В ответ на:

---

От кого помощь?От запада?
Да весь запад спит и видит расчлинение России на десяток управляемых банановых республик

---

США не весь запад. Я не слышал, чтобы Шредер ратовал за расчленение России. Европе нужна предсказуемая и стабильная Россия, а не куча "банановых" феодалов. В конце концов, кому как не Европе с ее кровавой историей знать, что такое национальные войны?
Кстати, большое спасибо за интересную информацию.

Лео, странно ты говоришь... Есть законодательство против отмывания денег. Есть общественное мнение. Можно не подать руки, наконец.
Мы с тобой давно дискутировали, и не только с тобой, про разницу в общественном мнениии, в прессе, по отношению к России и к Китаю. Парадоксально и печально то, что сейчас Буш и Шредер хлопают Путина по спине, свой парень, именно сейчас, когда Россия пошла по дороге в Китай. И инвестиции будут, как в Китай. Потому что на самом деле демократия - неважна. Это мишура, треп. Лицемерие. За всем стоят холодные шкурные интересы. Никто не чурается вести бизнес с Нигерией и с Китаем. Россия поставила на демократию поперек экономики - и проиграла. Показав лицемерие Запада, но толку-то что... Давно было сказано по поводу 17-го года, роль России в ХХ веке огромна, потому что она показала всем, каким путем не надо идти. Что, опять на те же грабли получается, да?

Здесь Вы правы... у меня даже галстука нет...

└Европе нужна предсказуемая и стабильная Россия, а не куча "банановых" феодалов.⌠
Лучше куча непрдсказуемых банановых феодалов без атомного оружия, чем большая Pоссия с атомным оружием. Супердержавы с ОМП - самая большая угроза миру. Европейцы и США бы разоружили и "опустили" бы, если силенок бы хватило. США стали еще более неуправляемы, чем Россия, вот поэтому Европа снова разыгрывает русскую карту, хотя игра напоминает русскую рулетку.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Allmend, Вы производитете впечатление образованного человека. Я уверен, Вы легко сможете найти в сети или в библлиотеке материалы о роли США в развитии Японии. Начиная с прибытия командора Перри.
Что касается Ваших взглядов, что либерализм и демократия - загнивание, а расцвет - это чистые дети в чистых землянках - я не разделяю Ваших взглядов. Если угодно, откройте отдельную ветку.

В ответ на:

---

Лучше куча непрдсказуемых банановых феодалов без атомного оружия, чем большая Pоссия с атомным оружием. Супердержавы с ОМП - самая большая угроза миру. Европейцы и США бы разоружили и "опустили" бы, если силенок бы хватило. США стали еще более неуправляемы, чем Россия, вот поэтому Европа снова разыгрывает русскую карту, хотя игра напоминает русскую рулетку.

---

Почему же без атомного оружия?
Да если и без атомного, то и обычного бактериологического за глаза хватит. Разница между Европой и США в том, что первой не безразличен сосед, который рядом. И это чисто прагматический подход, а не игра в либерализм.

Олег я не возражаю пока по существу - потому что не понял ещ╦ твоей позициии.
На западе всегда борются две точки зрения.#
Осуществлять давление пут╦м применения санкций економических и политических - но тогда поднимается крик, что от санкций страдают не власти, а простые люди. Или наоборот стараться открытостью и дружелюбием повлиять, что более популярно и общество в это больше верит и бизнес этот вариант поддерживает.
Ты какой позиции придерживаешься?
Изолировать тоталитарные режимы и давить на них санкциями, не обращая внимания на крики о страданиях простых людей, или противоположной.
Когда я пойму твою точку зрения, я смогу что-то ответить.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

либерализм, даже в классической его понимании как политическое учение, не исключает патриотизм и защиту национальных интересов (политических, экономических, культурных, защиту соотечественников за рубежом), демократия √ это не капитуляция государства.
О да! Конечно, я сам так считаю и даже где-то тут об этом недавно писал. Почему-то в постсоветской России эти понятия стали антонимами. Большая часть интеллигенции, включая часть участников этого форума, считает патриотизм словом ругательным и несовместимым с либерализмом. Что частично привело к такому плачевному исходу как крах российской модели либерализма в народе. Попытка Чубайса с его либеральной империей примирить либерализм и патриотизм была чудовищно непродуманна, хотя суть того, что он говорил - верна.
Я уже написал выше, крах нынешних либералов не означает, скорее всего, Вы правы, краха либерализма как такового. Нужно время. Просто жалко, что опять - не сейчас.
Про пристрастность Запада и холодную войну против России я тоже с Вами соглашусь, с определенными оговорками, что Запад не был никогда однороден, и существовало также и течение, обьективно помогающее демократизации России. Один Сорос чего стоил. Сейчас это течение практически сошло на нет. О чем и речь. Запад предпочитает стабильность и предсказуемость - как в Китае - демократии и свободам - как было в России. Что еще раз демонстрирует все лицемерие лозунгов о торжестве демократии

<ignored>
Переход на мою личность, плюс абсолютно непонятно на чем основанная уверенность в знании моих действий.

└Разница между Европой и США в том, что первой не безразличен сосед, который рядом.⌠
С этим доводом нельзя не согласиться. Но все же, как говорили французы перед обьединением Германии: Мы так любим немцев, что мы им желаем как минимум две Германии, вместо одной.
Психология соседа, ничего не поделаешь.

Европейцы то же самое желают и русским: вместо одной России - много маленьких, предсказуемых и стабильных Россий, типа Швейцарии.
Но насколько такие желания реалистичны - это другой вопрос.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Что ж, те идеи либерализма, что закрепились в западном обществе и во многом определяют его, обязаны своим существованием именно идеалистам. К счастью, миром правят не только циники. В этом контексте: является ли либерализм достоянием узкого круга наций и является ли он роскошью, которую могут позволить себе только богатые страны? В головах Путина & Co (да и вообще российского большинства) это, вероятно, озвучено примерно следующим образом: вот повысим пенсии, решим жилищную проблему, реформируем армию, разберемся наконец с Чечней, а потом, может, дойдут руки и до прав меньшинств, независимости СМИ, судебной системы и т.д. и т.п. Это не глупость - с точки зрения власть имущих несомненно есть резон предполагать причинно-следственную связь там, где ее нет. Но, как видите, я не инкриминирую Путину намеренный авторитаризм, я скорее согласен со словами Явлинского о том, что президент вовсе не против демократии - ему на нее просто плевать. В глазах тех, для кого Россия больше Азия, чем Европа, это, наверное, даже вполне о'кей. Но есть люди, считающие иначе, у них другой взгляд. Вот и все. Сейчас на выборах победила партия чиновников, людей без идеалов и легко управляемых, поскольку легко шантажируемых (сужу по кандидатам от "единороссов", чьи округа получали "немецкие" голоса - подробно ознакомился с их биографиями не только в подчищенном предвыборном варианте). Но если у них нет идеалов, это не значит, что они вообще не служат никаким идеям. Ведь даже по-вашему, кто-то за что-то борется, пусть и за кулисами. Приземленное и примитивное желание пользоваться преимуществами нахождения у власти - тоже идея.

В ответ на:

---

Мне бы их взгляд на жизнь! Эта вера в что-то светлое, ну если не коммунизм, то хотя бы либерализм. Эта неискоренимая вера в прогресс и модерн!

---

Это не религиозный вопрос. Я живу, к счастью, в обществе, пропитанном либеральными идеями, так что никакого таинства, мистики, слепой веры и мессианства в этом нет. И ваш консерватизм, кстати, нормально вписывается в идею плюрализма и терпимости. Так что я бы на вашем месте не спешил ставить знак равенства между идеализмом и наивностью. Можно не верить в электричество, но спокойно им пользоваться.

Ведь понимаете, народ - это ведь не только мы с вами, это ведь и соседка тетя Клава, и пьяный сантехник Вася, и толпа молодежи на дискотеке, и ветераны Великой Отечественной. Но мы почему-то не учитываем их довольно простые интересы и желания в своих идеалистических мечтах о либеральной России.
Да, конечно, народ - это не только и не столько либеральная интеллигенция. Но либерализм и демократия, что бы не говорил Аллменд - самая подходящая идеология именно для обеспечения простых интересов и желаний тети Клавы и дяди Васи. Что доказывает самый успешный либеральный проект под названием Соединенные Штаты Америки. Где власть дяди Васи доведена до таких вершин, что либералам-интеллигентам иногда хочется немного монархии Нынешнее скатывание Америки в империализм сути не меняет. Пока не меняет, но это их проблемы, пускай они и волнуются.
Крах либеральной идеи в России именно в том, что из нынешних либералов никто так и не смог обьяснить дяде Васе, что, по большому счету - именно либерализм ему нужен, а не гнилой патриотизм с мытьем сапог в Индийском океане, милитаризация и боевой прокурор с очередным раскулачиванием. Это непросто обьяснить, но это так и есть. Хотя - наверно 40 лет по пустыне ходить придется
И - Запад тут мягко говоря не помог. Как я написал в самом первом сообщении. Да, был не обязан, но тогда не надо лицемерно болтать о стремлении к торжеству демократии во всем мире.

То есть, идея свободы, вообще идеализм - пустые слова?
Надеюсь, все это все таки не так, но если Западная цивилизация и вправду рухнет, как Рим - это именно потому, что за честь и свободу, за свои идеи надо каждый день идти на бой... (с)

Олег - вс╦ что ты написал Маше по моему абсолютно верно, кроме одной мелочи.
Ты смотришь на дядю Васю рационально.
С рациональной точки зрения Васе либерализм гораздо выгоднее шовинизма.
Но человеки в России не всегда рационально устроены - Вася в материальном плане выиграет от либерализма, денег будет больше у него, дети будут учиться и.т.д. Но многим важнее не материальные ценности а ...назов╦м их духовные.
За чувство мщения Вася готов материальным пожертвовать, бедный но отмщ╦нный, вот что ему популисты обещают. А мстить Вася хочет многим - американцам, европейстам, черно... кавказцам, чиновникам ворующим, новым русским и.т.д. За ету мечту о мщении, которую ему все нынешнии парламенцкие партии в разных упаковках продают, он готов пожертвовать личным преуспеянием. Если бы не это - Россия давно бы уже шла по прибалтийскому-восточноевропейскому пути с разделением властей, с о стабильностью политичесой и економической, с предсказуемостью и врастала бы в европейское сообщество потихоньку...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

└И ваш консерватизм, кстати, нормально вписывается в идею плюрализма и терпимости. Так что я бы на вашем месте не спешил ставить знак равенства между идеализмом и наивностью. Можно не верить в электричество, но спокойно им пользоваться.⌠
Да мы ведь о разных вещах, Шурик. Когда у меня желудок полный и есть уверенность в завтрашнем дне, я идеалист и либерал.
Когда у меня нет уверености в завтрешнем дне, мне уже не до либеральных шуток.
Фукуямя на данную тему написал целую книжку о либеральном конце истории. Я ее внимательно прочитал и долго смеялся (дело было до 11 сентября).
Либерализм - это секуляризованный протестантизм. Протестанты тем и отличаются, что им сам господь Бог наказал хорошо работать, а от этого появляются излишки и много времени для всяких либеральных штучек.
Фукуяма цитирует Гегеля и его теорию рабов и хозяев. У протестантов все хотят быть хозяевями, господами. Самодержца нет и власть приходится делить. Вот вам и демократия! Вас вводит заблуждение слово "демос". Ни в какой демократической стране от "демоса" или "плебса" не ожидается участие в политической жизни, это просто спектакль, вы ведь понимаете?
Ну а те немногие, которые имеют реальную власть, должны быть подотчетны.
Если они не верят в Бога, то перед кем они должны отчитываться?
Перед электоратом?
Вот это и есть реальный конец истории...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Выборы были демократическими. Недемократической была предвыборная кампания. Именно об этом и говорят.
Сразу приклеили ярлык национал-социалистов Рогозину и Глазъеву? Неужели только потому, что те призывают к корректировке итогов приватизации?
Посмотри, кто у них третий в списке.
Рогозин - хамелеон, а Глазъев - серьезный человек. Я давно им интересуюсь, потому что у него есть свои идеи, иногда умные. Но - у меня с ним идеологические расхождения, как и со всей нынешней Думой.
Хороши или плохи были олигархи - они проявили инициативу, а не сидели, обличая власть. Я не питаю в их отношении никаких иллюзий. Это гадкие утята дикого капитализма. Но - если смотреть дальше - эти люди, во всяком случае, некоторые из них - стали тем, чем они стали благодаря себе, а не по воле партии и правительства. Да, они своровали себе стартовый капитал, да, потом они много своровали при попустительстве власть имущих, и пр. и пр. Но! Они начали пробиваться сами, и у них была такая возможность.
Я испытываю такое же омерзение от многих олигархов, как и любые нормальные люди. Но - я знаю, что в том обществе, которое породило олигархов, или, скорее, в том обществе, которое явилось бы естественным этапом развития этого дикого капитализма, явилось бы, свободными могли стать и другие. Благодаря себе, своему труду, своему уму. В обществе, управляемом прокурорами, такое невозможно никогда. В тех условиях есть надежда, в этих - ее нет. Глазъев - сторонник государственного регулирования, когда не предприниматель решает, что ему делать, а государство, чиновник. При нем человек всегда будет единицей, как в СССР, и никогда не будет свободным. Если ты хочешь в стойло, когда все решают за тебя, но хорошо кормят - у тебя правильный выбор.

действительно последнее время Россию прессовали по всем фронтам, лупя наотмаш по возможно вздорным, но критичным для национального сознания вещам
Стоп, стоп, стоп...вот эта фраза меня очень заинтересовала. А можно спросить 2 вопроса:
1. Пресовали ли? Или может нейтрализовали, что б она своей гнилой пробеспредельной политикой бед не натворила?
2. Ей никто не мешал установить у себя порядки и законы, которые бы привлекли, как в 90-х годах западных партнеров. И где же они?
1. Теперь по-порядку. Россия, как любой закомплексованный и ослабевший бездельник стала постоянно противопоставлять себя Западу и Америке. Если те говорят "да", Россия "нет", те "нет", Россия "да". Страна, которая на сегоднайшний день банкрот, т.е. неспособна погасить даже часть долга, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ГОЛОСА! Эта уже итак, фактически, интернациональный рекетер. Вымогает деньги неизвестно на что и кому. Даже пресловутая война в Ираке. Неужели кто-то тут верит в "принципиальность" России? Посмейтесь: Россия выдвинула только одно условие, Ирак дескать должен нам 1,5 Мрд. долларов. Если там война, мы их теряем. Скажи им Америка, что долг они покроют (т.е. спишут с итак непогашаемых долгов) и Россия ничего против не имеет. какую-то кость России наверняка бросили, раз она притихла. А вообще, даже российские економисты сходятся во мнении, что хорошие отношения с Америкой и Западом наладили бы економику России.
2. В России нет законов, как таковых. Один мой знакомый предприниматель из России часто бывает в Германии и всегда с ужасом расказывает, как там с законами. Там же их ПРОСТО НЕТ! Все решается на бандицком и "крышовом" уровне. Узнал я, что ты, мой партнер, не имеешь хорошей крыши, я тебя "нафиг пошлю, кину и еще и пришью если выступать будешь". Нет уж, в такой стране только нацисты и могут процветать. я уж молчу про принцип русского бизнеса, где такой процент прибыли как 5 или 10 % считается признаком идиота. Нажить хотят "два конца" и выше, т.е. 100 % и более, некоторые правда и под 30-40 % работают, олухи. А правовая защита, а налоговое обложение? Продолжать? Так мы тут от смеха по полу кататься будем. А чего ждать в стране, где мент получает 30 Евро в месяц, налоговый инспектор 50 и т.д., а денег нет, чтоб наладить систему. В результате, ползуясь тупостью народа процветают нацисты с политикой типа: мы другие нации ограбим! ведь НИ ОДНОЙ РЕАЛьНОЙ ХОРОШЕЙ ПРОГРАММЫ ОНИ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ!
Смотря на Россию, хочется только одного, чтоб там уже скорее возродилась культура и осмысленное восприятие жизни.

За чувство мщения Вася готов материальным пожертвовать, бедный но отмщённый...
Об этом же самом дискутируют на ветке о Бентаме: О рациональности поведения людей.
Бертам и Милл абсолютизировали англосаксонские ценности и их последователи попытались воплотить теорию в жизнь. Результат на лицо и тому уже есть научное подтверждение.
Виноват не кирпичь, из которого строится дом, а конструктор, который выбрал не тот материал или не ту модель дома.
Каждый народ имеет свою систему ценностей и все эти системы ценностей иррациональны.
Не нужно вести все человечество железной рукой в либеральное светлое будущее. Тщетное это дело...
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

является ли либерализм достоянием узкого круга наций и является ли он роскошью, которую могут позволить себе только богатые страны
В том то и дело, что по моему глубокому убеждению либерализм является необходимейшей предпосылкой для успешного развития страны и ее превращения в истинно демократическое сильное общество, а не империю на глинянных ногах. И именно в непонимании этого - глубочайшая ошибка тов. Путина и cо. И вина либералов российских, что не смогли ему обьяснить. И, кстати, Запад тоже не много сделал для этого, мягко говоря. Не обязан был, да. Но - в долгосрочных интересах Запада торжество либеральных идей в России гораздо ценнее очередного нефтепровода или даже вхождения Прибалтики в ЕС. Но - сиюминутные шкурные интересы возобладали.
Я живу, к счастью, в обществе, пропитанном либеральными идеями
Да! И это очень большое счастье. Я тоже, но мне жалко соотечественников, хотя они этого не понимают.

В ответ на:

---

Да мы ведь о разных вещах, Шурик. Когда у меня желудок полный и есть уверенность в завтрашнем дне, я идеалист и либерал.
Когда у меня нет уверености в завтрешнем дне, мне уже не до либеральных шуток.

---

Нет, мы об одном, но смотрим на вещи по-разному. Гражданские свободы - не "либеральные шутки", хотя я не сомневаюсь, что для вас это именно так: роскошь, купленная на излишки, что-то вроде третьей машины в семье; последняя покупка, с которой в первую очередь придется расстаться, если финансы запоют романсы.

В ответ на:

---

Ни в какой демократической стране от "демоса" или "плебса" не ожидается участие в политической жизни, это просто спектакль, вы ведь понимаете?

---

Нет не понимаю, тем более, что "демократия" и "либерализм" все еще разные понятия, но вы так быстро съехали в привычную колею, что мне даже жалко возвращаться назад к теме.
Мне очень трудно с вами дискутировать, поскольку сегодняшняя система - на виду и поэтому открыта для критики. Ваши же представления о правильном мироустройстве (или хотя бы только подходящем строе для Германии) для меня остаются загадкой. Выскажите ваши соображения, тогда мы продуктивно сравним, взвесим все "за" и "против" и, возможно, вы меня даже переубедите - я не догматик. Мы же взрослые люди и понимаем, что совершенства в человеческом мире быть не может. Пока же я вынужден быть в состоянии оправдывающегося, защищать "мою" демократию у которой, признаюсь, немало недостатков, но это хоть что-то работающее. Жду альтернатив. Обещаю не язвить.