Login
Либерализм в России и Запад
15.12.03 18:07
in Antwort vagant 15.12.03 15:07
В таком случае, правовая система в Советском Союзе тоже давала сбои, иной раз и там за реш╦тку попадали невиновные.
Именно. В первом приближении не вижу особенной разницы. Правовая система в СССР в целом кое-как работала. Впрочем, те из моих знакомых (в основном старшего поколения), кому довелось работать народными заседателями, вынесли из это опыта крайне неблагоприятное мнение о судьях. Невежественные и неграмотные. Если принесли Дело - надо посадить. Я уж не говорю об относительно исключительных случаях, когда определенный приговор заранее "советовали" из райкома партии. Нет, обычная уголовка - если попался, никто тебя слушать не станет. Станут слушать только если толковый адвокат кассацию настрочит, с конкретным перечислением допущенных судьей пенок. Да и то гарантии нету: судью может и взгреют, а приговор оставят в силе, чтоб другим неповадно жаловаться было.
Однако в целом я с Вами согласен: СССР своей судебной системой не особо отличался принципиально от Германии. В уголовных законах ведь нету разницы между социализмом и капитализмом: за разбой всюду сажали.
А здесь я не чувствую, что мои права ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА защищены.
Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются. Я именно поэтому не люблю абстрактных терминов, типа "права человека", поскольку в тумане патетики трудно разглядеть конкретное нарушение закона. Когда человек заявляет "нарушено мое право на то-то, определенное в параграфе xx закона yy", понять о чем идет речь легко: надо прочесть внимательно закон yy и сравнить написаннное с действительностью.
Я просто живу тихо и мирно, как и подобает человеку второго сорта.
Не понял, а человек первого сорта должен ежедневные дебоши устраивать, что ли? Что значит "тихо-мирно"?
дело тут не только в гражданстве, а и в моих материальных возможностях.
Ну... материальные возможности у меня и в СССР были мягко говоря ограниченными. Сейчас шире гораздо. Разница для меня состоит в том, что материальные возможности (деньги) можно пойти и заработать. По крайней мере в моей ситуации я точно знаю: если я не зарабатываю вдвое больше, это только оттого, что я ленив. Напрягся бы - зарабатывал бы. И это не пустые слова: когда с доходами совсем кранты приходят, я начинаю выкладываться и зарабатываю кучу денег. Потом опять вспоминаю, что кроме денег есть еще семья, диван, отдых... А в СССР я был точно уверен, что мой доход НУ НИКАК не будет зависеть от моего трудового рвения никогда. Я мог пойти в партфункционеры, но это тогда был бы уже не я. Воодушевлять людей на "подвиг" вопреки их интересам мне было бы противно.
Именно. В первом приближении не вижу особенной разницы. Правовая система в СССР в целом кое-как работала. Впрочем, те из моих знакомых (в основном старшего поколения), кому довелось работать народными заседателями, вынесли из это опыта крайне неблагоприятное мнение о судьях. Невежественные и неграмотные. Если принесли Дело - надо посадить. Я уж не говорю об относительно исключительных случаях, когда определенный приговор заранее "советовали" из райкома партии. Нет, обычная уголовка - если попался, никто тебя слушать не станет. Станут слушать только если толковый адвокат кассацию настрочит, с конкретным перечислением допущенных судьей пенок. Да и то гарантии нету: судью может и взгреют, а приговор оставят в силе, чтоб другим неповадно жаловаться было.
Однако в целом я с Вами согласен: СССР своей судебной системой не особо отличался принципиально от Германии. В уголовных законах ведь нету разницы между социализмом и капитализмом: за разбой всюду сажали.
А здесь я не чувствую, что мои права ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА защищены.
Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются. Я именно поэтому не люблю абстрактных терминов, типа "права человека", поскольку в тумане патетики трудно разглядеть конкретное нарушение закона. Когда человек заявляет "нарушено мое право на то-то, определенное в параграфе xx закона yy", понять о чем идет речь легко: надо прочесть внимательно закон yy и сравнить написаннное с действительностью.
Я просто живу тихо и мирно, как и подобает человеку второго сорта.
Не понял, а человек первого сорта должен ежедневные дебоши устраивать, что ли? Что значит "тихо-мирно"?
дело тут не только в гражданстве, а и в моих материальных возможностях.
Ну... материальные возможности у меня и в СССР были мягко говоря ограниченными. Сейчас шире гораздо. Разница для меня состоит в том, что материальные возможности (деньги) можно пойти и заработать. По крайней мере в моей ситуации я точно знаю: если я не зарабатываю вдвое больше, это только оттого, что я ленив. Напрягся бы - зарабатывал бы. И это не пустые слова: когда с доходами совсем кранты приходят, я начинаю выкладываться и зарабатываю кучу денег. Потом опять вспоминаю, что кроме денег есть еще семья, диван, отдых... А в СССР я был точно уверен, что мой доход НУ НИКАК не будет зависеть от моего трудового рвения никогда. Я мог пойти в партфункционеры, но это тогда был бы уже не я. Воодушевлять людей на "подвиг" вопреки их интересам мне было бы противно.
15.12.03 18:34
in Antwort PostDoc 15.12.03 18:07
Однако в целом я с Вами согласен: СССР своей судебной системой не особо отличался принципиально от Германии.
без комментариев.
Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются.
Любые. Все, что есть. Вы вот выше написали, что с Вами обошлись несправедливо в вопросе GEZ и, якобы, одной из возможных причин такой несправедливости по-Вашему было то, что Вы здесь чужак (иностранец, аусзидлер, без разницы).
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как GEZ, а о чём-то серьёзном.
Не знаю, чем дольше я здесь живу, а живу я здесь уже давно, тем бОльшим второсортником я себя здесь ощущаю. Но меня это абсолютно не угнетает, поскольку в отношении окружающего меня мира у меня есть своё собственное субъективное мнение, не всегда справедливое, но ведь и мир этот тоже несправедлив.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было. Я лишь знал, что есть номенклатура, которую я искренне недолюбливал, но с которой практически никогда не соприкасался. А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим.
Сейчас говорят, что в России пришли к власти те, кто хотят лишь отнять всё и поделить. С первым я согласен лишь отчасти. Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку всё это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов. Если бы нынешние владельцы этих компаний что-то создали, тогда это можно было бы назвать что у них что-то хотят отнять.
И тем более никто не собирается ничего делить; здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Поэтому, возвращаясь к oсновной теме ветки, я лично считаю, что прошедшие выборы в Думу вселяют больше оптимизма, чем страхов. И не только потому, что блок Родина получил 9%, но и потому, что те же зюгановцы получили так мало; значит не красный пояс с обворованными Чубайсом пенсионерами голосовали за Глазъева с Рогозиным. За них скорее всего проголосовала та часть электората, которая раньше голосовала за правых.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
без комментариев.Я не очень понял (без иронии) какие именно права обсуждаются.
Любые. Все, что есть. Вы вот выше написали, что с Вами обошлись несправедливо в вопросе GEZ и, якобы, одной из возможных причин такой несправедливости по-Вашему было то, что Вы здесь чужак (иностранец, аусзидлер, без разницы).
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как GEZ, а о чём-то серьёзном.
Не знаю, чем дольше я здесь живу, а живу я здесь уже давно, тем бОльшим второсортником я себя здесь ощущаю. Но меня это абсолютно не угнетает, поскольку в отношении окружающего меня мира у меня есть своё собственное субъективное мнение, не всегда справедливое, но ведь и мир этот тоже несправедлив.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было. Я лишь знал, что есть номенклатура, которую я искренне недолюбливал, но с которой практически никогда не соприкасался. А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим.
Сейчас говорят, что в России пришли к власти те, кто хотят лишь отнять всё и поделить. С первым я согласен лишь отчасти. Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку всё это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов. Если бы нынешние владельцы этих компаний что-то создали, тогда это можно было бы назвать что у них что-то хотят отнять.
И тем более никто не собирается ничего делить; здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Поэтому, возвращаясь к oсновной теме ветки, я лично считаю, что прошедшие выборы в Думу вселяют больше оптимизма, чем страхов. И не только потому, что блок Родина получил 9%, но и потому, что те же зюгановцы получили так мало; значит не красный пояс с обворованными Чубайсом пенсионерами голосовали за Глазъева с Рогозиным. За них скорее всего проголосовала та часть электората, которая раньше голосовала за правых.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
15.12.03 19:27
in Antwort shrink 14.12.03 23:16
Хорошо. Я Вас не понял и вспылил в любом случае напрасно. Приношу извинения.
По сути, я уже, как мне казалось, все написал выше. Конечно, Россия не есть идентична Европе в узком понимании термина, придуманном западноевропейцами и в общем совпадающей с областью распространения римско-католического варианта христианства. Что, кстати, не помешало считать европейской страной Грецию
Даже при этом, Вы, возможно, удивитесь, как плохо те самые западноевропейцы знают о том, что Рим не кончился в 4-м веке нашей эры, а просуществовал во всем величии еще почти 1000 лет. Положение, правда, стало исправляться в последнии несколько десятков лет.
С другой стороны, Россия - безусловно продукт христианской цивилизации и, в более узком смысле - неотьемлемая часть Европы и европейской культуры. Начиная с французского образования, которое получили все без исключения члены высших классов российского общества, с итальянских архитекторов, застроивших Москву и Петербург, с итальянских опер, с французских и английских романов, с немецких академиков Академии Наук и профессоров в университетах. Кончая немецкими принцессами, в конце концов, которые становились царицами Российской империи. Движение отнюдь не было односторонним. Европейский ли композитор Чайковский? Европейские ли писатели Толстой, Достоевский и Чехов? Европейские ли ученые Зинин и Лобачевский?
Ответ, я думаю, очевиден. Россия не есть тождественна Европе. Но Россия и не есть не-Европа. Европейские ценности имеют глубокие корни среди образованных классов России, начиная с эпохи просвещения, включая декабризм и даже марксизм. Эта связь не прерывалась никогда, даже в советские времена. Либеральные экономические ценности отлично подошли даже Японии, стране, которая уж никак культурно и исторически не имела отношения к европейским ценностям и либерализму в частности. Однако, именно либерализация японской экономики, пускай из-под палки, позволила ей стать второй экономической супердержавой в мире. И Вы хотите, чтобы Россия, которая - не Япония, отринула свое европейское наследие и пустилась развивать свои доморощенные, исконные, ценности, типа закон - тайга, прокурор - медведь? Нет уж, спасибо!
У России на самом деле есть только два пути - либо европейский либеральный путь развития, который позволит ей развиваться и процветать, либо - страна третьего мира, с вполне самобытным и доморощенным деспотизмом. Вариант СССР, но намного слабее и беспомощнее. Тот самый случай, когда история повторится в виде фарса. Если Вам наплевать, что страну, к которой мы все-таки не безразличны, где бы мы не жили - ждет такая жалкая участь - то мне нет.
По сути, я уже, как мне казалось, все написал выше. Конечно, Россия не есть идентична Европе в узком понимании термина, придуманном западноевропейцами и в общем совпадающей с областью распространения римско-католического варианта христианства. Что, кстати, не помешало считать европейской страной Грецию
Даже при этом, Вы, возможно, удивитесь, как плохо те самые западноевропейцы знают о том, что Рим не кончился в 4-м веке нашей эры, а просуществовал во всем величии еще почти 1000 лет. Положение, правда, стало исправляться в последнии несколько десятков лет. С другой стороны, Россия - безусловно продукт христианской цивилизации и, в более узком смысле - неотьемлемая часть Европы и европейской культуры. Начиная с французского образования, которое получили все без исключения члены высших классов российского общества, с итальянских архитекторов, застроивших Москву и Петербург, с итальянских опер, с французских и английских романов, с немецких академиков Академии Наук и профессоров в университетах. Кончая немецкими принцессами, в конце концов, которые становились царицами Российской империи. Движение отнюдь не было односторонним. Европейский ли композитор Чайковский? Европейские ли писатели Толстой, Достоевский и Чехов? Европейские ли ученые Зинин и Лобачевский?
Ответ, я думаю, очевиден. Россия не есть тождественна Европе. Но Россия и не есть не-Европа. Европейские ценности имеют глубокие корни среди образованных классов России, начиная с эпохи просвещения, включая декабризм и даже марксизм. Эта связь не прерывалась никогда, даже в советские времена. Либеральные экономические ценности отлично подошли даже Японии, стране, которая уж никак культурно и исторически не имела отношения к европейским ценностям и либерализму в частности. Однако, именно либерализация японской экономики, пускай из-под палки, позволила ей стать второй экономической супердержавой в мире. И Вы хотите, чтобы Россия, которая - не Япония, отринула свое европейское наследие и пустилась развивать свои доморощенные, исконные, ценности, типа закон - тайга, прокурор - медведь? Нет уж, спасибо!
У России на самом деле есть только два пути - либо европейский либеральный путь развития, который позволит ей развиваться и процветать, либо - страна третьего мира, с вполне самобытным и доморощенным деспотизмом. Вариант СССР, но намного слабее и беспомощнее. Тот самый случай, когда история повторится в виде фарса. Если Вам наплевать, что страну, к которой мы все-таки не безразличны, где бы мы не жили - ждет такая жалкая участь - то мне нет.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.12.03 20:13
in Antwort Khimik 14.12.03 09:15
Одно "но". Абсолютно неверно начинать историю России с Петра и считать ее какой-то особой страной, вне европейского развития. Россия ИХ-Х века ничем не отличалась от современных ей государств, разве что тем, что приняла религию не из Рима, а из Константинополя.-----------------
Честно говоря - это высказывание вызвало у меня болшое недоумение. Недавно посетил выставку в Берлине, где выставляли картины Репина. Его картины вам известны. Сравнивая некоторые из них, как например "Кафе в Париже" с "Бурлаками" напрашивается вопрос: "А что художник хотел сказат этим"? На одной картине вес╦лые, свободно дискутирующие за бокалом вина граждане одной страны, а на другой оборванные и изнур╦нные граждане другой страны. Может быт передвижники хотели изменит что-то этим самым ? и показат всему миру образ жизни бОлшей части российской общественности ? Вашей фразой вы также не учитываете мнение многих тогдашних русских писателей, да и других представителей бОлшей части российской общественности тех врем╦н...
Название темы: "Запад и Либерализм в России". Если вы так широко распахнули двери вашей страницы, то надо учест, что либералные идеи проникли во все отрасли общественной жизни. Это также касается и економики неолибералного уклада, которая не приветствует вмешателства государства в економику данной страны. ---> <Adam Smith>- один из представителей этой идеологии.
Как я уже заметил реч ид╦т в основном о либерализме как о социо-културном устое гражданской жизни определ╦нной страны. Но вед економический строй тоже влияет на "либералное" мышление, т.е. болше самостоятелности, независимости и индивидуализма. И это ещ╦ какое влияние!
Ну а тепер о либерализме. Прежде чем употреблят какое-то слово, нужно знат историю его проис-хождения, да и вообще кто его вв╦л и какой смысл вложил в этот самый ...ИЗМ.
Ввели это понятие англичане: <John Locke> ; <Adam Smith> ; <John Stuart Mill>. Они и являются отцами либерализма, т.е. это английское идеологическое растение.
<John Stuart Mill> оставил как наследие свой трактат: <On Liberty>.
<John Locke> написал в своей жизни 2 книги, которые оказали громадное влияние на мнение мировой общественности. Не помню как называется первая.. Более интерессна вторая книга: <Two Treatises on Government>.
Рассуждения начинаются с гипотезы, что существует определ╦нная "кучка" людей, которые ещ╦ не образовали общество как таковое. Затем образуется это общество на основе равноправия и свободы всех личностей этого общества. Они заключают между собой "договор" и уполномочивают не как у <Thomas Hobbes> - монарха, а "общественност" властю. Эта "общественност" выбирает правителство, которое организованно пут╦м разделения властных полномочий. Т.е. ест (пока ещ╦) две власти: "Законодателная власт - парламент" и "Исполнителная власт - корол и его министры".
Самая главная задача правителства - это защита ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А Собственност является не толко економическим ресурсом, а также гарантией политической независимости гражданина от государства и в тоже время ПРИЧИНОЙ его вмешателства, жизни и бытия в данном государстве.
Формула либерализма проста: 1) "Свобода личности"
2) "Частная собственност" ----->Прямая зависимост одного от другого.
Другая идеология, социализм, видела в этих двух понятиях обратную зависимост.
Из этого следует вывод: Можно любое правителство скинут с власти, если оно без одобрения ущемл╦нной в е╦ правах общественности перейм╦т власт над 1) и 2) граждан данного государства.
Пример из истории: Американские колонии, когда там не спросив граждан ввели налог.
Так что, мысли <Locke> уполномочили следующие социо-културно-политические перевороты: <Glorious Revolution von 1688> ; "Американская революция 1776ого года" ; "Французская революция 1789ого года". ---------> (Что в это время было в России ?)
Американский трактат независимости перенял ДОСЛОВНО измышления <Locke> из его книги. Он же (Американский Трактат) являлся фундаментом изложения прав человека во Франции во время французской революции. Так что <Montesquieu> и <Voltaire> импортировали "ету Конституционную теорию" из Америки во Францию и пополнив "е╦" тетим властным уполномочием: "Законохранителная власт", т.е. юстиция как независимая третя власт, контроллирующая "исполнителную власт" , експортировали "е╦" обратно в Америку.
Все эти изменения происходили в то время в "западных" странах европы и в Америке. А как обстояло дело в это время с Россией ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Честно говоря - это высказывание вызвало у меня болшое недоумение. Недавно посетил выставку в Берлине, где выставляли картины Репина. Его картины вам известны. Сравнивая некоторые из них, как например "Кафе в Париже" с "Бурлаками" напрашивается вопрос: "А что художник хотел сказат этим"? На одной картине вес╦лые, свободно дискутирующие за бокалом вина граждане одной страны, а на другой оборванные и изнур╦нные граждане другой страны. Может быт передвижники хотели изменит что-то этим самым ? и показат всему миру образ жизни бОлшей части российской общественности ? Вашей фразой вы также не учитываете мнение многих тогдашних русских писателей, да и других представителей бОлшей части российской общественности тех врем╦н...
Название темы: "Запад и Либерализм в России". Если вы так широко распахнули двери вашей страницы, то надо учест, что либералные идеи проникли во все отрасли общественной жизни. Это также касается и економики неолибералного уклада, которая не приветствует вмешателства государства в економику данной страны. ---> <Adam Smith>- один из представителей этой идеологии.
Как я уже заметил реч ид╦т в основном о либерализме как о социо-културном устое гражданской жизни определ╦нной страны. Но вед економический строй тоже влияет на "либералное" мышление, т.е. болше самостоятелности, независимости и индивидуализма. И это ещ╦ какое влияние!
Ну а тепер о либерализме. Прежде чем употреблят какое-то слово, нужно знат историю его проис-хождения, да и вообще кто его вв╦л и какой смысл вложил в этот самый ...ИЗМ.
Ввели это понятие англичане: <John Locke> ; <Adam Smith> ; <John Stuart Mill>. Они и являются отцами либерализма, т.е. это английское идеологическое растение.
<John Stuart Mill> оставил как наследие свой трактат: <On Liberty>.
<John Locke> написал в своей жизни 2 книги, которые оказали громадное влияние на мнение мировой общественности. Не помню как называется первая.. Более интерессна вторая книга: <Two Treatises on Government>.
Рассуждения начинаются с гипотезы, что существует определ╦нная "кучка" людей, которые ещ╦ не образовали общество как таковое. Затем образуется это общество на основе равноправия и свободы всех личностей этого общества. Они заключают между собой "договор" и уполномочивают не как у <Thomas Hobbes> - монарха, а "общественност" властю. Эта "общественност" выбирает правителство, которое организованно пут╦м разделения властных полномочий. Т.е. ест (пока ещ╦) две власти: "Законодателная власт - парламент" и "Исполнителная власт - корол и его министры".
Самая главная задача правителства - это защита ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. А Собственност является не толко економическим ресурсом, а также гарантией политической независимости гражданина от государства и в тоже время ПРИЧИНОЙ его вмешателства, жизни и бытия в данном государстве.
Формула либерализма проста: 1) "Свобода личности"
2) "Частная собственност" ----->Прямая зависимост одного от другого.
Другая идеология, социализм, видела в этих двух понятиях обратную зависимост.
Из этого следует вывод: Можно любое правителство скинут с власти, если оно без одобрения ущемл╦нной в е╦ правах общественности перейм╦т власт над 1) и 2) граждан данного государства.
Пример из истории: Американские колонии, когда там не спросив граждан ввели налог.
Так что, мысли <Locke> уполномочили следующие социо-културно-политические перевороты: <Glorious Revolution von 1688> ; "Американская революция 1776ого года" ; "Французская революция 1789ого года". ---------> (Что в это время было в России ?)
Американский трактат независимости перенял ДОСЛОВНО измышления <Locke> из его книги. Он же (Американский Трактат) являлся фундаментом изложения прав человека во Франции во время французской революции. Так что <Montesquieu> и <Voltaire> импортировали "ету Конституционную теорию" из Америки во Францию и пополнив "е╦" тетим властным уполномочием: "Законохранителная власт", т.е. юстиция как независимая третя власт, контроллирующая "исполнителную власт" , експортировали "е╦" обратно в Америку.
Все эти изменения происходили в то время в "западных" странах европы и в Америке. А как обстояло дело в это время с Россией ?
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
15.12.03 20:14
in Antwort vagant 15.12.03 18:34
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как GEZ, а о ч╦м-то серь╦зном.
Цель моей переписки с ГЕЦ как раз и была иссследовательской: посмотреть как реагирует немецкое государство (если быть точным, то не совсем государство) на упоминания гражданином положений закона. Как физик, перед тем как напихать килограмм урана-235 в бомбу, поисследует его в количестве один миллиграмм. Выводы я сделал довольно однозначные: немецкий чиновник закона в руках обывателя не боится ни фига. Знакомая картина: в СССР тоже не боялся. В России 90-х - слегка побаивался: сутяжничество отвлекало от работы на налаженном конвейере по получению непосредственно на лапу, а если на письмо трудящегося не ответишь - тебя быстренько заменят на трудовом посту - незаменимых в этом нехитром деле вымогательства нету, а очередь на теплое место вон она, за горизонтом исчезает. Так что одного "шибко грамотного" проще оставить в покое. С других насшибаем.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте. 20-летнему особо ничего не надо: было бы пиво в ларьке (вспомните, это не каждый день случалось) чтобы посидеть с друзьями, да гитара на стене, чтоб развлечь девушку. Пиво было по 44 коп литр, а шиховская гитара продавалась за 7-50. Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим
Да я помню это ошушение.
Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку вс╦ это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства? У одной кучки людей фактически в руках море дармовой нефти (Брежнев, Суслов, Кирилленко...) или у другой (Чубайс, Черномырдин, Березовский) - нам-то какая разница? Можно подумать, при советской власти к нам ежегодно приходило письмо: "Уважаемый Иван Иваныч! В отчетном году наша Родина толкнула за рубеж 200 млн т нефти. Как Вы планируете распорядиться прибылью от Вашей тонны". Так что я вот переживаний не испытываю особенных: у меня отняли то, что никогда в моих руках не находилось. Меня другое не устраивало в СССР: мне Госпланом была отведена роль поросенка на свиноферме. Зоотехник рассчитал по умным формулам, кому сколько насыпать, свинарки прошлись вдоль рядов с комбикормом, а твое дело только чавкать и нагуливать жир. Ни на грамм больше, ни на грамм меньше ты не получишь. Напротив, в нынешней жизни я могу уверенно сказать: этот доллар я заработал там-то, а этот - на том-то. Если бы не работал - то и не получил бы.
здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Когда правительство увлекается РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ, экономике страны приходят кранты. Полюбуйтесь на Германию. Правительство, по моему мнению, должно быть ДОРОГОЙ для того, кто хочет идти, а не ЭСКАЛАТОРОМ, везущим того, кто идти не хочет. Потому что эскалатор может привезти только туда, куда проложен. Не надо подтирать нам сопли и вкручивать, что без государства мы, неразумные пропадем. Путь оно лучше не с платочком за нами семенит, а жуликов ловит. Сопли мы как-нибудь сами утрем. Может и некультурно, рукавом, но носы чистые будут.
Цель моей переписки с ГЕЦ как раз и была иссследовательской: посмотреть как реагирует немецкое государство (если быть точным, то не совсем государство) на упоминания гражданином положений закона. Как физик, перед тем как напихать килограмм урана-235 в бомбу, поисследует его в количестве один миллиграмм. Выводы я сделал довольно однозначные: немецкий чиновник закона в руках обывателя не боится ни фига. Знакомая картина: в СССР тоже не боялся. В России 90-х - слегка побаивался: сутяжничество отвлекало от работы на налаженном конвейере по получению непосредственно на лапу, а если на письмо трудящегося не ответишь - тебя быстренько заменят на трудовом посту - незаменимых в этом нехитром деле вымогательства нету, а очередь на теплое место вон она, за горизонтом исчезает. Так что одного "шибко грамотного" проще оставить в покое. С других насшибаем.
Но ничего подобного такому ощущению в бывшем СССР у меня не было
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте. 20-летнему особо ничего не надо: было бы пиво в ларьке (вспомните, это не каждый день случалось) чтобы посидеть с друзьями, да гитара на стене, чтоб развлечь девушку. Пиво было по 44 коп литр, а шиховская гитара продавалась за 7-50. Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
А окружающий меня мир был в массе своей моим миром и я для него тоже был своим
Да я помню это ошушение.
Если и надо отнимать, то такое, как Юкос или Лукойл с Сибнефтью. Поскольку вс╦ это было не так давно отнято у государства под видом различных аукционов.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства? У одной кучки людей фактически в руках море дармовой нефти (Брежнев, Суслов, Кирилленко...) или у другой (Чубайс, Черномырдин, Березовский) - нам-то какая разница? Можно подумать, при советской власти к нам ежегодно приходило письмо: "Уважаемый Иван Иваныч! В отчетном году наша Родина толкнула за рубеж 200 млн т нефти. Как Вы планируете распорядиться прибылью от Вашей тонны". Так что я вот переживаний не испытываю особенных: у меня отняли то, что никогда в моих руках не находилось. Меня другое не устраивало в СССР: мне Госпланом была отведена роль поросенка на свиноферме. Зоотехник рассчитал по умным формулам, кому сколько насыпать, свинарки прошлись вдоль рядов с комбикормом, а твое дело только чавкать и нагуливать жир. Ни на грамм больше, ни на грамм меньше ты не получишь. Напротив, в нынешней жизни я могу уверенно сказать: этот доллар я заработал там-то, а этот - на том-то. Если бы не работал - то и не получил бы.
здесь больше подходит слово "распределять". распределяют в любой цивилизованный стране.
Когда правительство увлекается РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ, экономике страны приходят кранты. Полюбуйтесь на Германию. Правительство, по моему мнению, должно быть ДОРОГОЙ для того, кто хочет идти, а не ЭСКАЛАТОРОМ, везущим того, кто идти не хочет. Потому что эскалатор может привезти только туда, куда проложен. Не надо подтирать нам сопли и вкручивать, что без государства мы, неразумные пропадем. Путь оно лучше не с платочком за нами семенит, а жуликов ловит. Сопли мы как-нибудь сами утрем. Может и некультурно, рукавом, но носы чистые будут.
15.12.03 20:35
in Antwort PostDoc 15.12.03 20:14
А теперь представьте, если бы речь шла не о таком пустяке, как ГЕЗ, а о ч╦м-то серь╦зном------------------
Сам не плачу и ни кому не советую платит. Обманываю, говоря, что у меня нет ни радио, ни телевизора.
Правда мне легче, так как я живу один и попаст в мою квартиру без моего желания (т.е. проверка) оочен сложно.
Правда ест уже квартиры, где тебе не включат телевидение, пока не начн╦ш платит этот гос-налог. Такая ситуация например у моих родителей.
Вывод один: Ест люди которые платят, а ест люди, которые не платят и смотрят телевидение за щ╦т других. Вот так..
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
Сам не плачу и ни кому не советую платит. Обманываю, говоря, что у меня нет ни радио, ни телевизора.
Правда мне легче, так как я живу один и попаст в мою квартиру без моего желания (т.е. проверка) оочен сложно.
Правда ест уже квартиры, где тебе не включат телевидение, пока не начн╦ш платит этот гос-налог. Такая ситуация например у моих родителей.
Вывод один: Ест люди которые платят, а ест люди, которые не платят и смотрят телевидение за щ╦т других. Вот так..
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
15.12.03 23:24
in Antwort Khimik 15.12.03 19:27
Ты конечно Японию лучше меня знаешь, но мне всегда казалось. что экономический либерализм там довольно таки своеобразный. Даже сомневаюсь, можно ли это вообще называть либерализмом. Впрочем ты там жил, тебе виднее, надеюсь ты поделишься своими впечатлениями. 
15.12.03 23:31
in Antwort boltik2003 15.12.03 20:13
По художественной части Вашего ответа: Я для Вас приложил фото картину Ван Гога "Посадка картофеля". Файл можно приложить только один, но, если понадобится, могу приложить и другие, знаменитые "Едоки картофеля", например. Потом мы сравним с парижскими кафе в изображении, например, Ренуара, и мы с Вами задумаемся, "А что художник хотел сказат этим? На одной картине вес╦лые, свободно дискутирующие за бокалом вина граждане одной страны, а на другой - оборванные и изнур╦нные граждане той же самой (выделено мной) страны. " Но - в другой ветви.
Ваше изложение истории либерализма весьма интересно, но абсолютно beside the point. Если аспирин изобрели в Германии, это не означает, что им нельзя лечить от простуды жителя Зимбабве.
Кроме того, оно еще и неправильно. Либерализм вообще-то "изобрели" еще греки. Гражданские свободы и равенство всех перед законом было частью законодательства греческих полисов. Да что говорить, вся идеология Римского права пронизана либерализмом, то есть, верховенством закона и направленностью закона на охрану прав и имущества гражданина.
Адам Смит не был представителем неолиберализма. Неолиберализм появился в 20-х годах XX века, в основном, в работах Людвига Фон Мизеса, Фридриха Августа Фон Хаека и Милтона Фридмана. Рекомендую почитать статью самого Хаека "Либерализм", доступна по-английски по адресу
http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
А как обстояло дело в это время с Россией ?
Даже не хочется отвечать на вопрос, заданный по принципу "сам дурак", но - дома поищу выдержки письма Бенжамина Франклина Екатерине II с благодарностью по поводу ее деятельности в продвижении идеалов Просвещения. Кстати, благодарность была заслужена: Екатерина отказала английскому королю Карлу II в поддержке его планов карательной экспедиции против американских бунтовщиков. В Германии кстати в те времена с либерализмом тоже было не очень.
Подводя черту - если Вы лично считаете Россию страной медведей и сочетание слов "Европа" и "Россия" вызывает у Вас "болшое недоумение"- Ваше право. Правда, аргументов в поддержку Вашей позиции я не услышал. Парламент, кстати - тоже английское растение. Соответственно, следуя Вашей логике, предлагаю Вам выступить с идеей распустить бундестаг.
Ваше изложение истории либерализма весьма интересно, но абсолютно beside the point. Если аспирин изобрели в Германии, это не означает, что им нельзя лечить от простуды жителя Зимбабве.
Кроме того, оно еще и неправильно. Либерализм вообще-то "изобрели" еще греки. Гражданские свободы и равенство всех перед законом было частью законодательства греческих полисов. Да что говорить, вся идеология Римского права пронизана либерализмом, то есть, верховенством закона и направленностью закона на охрану прав и имущества гражданина.
Адам Смит не был представителем неолиберализма. Неолиберализм появился в 20-х годах XX века, в основном, в работах Людвига Фон Мизеса, Фридриха Августа Фон Хаека и Милтона Фридмана. Рекомендую почитать статью самого Хаека "Либерализм", доступна по-английски по адресу
http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
А как обстояло дело в это время с Россией ?
Даже не хочется отвечать на вопрос, заданный по принципу "сам дурак", но - дома поищу выдержки письма Бенжамина Франклина Екатерине II с благодарностью по поводу ее деятельности в продвижении идеалов Просвещения. Кстати, благодарность была заслужена: Екатерина отказала английскому королю Карлу II в поддержке его планов карательной экспедиции против американских бунтовщиков. В Германии кстати в те времена с либерализмом тоже было не очень.
Подводя черту - если Вы лично считаете Россию страной медведей и сочетание слов "Европа" и "Россия" вызывает у Вас "болшое недоумение"- Ваше право. Правда, аргументов в поддержку Вашей позиции я не услышал. Парламент, кстати - тоже английское растение. Соответственно, следуя Вашей логике, предлагаю Вам выступить с идеей распустить бундестаг.
AnhangСреди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.12.03 23:33
in Antwort scorpi_ 15.12.03 23:24
Там политический либерализм своеобразный, то есть - его нет вообще. А экономический - почему нет?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.12.03 23:46
in Antwort Khimik 15.12.03 23:31
Кроме того, оно еще и неправильно. Либерализм вообще-то "изобрели" еще греки. Гражданские свободы и равенство всех перед законом было частью законодательства греческих полисов. Да что говорить, вся идеология Римского права пронизана либерализмом, то есть, верховенством закона и направленностью закона на охрану прав и имущества гражданина. --------------------
Ето не называлос ЛИБЕРАЛИЗМОМ. Что касается греков, то у них была своя Тимократия.
Про римское право я уже написал в мо╦м первом изречении, в России его тогда не было. А оно нужно, так как там существует понятие "частной собственности" - одного из важнейших критериев Либерализма.
<PS>: В современную высшую математику входят также многочисленные понятия из арифметики. Но арифметика оста╦тся арифметикой, а высшая математика нес╦т в себе многие области математики. С ЛИБЕРАЛИЗМОМ это не иначе.
Между прочим, первым гарантом свободных прав гражданина была ещ╦ <Magna Charta> 1215ого года.
Так читаю сообщение далше...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Ето не называлос ЛИБЕРАЛИЗМОМ. Что касается греков, то у них была своя Тимократия.
Про римское право я уже написал в мо╦м первом изречении, в России его тогда не было. А оно нужно, так как там существует понятие "частной собственности" - одного из важнейших критериев Либерализма.
<PS>: В современную высшую математику входят также многочисленные понятия из арифметики. Но арифметика оста╦тся арифметикой, а высшая математика нес╦т в себе многие области математики. С ЛИБЕРАЛИЗМОМ это не иначе.
Между прочим, первым гарантом свободных прав гражданина была ещ╦ <Magna Charta> 1215ого года.
Так читаю сообщение далше...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
15.12.03 23:48
in Antwort boltik2003 15.12.03 23:46
В России - до большевиков - не было частной собственности?
Пардон. Перед таким открытием пасую. Дальше и вправду можно не читать.
Пардон. Перед таким открытием пасую. Дальше и вправду можно не читать.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.12.03 00:08
in Antwort Khimik 15.12.03 23:31
В Германии кстати в те времена с либерализмом тоже было не очень. -----------------
На щ╦т Адама Смита - я с вами согласен, что частица "нео" не уместна. Это просто неболшая ошибка, которая иногда происходит... Но что Смит - либерал, этого я думаю вы оспариват не будете. Если что, то Смита я читал. То что он отец либерализма в економике, то это уже признано мировой общественностю.
На щ╦т Германии вы абсолютно правы. Если взят Пруссию тех врем╦н, то ответ на лицо.
Именно поетому все мои высказывания о "Западе" в ковычках. Это чтоб не путали Францию, Англию и "Германию тех врем╦н" ---> так как германское государство образовалос в 1871 году.
Я не сказал, что Россия страна медведей. Я хотел лиш высказат то, что с реформами в России е╦ тогдашнее правителство "запаздало". Кстати, не знаю когда отменили ПРАВО ПЕРВОЙ НОЧИ у дворян. (Поетому я прив╦л тут пример с Передвижниками)---> В итоге пришли Болшевики к власти и преследовалас социалистическая идеология ----> Тут я точно не знаю, коммунизм? (это вроде была цел) .., поетому говорит не буду. НО что не ЛИберализм - это я думаю ясно.
И как быт после этого ? Цар, потом 70 лет Социализма ? Вед люди привыкли жит в определ╦нном ритме. Так что вс╦ ещ╦ толко начинается.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
На щ╦т Адама Смита - я с вами согласен, что частица "нео" не уместна. Это просто неболшая ошибка, которая иногда происходит... Но что Смит - либерал, этого я думаю вы оспариват не будете. Если что, то Смита я читал. То что он отец либерализма в економике, то это уже признано мировой общественностю.
На щ╦т Германии вы абсолютно правы. Если взят Пруссию тех врем╦н, то ответ на лицо.
Именно поетому все мои высказывания о "Западе" в ковычках. Это чтоб не путали Францию, Англию и "Германию тех врем╦н" ---> так как германское государство образовалос в 1871 году.
Я не сказал, что Россия страна медведей. Я хотел лиш высказат то, что с реформами в России е╦ тогдашнее правителство "запаздало". Кстати, не знаю когда отменили ПРАВО ПЕРВОЙ НОЧИ у дворян. (Поетому я прив╦л тут пример с Передвижниками)---> В итоге пришли Болшевики к власти и преследовалас социалистическая идеология ----> Тут я точно не знаю, коммунизм? (это вроде была цел) .., поетому говорит не буду. НО что не ЛИберализм - это я думаю ясно.
И как быт после этого ? Цар, потом 70 лет Социализма ? Вед люди привыкли жит в определ╦нном ритме. Так что вс╦ ещ╦ толко начинается.
Нихил ест ин интеллецту яуод нон анте фуит ин сенсу...ниси интеллецтус ипсе
16.12.03 00:12
in Antwort Khimik 15.12.03 23:33
Конечно была частная собственност. Где вы прочитали, что е╦ не было? Римского Права не было. КОгда оно появилос в "Германии" как в государстве могу вам сказат точно...
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
Nihil est in intellectu quod non ante fuit in sensu...nisi intellectus ipse
16.12.03 00:28
in Antwort boltik2003 16.12.03 00:08
Простите, ну и что Вы хотите всем этим сказать? Да, либерализм как экономическая модель родился в Англии, а именно - в работах Адама Смита. На то были свои исторические причины, именно там и сам капитализм собственно возник. Очень интересно, кстати, почему именно там, но - совсем уж офтопик будет.
Ну и что? Ну да, Германия практически без изменений использовала римское право, потому что была Священной Римской империей, ну и что с того? На римском праве основаны правовые системы практически всех стран континентальной Европы, включая и Россию.
Что в России было плохо с либерализмом - да, конечно. Либеральные идеи посещали Екатерину - но участь Людовика XVI закрыла все двери либерализму в Европе вообще. Либеральные реформы Александра были половинчатыми и незавершенными, а потом приход испуганного 25-м Декабрем Николая II вообще похоронил всякий либерализм на долгое время. Все это известно, ну и что?
Неудачи предыдущих попыток не говорит о том, что надо перестать пытаться. Вы, как спортсмен, наверно это знаете лучше многих. А говорить о том, что в России народ не понимает либерализм - это любимейший аргумент тех, кто как раз и хочет держать тот самый народ рабами. В его же, народа, интересах, естественно, разве можно думать по-другому
Ну и что? Ну да, Германия практически без изменений использовала римское право, потому что была Священной Римской империей, ну и что с того? На римском праве основаны правовые системы практически всех стран континентальной Европы, включая и Россию.
Что в России было плохо с либерализмом - да, конечно. Либеральные идеи посещали Екатерину - но участь Людовика XVI закрыла все двери либерализму в Европе вообще. Либеральные реформы Александра были половинчатыми и незавершенными, а потом приход испуганного 25-м Декабрем Николая II вообще похоронил всякий либерализм на долгое время. Все это известно, ну и что?
Неудачи предыдущих попыток не говорит о том, что надо перестать пытаться. Вы, как спортсмен, наверно это знаете лучше многих. А говорить о том, что в России народ не понимает либерализм - это любимейший аргумент тех, кто как раз и хочет держать тот самый народ рабами. В его же, народа, интересах, естественно, разве можно думать по-другому
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.12.03 01:38
in Antwort Khimik 16.12.03 00:28
Вот ссылка на online-интервью Владимира Рыжкова, про либерализм, выборы и русский путь
http://online.izvestia.ru/archive.pl
http://online.izvestia.ru/archive.pl
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.12.03 01:49
in Antwort Асигаву 09.12.03 22:27
В ответ на:Позвольте...Мы не проиграли холодную войну,мы ее как раз выйграли.
ЛОЛ
конечно проиграли, еще и обанкротилис, к со#алению
http://eternaltrance.tempo.fm/?page=listen
http://shoutcast.com/waradio.phtml
Кино, Вино и Домино
Kino, Vino i Domino
Kino, Vino i Domino
16.12.03 09:03
in Antwort PostDoc 15.12.03 20:14
Выводы я сделал довольно однозначные: немецкий чиновник закона в руках обывателя не боится ни фига
Вот и я это понял, прич╦м, уже давно. Только никак не возьму в толк, а чем же тогда правпвое государство отличается от просто государства?
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте.
Во вполне сознательном возрасте.
Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
И жиль╦ у меня было, и свадьбу нормальную нам сыграли. Вс╦ было тип-топ. Не сиделось только диссидентам разным, которые там работать не хотели, им хотелось вс╦ и сразу. И действительно часть из них этого добилась.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства?
А как же иначе? Когда государсва меняются настолько, что тебе не оста╦тся ничего другого, как собирать чемодан и линять оттуда?
Полюбуйтесь на Германию.
А что тут любоваться? Капиталистическая форма хозяйствования это тупик. Большая часть всех резервов потребления уже исчерпана, возможно, что какое-то время Запад ещ╦ продержится, например, за сч╦т награбленного, но когда-нибудь прид╦тся начинать затягивать пояса, где раньше, где позже. Это мо╦ личное мнение и крылатая фраза Ильича о загнивании капиталистического строя тут ни при ч╦м.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
Вот и я это понял, прич╦м, уже давно. Только никак не возьму в толк, а чем же тогда правпвое государство отличается от просто государства?
Не исключено, что Вы просто жили в другом возрасте.
Во вполне сознательном возрасте.
Это в 50 человек задумывается о вечном - надо бы наконец дачу достроить, да вот скоро дочку замуж выдавать, так что где-то надо квартиру брать...
И жиль╦ у меня было, и свадьбу нормальную нам сыграли. Вс╦ было тип-топ. Не сиделось только диссидентам разным, которые там работать не хотели, им хотелось вс╦ и сразу. И действительно часть из них этого добилась.
Я не понял, зачем Вы так близко к сердцу принимаете проблему государства?
А как же иначе? Когда государсва меняются настолько, что тебе не оста╦тся ничего другого, как собирать чемодан и линять оттуда?
Полюбуйтесь на Германию.
А что тут любоваться? Капиталистическая форма хозяйствования это тупик. Большая часть всех резервов потребления уже исчерпана, возможно, что какое-то время Запад ещ╦ продержится, например, за сч╦т награбленного, но когда-нибудь прид╦тся начинать затягивать пояса, где раньше, где позже. Это мо╦ личное мнение и крылатая фраза Ильича о загнивании капиталистического строя тут ни при ч╦м.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]
16.12.03 09:15
in Antwort vagant 16.12.03 09:03
В ответ на:Не сиделось только диссидентам разным, которые там работать не хотели, им хотелось вс╦ и сразу. И действительно часть из них этого добилась.
Беда в том, что всему народу захотелось всего и сразу. Вспомните шахтерские забостовки.
В России вообще все изменения происходят путем потрясений и революций, но не реформ. Не по ней медленное поступательное движение.
Вот как раз с приходом Путина надежда на такое движение появилась.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.12.03 09:22
in Antwort vagant 16.12.03 09:03
В ответ на:Капиталистическая форма хозяйствования это тупик. Большая часть всех резервов потребления уже исчерпана, возможно, что какое-то время Запад ещ╦ продержится, например, за сч╦т награбленного, но когда-нибудь прид╦тся начинать затягивать пояса, где раньше, где позже. Это мо╦ личное мнение и крылатая фраза Ильича о загнивании капиталистического строя тут ни при ч╦м.
Первый энергетический кризис был в Европе в средних веках, в 16 веке, кажется. Тогда на отопление вырубили все леса. Европа нашла выход. Конечно, тогда не было капитализма, но традиции остались. Да и, положа руку на сердце, разве современный капитализм это тот, о каком писал дедушка Ленин?
Сами же пишете, что чиновник здесь сила. Возможно большая, чем капиталист.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.12.03 10:09
in Antwort Wladimir- 16.12.03 09:15
Надежда с приходом Путина действительно появилась. Хотя, лично у меня е╦ уже нет. Не туда его понесло, снова эти заигрывания с Западом, что на мой взгляд является комплексом местечкового государства.
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
...То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля.(с)
[зел]Пока знаю буквы - пишу[/зел]