В том то и дело, что по моему глубокому убеждению либерализм является необходимейшей предпосылкой для успешного развития страны...
Мне как то пришлось играть роль переводчика, когда наша фирма принимала гостей из Белоруссии.
Меня вот что удивило: Немцы не могли понять, что в Белоруссии достаточно грамотных специалистов - они относились к белорусам как к представителям стран третьего мира, что белорусов сильно обижало.
Белоруссиы старались показать, что они намного компетентнее немцев в технических вопросах. С другой стороны белорусы не могли понять, почему в Германии все функционирует, ведь люди ни чуть не умнее, чем в Белоруссии. В результате чего они пришли к ошибочному выводу: нужно скопировать все немецкие инструкции и законы и внедрить их в Белоруссии, и все будет ОК.
Но дело в том, что законы нужно соблюдать. Должно быть желание играть в эту игру. Игра по чужим правилам не обьязательно доставляет удовольствие.
Ну не по нутру, и все! Система ценностей у русских другая, зачем им этот англосаксонский либерализм. Он не прижился на российской почве, и виновата не почва, а дебильный агроном.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Лео, во-первых, человеки нарационально устроены везде, а не только в России. Политики, если они профессиональные - именно и занимаются тем, что транслируют рациональное в нерациональное для восприятия народа. Если они - политики, а не балаболы. Работа у них такая.
Ты говоришь про восточноевропейский путь... А сколько денег было вложено в Восточную Европу? А было ли в Восточной Европе такое обнищание? Вот, посмотри на Восточную Германию, сколько Западная денег туда вбухала, а если бросили бы Восточников на произвол реформ, как произошло в России - какие партии бы сейчас были там у власти? При всех тех деньгах - сколько там до последнего момента набирала ПДС?
О том и речь. Был очень сильный либеральный настрой, именно в народе, а не среди кучки либералов. По многим причинам, либеральные ценности в глазах дяди Васи были дискредитированны. Так что теперь он выбрал национализм. Памятуя о прихватизации, о дефолте, об МММ, о задержах зарплат и пенсий, о временах, когда на "белый" заработок нельзя было прокормить себя и свою семью.
А почему было так? Причин много, но и - в один прекрасный момент Запад списал Россию со счетов. И решил провести границу по Польше и Прибалтике, резонно рассуждая, что большего не потянем. Лучше возвести забор. В какой-то мере, это было предательством либерализма в России.
Не, никто не был обязан. Просто не надо было обещать и создавать иллюзии. Развенчивание иллюзий - очень больно, и реакция на это и впрямь иррациональна. Жириновский.

Ирак должен России 8 млрд. долларов, а не 1,5. Это большие деньги. По такому же принципу можно говорить, что Германия выступила против войны, желая сохранить контракты, Франция опасалась за судьбу осваиваемых ею нефтяных месторождений и т.п. Россия является сейчас одной из стран, наиболее пунктуально выплачивающей внешний долг. Даже слишком пунктуально, ибо добрую треть этих долгов можно было давно реструктуризировать или вообще не платить, опротестовав в судах (всякие там долги за мифические или реальные поставки мыла и стирального порошка через коммерческие структуры, ╚интересные╩ схемы пересчета валют и т.п.). Но нынешнее руководство слепо платит, платит и платит... Возможно, это и верно, с прицелом на перспективу и повышение инвестиционной активности. Кстати, да и мент в РФ давно не получает 30 евро в месяц, 1020 рублей, нет таких зарплат в МВД. Это так, к слову, а с остальным все понятно.

Дядя Вася очень рационален. 20 лет назад он был инженером и не боялся за свое будущее, за будущее своих детей. За последние 12 лет он стал нищим. Его сын запросто может сгинуть в Чечне или недалеко от дома от рук распоясавшихся бандюг. Он должен давать на лапу ГИББДишнику и всем кто имеет хоть какую-то власть.... А в прессе и по ТВ он видит новые яхты Абрамовича, миллиардера Ходорковского и Свору Продажных С..., которые последние 15 лет вели его к светлому либерально-демократическому будущему. И дядя Вася поступает рационально. Он не верит больше в эти сказки о либеральном рае и голосует за тех, кто обещает навести порядок.

В ответ на:

---

США не весь запад

---

США с их нынешним правительством уже не есть "Запад", каким он был и на чем основывалась его идеология. Наверно, в сегодняшнем контексте правильно говорить (через запятую): США, Запад, Россия, Китай...

Олег - тут мы расходимся, я не думаю, что либеральный настрой в народе был когда-то сил╦н, включая перестроечные годы.
Сил╦н был антикоммунистический настрой и сильна была вера в то, что избавившись от коммунистов все заживут гораздо богаче в материальном плане.
А либерализмом и не пахло - народ голосовал активнее всего за "мстителей" и тогда - Гдлян, Иванов...Ельцин тот же, партийный боссс вчерашний.
Когда оказалось что и без коммунистов богаче не стало по щучьему велению - мгновенно испарилась любовь к либерализму, он изначально был колбасный.
В одном ты прав - так называемые либералы, навроде Гайдара с Явлинским оказались никч╦мными политиками и не в состоянии даже собрать те 15-20 процентов сторонников, которые к европейскому пути склонны.
Ну так и они те ещ╦ либералы - там нарциссизм и глупость в основном, тоже вчера ещ╦ заседали на парцобраниях, с менталитетом полусоветским -полузападным...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Во-первых, политика должна быть последовательна. Как минимум.
Санкции и силовое давление приводит либо к бунтам, иррациональным и беспощадным, либо к появлению дрессированных государств, играющих роль домашних животных и виляющих хвостом в благодарность за обьедки со стола.
Вести себя дружелюбно с отьявленными мерзавцами тоже как-то попахивает собственной беспринципностью.
Надо вести себя в соответствии с собственными идеалами. Выражать недовольство. Не подавать руки. Поддерживать, законным путем, либеральные силы в стране. Стараться обеспечивать свободу СМИ. Осуществлять правовую поддержку свободной прессы и отдельных граждан, деньгами и экспертизой. Не умолкать о правах человека, включая Чечню, но не исключая все остальное. Ну и так далее.
А если деньгам Абрамовича так рады в Англии - дядя Вася не поверит любым гневным заявлениям правительства Великобритании о бандитском капитализме и отсутствии законности в России. И, извини, я вместе с ним. Буду, так сказать, со своим народом.

Согласна.
Как хорошо ты, однако, сформулировал.
Ну вот мы и нашли, кто виноват в том, что Россия не идет по "правильному" пути. Дяди Васи. Осталось ответить на второй вопрос российской интеллигенции: "Что делать?" Боюсь, что это будет сложнее...
...хотя бы потому, что в соответствии с либеральными ценностями вообще не нужно что-то делать, ибо это означает нарушение права дяди Васи на свободный выбор своего образа жизни.

Да, в Москве, Питере и может Нижнем Новгороде получают 3000 р. (около 100 Евро), но там и цены западные, а все остальная Россия сидит на 1000-1200 или это не так? Я не могу утверждать, так как доверять никаким источникам здесь невозможно. На одном из сайтов я читал про 1,5 Мрд. Где можно прочитать инфо про уплату долгов? Интересует лично.

Аллменд, Ваша аргументация удивительно совпадает с идеологией славянофилов. Почитайте, если найдете, "Россия и Европа" Данилевского. Там все это описано.
Кратко: не согласен. Идеология "особого пути" всегда использовалась для прикрытия нещадного ограбления очередной земли агрономами разной степени умелости. Идея того, что каждый должен быть сам себе хозяин - анлглосаксонская или нет - единственная гарантия от этого. Именно это и есть либерализм.

видит новые яхты Абрамовича, миллиардера Ходорковского и Свору Продажных С..., которые последние 15 лет вели его к светлому либерально-демократическому будущему
Одно только но: Они обманывали дядю Васю, что то, к чему они его вели, есть либеральная демократия. Более того, удивительно, сейчас наводить порядок ведут дядю Васю те же люди. Которые ранее говорили ему, что ведут его к либерализму. И которым он продолжает верить.
Да, 40 лет по пустыне

Рогозин - хамелеон, а Глазъев - серьезный человек. Я давно им интересуюсь, потому что у него есть свои идеи, иногда умные. Но - у меня с ним идеологические расхождения, как и со всей нынешней Думой.
----------
Химик , не смешите народ...
Я не пойму, во имя чего Вы здесь сотрясаете воздух... Ваша ЛИБЕРАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ пришла к финишу третьей... Или у Вас с ней тоже расхождения?... Пора завязывать с фракционизмом ... Видите как вс╦ обернулось... жирное тело не пролезло под пятипроцентной планкой...Извините.

Просто не надо было обещать и создавать иллюзии.
Ну менталитет у нас такой - создавать себе иллюзии. За что и расплачиваемся, потому что на Западе иллюзий не бывает - тут люди просто живут.
Я ж говорю - что заслуживаем, то и имеем. В среднем.
В восточноевропейские страны было вложено много денег, согласна. В результате благодаря этим деньгам там экономика поднимается, либерализм и демократия на коне.
Но в Россию тоже вкладывали деньги, пусть и не так много. А теперь внимание, вопрос:
ГДЕ ЭТИ ДЕНЬГИ?
Куда пошли кредиты, которые мы сейчас возвращаем? И что было бы, если бы эти кредиты были больше? А? Было бы на пару человек больше Березовских-Абрамовичей-Ходорковских-Чубайсов, или те, которые есть, были бы на пару десятков миллиардов богаче. Вот и все.
Так может быть правильно не стали в Россию деньги вкладывать? И так в долговой яме сидит, расплачивается за частные состояния своего экономического авангарда. Это ведь как дяде Васе на опохмелку под зарплату занимать.

Про никчемность политиков я с тобой согласен. В какой-то степени, даже хорошо, что и СПС, и Яблоко не прошли. Вынуждены будут найти новых лидеров.
Даже колбасный либерализм лучше колбасного национализма. В Америке сильнейший колбасный либерализм, что вот это привело нашу страну к процветанию, и поэтому мы за это пасть порвем. Не так и плохо, в общем. Нам бы так.

Если у Вас накапливается нежелание участвовать в дискуссии - могу помочь. Если нечего сказать - сходите во флирт. Извиняю.

Американцы никогда ничего не делали просто так или из неких идеальных побуждений, а согласитесь, идея воцарения демократии и либерализма (кстати, это не всегда одно и тоже, социал-демократия это тоже демократия, но не либерализм) в всем мире √ это некая утопия, сродни коммунизму, хотя в практическом и прагматическом осуществлении, это, безусловно, в отличие от коммунизма эффективно и жизнеспособно. США всегда вкладывает и вкладывало каждый доллар с вполне приземленными целями, и это, с точки зрения американского налогоплательщика, совершенно верно. Ключевое слово, как Вы правильно написали ╚важность╩. В реалиях послевоенного мира плана Маршалла сработал. В нынешней ситуации в России любая инвестиция такого рода извне, трансфер чужих схем с ╚дальним прицелом╩ может стать губительным для российской государственности. Конечно Запад и США не должны быть сторонними наблюдателями, они имеют полное право критиковать, высказывать недовольство, указывать на ошибки с их точки зрения, желательно более конструктивные и обоснованные, чем сегодня. Но не более...
Россия и так идет своей дорогой. В принципе, я не верю в исключительно российское мессианство и некий ╚третий путь╩. Российский народ попробовал ╚второй путь╩, коммунизм, и приобрел кровавый, но бесценный опыт. Остается ╚первый путь╩, коим и идет бОльшая часть человеческой цивилизации, но с учетом российских особенностей (модели капитализма и демократии, скажем, в соседних Германии и Франции также весьма отличаются друг от друга) и без слепого копирования чужих примеров. Этим страна на данным момент худо-бедно занимается. Не думаю, что в связи всего лишь с непрохождением в парламент кучки скомпрометировавших себя политиков, этот процесс нарушился.
Небольшое отступление от темы. Только что смотрел часть выступления Зюганова по поводу его ╚альтернативного╩ подсчета голосов. Он утверждает, что уже из подсчета 15% поданных голосов, по его мнению, ╚Яблоко╩ и СПС, набрав соответственно 5,15% и 5,95% на самом деле прошли в Госдуму. Это апофеоз российской демократии! Лидер Компартии в трогательной роли адвоката правых сил!

Конечно, огромные западные кредиты России были гллупостью неимоверной. Хотя - ты удивишьзя, но деньги те, во многом - просто проедены. Не разворованы, это еще один штамп. Просто проедены, на довольствие армии, пенсии, зарплаты. Было время, из кредитов формировалась огромная часть госбюджета. И это все равно не помогло.
Проблема денег и кредитов - во многом схожа с проблемой родителей, давать ли денег детям и сколько давать. К России "родители" относились глубоко неправильно, сначала закормили сладостями без всякого контроля, на радостях, что ребеночек ядерные игрушки соскладировал подальше, а потом - совсем перестали кормить. В результате ребеночек, он же дядя Вася, глубоко обижен и голоден, спустив довольно большие деньги ни на что.

Между прочим, коммунисты в их нынешнем виде - чуть ли не единственные поборники демократии в нынешнем парламенте. Парадоксально - но факт. Это единственная партия с очень хорошо налаженной внутрипартийной демократией. Не либеральная, нет, конечно. Но - демократическая. Трансформация коммунистов - большой их успех. Все карьеристы и прочее тра-та-та ушли в партии власти, а там остались идеалисты, которых я уважаю за преданность идеалам, даже будучи абсолютным противником их взглядов.

В ответ на:

---

Европейцы то же самое желают и русским: вместо одной России - много маленьких, предсказуемых и стабильных Россий, типа Швейцарии.

---

Для Европы важна стабильная Россия, точнее, стабильный Восток. С этим, я думаю, Вы согласны. Мы с Вами расходимся в том, каким путем можно достигнуть стабильности. Вы считаете, путем разрушения России, а я, и, смею полагать, немецкие политики, нет.
Как аргумент можно привести войну в Ираке. Германия не захотела менять иракского диктатора на американскую демократию именно из-за опасности дестабилизации в этом регионе, что, увы, происходит сейчас.

Только 2 часа назад Иванов в выпуске новостей НТВ подтвердил, что долг Ирака России составляет 8 млрд. долларов и прощать его никто не собирается.
На www.minfin.ru вся схема погашения долга. О погашении внешнего долга РФ регулярно пишут и сообщают в новостях. Я задал поисковое слово в ╚Яндексе╩, вот посмотрите:
http://www.vesti7.ru/news?id=490
http://bashvest.bashinform.ru/showinf.php?nid=1975&action=voteresult