Deutsch

Дрезден.

11505   14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 все
golma1 злая мачеха19.02.09 19:05
golma1
19.02.09 19:05 
в ответ wittness 19.02.09 18:10
Аналогичный призыв и в Ваш адрес.
  ALSEID коренной житель19.02.09 20:06
19.02.09 20:06 
в ответ erwin__rommel 19.02.09 11:43
В ответ на:
Это СЕЙЧАС Дрезден стал своего рода символом,а тогда было предостаточное кол-во городов,пострадавших от бомбёжек куда более,нежели Дрезден..

А чего Вы так все скромно скопировали и не привели ссылочку? Там ведь еще написано.
Сколько погибло горожан и беженцев, неизвестно до сих пор. Сразу после войны американский госдепартамент сообщил о 250 тыс. погибших. Сейчас общепринятой считается цифра в десять раз меньше ≈ 25 тыс., хотя встречаются и другие цифры ≈ 60 и 100 тыс. человек. В любом случае Дрезден и Гамбург можно поставить в один ряд с Хиросимой и Нагасаки:
http://sindicallisto.livejournal.com/348095.html
Или мы выборочно копируем?
turgai коренной житель19.02.09 21:56
turgai
19.02.09 21:56 
в ответ Schloss 18.02.09 23:35
В ответ на:
Но если это так, то союзников тоже проблематично считать гуманистами... даже для условий войны...

Они и после Дрездена вели себя также, Хиросима и Нагасаки, напалмом жгли Въетнам, радиактивные бомбы в Сербии....
turgai коренной житель19.02.09 21:57
turgai
19.02.09 21:57 
в ответ Schloss 18.02.09 23:13
В ответ на:
Тут ить всё зависит где находится на данный момент обком...


А "демократы" всегда хорошо ориентируются на обком
  Schloss патриот19.02.09 22:53
19.02.09 22:53 
в ответ turgai 19.02.09 21:57, Последний раз изменено 19.02.09 22:54 (Schloss)
А фрайе велер?... Готовы они отказаться от накатанной схемы?...
ЗЫ: а фрайе велер не демократы?...
  Kondukteur старожил20.02.09 08:41
20.02.09 08:41 
в ответ ALAMO 19.02.09 12:04
В ответ на:
Опаньки! Оказыавается есть такой вопрос. Кто бы мог подумать...
Секундочку... Может поляки начали?

Конечно . оттяпали часть земли у чехов под шумок
а Чехи , как говорил классикк марксизма , это те же немцы славянского роду

  Kondukteur старожил20.02.09 08:46
20.02.09 08:46 
в ответ turgai 19.02.09 21:56
В ответ на:
Они и после Дрездена вели себя также, Хиросима и Нагасаки, напалмом жгли Въетнам, радиактивные бомбы в Сербии....

Весь 20 и 21 век только войны за своё господство , прикрываясь легендой об агрессивности немцев
  erwin__rommel коренной житель20.02.09 09:58
erwin__rommel
20.02.09 09:58 
в ответ ALSEID 19.02.09 20:06

В ответ на:
А чего Вы так все скромно скопировали и не привели ссылочку?

Я не копировал.....Цифры взял из статьи И.Кричевского "Дрезденский миф",опубликованную в сборнике "Мифы Великой Отечественной"....М;2008...Изд-во "Эксмо",стр.348
В ответ на:
Сколько погибло горожан и беженцев, неизвестно до сих пор. Сразу после войны американский госдепартамент сообщил о 250 тыс. погибших. Сейчас общепринятой считается цифра в десять раз меньше ? 25 тыс., хотя встречаются и другие цифры ? 60 и 100 тыс. человек.

?? Вы ветку читали вообще? Вы что сказать то хотели,ALSEID?
  erwin__rommel коренной житель20.02.09 10:22
erwin__rommel
20.02.09 10:22 
в ответ wittness 19.02.09 14:01

В ответ на:
Речь идет не о фронтовых а о дальних стратегических бомбардировшиках типа "летаюших крепостей" и "ланкастеров", а также дальних штурмовиках прикрытия типа "москито" или американских "P-51 Mustang", аналогов которых у СССР просто не было.

ДБ,всех модификаций,СБ...
В ответ на:
Не было и соответствуюшей инфраструктуры, например, качественной системы дальней навигации, бортовых РЛС или системы подавления радаров.

Начнём с того,что союзники,несмотря на то,что всё это у них было,вплоть до конца 44-го почти ничего не смогли добиться своими бомбардировками...Если не считать гибели гражданских,ущерб они ( бомбардировки ) принесли минимальный...Это признают и английские историки...
Во-вторых,в том то всё и дело,что СССР,в отличие от союзников и не ставилсебе задачу выбамбливать по площадям немецкие города...Тоже самое касается и подводного флота...Немцы вели морскую блокаду Англии,англичане были больше озабочены не сокрушением нацизма,как такового,а как бы не потерять свои колонии...Вы сравниваете войну на Западе с войной на Востоке,а она ( война ) была принципиально иной...
Ну и наконец в третьих...У СССР таки была возможность заняться воздушным пиратством...Здесь перечислены советские бомбардировщики ( в том числе и дальние ),участвовавшие в ВОВ,с выпущеным кол-вом и теххарактеристиками ( в том числе с бомбовой нагрузкой,и,особенно,с дальностью полёта )...Я уж не говорю о том,что начиная с декабря 44-го,можно было и не привлекать ДБВ,а спокойно обойтись фронтовой бомб. авиацией..
http://www.wio.ru/tacftr/bomb-rus.htm
В ответ на:
Вот была у СССР мошная тяжелая артиллерия. И в боевом уставе там значился "квадратно-гнездовой" метод ведения огня. Жители Кенигсберга и Бреслау испытали это на себе. Ничуть не гуманнее или избирательнее английских бомбежек.

Некорректно...Огромная разница между наземными боями и воздушной войной...Примеры применения тяж.артиллерии также выбраны неудачно...И Кенигсберг,и Бреслау - крепости,где чуть ли не каждый дом был превращен в опорный пункт...
Квадратно-гнездовой же метод был выбран не для "сокрушения немецкого духа",и не для бомбёжек жилых кварталов,а для уничтожения живой силы противника и для взлома обороны,что блестяще подтвердила операция "Багратион"...Благодаря такому применению тяж.артиллерии,первую линию обороны немцев,советские войска прошли почти без потерь..

SlowLove патриот20.02.09 14:39
SlowLove
20.02.09 14:39 
в ответ Leon93 15.02.09 18:49, Последний раз изменено 20.02.09 14:40 (SlowLove)
а вдруг надо начинать рассматривать проблематику с другого конца...
Германию надо было ослабить,это уже хорошо удалось после первой мировой,когда Германия была связана договором с Австро-Венгрией,после чего Германия лишилась монархии,а Австро-Венгрия в итоге вообще распалась.Гитлера финансируют(используя денюшки финансовых кризисов,в принципе известно как искусственно делаються такие дела),помогая как бы восстановиться после Первой Мировой войны,та же самая Англия и та же самая Америка делают это,фактически нарушая договор(после Первой Мировой Германии нельзя было вооружаться)Впрочем для России уготована такая же учесть...ослабить(упадок монархии и революция,когда золото рекой лилось из России в те страны,которые способствовали революци)
Столкнувшись Германия и Россия уничтожают друг друга ,(как известно помощь со стороны Америки и Англиии т.д для России пришла лишь под конец войны практически)все делают по плану ...вот и бомбили Германию безбожно,после войны она была разделена на сферы влияния и после развала СССР план осуществлен до конца,здесь немецкому народу уже ничего и не пренадлежит,сами знаете,чьи ушки торчат отовсюду в Германии.Так что нечему и удивляться,всё по мастерплану!
Мы можем столько, сколько мы знаем...
Iliacarmiel местный житель20.02.09 15:06
20.02.09 15:06 
в ответ SlowLove 20.02.09 14:39
/как известно помощь со стороны Америки и Англиии т.д для России пришла лишь под конец войны практически/
М-да, невежество и кретинизм квасных патриотов - это что-то !
wittness коренной житель20.02.09 15:23
wittness
20.02.09 15:23 
в ответ Iliacarmiel 20.02.09 15:06
"..Всякий идиотизм страшен прежде всего своей неуклонностью(С)"
  intro посетитель20.02.09 15:37
intro
20.02.09 15:37 
в ответ Leon93 15.02.09 18:49
модерам..., просьба..., на анабиса проипишите ещё intro...
а то чёт посмотрелл шо вчера писал - вытерли пачти всё...
www.youtube.com/watch?v=h3egEIUZhls&feature=PlayList&p=C4D9FD13F52F905D&i...
SlowLove патриот20.02.09 16:26
SlowLove
20.02.09 16:26 
в ответ Iliacarmiel 20.02.09 15:06
это вы профессорам скажите немецким тогда по восточно-европейской истории
Мы можем столько, сколько мы знаем...
  ALSEID коренной житель20.02.09 16:37
20.02.09 16:37 
в ответ erwin__rommel 20.02.09 09:58, Последний раз изменено 20.02.09 16:40 (ALSEID)
В ответ на:
Вы что сказать то хотели,ALSEID?

Вы невнимательно читаете посты оппонента. Там все хотелки написаны.
В ответ на:
Вы ветку читали вообще?

Все перлы прочитать просто не возможно, поэтому я и посмотрел последние. И что примечательно - Вы активно в споре участвуете и не заметили, что Сева свел тему Дрездена только к количеству жертв Число жертв 18000-35000., т.е. к тому, что всегда находит понимание у некоторой части форумчан. И то что именно у русофобов Вы нашли понимание и поддержку есть символично. Так что цитату о количестве жертв я привел неспроста. 250 тыс. убиенных, которые привел госдеп вернее всего. А также понятно стремление тех же американцев их затем уменьшить.
Вы же прекрасно знаете, что коба, как последний кретин, устроил блокаду Западного Берлина. И американцы, как спасители немецкой нации, не могли никак оставить в силе те 250 тыс. убиенных и зачеркнули нулик.
В ответ на:
из статьи И.Кричевского "Дрезденский миф",

Похвально, что Вы читаете великих "историков", типа Резуна. Но Вы также прекрасно знаете, что развеять старый миф в наше время - это создать новый. Тем более, что подобный "историки" отвечают Вашему мировозрению.
ALAMO Off... fake off20.02.09 16:49
20.02.09 16:49 
в ответ erwin__rommel 20.02.09 10:22
В ответ на:
Ну и наконец в третьих...У СССР таки была возможность заняться воздушным пиратством...Здесь перечислены советские бомбардировщики ( в том числе и дальние ),участвовавшие в ВОВ,с выпущеным кол-вом и теххарактеристиками ( в том числе с бомбовой нагрузкой,и,особенно,с дальностью полёта )...Я уж не говорю о том,что начиная с декабря 44-го,можно было и не привлекать ДБВ,а спокойно обойтись фронтовой бомб. авиацией..
http://www.wio.ru/tacftr/bomb-rus.htm

Так СССР и занимался воздушным пиратством. Настолько, насколько позволяла имеющаяся в наличии техника:
В конце июля фашисты совершили свой первый налет на Москву. Нам хотелось ответить налетом на Берлин. Но как? По плану мы готовились в те дни нанести с ленинградского аэродромного узла удары по Пиллау, где базировались корабли немецкого флота. Правда, с аэродромов, расположенных под Ленинградом, до Берлина было ближе, чем с других наших аэродромов. Но расстояние все-таки было слишком велико, чтобы его могли преодолеть в оба конца самолеты ДБ-3 даже с форсажем (ДБ-Зф).
Пришлось нам с В. А. Алафузовым призадуматься...
В ночь на 8 августа тяжело нагруженные самолеты с трудом оторвались от земли. Единственной их защитой от зениток и истребителей являлась высота.
Огни Берлина были видны издалека: город не был затемнен. Налеты англичан с запада происходили тогда так редко и оказывались столь слабыми, что жители немецкой столицы успевали подготовиться к ним после объявления воздушной тревоги.
По огням и контурам приметных мест ≈ рек, озер, дорог ≈ штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать [72] бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов.
Задание было выполнено. Первая в истории Отечественной войны атака Берлина советской авиацией состоялась. Это радовало всех, радовало настолько, что отступили на задний план и опасность обратного полета и сознание, что запас топлива в баках весьма ограничен. (с)
http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/06.html
А была б возможность послать тысячу бомберов, послали бы и тысячу. Но нечем было.
wittness коренной житель20.02.09 16:50
wittness
20.02.09 16:50 
в ответ ALSEID 20.02.09 16:37
В ответ на:
250 тыс. убиенных, которые привел госдеп вернее всего.

А не могли бы Вы дать ссылку на это зявление Госдепа. В особенности интерсно откуда Госдеп эту цифру взял - амриканцев в Дрездене не было, ниакого расследования на местности они естественно не проводили.
ALAMO Off... fake off20.02.09 17:02
20.02.09 17:02 
в ответ Kondukteur 20.02.09 08:46
В ответ на:
Весь 20 и 21 век только войны за своё господство , прикрываясь легендой об агрессивности немцев

http://img.liveinternet.ru/images/attach/3/16783/16783248_10.jpg
wittness коренной житель20.02.09 17:17
wittness
20.02.09 17:17 
в ответ ALAMO 20.02.09 16:49
Единственным советским самолетом, котрый хоть приблизительно соответствовал требованиям стратегической войны в глубоком тылу был (все еше двухмоторный) ДВБ-102, первый опытный полет - 1943 год. Доведен до пригодного в серийном производстве уровня где-то в середине 1944. Даже на нем ничего подобного бортовому радару и системе дальней навигации, котрая стояла на каждом "Ланкастере" не было. Остальные типы дальних бомбардировшиков не годились из-за слабого вооружения (2-3 пулемета), малой реальной грузоподьемности и других факторов. Без дальних истребителей или штурмовиков, прикрытия, котрых не было и в помине, они были бы легкой добычей Люфтваффе.
Когда же дело доходило до реальной возможности применить бомбардировочную авиацию, в том числе по городским кварталам - применяли без васяких лишних размышалений о гуманизме:
" В районе самой цели мы наблюдали красочную картину Город Кенигсберг был уже объят пламенем пожаров. Множество кварталов заволокло облако черного дыма. На цель заходили все новые и новые группы самолетов - Ил-4, Ли-2 и Б-25. Высота полета бомбардировщиков не превышала 3000 м, а выше их, примерно на 3500 - 4000 м барражировали 20-30 истребителей ╚Ла╩. Зенитная артиллерия вела огонь ≈ слабый, примерно двухбатарейным составом орудий, впоследствии и этот огонь прекратился. Мы были над целью 10 минут, за это время около 100 самолетов на наших глазах сбросили бомбы на Кенигсберг. Новые волны бомбардировщиков все шли и шли. Мне кажется, что в ударе по Кенигсбергу 7 апреля 1945 г. участвовало 500-600 бомбардировщиков. Весь город горел, дым пожаров расстилался на юг до 10 км. Некоторые бомбардировщики (особенно Б-25) снижались чуть ли не на бреющий полет и обстреливали цель из пулеметов...╩
За выполненное боевое задание личный состав, участвовавший в нанесении удара по Кенигсбергу, получил благодарность от Верховного Главнокомандующего. Уже 9 апреля Кенигсберг пал. Об этом необычном для дальних бомбардировщиков дневном массированном ударе с восторгом вспоминал в своих послевоенных записках А.Е.Голованов,"
Излишне напоминать что в Коенигсберге было полно гражданского населениэ - в том числе женшин и детей.
  ALSEID коренной житель20.02.09 17:52
20.02.09 17:52 
в ответ wittness 20.02.09 16:50
В ответ на:
А не могли бы Вы дать ссылку на это зявление Госдепа.

К Роммелю обращайтесь. Это он "исторический" труд Кричевского привел.
О 240 тыс. я читал еще в советское время. Ту ссылку смогу привести только после создания машины времени.
Да оно Вам и не надо.