А что вы сможете ответить на тот факт, что сообщение где говориться о 202 тысячах убитых является тоже подлинником?

И Вам похоже тоже.. Просто Вам эта цифра больше нравится - смотрится красивше и круглее.
А заморачиваться вопросами - откуда, да почему - тольки время терять..

Нет - фальшивкой:
"Als Irving im Rahmen des Lipstadt-Prozesses seine Quellen offen legen musste, kam heraus, dass er im November 1964 den Dresdner Fotografen Walter Hahn besucht hatte. Auf dessen Schreibtisch sah Irving das Dokument - allerdings nicht das Original, sondern eine Abschrift, die Hahn mit Schreibmaschine getippt hatte. Hahn hatte die Abschrift ohne Wissen des Besitzers Funfack angefertigt. Von dieser Kopie ließ Irving sich nun seinerseits eine Abschrift anfertigen. Anschließend drängte Irving seinen deutschen Verlag, das Dokument in die nächste Auflage seines Buchs aufzunehmen, da es "sensationell" und zweifellos echt sei.
..Grundlage des TB 47, auf den Irving bei Hahn gestoßen ist, war offenbar ein Beitrag in der Nazi-Zeitschrift "Das Reich" vom März 1945. Die dort erwähnten Zahlen wurden in die Auslandssendungen der Nazis übernommen"

Я аж покраснел от смущения.

Да 100пудово! Особливо если учесть, что все военные архивы того периода находятся в Штатах и никогда не откроются для простых смертных, а только для исинных "историков".
Так, что госдеп был прав, когла писал про 250 тыс. потому что у них больше прав. А почему стер нолик - то так было надо.

Вообще-то этот феномен не уникален. Вот сколько цифр уже изменилось после войны, но одна - символическая, круглая и красивая, держится непреклонно. А попробуешь заморочится откуда и почему - если в тюрьму не посадят, то от церкви обязательно отлучат.

А что заморачиваться. Цифра получена очень просто. Из того, что было до вычтено сколько осталось после. Любой знающий математику на уровне 1 класса может ее проверить. Не залезая в исторические дебри. В чем проблема то у вас с этой цифрой?

Вы мне расскажите ещё, что на тех территориях существовал жёсткий паспортный режим и каждый гражданин был строго учтён. Это во-первых. Во-вторых, эта цифра стала известна ещё в начале 1945 года - до окончания войны и тщательного расследования. Потери в Советском Союзе корректировались минимуи три раза. А эта цифра века продержится. С таким уровнем законодательного регулирования-то.

А потом цифра не такая уж и строгая. Ученые спорят. Разброс идет от 4,7 до 7,5. При общем уменьшении в 6,3. Это все цифры в районе возможной погрешности с учетом возможных прегрешений измерений. Первоначальная цифра появилась в 1945 на основе отчета германских вожаков о проделанной работе. Так что, если у вас есть сомнения в цифре, 5 на самом деле или 7 . открывайте тему, поспорим. Ил в ХВЗ спрсите точную цифру. А вот если не 5 и не 7, а 0,3, то гнать таких из церкви. Ибо цифра явно занижена против минимально возможной оценки . А значит сволочь врет, гнать таких над из церкви. Все очень просто.

Ага - до 5 лет.. всего лишь... Это - за преуменьшение. В сторону преувеличения - совсем нестрогая, преувеличивай сколько хочешь..

Вы знаете, я как то далёк был от этой темы долгое время. Но через дебаты в ДК интерес проявился. А к запретным темам тем более. Как учёные спорят и их потом за эту в тюрьму сажают мы уже знаем. Меня вот этот "маулькорб" и ...смущает.

Во-во, Пух. Это и называется "свободное, демократическое" общество. Где цифры потерь в войне можно дискутировать только в рамаках заданного коридора. Веток я открывать не буду, надо почитать да подумать ещё немного.

А как откроете - так же сразу и закроют.
Гольма говорит, что пресекать такие разгворы ее заставляет ее... брезгливость.
....
Ну, не знаю, как такое странное поведение обьяснить... Возможно, так: Гольма, как человек ультранационалистических убеждений, считает, что каждый индивидуум несет ответственность за дейстьвия любого другого, принадлежащего к его племени (национальности). Соответственно, ту грязь, которая всплывает неизбежно при обсуждении такого вопроса и мера испачканности в этой связи некоторых ее соплеменников - все это она, как дщерь израилева, ощущает непосредственно на себе. Такая вот брезгливость...
Ну, нам с Вами, видимо, не понять - тут надо быть крайним националистом, или индейцем-делаваром (у тех были, вроде, похожие установки: если гуроны убили двух делаваров, то делавары должны убить ровно два гурона - любых два гурона, если, конечно, они не становятся на тропу войны - тогда они убивают всех неделаваров... ).
Цивилизованному человеку это понять трудно...

Да, тут Вы правы. Цивилизованный человек не сможет понять, что Вас заставляет наступать на одни и те же грабди так часто.

Те, кого в тюрьму сажают спорят не как ученые - а как дешевые популисты, неоднокртатно пойманные на подлоге. Действительно научное изучение таких событий как Холокост или бомбовая война - дело кропотливое, скучное, требуюшее много скурпулезной работы с деталями, архивами и статистикой. Оно не приносит никаких PR - дивидендов, политических скандалов и прочих пряников. Занчиельно еффектнее пустые но громкие заявления с немедленным позиционированием себя в позу мученика, а оппонентов - в соучастников таинственного заговора. Почитайте как проходит обсуждение на этой ветке. Вот есть персонаж, уверенный что "все военные архивы,нахидятся в США и ниокда не будут открыты".
Простое обстоятельство , что имеется Staadtsarchiv Dresden, котрый никак физически не мог попасть в США, был доступен еше с времен ГДР и содержит сотни (7 погонных метров!) документов относяшихся к тем событиям. Копаться там - скучно: полицейские донесения, протоколы опознаний, расчисток завалов и осмотров строений на более чем 500 улицах, кладбишенские книги. Думаете, кого-то эти архивы интересовали? Нет, конечно. И не будут. Вот целая комиссия немецких историков, в том числе людей лично переживших бомбардировку, 4 года копалась в этих архивах, призывала свидетелей дать показания о тех событиях, изучала статистики беженских потоков. Провели открытую для всех конференцию, о которой оповестили заранее. Оубликовали предварительный отчет, полный текст страниц на 1000 в этом году выйдет. Думаете, кто-то из крикинув-обличителей на той конференции вообше появился, предложил свой доклад? Думаете, кто-то, кто тут на форуме заранее все ответы знает, пойдет в библиотеку и этот отчет хоть раз в руки возьмет? Как бы не так.. Даже ссылки на предварительную версию не читают. Но заранее знают, что там все неправда. А где правда? В громких политических и журналистских утках времен "холодной войны", не основанных ни на чем, кроме фантазий, и боевых листках изданных геббельсовким ведомством для внешнего пользования.. Ну еше пара фальшивок были 30 лет назад в оборот запушены, и их же авторами еше тогда публично денонсорованы..
С изучением Холокоста - такая же история. Нормальные научные исследования естественно выходят без проблем. Более того ни одно событие такого рода в мировой истории не изучено и не докумнетировано так подробно, тшательно и точно, как Холокост европейских евреев во время второй мировой войны. И тем не менее... Дешевые но громкие сенсации
намного больше шума и политических дивидендов дают чем скучные исследования. Тут народ с ума сходит - насчитали у Гитлера 150000 "еврейских солдат". Этот бред серьезные историки даже рассматривать брезгуют. Есть перепись насления, котроя проводилась в Германии и в Австрии в мае 1939 года - она опубликована, всем доступна. Из нее следует, что эти 150 тысяч военнообязаных мужчин, призывного возраста появились из группы насления ("мишлнге"), максимум в 100 тысяч человек и средним возрастом 46 лет.. При действуюшем с 1940 законодательства запрешаюшем им служить в Вермахте.. Думаете кто-то заглядывает, сопоставляет? Значительно эффектнее и громче прокричать из ветевей что-то скандально- эффектное.

Там была написана одна "хотелка" - "а чего вы так всё скромно скопировали и не привели ссылочку"? На что Вам уже было отвечено...

Ага...А ещё большее понимание у части форумчан находят россказни о четверти миллиона погибших..


Ой.... Извините.... Честно говоря не знал этого...
А это....Дайте ка ссылочку на заявление госдепа....Почитаю....просвещусь..

Очень прекрасно...В таком случае обьясните мне также причины стремления властей ГДР "преуменьшить" число жертв....В ГДР-то официальная цифра погибших тоже составляла 35 тыс. чел.


Всё наоборот...Это не американцы зачёркивали нулик,а ревизионисты приписали его...



??? Я что то не пойму,ALSEID...Вас что то не устраивает? Напомню....
Я привел процент разрушений немецких городов...Вы спросили,почему я скопировал только эти цифры,а всё остальное пропустил ( а по сути,обвинили меня в выборочном цитировании ),и дали ссылку...На что Вам было отвечено,что привести ссылку я не мог при всём моем желании,т.к. в глаза её не видел,и указал источник,откуда я взял цифры...
Что Вам не нравится то? Вы оспариваете процент разрушений,приведённый мною? Приведите свои цифры...Вас не устраивает что то в статье Кричевского? Очень хорошо,давайте разбирать её детально...Вы её вообще читали хоть?

Ну разумеется Сталин - последний кретин...Не то что обличители и ниспровергатели...Они не последние кретины....А наоборот - одни из первых...

В 1948 году в Германии была проведена денежная реформа,готовившаяся в условиях сверхсекретности.Так,новые банкноты были напечатаны в США и тайно привезены в Германию.Денежную реформу провели в одностороннем порядке,не уведомив заранее советскую сторону.В результате,случилось то,что и должно было случиться...Рейхсмарки в организованном порядке потекли в восточную зону оккупированной Германии.Чтобы избежать гиперинфляции ( как неизбежного следствия ),и были закрыты границы...
Промежду прочим,закрытием границ вообще и блокадой Зап.Берлина в частности,бывшие союзники воспользовались,как поводом для создания ФРГ,т.е. разделения Германии на две страны...Известно,что США имели радикальные планы по созданию на территории Германии нескольких государств,чему активно препятствовал Сталин...
Интересная цепочка получается...Германию хотят разделить как минимум на две части - Сталин против - Тайно подготавливается и неожиданно для советской стороны проводится денежная реформа,с вполне предсказуемыми последствиями - Вполне предсказуемые последствия используются как повод для раздела Германии на два государства...
Кто виноват? Правильно...Конечно Сталин..

Замечательно....А Вас не затруднит привести аналогичную ссылку,но только по второй половине 44-го до мая 45-го? Или тогда тоже нечем было?
К тому же,вынужден ещё раз напомнить,что несмотря на то,что у союзников "было чем",никаких успехов своими бомбардировками вплоть до конце 44-го они не добились...А добились лишь того,что немцы увеличивали и увеличивали производство..
Начиная со второй половины 44-го,у СССР "было чем"...А в феврале 45-го,Советы могли даже не привлекать ДБА,а для массированных бомбардировок жилых кварталов спокойно обойтись фронтовой авиацией,коей было в избытке...Однако СССР этого не делал..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Но не от избытка гуманности. Американцы с британцами не жалеют боеприпасов, чтобы сберечь жизни солдат. Русские тоже, только с точностью наоборот - не жалеют жизней солдат, чтобы сберечь боеприпасы...

/Известно,что США имели радикальные планы по созданию на территории Германии нескольких государств,чему активно препятствовал Сталин.../
"Несколько" - это сколько ? Два, три, четыре ?
/

В начале войны СССР хотел , но не мог , а в конце -- мог , но не хотел ?
( Впечатлила Ваша ссылка на сов. бомбардировщики . Особенно ТБ-3 и Ли-2 . Ну и вообще , разнообразный парк ДБА )
А почему не было массового налета штурмовиками ИЛ-2 на Дрезден в 1944 году -- ума не приложу . Вроде недалеко .
Из гуманизма , что ли ?

Когда? В конце войны? Для чего? Для послевоенных учений? Кстати,а Вы как нибудь можете подтвердить свой довод? Что солдат не жалели потому,что жалели боеприпасы?
"Довод" сам по себе абсурден,т.к. если жалеть боеприпасы за счет жизней солдат,то очень скоро армия останется без солдат...Зато с боеприпасами..

Ну так обьясните же мне наконец,почему? В одной только операции "Багратион" участвовало свыше 1000 бомбардировщиков...Можзно было ими провести разовый показательный налёт? Думаю да...