
Чехи - европейцы, у них европейский менталитет, со всеми "недостатками". У русских свой менталитет, со всеми "достоинствами". Об этом можно подробнее прочитать у Кара-Мурзы. Он не то, чтобы гений, но объясняет все вполне доступно.
Как я уже говорил Химику, либерализм не придумали, а потом внедрили. Он сам собой появился в определенных условиях. Люди жили себе, занимались хозяйственной деятельностью, это дало положительные результаты. Почему - это до конца так никто и не знает. Ведь то, что само собой разумеется (менталитет, внутренние ограничители итд.), о том вообще не упоминается, а это может быть самое главное.
Но явление назвали либерализмом, красивое латинское слово.
У России своя история, отличная от английской или даже чешской. У людей свой менталитет, своя система ценностей. Перенос либеральных ценностей в Россию возможен только при том условии, что в России будут жить не русские, а другой народ. Цари пробовали заселить часть России немцами, в надежде на то, что русские в конце концов станут немцами, чтобы в России было не хуже, чем в Европе. Временно это даже дало какой-то результат, но потом страна снова встала на свой евроазиатский путь, пустив много крови... Новый порядок назвали коммунизмом, но дело не в названии... Хоть либерализмом назови, хоть чайником, какая разница!
Дело в том, что в России может получиться снова как в 1917. На западе от либерализма уже откажутся, или слово либерализм сохранится, но будет выражать другую суть, а в России железной рукой начнут внедрять "либерализм в чистом виде" и получится в конце концов что то русское.

Американцы так струхнули после 11 09, то готовы жить при режиме, описанном в "1984", а вы от русских, при всех потрясениях последних 10 лет и шоковой либеральной терапии ждете дальнейшее "одобрямс" для либерализации?
Не смешно ли?
PS: У меня нет никаких рецептов по поводу того, как русским обустраивать свою жизнь. То же самое касается и Германии. Каждая ситуация требует нового подхода и новое решение вызревает само собой, методом проб и ошибок.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
leo_von_Piter старожил11.12.03 21:27
11.12.03 21:27 
in Antwort PostDoc 11.12.03 20:42
В рассуждениях ваганта есть своя логика.
Искать террористов занятие хлопотное и поетому он предлагает пойти другим пут╦м.
Достаточно не публиковать информацию о теракте и уничтожить свидетелей теракта. Так победить терроризм проще и быстрее, о терактах никто не будет знать, а те кто знают - молчать или исчезать навсегда. В стране таким образом воцарится порядок.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
d i p свой человек11.12.03 23:23
11.12.03 23:23 
in Antwort PostDoc 10.12.03 19:49
Неизбежность правосудия в России уже существует, но только для избранных.
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru11.12.03 23:28
Khimik
11.12.03 23:28 
in Antwort Allmend 11.12.03 20:12
Вам определенно надо почитать Данилевского. Он то же самое - о пагубности западных идей для России - излагает весьма убедительно. До поры.
Я так скажу: третьий путь по Данилевскому вылился в панславизм. Панславизм вылился в то, что Россия вечно была на ножах с Англией и Австро-Венгрией по поводу сербов и Балкан вообше. В конечном счете, именно из-за этого Россия была втянута в I мировую войну. Без чего переворот 17-го года ну никак бы не произошел. Так что...
Я считаю, что изобретать велосипед и третий путь могут люди в богатых и процветающих странах. А России.. Потом, понимаете, есть свобода или несвобода. Нет тут третьего пути. Нельзя быть немного свободным (не путайте с самоограничением). Не получается.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru11.12.03 23:42
Khimik
11.12.03 23:42 
in Antwort Allmend 11.12.03 20:54
У России своя история, отличная от английской или даже чешской. У людей свой менталитет, своя система ценностей. Перенос либеральных ценностей в Россию возможен только при том условии, что в России будут жить не русские, а другой народ.
Вот тут попрошу прощения! Вот мы и высказали старую хорошо известную идейку, что русскому народу свобода не нужна. Русскому народу нужна палка и водка, ну и далее. Николай I был большим сторонником таких мыслей, после либеральных экспериментов Александра I. В результате, с отменой крепостного права опоздали на 40 лет. Тех самых, на которые Россия отставала в развитии и в результате чего в ней произошли революции, которые "проскочили" Англия и континентальная Европа. Кстати, в прибалтийских губерниях крепостное право было отменено Александром. На те самые 40 лет раньше. Результат - Прибалтика сейчас вступает в ЕС. Вот цена либерализма, вернее - его отсутствия.
Все разговоры о либерализме упираются в то, что нельзя быть немного свободным. Свобода либо есть - либо ее нет. Либо человек сам себе хозяин - либо им управляют другие. Что человек делает со своей свободой (или кто им управляет) - да, зависит от истории или культуры народа. Но не то, может он быть свободным или нет! Вообще, даже удивительно, Вы сами понимаете, что Вы написали? Фактически, именно, что существуют народы унтерменшей, которым свобода не нужна. Слов нет
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
d i p свой человек11.12.03 23:53
11.12.03 23:53 
in Antwort vagant 10.12.03 12:46
Были ли выборы в 96м демократичными мы не знаем, но мы не знаем этого и о выборах 2003 г. Знаем только что коммунисты в своем пересчете зачем-то насчитали по 5 процентов голосов Яблоку и СПС. Был ли смысл последним подкупать первых, только чтобы они это сообщили? "Яблоко" сейчас пересчитывает свои голоса отдельно, посмотрим что получится у них. Хотя, в принципе, это не важно. Если будут какие-то волнения, либо ФСБ опять вс╦ лишнее из их штаб-квартиры изымет, либо "мудрый и справедливый" суд нужное решение вынесет.
А убеждения Рогозина вполне очевидны, просто он их преподносит в несмелой манере клеющейся к парню девушки. То там таинственная фраза об устранении Чубайса, то тут. Когда дело дошло до личной встречи с объектом уничтожения, сразу застеснялся и промолчал.
  Allmend знакомое лицо12.12.03 07:44
12.12.03 07:44 
in Antwort Khimik 11.12.03 23:42
"Вот мы и высказали старую хорошо известную идейку, что русскому народу свобода не нужна. Русскому народу нужна палка и водка, ну и далее."
Ну зачем все переворачивать, Химик?
Я понимаю, что вам и Шурику по душе либерализм. Мне, кстати, тоже, но не русский либерализм. В России либерализм выливается в "беcпредел". Мы живем в западных либеральны обществах, нам хорошо. Но откуда вы знаете, чего хотят русские?
Если вы не живете в России, то вы уже не русский. Вы уже сделали ваш выбор, как и я. Но почему вы и Шурик хотите так осчастливить русских, находясь на безопасном от России рассотянии?
Вот если бы вы жили бы где нибудь в российской глубинке, говорили бы на сермяжном русском и ни гу-гу по английски, то ваше мнение было бы авторитетным.
Буш менее трепетно относится к высоким идеям либерализма, чем вы, и американцы его поддерживают. Ну не нужен им либерализм, если от этого плохо.
Они и на диктатуру согласятся, если от этого безопаснее. Пока либерализм давал хорошие плоды, все было ОК.
Теперь, на нынешнем этапе, это уже не годится, и американцы списывают либерализм на свалку. Если будет необходимо, то они и гос. капитализм у себя введут, так как либерализм не самоцель, а всего лишь средство.
То же самое сделают и европейцы, если улсовия изменятся. Введут диктатуру, чтобы сохранить порядок, целостность страны итд. И народ их поддержит, если от этого жизнь станет легче.
То же самое и с русским народом! Кому нужна палка и бутылка, кому томик со стихами Пушкина, но всем вместе нужен порядок, а не беcпредел. Вот за это и проголосовали русские, и их выбор нужно уважать.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
  Allmend знакомое лицо12.12.03 07:52
12.12.03 07:52 
in Antwort Khimik 11.12.03 23:42
"Все разговоры о либерализме упираются в то, что нельзя быть немного свободным. Свобода либо есть - либо ее нет. Либо человек сам себе хозяин - либо им управляют другие."
А вы хоть понимаете, что вы тут написали? Ну прямь радикализмь какой-то. Или - или, третьего не дано. Типичное механистическое бинарное мышление. Да между свободой и несвободой сколько угодно промежуточных вариантов, а сами экстремумы существуют лишь в теории. Каждое государство находит оптимальную пропорцию свободы и несвободы. В том то и дело, русская "интеллигенция" (западники) не прагматики и им наплевать на русский народ. Вот поэтому с ним и проделывают всякие шоковые эксперименты. PS: Кстати, советую прочесть книжку Паршева: Почему Россия не Америка.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)
Wlad75 завсегдатай12.12.03 12:40
12.12.03 12:40 
in Antwort PostDoc 11.12.03 18:27
В ответ на:

Вы знаете места, где таковые водятся в изобилии?


Я же сказал утопии.

В ответ на:

Вы ведете речь о некой особой породе homo futuris или homo communistus


Именно. И Вы же сами соглашаетесь, что такой породы людей на земле не наблюдается. Они есть, но их совсем уж мало. А посему все эти идеи коммунизм, демократия и либерализм в чистом виде утопии.
Не вижу в чем мы сильно расходимся во мнении.
А вот с примером ГАИ я не совсем согласен. Должна существовать возможность контроля гаишников со строны общества.
Вот этих систем контроля, четких и разумных правил игры, условий для конкуренции, короче, законодательства и государственных институтов и не было. Чем реальные люди (не "homo futuris или homo communistus") и воспользовались для удовлетворения собственных интересов.
Либералы не правы в том, что развалили старые государственные институты и думали, что общество с его высоким либерально-демократическим настроем быстро создаст новое свободное государтсво. А оказалось, что большинство интересует колбаса на своей тарелке.

[оран]"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)[/оран]
vagant Haunter12.12.03 14:29
12.12.03 14:29 
in Antwort PostDoc 11.12.03 20:42
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?

Если вы ставите под сомнение уровень здешней судебной системы, то получается, что не смертную казнь надо вводить,а надо разгонять всю западную правовую систему, поскольку из Ваших слов получается, что эти двое невиновны и теперь невинно будут всю жизнь сидеть за реш╦ткой.
С того света вернуть нельзя. Вы в курсе, да?

В курсе. я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы кого-то из жертв насильников, убийц и террористов оттуда вернули.
зато те, кто их отправил на тот свет, остаются на этом свете. А это не есть гут.
Ну это слишком радикально. Я бы все-таки остановился на отмени смертной казни.
А вот тут нет логики. Казнить нельзя, вдруг это невиновный,а ломать жизнь, отправляя на долгие годы за реш╦тку, можно. О ч╦м это говорит? О несостоятельности судебной власти. Я воздержусь от высказывания своего мнения по этому поводу, скажу лишь только, что я вообще считаю, что нет и никогда не было ещ╦ страны, где были бы все равны перед законами. А поэтому, мне вдвойне не понятно, какую правовую систему строят в СНГ? По какому образцу?
Насчет шалав не понял в деталях, как они офицеров терзают.
Ну фамилии шалав я называть не буду, у них слишком много адвокатов ( и спонсоров тоже). Назову фамилию офицера российской армии, пострадавшего в том числе и от их заказной деятельности. Про Буданова, надеюсь, слышали?
А насч╦т порядка... Знаете, для того, чтобы он был, нужна сильная власть. А сегодняшнюю власть сильной назвать нельзя. Во-первых, она постоянно заигрывает перед Западом,а во-вторых, она нерешительная. Затюкали е╦, сработали на совесть, вот и терракты в Москве. Зачистки на Кавказе похоже канули в лету, федералы там теперь только обороняются. Ну, ну. Будем теперь ждать самол╦та, который спикирует прямо на Кремль, но эта власть и тогда не зашевелится.
IMHO
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
vagant Haunter12.12.03 14:32
12.12.03 14:32 
in Antwort d i p 11.12.03 23:53
Ну как могут быть выборы честные с точки зрения правых, когда некому было ч╦рный нал в коробках из под ксерокса им подкинуть. Теперь только и осталось, как считать, да пересчитывать. За примерами далеко ходить не надо. Вон в Америке пересчитывали до тех пор, пока не был достигнут нужный результат.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
PostDoc знакомое лицо12.12.03 15:18
12.12.03 15:18 
in Antwort vagant 12.12.03 14:29
Вы видели, как они их замучили? Или Вы поверили телевизору?
Если вы ставите под сомнение уровень здешней судебной системы
Не услышал прямого ответа. ДА или НЕТ?
Я ставлю под сомнение решения, принимаемые ЛЮБОЙ судебной системой. Здешней или нездешней. Людям свойственно ошибаться. Никто из принимающих решение (полиция, собравшая доказательные материалы, прокуратура, анализировавшая законность следсвтия, суд делающий выводы на основании чужих слов - обвиняемого, свидетелей и экспертов) людей как правило НЕ ВИДЕЛ ЛИЧНО совершаемого преступления. Тем не менее всем хочется хоть как-то ответить на злодеяние. Полиции очень хочется поймать злодея. Точнее, им хочется, чтобы дело объявили закрытым, а розыск - успешным. Прокуратуре хочется статистики раскрываемости (а то злодеи поверят в свою дезнаказанность). Судье хочется отомстить за жертв, и не хочется возиться с этим делом еще раз, если что-то оказалось недоказанным или доказанным туманно. Никакой ответственности за ошибочное решение никто из правоохранителей не понесет никогда. Трудно вообразить, чтобы судью, ошибочно посадившего человека за решетку, отправили в тюрьму испытать то же, что его невинная жертва. В итоге естественная осторожность обвинителей притупляется.
а надо разгонять всю западную правовую систему, поскольку из Ваших слов получается, что эти двое невиновны и теперь невинно будут всю жизнь сидеть за реш╦ткой.
Покажите мне эти мои слова. Я выразил СОМНЕНИЕ в их виновности. Это совсем не то же самое, что уверенность в невиновности. Я не призываю разгонять систему, я напоминаю, что система эта, как и любая другая, не свободна от ошибок. Совершенно естественно желание общества (в частности моя реакция, как одного из представителей этого общества) оградить себя от непоправимых последствий ошибок суда. Всякий знает, что оружие нельзя направлять на человека независимо от того, заряжено оно или нет. Слишком много известно историй, когда незаряженный автомат стреляет. Как он там оказался, патрон в стволе? То же самое и с правосудием.
В курсе. я ещ╦ ни разу не слышал, чтобы кого-то из жертв насильников, убийц и террористов оттуда вернули.
Прямой вопрос: расстрел убийцы жертве поможет?
зато те, кто их отправил на тот свет, остаются на этом свете. А это не есть гут.
Это есть никак. Обществу надо обезопасить себя от СЛЕДУЮЩИХ убийств. В первую очередь повышением раскрываемости. Сколько заказных убийств раскрыто в Германии? в России? убежден что практически нуль. Раскрывают только убийста совершенные собутыльниками по пьяни, да и то потому что протрезвев те сами первые в милицию бегут.
Назову фамилию офицера российской армии, пострадавшего в том числе и от их заказной деятельности. Про Буданова, надеюсь, слышали?
Слышал. Насколько я мог прочесть в СМИ, его обвиняют в убийстве чеченской девушки. Если это правда - он преступник. Насколько я мог прочесть, факт убийства на процессе не оспаривали. Оспаривали мелочи - был ли он вменяем или его можно помиловать как психа. Мне наврали? скажите в чем?
Кстати, поверните ситуацию другой стороной: Вы парой абзацев выше кипели недоумением, почему насильники сидят в уютной немецкой тюрьме с телевизором, отдельной камерой для каждого заключенного (с туалетом и умывальником), и трехразовым горячим питанием. Взгляните на Буданова с этой точки зрения: молодая девушка лежит в земле, а ее убийцу никак не поставят к стенке.
А насч╦т порядка... Знаете, для того, чтобы он был, нужна сильная власть.
Тут два слова имеют расплывчатый смысл: "порядок" и "сильная власть". Что Вы разумеете под "порядком"? Соблюдение закона? КЕМ соблюдение - только населением или властью тоже? Если власть всякие там законы будет соблюдать, она может силу утратить, вам так не кажется? Кстати, а с теми, кто закон нарушил, кто как и почему должен поступать? Вот мильцанэру "показалось" что задержанный (по подозрению в отсутствии паспорта при себе) оказал сопротивление. Отметелили его попросту в ментовке. Ваша "сильная власть" будет мильцанэра судить? Скажите ДА, я давно не смеялся.
А сегодняшнюю власть сильной назвать нельзя. Во-первых, она постоянно заигрывает перед Западом,а во-вторых, она нерешительная. Затюкали е╦, сработали на совесть, вот и терракты в Москве.
Ага. А решительная власть должна вести себя как самый крутой террорист? А как Вы себе представляете процедуру зачисток? Мне казалось, что она состоит в том что вооруженные амбалы в бронежилетах врываются в каждый дом и каждую квартиру. Вам не кажется такое поведение бандитским?
Ну хорошо, допустим, эта Ваши "сильная власть" воцарилась. Как Вы себе представляете жизнь обычного гражданина в такой стране? Сможете Вы к примеру провезти фуру картошки из Орла в Москву? сколько раз Вас остановят пикеты по дороге? Сколько взяток Вам придется раздать дармоедам в камуфляжной форме? Кстати, задумайтесь: для чего членам вооруженных формирований (ОМОН, ГАИ, СОБР) униформа камуфляжного цвета (из пятен оттенков серого, как городской асфальт), предположительно затрудняющая их визуальное обнаружение? Зачем пехотинцу х/б цвета хаки летом и белый маскхалат зимой, я знаю: когда он ведет стрелковый бой на поле, его трудно заметить на фоне травы или снега. Часто ли сотрудники ОМОН по роду своей службы лежат в засаде, слившись по цвету с асфальтом? Бутафория одна. Понты.
vagant Haunter12.12.03 15:36
12.12.03 15:36 
in Antwort PostDoc 12.12.03 15:18
ДА или НЕТ?
Нет, конечно. Но одно из двух: или судья, отправляющий человека за реш╦тку, компетентен в своей работе и не сделает этого в отношении невиновного человека. Или судья, точнее все судьи, это преступники,а суды вообще преступные организации. Вы определитесь, тогда и мне будет легче давать Вам конкретные ответы.
вы считаете германию правовым государством? Да или нет? если да, то невиновный пострадать не может, иначе, какое это к ч╦рту право.
Прямой вопрос: расстрел убийцы жертве поможет?
Нет, не поможет. Это нужно не м╦ртвым, это нужно живым, хотя бы родственникам жертвы и всем тем, у кого появятся ч╦рные мысли в будущем. Когда говорят, смотрите, там, где есть смертная казнь, вс╦ равно насилуют и убивают. Но кто знает, скольких потенциальных убийц и насильников наличие смертной казни удержало от преступления?
Насколько я мог прочесть в СМИ, его обвиняют в убийстве чеченской девушки. Если это правда - он преступник.
Буданов, насколько я знаю, убил девушку-снайпера. если он и совершил проступок, то только в том, что не передал е╦ в руки правосудия. Но, если учесть, что в его полку от рук снайпера погибло много офицеров, вся эта заказная шумиха говорит не в пользу государства, ради которого такие, как Буданов подставляют свои головы под пули.
Взгляните на Буданова с этой точки зрения: молодая девушка лежит в земле, а ее убийцу никак не поставят к стенке.
Про ту девушку говорить не буду. Но я уверен, что ещ╦ много ходит по земле "девушек", которые сойдут в землю, унеся с собой в могилу ни в ч╦м не повинных россиян. Так что, лично по мне, пусть побольше будет таких офицеров, как Буданов, спокойнее будет в стране.
. Как Вы себе представляете жизнь обычного гражданина в такой стране?
Господи! а что мне представлять? Я же сколько лет прожил при сильной власти, не будь Гобач╦ва, до сих пор бы жил.
Этот город увяз во вранье, как "Челюскин" во льдах... (с)
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
PostDoc знакомое лицо12.12.03 15:37
12.12.03 15:37 
in Antwort Wlad75 12.12.03 12:40
Вы противопоставляете сознательность и корысть. Я - нет.
А посему все эти идеи коммунизм, демократия и либерализм в чистом виде утопии.
Они утопии не сами по себе, а с того момента, когда провозглашают про самих себя, что будут работать только в популяции homo futuris. Пока не провозглашают, они содержат вполне здравые идеи. Некоторые идеи жизнеспособны, некоторые нет.
Средь замечательных идей
И чистых мыслей благородных
Полно пленительных **дей
Легко доступных - но бесплодных
И.Губерман.

А вот с примером ГАИ я не совсем согласен. Должна существовать возможность контроля гаишников со стороны общества.
Я его именно затем и привел. Контроль существовал. Недовольный обслуживением водитель, мог (1) отказаться от обслуживания "по упрощенной схеме", заплатив штраф с Закрома Родины; (2) почитав законы (правила дорожного движения, закон о милиции, наставление по дорожно-патрульной службе) найти десять отличий между законами и поведением гаишника и поделиться своими наблюдениями с ближайшей прокуратурой (если кровожаден) или с начальником того гаишника (если хочет сэкономить время и решить проблему миром,0); (3) обратиться в суд (вплоть до верховного по вертикали судов), вынудив исходного гаишника строчить в конторе отписки проверяющим инстанциям вместо сбора с водителей полтинников на дороге. Суд с большой вероятностью вставал на сторону водителя (если, разумеется тот мог свою позицию документально доказать), поскольку зарплата судьи казалась ей несправедливо маленькой по сравнению с доходом гаишника. Прокуратура охотно хватала телегу от гражданина (разумеется, хорошо мотивированную) ровно с той же целью: это хороший повод заглянуть в ГАИ и сделать неплохое одолжение его начальнику.
Вот этих систем контроля, четких и разумных правил игры, условий для конкуренции, короче, законодательства и государственных институтов и не было.
Ну не так чтобы совсем не было. Челночный бизнес (бизнес мелких предпринимателей) в общем-то неплохо себя чувствовал. Гаражный (сужу по Москве) тоже. В общем-то люди не нуждаются в таком уж безупречном функционировании законов для осуществления немедленных сделок "деньги за товар".
Чем реальные люди (не "homo futuris или homo communistus") и воспользовались для удовлетворения собственных интересов.
Да и ладушки! Я тоже воспользовался, о чем не жалею.
А оказалось, что большинство интересует колбаса на своей тарелке.
Не вижу предмета для противопоставления. Государство со всеми своими правилами и законами мне нужно только и ровно для того, чтобы меня не обули в процессе добывания колбасы на мою тарелку. Само по себе оно мне не нужно: если мне захочется в какую-нибудь игру по сложным правилам поиграть, я лучше шахматы предпочту.
PostDoc знакомое лицо12.12.03 16:07
12.12.03 16:07 
in Antwort vagant 12.12.03 15:36
Вы поверили телевизору? ДА или НЕТ?
Нет, конечно.
Ну если Вы не поверили телевизору по части безусловной виновности упомянутых Вами в примере убийц и насильников, я не понимаю Вашего кровожадного желания непременно их казнить.
Но одно из двух: или судья, отправляющий человека за реш╦тку, компетентен в своей работе, Или судья, точнее все судьи, это преступники,
Никак нет. Даже в армии не всегда ходят строем, синхронно горланя одну и то же песню. НЕКОТОРЫЕ судьи ИНОГДА ошибаются.
Вы определитесь, тогда и мне будет легче давать Вам конкретные ответы.
В отношении судей я давно определился: вероятность судебной ошибки никогда не бывает абсолютным нулем, и поэтому обществу слеждует позаботиться об исключении непоправимых действий на основе этой ошибки.
вы считаете германию правовым государством?
Я не очень люблю наклеивать ярлыки. Ярлыки абсолютны, знание о мире - нет.
Да или нет?
Иногда - ДА, иногда - НЕТ. Лично я был очевидцем и жертвой беззакония немецкого государства, когда GEZ вынудила меня платить налог за телевизор и радио, которыми я не пользуюсь и которых у меня не было. Я не в восторге от поведения немецкой налоговой инспекции. В целом, тем не менее, законы в Германии соблюдаются, по моим наблюдениям.
если да, то невиновный пострадать не может, иначе, какое это к ч╦рту право.
Не ДОЛЖЕН, так лучше сказать, Вы не находите?
Во общем-то с прагматической точки зрения мне было бы комфортнее, если бы требования к доказательной базе были настолько строги, чтобы подсудимых в заметном числе случаев оправдывали. Дело в том, что раскрываемость преступлений достаточно низка (по кражам, например, значительно ниже 50%). Вообразите пример: допустим, ловят 20% карманников. Это значит, что из 10 карманников поймают двоих. Восемь останутся на свободе. Если половину из пойманных отпускать на том основании, что обвинению не удалось безупречно доказать вину, на свободе будет оставаться не 80% а 90%. Разница с точки зрения риска для моего кошелька незначительная, согласитесь. С другой стороны, если в эти жернова случайно попал сам я, вероятность выйти сухим из воды (особенно с учетом того, что квалификация не позволяет мне тащить чужие кошельки в трамвае, и я не занимаюсь этим ремеслои фактически) для меня становится близкой к единице. Вывод для меня однозначен.
Буданов, насколько я знаю, убил девушку-снайпера.
Насколько я знаю, он совершил это не в бою. Убийство девушки не предотвращало очевидную угрозу жизни самого Буданова или других людей.
если он и совершил проступок, то только в том, что не передал е╦ в руки правосудия.
Вообще-то его как раз послали там правосудию помогать, а не пустили в заказник поохотиться на людей. В противном случае (убийство человека без суда) я не понимаю, чем он отличается от бандитов. Эти тоже убивают кто им не понравился. Совершенно не могу взять в толк чем один бандит лучше других.
Но, если учесть, что в его полку от рук снайпера погибло много офицеров, вся эта заказная шумиха говорит не в пользу государства, ради которого такие, как Буданов подставляют свои головы под пули.
Снайпер - преступник (по меркам россйского права) Человек, который пытает и убивает снайпера - тоже преступник. Довольно часто на бандитских разборках одни преступники убивают других. Когда кого-то из них вспоследствии ловят, их судят как бандитов, а не награждают орденом Красной Звезды за убийство в перестрелке конкурента по кличке Косой (Лысый, и т.п.).
пусть побольше будет таких офицеров, как Буданов, спокойнее будет в стране.
Особенно девушкам в таких условиях спокойствие грозит. Особенно если они лицом на кого-то похожи окажутся. Раз - и нету девушки. И тела не найдут. Главное пусть офицеров таких побольше будет.
Я же сколько лет прожил при сильной власти, не будь Гобач╦ва, до сих пор бы жил.
А щас Вы померли, что ль?
d i p свой человек12.12.03 16:29
12.12.03 16:29 
in Antwort vagant 12.12.03 14:32
А как вы объясните парадокс с пересчетом коммунистов? Смысла в этом никакого нет, ведь правые никогда, будучи в здравом уме, не будут ссылаться на их результаты, и, конечно, КПРФ не будет отстаивать права СПС в суде
Wlad75 завсегдатай12.12.03 16:33
12.12.03 16:33 
in Antwort PostDoc 12.12.03 15:37
В ответ на:

Вы противопоставляете


Нет. Я говорю, что сознательность в подавляющем большинстве случаев отсутствует, а корысть сама по себе.

В ответ на:

Они утопии не сами по себе, а с того момента, когда провозглашают про самих себя, что будут работать только в популяции homo futuris


Они утопии, поскольку оторваны от реальности. По Вашему же мнению, 5 процентов не станет работать на благо всего общества ни при каких условиях, а 90 не станут этого делать при отсутствии кнута или пряника. Это та реальность, которая делает коммунизм утопией.
Раз уж Вы приводите ГАИ, челночников и какой-то гаражный бизнес тех времен в качестве функционирующих систем (рынков), то должны принимать и сегодняшнюю ситуацию в обществе. Она является закономерным развитием тех систем.

В ответ на:

Да и ладушки! Я тоже воспользовался, о чем не жалею


Ходорковский тоже воспользовался.

В ответ на:

Не вижу


В точку.

В ответ на:

Не вижу предмета для противопоставления


Я ни где и не противопоставлял государство чему-либо еще. Я лишь, заметил, что в обществе большинство думает о колбасе на своей тарелке и им нет дела до всех красивых идей построения идеального государства.

[оран]"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)[/оран]
Wladimir- знакомое лицо12.12.03 19:04
12.12.03 19:04 
in Antwort Allmend 12.12.03 07:44
Браво, Маэстро!
И от себя. Свобода √ это право выбора. Что, разве у россиян не было права выбора? Разве это не есть одна из составных либерализма? Так по чем тогда плач?
Всё проходит. И это пройдёт.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 alle