╚И наступит конец света для тёмных личностей и конец тьмы - для светлых╩.
1. О дате начала войны
Общеизвестен тот факт, что И. В. Джугашвили упорно ╚не верил╩ донесениям разведчиков о том, что Адольф Гитлер собирается напасть на Советский Союз. Очень подробно об этом пишет Юрий Басистов (переводчик, публицист и историк, кандидат исторических наук) в статье ╚Миф о "внезапности". Что знал Сталин о подготовке Гитлером нападения на Советский Союз╩.
http://www.ostfront.ru/Text/Stalin.html
Статья была опубликована в газете ╚Секретные материалы╩ ╧ 9 (53) 2001 и в книге ╚Зодиак и свастика. Секретные материалы нацизма. Загадки Третьего Рейха╩ (М.: ╚Вече╩, 2005).
Не доверять автору статьи - нет причин. Во время войны Юрий Васильевич Басистов работал в 7-м отделе политуправления Ленфронта, занимавшегося пропагандой - подрывал моральный дух противника, распространяя среди солдат гитлеровской армии листовки и ведя радиовыступления через мощные громкоговорящие установки, убеждавшие немецких солдат в безнадёжности и обречённости затеи Гитлера. Результат таких выступлений: ╚Два миллиона двести тысяч немцев сдались в плен. Это значит столько своих жизней мы сохранили, ибо снизили их сопротивление╩, - об этом говорит сам Ю. Басистов. Сомнений в том, что это истинный партиот своей страны, не возникает. (Статьи о Ю. В. Басистове: ссылка 1 и ссылка 2.)
Точную дату начала войны сообщил разведчик Рихард Зорге. Вспоминает его ближайший помощник радист Макс Клаузен:
╚Ведь мы ещё за несколько месяцев до нападения Германии на СССР сообщали, что у границы Советского Союза сосредоточено по меньшей мере 150 дивизий и что война начнется в середине июня. Мы получили странную радиограмму, в которой говорилось, что возможность нападения представляется Центру невероятной. Зорге был вне себя. Он вскочил, как всегда, когда сильно волновался, и воскликнул: "Это уж слишком!"╩.
╚Сообщение исключительно важной военно-политической информации - Зорге сообщил дату вторжения фашистов и число дивизий, имеющихся в их распоряжении - Ставка Сталина оставила без внимания; отправлялись в архив и другие его донесения. ...
Говорят, что когда Сталину сообщили об аресте Зорге, он процедил сквозь зубы: "Я не знаю такого человека". По описаниям автора одной из французских книг о Рихарде Зорге, Сталин, узнав о приготовлениях по обмену разведчиков, сказал: "Нам Зорге нужен скорее мёртвым, чем живым. Он слишком многое знает"╩.
http://www.proza.ru/texts/2007/10/03/183.html
Точную дату и время начала войны войны знал и С. А. Вронский - астролог, медик, гипнотизёр, экстрасенс, - который благодаря своим уникальным способностям вошёл в доверие к высшим кругам руководства Германии в 30-х годах ХХ века. ╚Русский граф окончательно завоевал доверие Гесса и стал лечить биополем высших нацистских чиновников и даже самого Гитлера, страдавшего желудочно-кишечными и психическими расстройствами╩. Во время этих сеансов Гитлер продолжал общаться со своими подчинёнными. Вронский, обладавший прекрасной памятью, передавал содержание этих разговоров советской разведке. ╚В эти страшные годы я был не только студентом, но и подпольщиком, - говорит С. А. Вронский. С 1938 года несколько раз тайно бывал в Советском Союзе... Но пока об этом говорить не имею права╩ (http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1224).

http://www.youtube.com/watch?v=CDJk8BaimG4
╚К 1941 году мы [с Р. Гессом] были близки и полностью откровенны, - рассказывает С. А. Вронский. - Рудольф знал о плане ╚Барбаросса╩. Мы составили астрологический прогноз, отталкиваясь от точного времени вторжения. Расчёты предвещали полный крах нацистской Германии. Гороскоп перепроверялся не раз. Всё сходилось в точности. Гесс обратился к фюреру с просьбой перенести дату, но Гитлер поднял его на смех╩.
Само собой разумеется, дата нападения была передана Вронским советской разведке.
Почему же Сталин не допускал даже возможности того, что разведчики говорят правду? И не предпринял никаких мер хотя бы из осторожности?
Я предполагаю, что это было сделано специально. Ему нужна была война - тяжёлая, с огромными человеческими потерями, на последнем напряжении сил. Чем тяжелее война, тем сильнее ненависть между народами. А это - один из его излюбленных методов, который был опробован ещё в Советском Союзе - во время депортации и переселения народов. Сталину нужна была именно такая война.
Я даже допускаю мысль, что Гитлер не хотел переносить дату начала войны под действием гипнотического внушения Вронского (╚Он был очень податливый, особенно мне, он был очень податливый...╩). И если Вронский действительно имел к этому отношение, то указания он получал от самого Сталина.
В статье есть намёк на это. ╚Уже на закате своих дней он [С. А. Вронский] признавался: "Я не вправе рассказать всю правду... Есть принцип: посвящённый в великую тайну должен унести её с собой"╩. ... ╚Чтобы хоть предположительно понять, к каким тайнам был причастен Вронский, нам придётся вспомнить начало ХХ века. Тогда во многих странах, и прежде всего в Германии, США и России, возродились тайные общества масонского направления╩. Об этом свидетельствует хотя бы советская символика - звезда, являвшаяся воплощением оккультистской пентограммы. И не является случайным совпадением тот факт, что в качестве символа советского государства в первые годы советской власти использовали знак свастики. Об этом свидетельствуют фотографии советских знамён и денег с изображением свастики.
2. ╚Без объявления войны...╩
На Нюрнбергском процессе министр иностранных дел Риббентроп заявил, что война Советскому Союзу была объявлена, что ранним утром 22 июня 1941 года посол фон дер Шуленбург вручил соответствующие документы в Москве, а в Берлине такие же документысам Рибентропп вручил советскому послу Деканозову. Об этом пишет в книге "Самоубийство" бывший сотрудник КГБ Виктор Суворов (Резун).
╚В том же духе был составлен меморандум, вручённый И. Риббентропом 22 июня советскому послу в Берлине. В нём утверждалось, что Советское правительство стремилось взорвать Германию изнутри и готово в любой момент осуществить агрессию против неё. Столь ╚опасное положение╩ будто бы и вынудило нацистское правительство начать войну╩ (История Второй мировой войны. Т. 4. С. 31).
Помимо ╚Ноты министерства иностранных дел Германии советскому правительству╩ были вручены три приложения к этой ноте:
- ╚Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма╩;
- ╚Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства╩;
- ╚Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии╩.
В тот же день, 22 июня 1941 года, через несколько часов после получения этих документов, заместитель председателя СНК и нарком иностранных дел СССР В. М. Молотов выступил по радио с обращением к советскому народу. Слово не воробей, Молотов на весь мир сообщил, что правительство Германии предъявило претензии, и эти претензии Молотовым получены. Более того, Молотов сообщил, какие именно претензии предъявлены: ╚Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы╩ (╚Известия╩. 24 июня 1941 г.).
http://militera.lib.ru/research/suvorov5/18.html
Всё тайное становится явным.
А что пишут об этом немецкие историки?

Особенно сильно Сталин хотел, чтобы немцы захватили Москву и взяли его в плен

Ещё и астролога какого-то приплели. Что дальше будем делать - гадать на кофейной гуще?

Вронский вообще-то работал в ставке Гитлера врачом и по совместительству астрологом-консультантом...
Вронский тесно контачил с высшим руководством 3-го рейха. Он был очень близок с Рудольфом Гессом (даже ходили слухи, что он был усыновлен Гессом), от фельдмаршала Эрвина Роммеля Вронский получил личное оружие с надписью "За честную и преданную службу германскому рейху" (за участие в африканском экспедиционном корпусе)...
Так что этот астролог - не какой-то там Глоба с левыми предсказаниями...

знать то эти товарищи,возможно,и знали....Но вот в сообщениях в Центр почему то другие даты указывали..

Вторая мировая началась в сентябре 39 года. А Сталин до последней минуты не верил в нападение Гитлера хотя бы глядя на размеры СССР

История - штука не такая однозначная, как может быть кажется на первый взгляд.

Комментатор одного из политуправлений - не самый иноформированный источник.

Это не так. Донесения Зорге рассматривались ведомством генерала Голикова очень внимательно. Зорге, равно как и другие разведчики, называл очень разные даты нападения на СССР. Дата наступала - ничего не происходило. Кроме того, в отношении Зорге существовали очень обоснованные подозрения, что он был двойным агентом. Доказано, что японцы неоднократно подсовывали ему "дезу". а Клаузена "вел" абвер и в Москве об этом знали. Касательно сообщения Зорге в сентябре 1941 г. о том, что Япония не нападет на СССР, то это абсолютная правда, инфа была бесценной. Молотов в воспоминаниях, записанных Чуевым, утверждал, что Сталин относился к сообщениям Зорге очень внимательно, донесения всегда были в "первой папке". Но указанные выше обстоятельства со временем дезавиуровали Зорге как агента.
О сообщениях Сталина "сквозь зубы" - это уже литературный вымысел, кто мог знать, что там Сталин и как говорил. Источник "говорят" конечно супер.
Предсказания астрологов комментировать тяжело.

Встреча Рибентроппа и Деканозова, а уж тем более Молотова и Шуленбурга состоялась позднее, чем 3.30 утра, когда Германия начала военные действия против СССР. Точное время:
встреча Молотова и Шуленбурга 5.30 утра, см тут: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2024&Itemid=30
встреча Деканозова и Риббенторпа 4.00 утра: http://www.hrono.info/biograf/dekanozov.html
К моменту данных встреч уже произошли бомбардировки советских городов, а вермахт перемалывал заставы на границе. Объявление войны пост-фактум - это означает отсутствие объявления войны.
О претензиях Молотов действительно узнал от Шуленбурга, справедливо назвав фальшивый предлог для войны "чепухой" и отметил, что это агрессия, а СССР "неукоснительно выполнял обязательства по советско-германскому договору." Обращение по радио было в полдень, 22.06. Война шла уже более 9 часов, Молотов от Шуленбурга знал о формальном немецком предлоге, что и озвучил. Никакой сенсации тут нет.

Что бы перемалывать эти части вначале догнать надо было

И первый советский дезертир спрыгнул с парашютом из бомбардировщика над Кинигсбергом, вы не в курсе кто из сов руководства поставил в известность об начале советской агресии?

"...Нападение на Россию начинается ночью в 3.30, - писал И. Геббельс в своем дневнике. - ...фюрер предпринимает небольшую прогулку на автомашине. Он выглядит совершенно переутомленным... Он подготовил новое обращение к народу, которое намного превосходит другое - к солдатам... Итак, наступление начинается в 3.30. ... "
Учитывая разницу во времени между Москвой и Берлином, война началась в 3:30 по берлинскому времени, в 4:30 по времени на границе СССР, и в 5:30 по московскому времени.
И к этому времени немецкий посол граф фон дер Шуленбург уже зачитал заявление немецкого правительства:
Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.
Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.
Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине.
АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Лл. 12-15. \433\
Это время указывается как официальное время начала войны - с момента вступления германских войск на советскую территорию, что подтверждается ещё одним документом.
Италия объявила войну СССР ещё позже - в 12 часов дня: "Италия, как союзница Германии и как член Тройственного пакта, также объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т. е. с 5.30 22 июня"..
N: 611. БЕСЕДА ПОСЛА СССР В КОРОЛЕВСТВЕ ИТАЛИЯ Н. В. ГОРЕЛКИНА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ИТАЛИИ ЧИАНО ДИ КОРТЕЛАЦЦО
22 июня 1941 г.
Секретно
Министр иностранных дел Чиано вызвал меня в 12 час. дня и сделал мне заявление от имени Итальянского правительства следующего содержания:
"Ввиду сложившейся ситуации, в связи с тем, что Германия объявила войну СССР, Италия, как союзница Германии и как член Тройственного пакта, также объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т.е. с 5.30 22 июня".
Чиано указал далее, что относительно обмена посольствами будет в дальнейшем согласовано между правительством Италии и правительством СССР через соответствующих посредников, которые будут защищать интересы вышеуказанных государств.
Отвечая на заявление Чиано, я указал, что немедленно сообщу своему правительству о сделанном им мне заявлении.
После возвращения из МИД, здание советского посольства было оцеплено итальянской полицией и выезд из посольства был запрещен.
Н. Горелкин
АВП РФ. Ф.06. П. 16. Д.205. Л.71. \437\
http://www.ufo-com.net/articles/detail.php?ID=1066
Таким образом, немецкий посол граф фон дер Шуленбург зачитал заявление немецкого правительства одновременно с официальным временем начала войны (или даже немного раньше).
Кстати, существуют странные расхождения в советских источниках относительно точного времени событий этого дня.
На сайте, ссылку на который Вы мне дали, написано:
"22 июня 1941 г. в четыре часа утра Деканозов и первый советник посольства В. Бережков были вызваны в здание МИД на Вильгельм-штрассе, где Риббентроп официально заявил им, что ╚враждебная по отношению к Германии позиция Советского правительства и серьезная угроза, которую Германия видит на германской восточной границе в результате развертывания русской армии, вынудили империю принять контрмеры╩. Позиция Германии была обоснована в ноте, которую Риббентроп вручил Деканозову. Русский перевод ноты приводится в ╚Военно-историческом журнале╩ (1991. ╧ б. С. 32-40)".
А вот что пишет Бережков В. М. в книге "Страницы дипломатической истории" (М.: Международные отношения, 1987), http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm2/01.html (стр. 50-52)
Ночь на 22 июня
Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе.
Автор с немецкой стороны, переводчик Гитлера, (Шмидт П. "Переводчик Гитлера") указывает это время по-другому:
"В первые часы утра 22 июня 1941 года я ждал вместе с Риббентропом в его кабинете на Вильгельмштрассе прихода советского посла Деканозова. Накануне, в субботу, начиная с полудня Деканозов каждый час звонил в министерство иностранных дел, утверждая, что ему нужно уладить срочное дело с министром иностранных дел. Ему отвечали, как всегда перед важными событиями, что министра нет в Берлине. Затем в два часа ночи Риббентроп подал сигнал, и Деканозову сообщили, что Риббентроп хотел бы увидеться с ним в четыре часа утра этого же дня, 22 июня...."
Авторы очень свободно обращаются со временем, об этом пишет и автор статьи "Так в какое время немцы напали на СССР?"
http://www.ufo-com.net/articles/detail.php?ID=1066

И это было логично.
Потому что у Гитлира небыло шансов ее выиграть. Расстояния, ресурсы(в первую очередь человеческие) , потенциальные союзники- всё было против Гитлира. И это было известно ему явно заранее.
На СССР он напал как загнаная в угол крыса бросается на человека. У крысы ведь тоже шансов нет, а бросается.
Есть конерчно мнение что если бы Англия и Франция не обьявили Германии войну- то Второй Мировой не случилось бы. Это мнение опровергнуто в работе Сенюкова " Мафия Банкиров и Сталин-Гитлир"
http://www.borsin1.narod.ru/download/030_gitler.htm
НАчало можно не читать. Зачем нам опять поднимать тему холокоста? Тем более что и вам все известно и нам все известно.
НАчинайте читать с главы "Разница между доктринами Сталина и Гитлира".
Очень интересный материал.
Кстати в 36 в Правде была статья Сталина "Руки прочь от социалистической Германии".
Т.е дружили идеолигически тоже и всерьёз. Ничего удивительного в этом нет.
Но вот что мне до сих пор непонятно- как же это Гитлира и Сталина уговорили воевать друг против друга?

И кто же их уговорил, по-Вашему?

Англичане. У них Гесс был в заложниках.

А у Вас есть личные-то соображения? А то уже ссссссссылками затрахали по нехочу.

И это было логично.
Потому что у Гитлира небыло шансов ее выиграть. Расстояния, ресурсы(в первую очередь человеческие) , потенциальные союзники- всё было против Гитлира. И это было известно ему явно заранее.
На СССР он напал как загнаная в угол крыса бросается на человека. У крысы ведь тоже шансов нет, а бросается.
А сколько было шансов у испанских конкистадоров,которые вевали против миллионов индейцев? И территория была тоже не маленькой

Вова! Вы сравнили секс с пальцем. Испанцы пришли к индейцам с добром и лаской, а главное с верой. И ведь-таки убедили. Они ж геноцид не устраивали.

По всему они по сей день этим занимается.

А что,- это как то оправдывает Адольфа Гитлера и Германию в войне против СССР??????????????????

Где вы увидили оправдание?
Вы даже не смогли увидить причины нападения Германии.
"22 июня 1941 г. в четыре часа утра Деканозов и первый советник посольства В. Бережков были вызваны в здание МИД на Вильгельм-штрассе, где Риббентроп официально заявил им, что ╚враждебная по отношению к Германии позиция Советского правительства и серьезная угроза, которую Германия видит на германской восточной границе в результате развертывания русской армии, вынудили империю принять контрмеры╩. Позиция Германии была обоснована в ноте, которую Риббентроп вручил Деканозову. Русский перевод ноты приводится в ╚Военно-историческом журнале╩ (1991. ╧ б. С. 32-40)".

Шансов выиграть не было. И расшатанность психики налицо. Только сравнение с загнанной в угол крысой не вполне удачно, там действовали другие факторы.
Он мог бы и не бросаться, а дождаться нападения СССР, тогда агрессором был бы Советский Союз во главе со Сталиным и моральный перевес был бы на стороне Германии.
А в "угол" (если глава государства - это "крыса", то "угол" - это правительство ) он был "загнан" всё тем же Сталиным.
"В 1932-33 годах Сталин помог Гитлеру прийти к власти, запретив через Коминтерн немецким коммунистам объединиться с социал-демократами против нацистов на парламентских выборах. Немецкие социал-демократы занимали прозападную позицию. Нацисты, рассуждал Сталин, хотя и являются злобными антикоммунистами, но направят свою агрессию против западных демократий, оставив Советский Союз в покое". (Ричард Пайпс. Сталин и после него)
Уильям Ширер в книге "Взлет и падение Третьего рейха" пишет: "Это был не первый и не последний случай, когда коммунисты по приказу из Москвы рискованно играли на руку нацистам". Речь шла о том, что "коммунисты, громогласно обвинившие социал-демократов в том, что своей поддержкой Гинденбурга они "предают рабочих", выдвинули на президентских выборах кандидатуру лидера партии Эрнста Тельмана". На тех выборах, состоявшихся 13 марта 1932 года, Тельман получил почти пять миллионов голосов, или 13.2 процента от проголосовавших тридцати семи с половиной миллионов человек. Гитлер получил 30.1% голосов. Гинденбург с 49.6% недобрал 0.4% до абсолютного большинства. На повторном голосовании 10 апреля 1932 года Гинденбург набрал абсолютное большинство, 53% голосов, Гитлер 36.8%, и Тельман - 10.2%.
И далее Ширер пишет: "Кардинальная ошибка немцев, настроенных против нацизма, заключалась в том, что они не объединились для борьбы с ним. Даже в июле 1932 года, находясь на гребне популярности, национал-социалисты собрали только 37 процентов голосов... Коммунисты до конца следовали своей сомнительной идее: сначала покончить с социал-демократами, социалистическими профсоюзами и остатками демократически настроенных средних слоев населения (они руководствовались весьма спорной теорией: даже если подобная тактика приведет к временной победе нацизма, за этим последует неизбежное крушение капитализма), а потом взять власть в в свои руки и установить диктатуру пролетариата. Фашизм, с точки зрения большевиков-марксистов, есть последняя стадия умирающего капитализма, после него - торжество коммунизма во всем мире" (стр. 207).
Эта теория коммунистов о первоочередной борьбе с социал-демократами принадлежит Сталину.
"...Сталин... суть немецкой проблемы формулировал так: сперва пускай придут фашисты, а потом мы" (Троцкий Л. Д. Немецкая революция и сталинская бюрократия. Жизненные вопросы немецкого пролетариата. Берлин, 1932, с. 113)
http://www.port-folio.org/2004/part762.htm

Неизвестно, что и как было бы. Это из области предположений. Я рассматриваю то, что было.
Есть другое мнение, что Сталин всемерно способствовал укреплению военной мощи Германии.
Вадим Белоцерковский. Война. Гитлер. Сталин
Ричард Пайпс. Сталин и после него
Советский Союз с начала 1920-х и до 1933 года тайно сотрудничал с немецкими военными, содействуя преодолению ими ограничений, наложенных Версальским договором, запрещавшим либо резко ограничивавшим производство Германией танков, самолетов, подводных лодок и отравляющих газов. Москва разрешила немцам производить и испытывать это оружие на своей территории, а немцы, в свою очередь, приглашали офицеров Красной армии на курсы генерального штаба, где разрабатывалась стратегия и тактика блицкрига. (В области военно-морского флота Советский Союз также активно сотрудничал с фашистской Италией.)
Более того, по договору с ВКПБ в середине 30-х годов гитлеровские особые бригады изучали действие системы советских концлагерей.

Вам и нам - это кому?

Меня тоже не удивляет, что они дружили. И я уже сказала, с какой целью они дружили.
И война меня нисколько не удивляет - она служила тем же целям - целям, которые преследовали оккультисты.

Грубо-то как... Это Вы кого так защищаете - Сталина?
Вам, значит, кажется, что ссылок много? А буковок в тексте не много? Судя по вопросу, Вы не все осилили...
А какие ссылки Вам кажутся лишними?
Может, специально для Вас написать адаптированный вариант? (Как в Америке, где сокращают классическую литературу для облегчённого восприятия американскими школьниками.)

Нет, скорее, знание того, как эта пропаганда "лепится", позволило ему не поддаться советской пропаганде и рассказать людям всё так, как он было на самом деле.
Что-то видео не показывает...

Нет, войну ничто не может оправдать. Любая война - это преступление.
Но я и не обвиняю никого ни в чём.

Только почему то самая преступная страна в мире живёт лучше всех.Логика проста. Чем сильнее страна тем она богаче .
Но для поддержание силы нужна война. Иначе военным будет скучно ,а это для этой же страны хуже.Так что война это не приступление ,а вынужденная мера.

Это о Монако, о Люксембурге или о Норвегии? Они живут лучше всех.

Патаму шо верно. Подобные Вам горе исследователи только засоряют интернет, дублируя ахинию других. Думаешь в очередной раз - вот, наконец-то, появился чел, который ну если не истину глаголет, то по крайней мере наведет на нее. Ан нет, в очередной раз чужие мысли, только задом наперед т.е. через жопу.

Я Кобу не защищаю, я Кобу исследую. Как явление бандюка народу. А заодно и народ, который свой зад подставил.

Много ссылок не бывает, бывают просто не нужные на которые, к сожалению, тратится время драгоценное.

Конечно не осилил. Зачем мне этот анахренизм. Ведь ничего нового в Вашей домашней заготовке нет. Ну совершенно нет свежей мысли.

Как это делается в Вами любимой Америке я не знаю. У Вас опыта больше, но сокращение вашей безсмыслицы не помешает.
И еще вопрос на засыпку. Не та ли Вы Татьяна из Москвы с которой анабис конфликтует?

И для меня тоже... сделайте одолжение...

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------

И не стыдно спрашивать?!
Вы же прекрасно знаете КТО послал своих однокровников в газовые камеры, чтоб набить карманы и сейфы золотом. Ну что тут такого, пожертвовать пару миллионов жизней, чтоб через 70 лет завоевать мировое господство!

Это чекисты заботятся таким образом о чистоте ваших помыслов. У меня всё показывает.

так что же так напугало Гитлера,, что он решил напасть на СССР ?? Ведь друзья были со сталиным-не разлей вода ?? Да и пил Сталин за здоровье Гитлера !!!
Может есть ответ в обращении Гитлера немецкомц народу полсле нападения ???
на мой взгляд, у Гитлера были основания не доверять сталину,, более того,. Гитлер понял, что Сталин прокатил его как простого пацана !!!
Здесь обращение Гитлера.
http://www.upravda.ru/archive/384.html
вторую часть обращения можно найти там же...

Провокации в ДК запрещены правилами

Ну дык ..это тогда ... совсем другое дело.!!!! Это ж в корне меняет ...дело. Блин, а нам в школе оказывается все врали про начало войны. Мы то всегда винили Гитлера, а оказывается все было сделано по закону. Оказывается и заявили и предупредили. В общем Гитлера вынудили " принять контр меры". А так бы конечно если не они бы канешно никогда бы. Ну... что ты. В общем защищались.

И шо индейцы по сию пору теснятся на амер.континете?

Если Вы помните историю Америки, то после шпанцев пришли англосаксонские нацисты-империалисты. Но те пошли другим путем - почти всех индейцев вместе с бизонами поубивали. А оставшихся согнали в концлагеря, которые чуднО назвали резервациями. Так что европейским нацикам ничего придумывать не нужно было. И, конечно, Вы знаете про стену вдоль мексиканской границы для защиты от грызунов. Так что европейская история геноцида - это продолжение американской.

Но поначалу горстка конкистадоров на лошадях и с огнестрельнвм оружием....

Я задержался с ответом, чтобы написать Вам более полно. Мне известно о дискуссиях, связанных с разницей между берлинским и московским временем в вопросе точного времени проведения данных двух встреч. Однако, сути это не меняет: военные действия Германия начала не одновременно с объявлением войны, а именно без объявления таковой.
Давайте считать по московскому времени, отталкиваясь от времени поступления информации в Генштаб Жукову. Причем не только по фактам начала наземной операции, но и авианалетов, что собственно тоже является военными действиями. В 3.30 Жукову позвонил Климовских, начштаба Зап. округа, и сообщил о бомбардировках городов Белоруссии. В 3.35 (у Жукова в ╚Воспоминаниях и размышлениях╩ указано ╚минуты через 3╩, но я привожу точное время поступления звонка╩), позвонил Пуркаев, начштаба КОВО, и сообщил об анналогичных бомбардировках городов Украины. Наконец, в 3.40 был звонок от Кузнецова, командующего ПрибВо с такой же информацией относительно Каунаса и др. городов. Каждому из генералов для того, чтобы получить информацию, проверить и передать ее в Москву, потребовалось бы не менее получаса. Т.е. в 3 часа утра по Москве война уже шла. В 3.40 по Жукову и Медведеву, на самом деле в 3.43 состоялся известный звонок Жукова Сталину по указанию Тимошенко (╚Товарищ Сталин спит...╩ и и т. д.). В 4.10 уже был доклад о наземной операции немцев в Зап. и Приб. округах. В 4.30 уже состоялось первое кризисное заседание у Сталина с участием Жукова, Тимошенко и членов Политбюро. Причем Сталин и члены Политбюро еще не знали, ╚провокация╩ ли это или действительно война. Эти данные есть как у Жукова, так и у Медведева и т.д., а также практически у всех нем. и др. зап. историков (Герлах, Верт, Кларк, Ветте...) Молотов стал дозваниваться в нем. посольство и только спустя некоторые время получил информацию о том, что Шуленбург хочет с ним встретиться. К этому моменту уже Ватутин доложил обо атаке немцев на зап. и северо-зап. направлении, причем в оригинале донесения Ватутина есть слова ╚после массированной артподготовки╩. Артогонь √ это тоже война. На проведение артподготовки тоже требуется время. Итак, все эти события фиксировались естетственно по Москве и происходили до встречи Молотова и Шуленбурга в 5.30 утра (точное время объявление войны устами Шуленбурга произошло в 5.40). Все зависимости от того, по какому времени фиксировались данные события, московскому (скорее всего так, ведь инфа поступила в Генштаб) или приграничному, т.е. +/- 1 час, все равно эти события происходили до 5.30 утра по Москве. Резюмирую: все три вида наступательных операций, артобстрел, авианалеты и наземная операция, произошли до объявления войны. Война не была объявлена. Далее события известны: в 7 утра по Берлину радиообращение Геббельса, который зачитал текст Гитлера, в 12 по Москве Молотов, который, как говорилось выше, знал о претензиях Германии и соответственно их озвучил и опроверг.
Можно даже допустить, что российские и зап. историки в один голос врут. Для проверки есть свидетельства очевидцев. Наиболее точные свидетельства у меня есть по Белоруссии. На ул. Володарского в Минске располагалась тюрьма, которую позже и немцы использовали по тому же назначению. В тюрьме в ночь 21-22.06 дежурил врач, который привык смотреть на часы и ориентироваться во времени. Он зафиксировал время падения первой бомбы: 3.15 утра. Она упала в районе хоз. пристройки. Были выбиты окна, никто не пострадал. В первую минуту он подумал, что взрыв имел быловой характер, затем что были учения, и бомбу по ошибке сбросили с сов. самолета. Бывший военнопленный служил помкомвзвода в Бресте. Часы тоже были на руке, время абсолютно точное. Он называет время начало бомбардировки: 3.05 утра, даже записал на всякий случай в блокноте. Остальные свидетельства по Лиде, Барановичам, Гродно, мехкорпусу под Слонимом, не настолько точны, но колеблются между 3.10 и 3.30 утра. Восточная часть Белорусии (Витебск, Могилев, Гомель, Мозырь, Бобруйск) подверглась бомбардировке уже позже, в районе 4.00-4.20. Даже если мы прибавим 1 час, то все события все равно происходили до заявления Шуленбурга.
Теперь о самой встрече между Молотовым и Шуленбургом в присутствии Хильгера. Интересны два замечания: а.) И в рус., и в нем. оригиналах записи есть контраргументы Молотова. Он говорил, что СССР неукоснительно соблюдал Пакт, но германские войска в 4 часа утра совершили нападение. Т.е. Молотов сообщает о свершившемся факте, происшедшем до данной встречи. б.) Шуленбург говорит, что такая же нота будет передана Деканозову в Берлине, в нем. тексте └wird⌠, т.е. это произойдет в будущем. Как ни крути, это не объявление войны до ее начала. И действительно, германская запись, побуликованная в Тюбингене еще в 1949 г, свидетельствует, что Деканозов был вызван в МИД в 4 часа утра, или, если хотите, в 6 по Москве, т.е. уже после начала встречи между Молотовым и Шуленбургом
Если смотреть на проблему более широко, то можно представить себе альтернативный сценарий легитимного объявления война Германией СССР. Скажем, Берлин действительно крайне озабочен концентрацией войск РККА на границе. (Хотя отметим, что сами немцы устами высшего руководства крайне скептически отзывались о боесопособности РККА и ее угрозе для Германии. Но ладно.) Германия направляет ноты СССР с требованием отвести войска, допустим, на 30 км вглубь сов. территории, остатви в этой зоне только погранцов. СССР эти требования не выполняет. 20.06 Шуленбург встречается с Молотовым (или Риббенторп с Деканозовым, не суть важно) и предъявляет ультиматум: даем вам 48 часов. Не отведете войска √ Германия начинает военные действия. Двое суток прошли, никакой реакции с сов. стороны √ сигнал ╚Дортмунд╩ и вермахт вперед. Тогда можно было бы сказать, что Германия хотя бы минимально соблюдала нормы международного права (минимально √ потому что возникал бы еще вопрос, являются ли претензии Германии правомочными, была ли в действительности такая концентрация РККА, имел ли СССР на это право). В реальности же Берлин с самого начала готовил банальную агрессию. ╚Барбаросса╩ предуматривала именно внезапное начало военной операции, отсечение и расчленение групп войск противника, пресечение ухода войск за Днепр (в идеале даже за Двину) и переформирование из вырвашихся из окружения новых боесопособных соединений, иначе терялся весь смысл в ╚блицкриге╩. Небезызвестный полковник Маркс подчеркивал, что успех ╚Барбароссы╩ напрямую связан с уничтожением кадровой армии в приграничных сражениях и выходом на оперативный простор еще до того, как СССР на полную мощность включит мобилизационный ресурс и промышленный потенциал, который, и дураку понятно, у СССР был несравненной выше, чем у Германии. Немцам был дорог каждый час, и размениваться на ╚ревернансы╩, вродже соблюдения допломатических норм они не собирались. Налицо четкая цепочка как единственный шанс для нацистов: агрессия без объявления войны √ успех блицкрига √ успех всей кампании.
Гитлеровские ╚отмазки╩ напоминают известную дискуссию между ягненком и воклом у Крылова. ╚Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать...╩ Это и была причина кампании Германии против СССР.

Т.е. отвязный нацистский преступник, который пошел на Восток за своим любимым "лебенсраум" является для Вас авторитетом? У любого убийцы обязательно есть своя слезливая история, призванная "оправдать" преступление.
О концентрации войск см. выше.

Никогда они не были друзьями. С самого начала была обстановка подозрительности и недоверия. Обе стороны рассматривали Пакт как вынужденную меру. А кто за кого пил... После войны вполне демократические политики даже целовались с африканскими диктаторами-людоедами. Не нужно смешивать любовь к бизнесу.

Книг об этом было написано немало. И копий сломлено немерянно. Но вот "беда": ни один историк, журналист или просто честный гражданин не сумел еще доказать, что Сталин собирался нападать на Германию. Хотя и в этом случае есть большие сомнения насчет морального перевеса на стороне Гитлера.
Вы уж простите, но цитировать Пайпса... Особенно захватывает пассаж "Немецкие социал-демократы занимали прозападную позицию." Такое впечатление, что речь идет о странах СНГ в 2000 г. Да тогда еще Запада в нынешнем понимании вектора развития не существовало! Не менее улыбнул и комментарий Троцкого о действиях Сталина. Можно еще почитать, что Буш писал о Бен Ладене или Басаев о Путине.
Ширер конечно во многом прав, но нельзя забывать еще одну заковырку: Равно как комми не хотели объединяться с эсдеками, так и эксдеки не хотели объединяться с комми. Существовал еще и фактор Гинденбурга как рейхспрезидента, который мог не назначить канцлером представителей одной из партий, тем самым инициировав новые выборы. И так до бесконечности. Гинденбург это и демонстрировал, отклонив кандидатуру Гитлера и всего его планируемого кабинета 24.11. 1932 г. Мог он не назначать Гитлера 30.01.1933, но посчитал, что два министра-нациста (Фрик и Геринг) в правительстве - это немного. Затем передумал и уже через 2 дня распустил Рейхстаг. Что дает нам право полагать, что Гинденбург назначил бы комми или эсдека канцлером?

Все правильно. Комми - самостоятельная полит. сила. Да и поддержка эксдеками Гинденбурга, убежденного консерватора, милитариста и врага социал-демократии и левых идей вообще, выглядит странно.

СССР никак не был связан с Весальским договором. Наоборот, он, наследник Рос. империи, оказался в положении парии и фактически проигравшей стороной. Так почему бы и нет? Да и мы все считаем Веймарскую республику демократией. Так учат детей в немецких школах. С Гитлером 1933-1939 никакого сотрудничества не было.

А самое главное с верой и убеждениеями. Остальные, в том числе и банкиры, пришли на готовое, сметая до основания все, что двигается на своем пути.

DVS кому Вы втюхиваете про Версаль? Если это та Татьяна из Москвы, которую знают на форуме, то она доцент, преподает социологию в каком-то московском ВУЗе.
А Вы ей Версаль, коми, соци.

Я не знаю, та ли эта Татьяна или не та. Пусть хоть рисование преподает. Мне, честно говоря, все равно. Я на соседней ветке беседую об экономических проблемах капитализма, но диплома экономиста у меня в кармане нет. Человек поднял интересную тему, приводит цитаты, собственное мнение. Мое мнение иное, я возражаю. Жаль, что человек пока не ответил. Такие темы тут долго не выживают. Но это уж точно интереснее, чем 5 лет читать посты, скажем, Альтвада, мол, вся РККА разбежалась (только под Берлином снова сбежалась), Россия - империя зла и вовсе не родина слонов...

Картина современной России какая-то получаеться
Так что там с тьмой и ложью????

Вот поэтому бегите отсюда DVS, бегите! Это форум любой палате номер шесть в подметки не годится. У нас тут есть уже один доктор. Но он только цитирует Гашека по поводу и без повода. С полгода побудете еще на германке и у Вас тоже начнется процесс деградации, причем необратимый. Еще с Вадиком в дискуссии вступите.
Мы то все остальные в одной подводной лодке, нам деваться некуда.

Я, конечно, понимаю, что краткость - сестра таланта, но не до такой же степени. Тезисно свои взгляды напомните.

[/цитата]
Я, конечно, понимаю, что краткость - сестра таланта, но не до такой же степени. Тезисно свои взгляды напомните.
Да я про название темыХотелост бы узнать Свет и Правду о начале ВМВ

Cпасибо конечно за трогательную заботу о моей психике. Я тут с января 2003 г., но пока живой. Я не только на этом форуме. Не преувеличивайте, тут спорщики бывают разные.

ДВС, да Вам никак тырнет в дом провели?... Да, тогда бежать некуда... Вы обречены...

Я , помните , тарелку убрал в келлер , но позже оно ко мне по кабелю пришло . Но к нему я редко .
Программы передач нет , а так просто не цепляет .
А тырнет зомбирует меня в правильном направлении , в прозападном .
Потому , что мы , советские , безотчетно тянулись на Запад всегда .
А общечеловечески можно китайские ценности изучать . Кунг-фу-цы - анство и чань .

Во превых не вся, а вся и по нескольку раз, только за 1941 год трижды
А во вторых, я об этом пять лет назад тоже мало чего знал

А кто доказал что Сталин на Финляндию нападать собирался? или на Румынию? или на Польшу?
Не собирался он нападть, это всё только помощь, по настойчевым просьбам товарищей.

Вы недаром задержались..........., после таких задержак такие интересные казусы случаются............
Вам в школе ведь тоже преподовали что Германия на СССР напала воообще вероломно и без объявления войны?
Там ещё про Сталина что ступор от неожиданности впал и многое другое в таком роде....
А теперь после задержек в пару десятков лет вам подобные уже с точностью до минут высчитывают то ли на полчаса раньше было объявление и предупреждение для СССРа то ли это на полчаса позже в Москву передали.
Вот такие интересные задержки..............

Беда не в этом, а совсем в другом.
Даже если бы было точно доказано, что СССР хочет напасть на гитлеровскую Германию, так что же в этом плохого? Раздавить нацистскую гадину, уничтожить фашизм - такова должна быть цель всего разумного человечества.
На самом деле беда в том, что подонками ставится знак равенства между людоедской идеологией нацизма, преступной самой по себе, и идеологией коммунизма, идеалистичной (как все идеологии), но направленной на равенство людей, а не на их уничтожение. И вот это различие почему-то никого не интересует.
Да, очень правильно сделал бы Сталин, если бы первым напал на Гитлера!
Потому что фашизм в любом случае должен быть уничтожен.
А так для того же самого СССР пришлось заплатить гораздо более высокую цену, чем воспользовался Запад.

Вы что то в двух соснах совсем заплутали..................
Раздавить нацистскую гадину, уничтожить фашизм - такова должна быть цель всего разумного человечества. про Италию вам ничего не известно?
ставится знак равенства между людоедской идеологией нацизма, преступной самой по себе, и идеологией коммунизма, идеалистичной (как все идеологии), но направленной на равенство людей, а не на их уничтожение.
И вот это различие почему-то никого не интересует.
Кем ставится?
Но это неважно, важно то что идеологии что имеют в результате одинаковые результаты, не совсем конечно одинаковые, потому что такой одинаковости по сравнению с другими на постсоветском пространстве ещё не достигли, хотя в плане уничтожения собственного народа в СССР ему только с Камбоджей тягатся

А что там с Испанией?

Nachdem ich noch einmal über die Ereignisse in Tschechoslowakei 1938-1939 nachgedacht habe, glaube ich auch, dass der UdSSR nichts anderes blieb, als mit Hitler die Annäherung zu suchen. Außerdem "Die russisch-britischen Verhandlungen", so Churchill, "schleppten sich hin."
Inhaltlich könnte man aber etwas anders machen. Nicht so viel Rohstoffen an Deutschland liefern, und verkleinerter Staat Polen vielleicht weiter bestehen lassen.

Нет, ну забота просто поражает. Открою тайну: у меня тырнета дома нету. Не держу из принципа. Только в офисе.

Во-во, что зомбирует. В каждой шутке, как известно, доля шутки...

У Вас есть что сказать по теме?

Согласен. Очень многие в Европе приветствовали бы такой шаг. Но зачем кривить душой? Было бы доказано, при помощи супер-пупер-секретного архивного документа или хотя бы прибегая к элементарной логике - другое дело. А так вся эти тезисы о "превентивной войне" намного менее научны, чем разговоры о жизни на Марсе и изучение типов летающих тарелок.

100%. Это неправильно как с моральной, так и с исторической точки зрения. Разница между этими идеологиями огромная. Конечно определенные группы и партии, прикрываясь коммунистическими идеалами, совершали преступление. Факт. Не они первые в истории, и, к сожалению, не они последние. Никому не приходит в голову запретить католицизм и упечь в тюрьму нынешнего Папу за грехи инквизиции.

Именно так. Чехословацкий кризис был фактически пробным камнем для западных демократии. Проба оказалась провальной. Главным же фактором для Москвы являлась бессмысленность дальнейших переговоров. Англия и Франция откровенно смеялись над СССР. Тут была дискуссия как раз на тему переговоров 1938-39, я приводил массу фактов. Даже августовская французская делегация прибыла в Москву, не имея никаких полномочий как на серьезные переговоры, так и на право подписание договоров, хотя бы формально. Приехали третьеразрядные политики и полковники в Москву водочку попить и икоркой закусить. Такое отношение разозлить кого-угодно, не только Сталина. А враг стоял у границ, Гитлер не скрывал своего намерения со дня на день напасть на Польшу. И что потом? Немцы у Минска? Выхода не было.

По поставкам был паритет. Не хотел бы повторяться, если интересно - посмотрите архивы форума, была долгая дискуссия, приводились оригиналы документов.

Это было технически неосуществимо. Гитлер напал на Польшу и за 10 дней ее разгромил. Сопротивления уже не было. Гитлер давил на Сталина, угрожая не только оккупировать оставшуюся часть Польши, но и создать там антисоветские псевдонезависимые буферные государства под немецким протекторатом по всей линии западных границ СССР. Доки приводил. Это был не пустой звук, а сильный козырь. В идеологическом, политическом и военном плане создание таких трамплинов для будущей германской агрессии была крайне опасна для СССР. И с зап. украинцами и белорусами возникли бы сложности. Беженцы, беспорядки, демонстрация неспособности Москвы контролировать ситуацию в этом регионе. Выхода не было. Кремль тянул сколько смог. Обратите внимание, что сов. вторжение в Польшу произошло только 17.09, когда Польша как государство прекратила свое существование.

Вам в школе ведь тоже преподовали что Германия на СССР напала воообще вероломно и без объявления войны?
Там ещё про Сталина что ступор от неожиданности впал и многое другое в таком роде....
Переподовали или нет?

/Обратите внимание, что сов. вторжение в Польшу произошло только 17.09, когда Польша как государство прекратила свое существование./
Да шо вы говорите - оказывается, Советский Союз вторгся не в Польшу, которую заранее предполагалось поделить в соответствие с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, а на ставшие уже к тому времени ничейные территории, поэтому-то и делить даже ничего не пришлось - просто надо было забрать то, что уже никому не принадлежит, ведь не пропадать же добру зря.
Да это сенсация, меняющая полностью исторические оценки того, кто и как "дюрбанил" Польшу !
Правда, неувязочка выходит. Ведь есть такая вещь, как Пакт о ненападении между СССР и Германией (пакт Молотова - Риббентропа) 23 августа 1939 г. , точнее - секретные протоколы к нему:
"При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
...
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."
...
Но, уверен, подобные мелочи ничуть не покоробят вашу убежденность в том, что СССР вторгся в Польшу не как в суверенное государство, а лишь ввел войска на "ничейные территории". Даже более того - вынужден был ввести, из-за безысходности сложившейся ситуации. Ну а раз так, то какие вообще претензии могут быть к советскому правительству ? Скорее даже наооборот - достойно лишь похвалы подобное хозяйственное отношение к "ничейным" землям ...

Слушайте, я правда не помню, что там мне преподавали в школе. Это было перестроечное время, там вообще каждый учитель свое говорил и свой учебник использовал. Мы ведь вроде уже не в школьном возрасте и имеем др. источники информации, чем учебник и Мария Ивановна у доски? Нападение Германии на СССР 22-06-41 г. произошло именно вероломно и без объявления войны. Я это доказал при помощи вышеуказанных данных по времени. Хотите опровергнуть - милости просим. Никакого долгоиграющего ступора и паралича у Иосифа Виссарионовича не было. Тоже доказано. Вы хорошо помните эту дискуссию и принимали в ней участие.

Вы мне льстите, но, к сожалению, никакого открытия в исторической науке я не сделал.
Как Вы считаете, я читал опубликованный текст Секретного протокола?
Вы сами все и процитировали: В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства..." И далее по тексту. Обратили внимание? "В случае". Это форма допущения. Москва не указывает свою заинтересованность в переустройстве Польши, не говорит о своей готовности начать агрессию против Польши. Даже в секретном документе. Т.е. если случится нападение Германии на Польшу (а Кремль практически точно знал, что случится), то мы применяем разделительную линию, чтобы не перестрелять друг друга и не начать новую войну.
Читайте далее. "Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития." Ощущаете разницу с текстом, например: "Мы, нижеподписавшиеся, обязуемся..." Т.е. нигде никакой конкретики. Москва внесла указанный текст в Протокол вполне намеренно. Это активно использовал НКИД и лично Молотов, отвечая Гитлеру, мол, мы вам ничего не обязаны. Будет целесообразно, настанет время - тогда да. 17.09 тянуть уже было нельзя.

Als ich bei einer Einrichtung des Deutschen Roten Kreuzes gearbeitet habe, gab es dort auch die Menschen aus Polen.
Die behaupten, dass die polnische Armee auch gegen sowjetische Armee Widerstand leistete, und es war ein Schlag in den Rücken.
Trotz der Besetzung des polnischen Territoriums könnte die UdSSR später darauf bestehen, ein verkleinerter polnischer Staat noch exestieren zu lassen.
Deutschlamd bekäme die Gebiete mit deutschstämmiger Bevolkerung und UdSSR mit ukrainischer und weissrussischer.
UdSSR würde in diesem Fall wenigstens bei der Polen und in der Welt ein besseres Image gewinnen und mit Deutschland nicht gleich gesetzt werden.

наглядный пример "идеалистичной идеологии" ...
В идеале Сталин думал не про уничтожение режима уничтожавшего людей , тут он сам был не промах
Он хотел , "землю крестьянам в Гренаде отдать" по примеру того, как это он сделал русским крестьянам
И махал бы сечас Хосе кайлом где-нибудь в Якутии , вместо того , что бы на Мальорке туристам втридорога ломтики арбузов продавать
Действительно .. только ПОДОНКИ могут идеалезировать сталинский режим , "направленный на равенство людей "
Смешнее не придумаешь . ..сталин освободитель че,ловечества от у ничтожения
Светоч свободы и равенства

Нацисткая идеология не ИДЕЛОЛГИЯ ? Или только она исключение?
Тогда не пишете про ВСЕ...Тем более, ни она одна

Außerdem hat Stalin dem Hitler auch geflüchtete Kommunisten zurück gegeben!

вот, даже не помните ,что вам в школе учителя преподавали , а берётесь судить о времени ..Кроме учитилей была масса книг в которых утверждалось , что Германия вообще не обьявляла войны , что не было никакого пакта , а белофины чуть не захватили колыбель революции .
СССР освободил свои исконные земли в Бессарабии , которые принадлежали Росссии мильёны лет и были заполнены милионолетия исконными русскими людьми , а Гитлер пошёл захватывть бедных поляков , хотя там не было ни одного немца , а Польша уже не первое тысячелетие была самостояльным государством
Да ничего вы не доказали . У вас о времени понятий ноль .
Вы доказали , что не смогли освоить даже школьную программу , а берётесь судить о более сложном

Школьные учителя меня действительно интересовали мало. Равно как и школьные учебники. Как раз по указанной Вами причине, т.е. пропаганде. Предпочитал альтернативные источники.
Ну и понятия у Вас: миллионы лет, тысячелетия... Я такими категориями не мыслю, а действую проще. В моем сообщении есть раскладка по часам, а иногда даже по минутам. У Вас есть что возразить по существу? Уязвленное самолюбие - это не аргумент.

Да, были вооруженные столкновения между поляками и солдатами РККА. Несколько польских командующих издали приказы о неоказании сопротивления РККА, но стычки конечно были.

Каким образом? Нарисуйте альтернативный вариант, тогда можно будет его обсудить. Свои аргументы я выложил выше.

Так и произошло в действительности. Какая разница?

К сожалению, СССР мало заботили вопросы имиджа, особенно формирование положительного имиджа. Поэтому в информационных кампаниях СССР традиционно проигрывал.

Ой, а какие в наши с вами школьные годы были алтернативные источники?

Понял... юберштунде делаете... в связи с всеобщим кризисом... Да-а... а кому щас лехко?....

Насколько я помню вы старше меня на пару тройку лет, и есле уж я учился в закате развитого социализма, то ваши школьные годы пришлись на самый разгар развитого социализма.
И естественно что учителя истории не могли нести отсебятину, про алтернативные источники в те годы я вас уже спросил

Вот иммено что вы доказали что объявление войны было, только вы запутались то ли оно было на полчаса позже, то ли бомбы начали падать на СССР по владивостокскому времени.
Но это совсем не важно, вы также доказали что предупреждений об ударе на СССР Германия сделала несколько и по разным направлениям.

Я знаю, я это и доказал ступор и параличь у Сталина наступил только тогда когда он понял что его армия не желает сражатся за его родину и дружно переходит на сторону врага.

Nach Ende der Kriegshandlungen ziehen sich die sowjetische Einheiten ungefähr bis zum Kerson-Linie zurück und die Deutschen beanspruchen nur polnische Gebiete mit sehr dichtem Bevölkerungsanteil an Deutschen. Nicht mehr als im Jahre 1914, sogar weniger. Rest - Polen!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Historisches_deutsches_Sprach...

Дык на себя работаю, на себя... Вот и "юберштунде". А про кризис лучше не нужно. Мат не приветствуется модераторами.

Вы очень сильно ошибаетесь. Я, думаю, помладше Вас и уж гораздо младше, чем Вы обо мне думаете. Прекрасно помню, как в школе приходили на замену учителя истории, которые говорили прямо противоположные вещи. Пришлось присутствовать даже при споре между двумя учителями.

Знаете, иногда возникает впечатление, что Вы или не читаете написанного оппонентом, или просто прикалываетесь. Я четко разложил время по полочкам. К тому моменту, как Молотов встретился с Шуленбургом война уже шла, чем, собственно, Молотов и был возмущен. Если Вам действительно интересно разобраться, а не просто хочется пофлудить, перечитайте еще раз два сообщения моего уважаемого оппонента и два моих ответа.
"Предупреждение" Германии сравнимо с предупреждением вора, который обокрал квартиру, а потом позвонил хозяину, отдыхающему на курорте, и объяснил факт кражи тяжелым материальным положением. Германии до 22.06. все подходило, ни на какую концентрацию сов. войск она не жаловалась, наоборот, устами высшего полит. руководства и генералитета, смеялась над слабостью РККА. Затем нанесла массированный удар и к моменту, когда война уже шла, в СССР были погибшие и раненые, придумала смешную отмазку.

Согласен, смешно. В чувстве юмора Вам не откажешь.

Это старая как мир история. В Польше действительно были территории с компактно проживающим немецким населением. та же Силезия стала немецкой еще при Фридрихе. Тем не менее, это не оправдание агрессии Гитлера против Польши. Что бы Вы сказали, если бы, напр., Россия ввела войска в Крым или в Латвию с Эстонией, аргументируя это большим процентом русских и русскоязычных?
В итоге, и в этом случае Гитлер принес достаточно вреда своему народу, о котором он якобы так заботился. После войны немцы были изгнаны даже с тех территорий, на которых спокойненько проживали до 1939 г., причем если в Чехии действительно были проблемы с чешским населением, то в Силезии и Померании отношения между народами были довольно хорошими. Дети посещали одну школу, имели фактически 2 родных языка...

Так может, на фоне всех этих... э-э... никому не нужных проблем,... лозунги "Германию - немцам", "Польшу - полякам", "Россию - русским"... и не выглядит таким уж одиозным?...

Польшу из одних поляков я себе, допустим, представляю. После 1945 г. А Россию из одних русских или Германию из одних немцев - никак. Не нужно это никому.

Ну чтож, может быть и так, что также потверждает то что до конца развитого социализма у советского народа и сомнений не возникало что Германия напала на СССР вероломно и без объяснения.
А ещё раньше, 30 ноября 1930 года сам Сталин в "Правде" писал что это Франция и Англия развязали 2МВ.

Мне достаточно того что после 60 лет сокрытия меморандума вручённому перед нападением совесткому правительству, подлиник этого меморандума до сих пор скрывается руководством РФ.

А может в том скрываемом в президенском архиве РФ меморандуме как раз и сказанно что хозяин квартиры ни на какой курорт не отьезжал, но уже распахнул двери и стол в открытых дверях с занесённым топором на своих соседей?
Как там на счёт соседий СССРа?
Есть хоть один сосед у СССРа что избежал вероломного нападения СССРа?
Объявлял ли СССР войну Польше? Румынии? Финляндии? прибалтийским странам?????

Вы над десятками милионов , и до сих пор не посчитанных павших в той бойне смеётесь?

Куда уж одиозней?
Сами пишите неметчину-немцам, Польшу-полякам, тады и писать надо что РФ - россиянам, вот только каким образом россияне стали русскими?????
Русские они в столице РФ в меньшенстве

На мой взгляд, самой преступной страной в то время был СССР, во главе которого стояли коммунисты, одержимые идеей мировой революции.
Достаточно почитать о том, что творилось в ГУЛАГе... Первую роль в происходивших событиях играл И. В. Джугашвили, ему нужен был враг, и он его находил - и в Советском Союзе, и за его пределами. Он был был ведущим, Гитлер - ведомым. Сталин знал, куда он идёт, он активно стремился к власти, а Гитлера привели, потому что он хорошо подходил для своей роли.

Для поддержания силы война не нужна. Меряться силой можно по-дружески, не причиняя вреда противнику. (Для этого были созданы Олимпийские игры.) В противном случае это преступление. Защита от агрессии - это вынужденная мера. Война - следствие несовершенства людей.
Немцы живут хорошо не потому, что они сильные, а они сильные и живут хорошо потому, что мыслят разумно и делают всё качественно, на совесть. Работать умеют.

Я даже знаю, кому это не нужно... думаю, что знаю...

Вообще-то, война - это продолжение политики(С)... Можно еще предположить, что раз война, то есть, взаимное уничтожение, заложена(но) в людской ментальности с самого начала, то это способ регулирования численности населения планеты... способ, равный закону природы.... стало быть, если этот закон нарушить, то ничего хорошего из этого не выйдет,... так как закон взаимного уничтожения будет работать всё равно,... та как это закон природы, а не закон, который можно обойти... О как!...

Ну Вы ж знаете как в цивильных странах численность регулируется. И как - в нецивильных.

В каком-таком году???

Сами же сказали, что он в АПРФ. Первый раз текст был опубликован в 1988 г, потом неоднократно публиковался в "Документах внешней политики", в зелененьком российско-германском трехтомнике о германо-советских отношениях. Немецкий вариант записи, сделанной Хильгером, публиковался и в Германии, и в России. Никаких секретов. И спекуляции поэтому неуместны.
Польше?Румынии?Финляндии?прибалтийским странам?????[цитата]
Да. Хотя опять же войны с этими странами не было. Процедуры вхождения Балтии в СССР Вам хорошо известно.
Приличия Москва соблюдала.

Природа сама жахнет, када нада,... невзирая на потуги местных властей и собственно населения... Ту силу, что некогда запустила все эти наши дела, по идее, должен интересовать только баланс... если, разумеется, та сила еще контролирует ситуацию, а не потеряла к ней всякий интерес...

ИМХО мононациональные государства - это вообще атавизм. Мы ведь при капитализме и демократии живем. Свободное перемещение людей, товаров и капиталов.

На бога, как говорится, надейся... Вот китайские товарищи не стали ждать милостей от природы, а взяли бразды правления численностью в свои руки. Хотя что для них миллион туда-миллион сюда...

Это почему же?... Каким образом исход, скажем, мусульман из Германии помешает движению товаров?...

Да что там все известные разведчики... в сравнении с "ОДНАКО" - Михаил Леонтьев в одной из своих телепередач заявил,
что Германия и не собиралась нападать на Россию... и не была готова к этой войне... и что Блицкриг был проявлением
ответной предупреждающей мерой...
Всё-таки думается, что вопрос был в сроках начала передела мира..., и кто кого и когда... ИМХО

Ожидаю ответы на мою раскладку по времени и фактам начала войны, атакже по выборам в Германии и позиции комми и эсдеков. Раз начали дискуссию - защищайтесь.

Вы о каком периоде в истории СССР говорите? После того, как Троцкий отправился в Алма-Ату, на мировой революции был поставлен жирный крест. Сталин и мировая революция - это такие же антиподы, как Черчилль и коммунизм.

Простите за прямоту. Не хочу Вас обижать, но такие представления не выдерживают никакой критики. Властолюбия Гитлеру не было занимать. И влияние Сталина на события в Германии перед войной было минимальным. До 1933 г. Москва кое-как влияла только на коммунистов. Кое-как - это потому что из 6 групп влияния внутри КПК к СССР тяготели 4. Тяготели, но воспринимали СССР как лучшую альтернативу кап.странам, при этом даже такие ключевые фигуры в КПГ, как Нойманн и Функ, отчаянно сопротивлявшиеся альянсу с эсдеками, выступали в прессе со статьями с критикой сталинского курса (и это еще до Большого Террора!), а Нойманн в 1932 г. прямо говорил о том, что Сталин уводит СССР от социализма. На эсдеков, нацистов, центристов, консерваторов всех мастей, на религиозные движения Сталин не имел никакого влияния. Ноль. А после прихода нацистов к власти и запрета КПГ в феврале 1933 г., ареста Тельмана в марте, влияние Сталина на внутриполитический расклад в Германии закончилось вовсе. Товарищ Джугашвили был конечно человеком неглупым и дьявольски хитрым, но делать из него гениального кукловода и всемирное правительство в одном лице не нужно.

Я понял, что Вы об китайцах...
Китайцев сдерживает собственная философия,... видимо, тоже в рамках вышеозначенного закона... то есть, чтобы соблюсти баланс, многочисленному народу отказано в воинственности...

Помнидзя..., в своих "хрониках"... Сванидзе заявил, что войны между Россией и Германией и не должно
было бы и быть, если бы не Сталин...
К чему это я?
К доп.информации...
Думайте..., профессор..., и приводите дополнительную информацию...
М.Б., наконец, на ДК чего-то удастся обобщить...

Вам..., Шлосс, отвечать не обязательно...
Однако...
Надо вспомнить кого хотел вооружить оставшимся неисчислимым советским оружием против Европы товарищ Сталин?
Ведь всё софково-русское "мясо" уже было им истреблено_использовано во 2-й мировой...

/"В случае". Это форма допущения. Москва не указывает свою заинтересованность в переустройстве Польши, не говорит о своей готовности начать агрессию против Польши. Даже в секретном документе. /
Я же сразу отметил в своем постинге, что вашу искреннюю веру в советскую трактовку истории второй мировой войны ничем не пошатнуть. Вы готовы до конца изворачиваться и ставит все с ног на голову даже вопреки очевидным фактам. Но ничего нового в этом нет - все эти "политинформации" уже были не раз и не два, да и "историков - гомосоветикусов" на наш век хватит...

В 1939 естественно, когда и началась МВ, об которой не надо было предупреждать СССРа, потому что он и был самым главным защиньщиком и развязывателем 2МВ, это СССР должен был слать меморандумы и предупреждать об агресии соседнии с ним европейские страны, причём абсолютно все, потому что СССР напал на абсолютно все соседнии с ним европейские государства.
Ну а потом жившие душа в душу социално-националистическое и просто социалистические государства начали уничтожать друг друга, ну это примерно так же как много лет жившие в мире с РФ Грузия, получила хорошо подготовленную агресию и окупацию от РФ.

Как так не существовало?
Оно и сейчас существуюет и польское правительство тогда и сеейчас существует, не желал СССР объявлять войну, напал на Польшу вероломно и без предупреждения.

Странно захват был, а войны не было, точно так же можно утвержлать что раз РККА не воевала и добровольно сдавалась в плен после 22-06-41го, то войны не было.

СССР обстрелял само себя, точно так же как 08-08-08 в прямом эфире показал обстрел неизвестно чего из градов, буквально через полчаса после обстрела.

Как так не было?
Лесные братья до середины 50х воевали против окупантов.

И Германия соблюла абсолютно все приличия, меморандум был, в СССР об этом врали больше чем полвека после него.

Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны
Всё в строго в соотведствии и по договорорённостия между СССР и Германией, ну СССР немного запоздал, ну с кем не бывает, он всегда опаздываете, то к войне неподготовленный оказывается...........

Что ты!! Ух ты!!! Пиши исчо!!

А как же пакт Молотова-Риббентропа? Его куда спрячешь?

Его 60 лет от советских людей прятали, сейчас перестали, но меморандум теперь предьявлять отказываются.

Ну ты ж не балабол и прижмёшь своё высказывание ссылкой. Ведь правда, Вадим?

В 1939 естественно, когда и началась МВ, об которой не надо было предупреждать СССРа, потому что он и был самым главным защиньщиком и развязывателем 2МВ, это СССР должен был слать меморандумы и предупреждать об агресии соседнии с ним европейские страны, причём абсолютно все, потому что СССР напал на абсолютно все соседнии с ним европейские государства.
А что тут неправильного?
И сейчас правоприемница СССРа разодралась практически со всеми своими соседними государствами, а на некотрые даже совершила вероломное нападение и окупировала Грузию.

Я знаю.
Завозят в "цивилизованную" страну миллионы представителей из "нецивилизованной" и они заботятся о том, чтобы ёлка не перевернулась.

Вам на что ссылку надо?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%E4%CF%C7%CF%D7%CF%D2_%CF_%CE%C5%CE%C1%D0%C1%C4%C5%...
Молотов выразил согласие принять Риббентропа и передал советский проект пакта с постскриптумом, в котором содержался набросок будущего секретного протокола[17]. Однако были выставлены условия, отодвигавшие визит Риббентропа на 26≈27 августа. Для Гитлера эта оттяжка была неприемлема, так как срок нападения на Польшу уже был назначен и Гитлер спешил закончить кампанию до начала осенних дождей. В результате на следующий день Гитлер направил Сталину личную телеграмму, в которой просил принять Риббентропа 22 или 23 числа. 21 августа пришел ответ Сталина с согласием принять Риббентропа 23-го. Через несколько минут об этом было объявлено по берлинскому радио, немецким кораблям тотчас были отданы приказы занять боевые позиции, а на совещании с военными, состоявшемся 22 августа, Гитлер заявил о своем твердом намерении начать войну с Польшей.

Ууууу.. жаль нет такого смайлика покручивающего пальцем у виска.
Эка как тебя сегодня...
Все страны уже признали и давно заткнулись осудив Грузию за аргессию в отношении ЮО.

Врать можно и по секундам
Как до этого врали , что не было никакакого обьявления
Пока господин ф
Фельштинский не доказал , что ровно в 4 часа ночи Рибентроп вручил Деканозову меморандум ..
Что за уязвленое самолюбие ?
Неужели вы думаете , что если кто то, типа , вас , которорый даже не всосотоянии был понять о чем говорят учителя в 3 классе , вдруг начнёт доказывать , что дважды два пять , то я кинусь его опрвергать и раасстроюсь , если мне это не удастся?
ощибаетесть

Угу, асобливо Никарагуа признала и поганой метлой российские еорабли от своих портов отогнала..............

Ну вот видишь как просто. Мат тебе в три поста!
Теперь сам себе доказывай что СССР напал на соседние страны.

И тебе..., волчара!!

а когда СССР вероломно напал на Афганистан , то Хафизулла Амин даже и не узнал , что он вызвал ограниченный контингенгт воинов-интернационалистов
Видно слабо русский знал , или почта задержалась ...

Ну дык и немцев не особливо жалуют на турецких курортах.
Ах о чём это я? Мы ж о 2МВ трём..

Он просто не успел узнать.

Спасибки!
Знаешь же что люблю..

Зачем например ?
В Финляндии и Румынии русских было не больше, чем итальянцев в Воркуте , а не только войска ввели , а ещё и землю оттяпали положив тысячи людей
Вам это в школе не соопчали про белофинов и исконные бессарвабские земли , по которым плакался Григорий Иваныч ?

ну дык вы дальше дочитайте.....................
С величайшего позволения СССРа была начата 2МВ, СССРа в свою очередь не опускался до разрешений у Гитлера нападать на соседнии страны и напал абсолютно на все граничные с ним европейские страны.
Не было надобности у могучего СССРа спрашивать разрешения у Гитлера куда ему нападать, СССР сам нападл на кого желал

Однозначно..., знаишь, шо пацаноф люблю и уважаю...
Ну чуть не охренел, когда узнал как Афганская началась..., и как он просил помощи у софковых спецслужб...
Однако...
Обидел брежнева своим неповиновением...
Дык они неикому и никогда не подчинялись...

Ну да скоро тур сезон и снова в ДК появятся ветки об руссотуристах, а также об популярности туров "русфрай"

......................

Как так ,? Ведь советские это же не Гитлеровцы
Они должны были за год ноту направить этому Хафизулле - так и так мол , не нравится нам , что на границе с нашими братскими среднеазитскими ресбубликами сосредоточил ты армаду танков и самолётов , нападаешь на братские страны , стремишься , захватив нефтеносные районы перерезать нам снабжение горючего, из-за тебя у нас на заправках бензина нет , только ослинная моча Да ещё изза вас у нас напряжка с импортом ослинных ушей ...,
Подождать , что ответит всемогущий Хафизулла ,( месяц два , три ...), а потом обьявить ему войну , с указанием на глобусе всех маршрутов по которым двинутся войска

Просил не Амин, просил помощи президент Тараки, да пока деды в политбюро собирались Амин уже прикончил Тараки и обьявил себя президентом, так что ребята грохнули самозванца

Просили помощи оба...

росил не Амин, просил помощи президент Тараки, да пока деды в политбюро[/цитата]
имеете ввиду писателя , который злоупотреблял алкоголем и которого задущил его заместитель ?

Так тому заместителю , помню ,осеню 79 года деды из политбюро поздравление послали
А вот о войне не предупредили , деньги на почту кончились
застой называется

Так в тех местах частенько заместители и травят председателей
А до него сотни лет Афган дружил с Россией т.к. другой дороги туда нет.

Тургай...
поставил антраг в немецкую военную...
Жду ещё неделю... ответа...
Ответы уже были... от капитана немецкого ГРУ...
Жду вразумительного ответа...

Никто ни от кого ничего не требует и ни к чему не обязывает. Все пишут, когда им удобно, когда есть время и желание. Тем более тема такая объёмная...
(Вот, написала ответ, всё слетело. Пишу заново.)
Жуков - источник ненадёжный, это уже доказано здесь. В этой же статье подробно рассматриваются как наши, так и немецкие источники и доказывается, что авианалёты начались не ранее 4:00 - 4:15 по времени на границе.
Кроме того, слова Жукова опровергает сам В. М. Молотов в книге Ф. И. Чуева ╚Сто сорок бесед с Молотовым╩.
Пошёл принимать Шуленбурга
- Спрашиваю у Молотова:
Я перечитывал ╚Воспоминания и размышления╩ Жукова, и для меня все-таки не совсем ясна ситуация 22 июня 1941 года. У него сказано: ╚Примерно в 12 часов ночи командующий Киевским военным округом генерал Кирпонос доложил, что появился еще один немецкий солдат-перебежчик и сообщил, что в 4 часа германские войска перейдут в наступление.
Все говорило о том, - пишет Жуков, - что немецкие войска выдвигаются ближе к границе. Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. И. В. Сталин спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.
После смерти И. В. Сталина появились версии о том, что некоторые командующие и их штабы в ночь на 22 июня, ничего не подозревая, мирно спали или беззаботно веселились. Это не соответствует действительности... В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф. С. Октябрьский и сообщил: ╚Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов...╩. Я спросил адмирала: ╚Ваше решение?╩ - ╚Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота╩.
- В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии... Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно...╩
Это уже около четырех утра получается, - говорю я Молотову, отрываясь от книги.
- Да раньше мы собрались, раньше! - горячо возражает Молотов. - Ему хочется как-то себя показать, он верит, что он правильно понимал обстановку, но он тоже плохо понимал.
Продолжаю читать из книги Г. К. Жукова:
╚Наконец, слышу сонный голос дежурного генерала управления охраны. Прошу его позвать к телефону И. В. Сталина.
Минуты через три к аппарату подошел И. В. Сталин.
Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И. В. Сталин молчит. Я слышу лишь его дыхание.
- Вы меня поняли? Опять молчание.
Наконец, И. В. Сталин спросил:
- Где нарком?
- Говорит с Киевским округом по ВЧ.
- Приезжайте в Кремль с Тимошенко. Скажите Поскребышеву, чтоб он вызвал всех членов Политбюро╩.
- А это было раньше, - снова утверждает Молотов.
Продолжаю читать из книги Жукова:
╚В 4 часа я вновь разговаривал с Ф. С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил:
- Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения.
- В 4 часа 30 минут утра все вызванные члены Политбюро были в сборе╩.
- Раньше, - говорит Молотов.
- ╚Меня и наркома пригласили в кабинет. И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках набитую табаком трубку. Он сказал:
- Надо срочно позвонить в германское посольство.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В. М. Молотову.
Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.
Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:
- Германское правительство объявило нам войну. И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался╩.
А это уже где-то около пяти утра получается, - говорю я.
- Да, неточно, неправильно, - отвечает Молотов. - Жуков тут не говорит о том, что Сталин дал указание за всем строго следить и докладывать, но надо понять, что, наверное, будут провокационные всякие сообщения - нельзя им на слово верить.
...Много раз за семнадцать лет наших встреч разговор возвращался к 22 июня. В целом, со слов Молотова получилась такая картина.
- То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, - говорит Молотов. - Позвонил Жуков. Он не сказал, что война началась, но опасность на границе уже была. Либо бомбежка, либо получили другие тревожные сведения. Вполне возможно, что настоящей войны еще не было, но уже накал был такой, что в штабе поняли: необходимо собраться. В крайнем случае, около двух часов ночи мы собрались в Кремле, у Сталина, - когда с дачи едешь, минут тридцать-тридцать пять надо.
- Но Жуков пишет, что разбудил Сталина и доложил, что бомбят. Значит, уже в час ночи бомбили?
- Подождите... В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером - после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти. Иначе было бы так: если б на дачу мне позвонили, что просится на прием Шуленбург, то я должен был позвонить Сталину - послы министрам иностранных дел по ночам не звонят. И, конечно, в таком случае я без ведома Сталина не пошел бы встречать Шуленбурга, а я не помню, чтоб я звонил Сталину с дачи. Но я бы запомнил, потому что у меня не могло быть другой мысли, кроме того, что начинается война, или что-то в этом роде. Но звонил мне не Шуленбург, а чекист, связанный с Поскребышевым: Сталин дал указание собраться. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли.
- Но и в три немец еще не напал на нас...
- В разных местах по-разному. В Севастополе отразили налет. Часа в два-три напали. Чего вы держитесь за пустяковую часть этого дела? Всё, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путем документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович должны помнить, когда их вызвали. Это, по-моему, было не позже, чем в половине третьего. И Жуков с Тимошенко прибыли не позже трёх часов. А то, что Жуков это относит ко времени после четырёх, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к своим часам. События развернулись раньше.
- Известно, что Сталин по ночам обычно работал, а в эту ночь почему-то спал, и Жуков его разбудил...
- Да, Жуков хочет себя показать. Это не вполне точно, - отвечает Молотов.
- Не знаю, насколько это так, но кого спросить, если не вас, вы якобы сказали послу: ╚Чем мы это заслужили?╩
- Если вы берете из книги Верта - это выдумка. Он же не присутствовал, откуда он мог знать? Это чистая выдумка. Конечно, я такой глупости не мог сказать. Нелепо. Абсурд. От кого он мог это получить? Были два немца и мой переводчик... У Чаковского тоже много надуманной психологии, когда он описывает этот эпизод. Но Шуленбурга принимал все-таки я, а не Чаковский...
06.12.1969, 31.07.1972,
15.08.1972, 21.05.1974
(Указаны даты записей разговоров на магнитофон.)
(О времени авианалёта на Севастополь
Из выступления по радио заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза СССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова 22 июня 1941 г.
╚Сегодня, в 4 часа утра, без объявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города -- Житомир, Киев, Севастополь и некоторые другие... Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территорий╩.)
А вот как описывает встрему Молотова и Шуленбурга писатель Стаднюк И. Ф. в книге "Война":
╚Где-то после трех часов ночи на даче Молотова раздался телефонный звонок. Трубку поднял дежурный. Звонили из Наркомата иностранных дел...
Дежурный разбудил наркома и доложил, что ему надо приехать в Кремль: германский посол Шуленбург требует немедленно принять его для передачи очень важного и неотложного меморандума германского правительства.
Что это мог быть за меморандум, Молотову было ясно.
Он позвонил Сталину.
Вскоре Молотов был уже в Кремле, в своем кабинете, и молча всматривался в бледное лицо немецкого посла...╩
╧ 600. ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ И. РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГУ
21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна!
По радио!
Послу лично!
1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя.
2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова о том, что у Вас есть для него срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину Молотову следующее заявление:
"Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко суммированных ниже:
I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием противоречий между национал-социализмом и большевизмом, попыталось найти с Советской Россией взаимопонимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября 1939 г. правительство рейха осуществило общую переориентацию своей политики в отношении СССР и с тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу дружественную позицию. Эта политика доброй воли принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области внешней политики.
Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предложить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения германо-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали сопротивление. Советский начальник штаба предложил Югославии оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде. Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров - тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушать.
III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает \418\ большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы интересов, имел целью расширение своего военного могущества в западном направлении везде, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против Прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер интересов являются прямым нарушением московских соглашений, хотя имперское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
IV. Когда Германия с помощью Венского арбитража от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Восточной Европе, явившийся следствием действий СССР против Румынии, Советский Союз выразил протест и занялся интенсивными военными приготовлениями во всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене письмами между имперским министром иностранных дел и господином Сталиным и в приглашении господина Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская направленность политики СССР становилась все более очевидной. Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии.
VI. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте - от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с послом \419\ Криппсом об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Советским Союзом.
Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что Советское правительство вопреки взятым на себя обязательствам:
1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Германию и Европу;
2) вело все более и более антигерманскую политику;
3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Советское правительство нарушило договоры с Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Конец декларации.
Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения. Ответственность за безопасность сотрудников германского посольства лежит на Правительстве Советской России.
Риббентроп
Перевод с немецкого из: ADAP, Bd. XII, Dok. 659.
(Время отправки и получения неизвестно, точнее, не опубликовано, но на документе, наверное, стоит.)

По официальным документам, это заседание состоялось в 5:45.
Книга 1941 год. В 2-х книгах. Сборник документов (Малиновка). (М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998)
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/
Том 1. Том 2.

Интересно, откуда у западных историков эти данные? Медведев такой же надёжный источник, как и Жуков.

По документам, 5:30 - это время окончания чтения длинного меморандума.

Врут. Но не в один голос.

Откуда у вас эти сведения? Вы источники и фамилию врача указать можете?

Из допроса генерала Д. Г. Павлова
╚Коробков - командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно. ...
Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: "У нас все спокойно".
Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба"╩.

Официальное время 5:30 не подтверждается воспоминаниями Молотова, следовательно, заявление могло быть сделано раньше. А контраргументы Молотова могли быть вписаны позже.
Встреча Риббентропа и Деканозова

В завоёванной Германии? Ссылку на документ можно увидеть?
О встрече Риббентропа и Деканозова - в интервью с Эриком Зоммером, который работал переводчиком в Министерстве иностранных дел Германии. В ночь с 21-го на 22-е июня 1941-го года в его присутствии и при его участии Германия объявила войну Советскому Союзу.
Померанцев: Доктор Зоммер, именно Вашими устами по-русски в Берлине в июне 41-го года была объявлена война Советской России. Как это происходило?
Зоммер: Я установил телефонный контакт с советским посольством. У телефона оказался Бережков. Я сказал, чтобы он передал послу Деканозову, что через полчаса служебная машина Министерства заедет за ними, что Риббентроп ожидает Посла в Министерстве.
Померанцев: В котором часу это было?
Зоммер: Это было около трёх часов ночи.
Померанцев: Когда ваш шеф позвонил вам за полночь, вы поняли, почему он звонит?
Зоммер: Я предполагал, что это большое событие, связанное с Россией. Когда я вошёл в кабинет шефа, он был очень озабоченным. "Этого нам ещё не хватало - войны с Советским Союзом," - сказал он, и дал мне указание связаться с советским посольством. Через полчаса на служебной машине мы подъехали к советскому посольству на "Унтер ден Линден". Секретарь и переводчик Бережков сопровождал Деканозова. Мы встретились на лестнице. Они спускались, мы поднимались. Поздоровались. Конечно, о цели этого ночного вызова не было речи. Велись очень сдержанные разговоры в любезном тоне. Когда мы приблизились на нашем "Мерседесе" к Бранденбургским воротам, в Тиргартен, в парке, начинался рассвет, всходило солнце, и Деканозов, почти как Ленский, сказал: "Это обещает быть прекрасным днём. Надеемся, что для всех нас он будет хорошим"╩.
(Прокомментирую
В 3:30 машина была у советского посольства, которое находилось по адресу: Unter-den-Linden, 63.
Немецкое Министерство иностранных дел находилось по адресу: Wilhelmstrasse, 76.
Карта
Расстояние от пункта А до пункта Б - около 200 метров (Министерство иностранных дел - на пересечении с Behrenstrasse). Автомобиль, едущий со скоростью 30 км/ч преодолевает это расстояние за 25 секунд. Плюс время на посадку и высадку... Не более 15 минут.
Т. е. через 15 минут - 3:45 они были в здании Министерства иностранных дел.
Диск Солнца показался над горизонтом в 4:35 - 4:45.
Либо звонок был не в 3 часа, а в 4, но тогда это уже не ночь, а утро; либо восхода Солнца ещё не было и эта поездка была намного раньше, либо её вообще не было...
С учётом того, что всех заключённых концлагерей перед выходом просили подписать документы о неразглашении тайн, я предполагаю, что Зоммеру было предложено подписать документы о хранении молчания относительно событий тех дней и действительного времени встреч.)
А вот как поездка в автомобиле описана в воспоминаниях В. Бережкова, изданных в США:
╚Едем, настроение тревожное.
Риббентроп: "Фюрер решился на упредительную войну против СССР, наши войска уже перешли границу".
Деканозов: "Это преступление, за эту агрессию вы будете наказаны! Германия будет повержена!"
Это заявление шокировало министра. Он вёл себя как-то неуверенно. У меня сложилось впечатление, что перед встречей он (Риббентроп) основательно выпил. Наш посол, не пожав ему руки, направился к двери. Я - следом. Министр почти бежал за мной, пытаясь говорить мне в ухо: "Я пытался уговорить Гитлера не начинать войну, но он не захотел меня слушать!"╩
(По утверждению других источников, Риббентроп был в это время у себя в Министерстве, и в машине его быть не могло.)
Интервью с Эриком Зоммером (продолжение)
Померанцев: Как вы полагаете, Деканозов знал, что вот-вот грянет война?
Зоммер: Он точно знал, в чём дело, потому что он в течение многих дней пытался установить контакт с Риббентропом, передал ему ноту, но ему отвечали, что Риббентроп в отъезде. И когда я позвонил Бережкову, тот сделал вид, что, мол, по-видимому, теперь дан ответ на их ноту. Я ничего на это не мог Бережкову ответить.
Риббентроп обычно принимал иностранных дипломатов среди ночи. Но необычным было то, что на этот раз дипломаты приехали не на своей машине, а на машине, присланной Министерством. И эта разница была явным знаком того, что дело очень серьёзное. Я наблюдал за внутренним волнением Деканозова, но он казался очень сдержанным, так же как Риббентроп. Другие свидетели, которые не присутствовали или просто давали неправильные показания, заявляли, что Риббентроп, мол, не только нервничал, но и был полупьяным. Всё это совершенная ерунда. Оба оказались на высоте положения. Были весьма корректными, весьма сдержанными. Можно было только по глазам, по лицу, покрасневшему, напряжённому, представить себе, какое внутреннее волнение охватило их.
Померанцев: А вы волновались?
Зоммер: Безусловно. Но мне в качестве переводчика даже не пришлось начать свою работу. Деканозов прервал меня, показав, что он уже понял в чём дело. Риббентроп принимал Деканозова и его секретаря-переводчика Бережкова перед письменным столом в кабинете Бисмарка. Деканозов пытался передать Риббентропу срочное сообщение из Кремля. Но Риббентроп прервал его и дал знак Шмидту, начальнику своей канцелярии, который почти полчаса читал вслух Меморандум германского правительства с бесконечным перечислением пограничных инцидентов, сражений, перелётов пограничных зон и так далее. Об объявлении войны не должно было быть речи, так как Гитлеру было важно придать этой агрессии характер самозащиты. Деканозов молча выслушал текст документа. Вместе с моим шефом доктором Штраком я стоял за Деканозовым и наблюдал, как краснела его голова, как нервно сжимались его кулаки. Единственной фразой, которую он произнёс, была фраза "Весьма сожалею". Без дальнейших формальностей Деканозов и Бережков направились к выходу в сопровождении Штрака и меня. На той же служебной машине мы молча подъехали к подъезду советского посольства.
Померанцев: Доктор Зоммер, в послевоенной Германии переводчиков не считали военными преступниками. Великобритания и США тоже не рассматривали их как преступников. Но советский суд приговорил вас к десяти годам лагерей. Вы считаете или считали себя военным преступником?
Зоммер: Ни в коем случае. На всех допросах на Лубянке, в Бутырской тюрьме, в Лефортовской я всегда настаивал на том, что с самых древнейших времён, времён Вавилона, Древней Греции, Рима, переводчики всегда считались пособниками мира. Они способствовали взаимопониманию народов, которые не владели языком другого народа. Но в НКВД мне заявляли, что переводчики - это шпионы. Меня сперва осудили только на десять лет. Это очень мягкая кара, так сказать. Затем был пересмотр моего дела по делу Даниила Андреева, сына писателя Леонида Андреева, и меня осудили на двадцать пять лет.
Померанцев: Как вы полагаете, почему вас не расстреляли?
Зоммер: В лагерях среди бывших членов Верховного Совета, тоже осуждённых, я встретил полковника, который присутствовал на закрытом заседании с участием Деканозова. На этом заседании Деканозов дал подробный отчёт о том, как была объявлена война. И, среди прочего, особенно подчёркивал, что с ним и со всем составом советского посольства обходились корректно, и что балтийский немец-переводчик выполнял все запросы и просьбы. И вот этот полковник сказал, что именно рекомендация Деканозова спасла мне жизнь.
(Было бы интересно ознакомиться с содержанием этого отчёта.)
Как видите, описания встречи сильно расходятся, что наводит на мысль, что эта встреча состоялась гораздо раньше. Возможно даже - 21 июня.
Вот ещё свидетельство: Дэвид Ирвинг в книге "Война Гитлера" пишет о событиях в Берлине 18-22 июня - по дневникам помощника Гитлера.
╚Посол Шуленбург в это время оставался в Москве. Риббентроп телеграфировал ему, чтобы он уничтожил кодовые книги и радиооборудование посольства, и чтобы немедленно встретился с Молотовым, на этой встрече он должен был зачитать длинную ╚канитель╩, заканчивавшуюся словами ╚- фюрер таким образом приказал германскому Вермахту противостоять этой угрозе всеми средствами, находящимися в его распоряжении╩.
В 9:30 Деканозов был допущен к статс-секретарю Риббентропа. Ко всеобщему облегчению он доставил только формальную жалобу Советов о повторных нарушениях воздушного пространства. Параллельная жалоба, доставленная одновременно Молотовым Шуленбургу, звучала так тоскливо, что в канцелярии Гитлера, когда телеграмма была прочитана по её прибытии ранним утром, все смеялись: ╚Ряд симптомов создаёт впечатление, что германское правительство недовольно правительством Советского Союза...╩ - проворчал Молотов. Часом позже вдоль границы, протянувшейся от Северного Ледовитого Океана до Чёрного моря, свыше 3 миллионов немецких солдат, при поддержке 3 тыс. танков и почти 2 тыс. самолётов, напали на СССР╩.
В советских источниках указывается, что Деканозов 21 июня ждал звонка Риббентропа до 2-х (или 3-х ?) часов ночи 22 июня.
╚В 9:30 Деканозов был допущен к статс-секретарю Риббентропа. ... Параллельная жалоба, доставленная одновременно Молотовым Шуленбургу...╩
N: 597. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ФОН ШУЛЕНБУРГОМ
21 июня 1941 г.
Шуленбург явился по вызову. Тов. Молотов вручил ему копию заявления по поводу нарушения германскими самолетами нашей границы, которое должен был сделать тов. Деканозов Риббентропу или Вайцзеккеру. ...
Точное время этой встречи не указано.
А вот в романе Стаднюка "Война" эта встреча описана так:
╚Ровно в двадцать один час тридцать минут в кабинет заместителя председателя Совнаркома и наркома иностранных дел вошли германский посол граф фон Шуленбург, его переводчик - советник немецкого посольства Хильгер и советский переводчик. Молотов вышел из-за стола навстречу дипломатам, пожал им руки.
Граф Шуленбург был в черном фраке, от него пахло сигарой, коньяком и загородной свежестью. Всем своим видом, непринужденностью он старался демонстрировать безмятежность и некоторое удивление неурочным приглашением в Кремль...╩
Тоже в 21:30! Какое удивительное совпадение! Очевидно, Кремль жил по-берлинскому времени. И время встречи с Шуленбургом (21:30), и время начала войны (3:15) полностью совпадают с немецкими источниками.
О том, что на фронте в эту ночь ждали нападения, свидетельствуют слова Д. Г. Павлова:
╚В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска".
На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился╩.
Описания событий той ночи и во времени, и в содержании расходятся, все документы до сих не опубликованы - захваченные советскими войсками документы Вермахта с самого окончания войны находятся в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации на особом хранении. Причём, к документам архива вообще (а Вермахта тем более) существуют проблемы доступа: статья Г. Р. Рамазашвили ╚Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации: проблема доступа к документам╩ (ссылка).
Существует явная тенденция время начала войны сдвигать к более раннему, а время встречи с послами - к более позднему.
***
Почему столько скрытности и лжи вокруг начала Второй мировой?
Потому что Сталину надо было повесить вину на Гитлера. И чем сильнее потери советских войск, тем тяжелее эта вина.

За два дня! Честному Сталину! Вы шутите?

Германия их соблюдала - иначе не пришлось бы советской стороне так много лжи писать об этом дне. Время, факты...
Видимо, и претензии Германии тоже были обоснованными: статья.

С обеих сторон - волки, один матёрый, другой - менее опытный.
Р. Гелен в книге "Секретная служба" пишет: "Когда он [Гитлер] сталкивался с какой-либо проблемой, он иногда спрашивал себя громко: "А что бы в этой ситуации сделал Сталин?"
В роли ягнят оказался преданный Сталиным русский народ.

До сих пор ещё не все документы опубликованы, и доступ к ним весьма проблематичен.
Есть отдельные публикации. Статья Владимира Сергеева ╚У НАС БЫЛА СВОЯ 'БАРБАРОССА'. Рассекреченный 'план Жукова'╩.

Я хотела дать разные версии. Это ещё не значит, что я целиком и полностью разделяю оценки тех событий, данные Пайпсом. Мне его взгляд интересен.

"тайно сотрудничал"

Беда в том, что коммунизм обеливается и романтизируется, будучи ещё более людоедским по своей идеологии режимом.

Sehr geehrter DVS, mir geht es nur darum, was UdSSR besser machen könnte.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939)
1. Ich habe gerade hier gelesen:
"Гитлер собирался создать из остатков Польши сателлитное государство, однако Сталин резко воспротивился планам сохранения польской государственности в какой бы то ни было форме." Das meinte ich! Polen könnte doch bleiben.
2. UdSSR könnte sich an Deutschland annähern, aber nicht so weit. Nur Neutralitätspackt abschließen und nichts mehr. Keine gemeinsame Angriffspläne gegen Polen schmieden. Gar nichts unternehmen.
Was wäre, wenn polnische Armee, die an der polnischer Ostgrenze blieb, statdessen gegen Deutschland kämpfte?
Vielleicht würde Kampf etwas anders verlaufen. Und Engländer und Französen würden besser und entschiedener helfen?
3. UdSSR könnte vor dem 01.09.1939 auch gar nichts unterschreiben. Abwarten, ob nach dem deutschen Angriff dann die Engländer und Französen zum Bündniss mit der UdSSR beret wären.
So viele Optionen!!!

В дополнение ...
Вот что пишет сам Гитлер накануне (отрывки)
ПИСЬМО ГИТЛЕРА МУССОЛИНИ1
21 июня 1941 г.
Дуче!
Я пишу Вам письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые
раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого
трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не вправе больше терпеть
положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также
после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего
считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее
выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным
последствиям.
Обстановка. Англия проиграла эту войну. С отчаяньем утопающего она
хватается за каждую соломинку, которая в ее глазах может служить якорем
спасения.
--------
Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени
заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе.
Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Североамериканский союз.
После ликвидации Польши в Советской России проявляется
последовательное направление, которое -умно и осторожно, но неуклонно -
возвращается к старой большевистской тенденции расширения Советского
государства. Затягивания войны, необходимого для осуществления этих целей,
предполагается достичь путем сковывания немецких сил на востоке, чтобы
немецкое командование не могло решиться на крупное наступление на западе,
особенно в воздухе.
------------
Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию -- это в нашей
власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение
положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного
затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства.
В этих условиях я решился, как уже упомянул, положить конец лицемерной
игре Кремля. Я полагаю, т. е. я убежден, что в этой борьбе, которая в конце
концов освободит Европу на будущее от большой опасности, примут участие
Финляндия, а также Румыния. Генерал Марас сообщил, что Вы, Дуче, также
выставите по меньшей мере корпус.
-----
Если я Вам, Дуче, лишь сейчас направляю это послание, то только потому,
что окончательное решение будет принято только сегодня в 7 часов вечера.
Поэтому я прошу Вас сердечно никого не информировать об этом, особенно
Вашего посла в Москве, так как нет абсолютной уверенности в том, что наши
закодированные донесения не могут быть расшифрованы. Я приказал сообщить
моему собственному послу о принятых решениях лишь в последнюю минуту.
--------
В заключение я хотел бы Вам сказать еще одно. Я чувствую себя внутренне
снова свободным, после того как пришел к этому решению. Сотрудничество с
Советским Союзом, при всем искреннем стремлении добиться окончательной
разрядки, часто тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим
прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами.
Я счастлив, что освободился от этого морального бремени.
С сердечным и товарищеским приветом
Его высочеству
главе королевского итальянского правительства
Бенито Муссолини, Рим.
1 Дается в переводе, опубликованном в кн.: Дашичев В. И.
Банкротство стратегии германского фашизма: Исторические очерки, документы и
материалы. Т. 2. М., 1973. С. 131--134. (Примеч. сост.)
А это из сборника Юрия Фельштинского, доктора исторических наук
Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
* Das nationalsozialistische Deutschland und die Sowjetunion,
1939--1941. Akten aus dem Archiv des Deutscher! Auswartigen Aruts,
Department of State. 1948; Nazi-Soviet Relations, 1939--1941. Dokuments from
the Archives of The German Foreign Office, Department of State, 1948.
179. МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА
Меморандум
Берлин, 21 июня 1941 г.
Статс-секретарь Политический отдел, No 411
Русский полпред, который хотел посетить сегодня имперского министра
иностранных дел и был вместо этого отослан ко мне, посетил меня сегодня
вечером в 21.30 и вручил мне прилагаемую вербальную ноту. В ноте
напоминается о жалобе русского правительства от 21 апреля сего года
1 по поводу 80 случаев залета германских самолетов на советскую
территорию весной этого года. В ноте сказано, что имело место еще 180 подобных залетов,
против которых советская пограничная охрана в каждом
отдельном случае подавала протест германским представителям на границе.
Тем не менее залеты приняли систематический и намеренный характер.
В заключение в вербальной ноте выражена уверенность, что германское
правительство предпримет шаги для того, чтобы положить конец этим
пограничным нарушениям.
Я ответил советскому полпреду следующее. Поскольку я незнаком с
деталями и, в частности, не осведомлен о протестах на границе, якобы
заявленных местными властями, я должен буду передать вербальную ноту в
компетентные инстанции. Я не хочу предвосхищать ответ германского
правительства. Я хотел бы пока лишь заявить, что я, напротив, был
информирован о многочисленных нарушениях советскими самолетами германской границы;
поэтому не германское, а русское правительство дает повод для недовольства.
Когда господин Деканозов попытался продолжить беседу, я сказал ему,
что, поскольку у меня совершенно другое мнение, чем у него, и нужно ждать
ответа моего правительства, будет лучше не касаться пока этого вопроса более
глубоко. Ответ будет дан позже.
Посол согласился и ушел.
Поскольку германского переводчика не было в данное время на месте, я
попросил советника фон Грундхерра присутствовать при беседе в качестве
свидетеля.
Настоящее представляется на рассмотрение имперскому министру
иностранных дел.
фон Вейцзекер ' См. документ No 166. (Примеч. сост.)
180. ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
Берлин, 21 июня 1941 г. Перевод [на немецкий язык]
Полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии
╧013166
Вербальная нота
По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских
Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому
правительству следующее заявление:
Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля
информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза
Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27
марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев,
зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ германского
правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того,
Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы
германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19
апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не
прекратились, но участились и приняли систематический характер, дойдя за
этот период до ста восьмидесяти, причем относительно каждого из них
советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на
границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких
случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров,
исключают возможность того, что эти нарушения были случайными.
Обращая внимание Германского правительства на подобное положение,
Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к
прекращению нарушений советской границы германскими самолетами.
181. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 22 июня 1941 -- 1.17 Получена 22 июня 1941 -- 2.30
Срочно!
No 1424 от 21 июня 1941 г.
Секретно!
Молотов вызвал меня к себе этим вечером в 9.30. После того как он
упомянул о якобы повторяющихся нарушениях границы германскими самолетами и отметил,
что Деканозов получил по этому поводу указание посетить имперского министра иностранных дел,
Молотов заявил следующее:
Есть ряд указаний на то, что германское правительство недовольно
советским правительством. Даже циркулируют слухи, что близится война между
Германией и Советским Союзом. Они основаны на том факте, что до сих пор со
стороны Германии еще не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня; что оно
даже не было опубликовано в Германии. Советское правительство не в состоянии
понять причин недовольства Германии. Если причиной недовольства послужил
югославский вопрос, то он -- Молотов -- уверен, что своими предыдущими
заявлениями он уже прояснил его, к тому же он не слишком актуален. Он
[Молотов] был бы признателен, если бы я смог объяснить ему, что привело к
настоящему положению дел в германо-советских отношениях.
Я ответил, что не могу дать ответа на этот вопрос, поскольку я не
располагаю относящейся к делу информацией; я, однако, передам его сообщение в Берлин.
Шуленбург
А это лист с записью БЕСЕДЫ МЕЖДУ РИББЕНТРОПОМ
И СОВЕТСКИМ ПОСЛОМ В БЕРЛИНЕ ДЕКАНОЗОВЫМ, где указано - 4 часа без минут

Это снова эмоции. У Вас есть что противопоставить фактам?

Ничего советского в моей позиции нет. (Слово трактовка не подходит, т.к. оно уже подразумевает под собой интерпретацию). Почитайте зап. литературу. Кроме Конквиста и Пайпса на Западе были и другие историки.

Долгая тема, Шлосс, к тому же не связанная с 2 МВ. Или косвенно связанная. А чем Вам лично мешают мусульмане? Мне нравится закупаться на берлинских турецких базарчиках. Никакого дискомфорта у меня нет. Да и в конечном итоге все эти дёнерные и кафе платят налоги.

/Это снова эмоции. У Вас есть что противопоставить фактам?/
Странный вы человек - вы сами на протяжение длительного времени пытаетесь противопоставить фактам свои мыльные измышления о том, что действия СССР по отношению к "раздюрбаниванию" суверенного польского государства были исключительно чисты, прозрачны и совершенно законны как с правововой так и с моральной точки зрения, а теперь почему-то предлагаете применять ваши методы по отношению к очевидным фактам своим оппонентам...
Не знаю, может быть кто-то так и станет делать, но я лично этим заниматься не намерен - текст секретных протоколов к пакту давно уже не для кого не секрет, а их содержание более чем однозначно. Ваши же фантазии по поводу их толкования мне абсолютно не интересны, поскольку ничего нового в этом нет, а с приемами идеологической пропаганды советских времен я знаком и без ваших трактовок.
Единственное, что отмечу - прогрессом является уже то, что вы не отрицаете само существование подобных документов, а лишь пытаетесь истолковать их так, как это выгодно вашим убеждениям (заблуждениям ?). Я специально говорю про это, так как еще лет двадцать назад уже одно признание их существования было далеко не само собой разумеющимся жестом (даже мужеством) со стороны советских историков...
Это было время (причем насчитывающее период более 40 лет после окончания второй мировой войны !), когда сам факт существования этих секретных протоколов к пакту ръяно оспаривался советской официальной историографией, а все публикации западных источников по этой теме тут же объявлялись фальшивкой, идеологической диверсией и грязными игрищами буржуазных очернителей истории. Однако в 1989 году факт существования этих весьма красноречивых документов был признан на самом высоком уровне советского правительства (если не ошибаюсь, даже сам Горбачев подтвердил их существование с трибуны Съезда народных депутатов). Именно после этого позиция советских историков несколько изменилась - очевидное (т.е., называя вещи своими именами - сговор между Сталиным и Гитлером по перекраиванию Европы) пришлось, скрепя сердце, признать, зато началась безостановочная компания по "оригинальной" трактовке содержания этих протоколов. И пример вашей "историографии" лишь подтверждает то, что конца этому процессу не будет, увы, никогда...

Это понятно.

Я внимательно прочитал эту статью. Все это конечно хорошо, но доказательств начала военных действий Германии после встречи Шуленбурга и Молотова, т.е. после информации немецкой стороны для советской стороны о начале войны, я не нашел.
Молотов, по записи Чуева, действительно критикует отдельные неточности в словах Жукова. Однако, текст воспоминаний Молотова опять же не опровергает главную последовательность: военные действия Германии - затем объявление войны.
Вы несколько перепутали два разных заседания у Сталина. 5:45- это первое заседание у Сталина, подвержденное "Дневником приема..." Это заседание произошло уже тогда, когда было известно заявление Шуленбурга. Но до этого произошло первое совещание, участникам которого было известно о начале боевых действий, однако суть претензий была неясна. Поэтому Сталин и выражал надежду, что это провокация, недоразумение, попытка вооруженного нажима с целью получить доп. преференции. Все, что угодно. только не полномасштабная война. Если к тому моменту война была бы объявлена, какой был бы смысл Сталину устраивать театральное представление в кругу ближайших соратников?
Звонки Климовских и Со. подтверждены не только Жуковым, но и рядом других источников. Привел я и свидетельства очевидцев. Свидетельства очевидцев √ из моей коллекции. Я профессионально занимаюсь именно начальным периодом войны. Ссылку в инете дать, к сожалению, не могу.
Главный аргумент: протокол встречи Молотова и Шуленбурга. Молотов говорит: "Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и тем самым фашистская Германия является нападающей стороной. В четыре часа утра германская армия произвела нападение на СССР без всякого повода и причины. Всякую попытку со стороны Германии найти повод к нападению на СССР считаю ложью или провокацией. Тем не менее факт нападения налицо." Этот пассаж в с сов. и нем. источнике (записи Хильгера) полностью идентичен. Молотов уже знал о нападении, о свершившемся факте. О чем и говорит. Порядок событий понятен: нападение Германии - информация о нападении достигает Кремль и Генштаб - Молотов хочет узнать причины нападения - пытается созвониться с германским посольством - встреча с Шуленбургом. Так и не иначе.
Протокол встречи Деканозова и Риббентропа опубликован тут: ╩Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik╚ 1918 bis 1945, Serie D, Bd. VII, Baden-Baden 1956, S. 206 f.; sowie ╩Die Beziehungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion 1939-1941╚, hrsg. von Alfred Seidl, Tübingen 1949. Как и говорил, еще в далеком 1949 г.
Зап. историки ориентируются на зап. архивы, а также на сов. архивы в которые имеют доступ.
Доки по нашей проблеме никакого отношения к ЦАМО не имеют. Им там не место. НО если о ЦАМО... Никаких особых проблем с доступом я не вижу. Я трижды работал в ЦАМО. Читаю по указанной ссылке: ╚На этом основании исследователям запрещено изучать следующую архивную документацию: служебно-должностные характеристики; служебные аттестации; карточки наложенных взысканий, равно как и сведения о взысканиях; переписку по должностным назначениям, присвоению воинских званий, награждению; нереализованные наградные листы; политдонесения; разведсводки армий и Штаба ВВС Красной армии; протоколы допроса военнопленных; документы военной прокуратуры; учетные карточки осужденных военным трибуналом; советские листовки на немецком языке; трофейные немецкие учетные карточки на советских военнопленных; трофейную документацию Вермахта, а также имена убитых в бою либо плененных солдат и командиров противника.╩ Не могу сказать обо всем списке, но мин. несколько позиций тут лживы. Или устарели, т.к. статья датирована 2004 г. Очень коротко по трем позициям: ╚протоколы допроса военнопленных, трофейные немецкие учетные карточки на советских военнопленных, учетные карточки осужденных военным трибуналом╩. Все эти документы в открытом хранении. Я лично работал с ними. Более того, с 2005 г. функционирует германо-российский исследовательский проект с целью создать единую электронную базу данных по сов. в/п. Проект на уровне рос. МО и нем. МВД. Немецкие и российские исследователи работают именно с оригиналами карточек.

Тема дискуссии вроде бы 2 МВ. О войне в Афганистане, Семилетней, Столетней и Тридцатилетней наверно существуют другие темы? К Гитлеру и Сталину это не имеет ни малейшего отношения.

Это Ваши личные домыслы. Убедительная просьба: не ищите в моих словах того, что в них нет, и корректно воспроизводите мои высказывания.

Спасибо за лекцию по секретным протоколам. Вы применяете стандартный прием, впрочем, не Вы один: мнение, отличное от Вашего, Вы называете "советским". "Советское" - значит неправильное. Приемчик стар как мир. Еще раз заверяю Вас: мое мнение не является советским или антисоветским. И к авторам "Краткого курса" я также отношения не имею.

Для Вас может быть и однозначно. Но в историческом мире нет. Однозначность Вы не доказали.

Я нарисовал схему, согласно которой нападение Германии на СССР хоть как-то бы стыковалось с международным правом. Но в реальности такого не произошло. Гитлер и Геббельс говорят о концентрации войск, но ранее не только не предъявляли претензий СССР, но и насмехались над боевыми качествами РККА, считая ее ни на что не способной.

Вы это не доказали. Время и факты как раз противоречат Вашим доводам.

Трогательная любовь Гитлера к Сталину к делу не относится. Таких высказываний масса, а частости в пинкеровских "Застольных разговорах..." Сталин ягненком не был, но не нужно ему приписывать того, что он не совершал.

Поверьте, опубликовано уже практически все. Сенсации не ожидаются.

Вы о бедном плане стратегического развертывания. Не нужен нам Сергеев, читайте текст в оригинале: http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm
Оригина опубликован. В мае 1941 Василевский был всего навсего генерал-майором и должность его была весьма и весьма незначительна: заместитель начальника оперативного отдела Генштаба. Но представил "Соображения" (так назвался документ) без всяких расчетов, карт и диаграмм. Документ был отвергнуть Сталиным и ктстати Жуковым, так что "планом Жукова" его назвать нельзя. Так где "Гроза"?
Мы можем рассмотреть проблему и на бытовом уровне. Всем нам знакомо понятие "презумпция невиновности". Нельзя называть кого-либо преступником, если не доказан факт его участия в преступлении. Факт подготовки СССР нападения на Германию не доказан. И логика говорит как раз против такой возможности. Чтобы добраться до Берлина, сотни прекрасных танков мало. Нужна соответствующая организационная структура и мобильность армии, система управления, нормальная радиосвязь, наконец. Всего этого у РККА образца 1941 г. просто не было. Грандиозное поражение РККА было запрограммировано. И Сталин, и его военноначальники прекрасно об этом были осведомлены.

Согласна и мне всегда казалось, что уж этот момент никогда не будет оспариваться.
Интересна, в этой связи, точка зрения Льва Троцкого - заклятого врага Сталина. Хотя я и не поклонница Льва Давидовича, но должна признать, что анализ современной ему обстановки отличает трезвый и дальновидный взгляд.
╚┘С 1933 г. мне не раз приходилось в печати указывать и доказывать, что Сталин ищет соглашения с Гитлером. В частности я привел доказательства в пользу этого прогноза в своих показаниях пред следственной комиссией Джон Дьюи в Койоакане, в апреле 1937 г. (The Case of Leon Trotsky, p. 385).╩
Еще накануне подписания пакта он утверждал, что Сталин будет вынужден оставаться сателлитом Гитлера как можно дольше.
Приведу отрывки из его статьи, ╚ДВОЙНАЯ ЗВЕЗДА: ГИТЛЕР √ СТАЛИН╩, написанной уже после подписания пакта. В ней делается вывод о неизбежности войны между Германией и СССР, а также √ неизбежности краха обоих монстров - Гитлера и Сталина.

История наглядно показала, в чем Троцкий ошибался, а в чем √ оказался прав┘
И если согласиться с его рассуждениями хоть отчасти, то становится неважно в котором часу начались бомбардировки советских территорий! Нет в начале войны никакой тайны и частности, которые уже открыты нам и которые еще могут открыться, ничего уже не могли изменить!

/Убедительная просьба: не ищите в моих словах того, что в них нет, и корректно воспроизводите мои высказывания./
Убедительная просьба - не пытайтесь переводить "стрелки", коль уж суть ваших высказываний абсолютно верно воспроизведена.

/Еще раз заверяю Вас: мое мнение не является советским или антисоветским. И к авторам "Краткого курса" я также отношения не имею./
Вы можете называть свою убежденность или заблуждения при изучение исторического процесса как вам угодно - суть того, что вы пытаетесь выдать за объективную историческую реальность была, есть и останется по своему содержанию и формам изложения именно твердолобой (в первую очередь - на основе идеологических установок) позицией официальной советской историографии второй мировой войны.
Насчет авторства "Краткого курса" - не страдайте манией величия, естественно, что вам вообще никакое авторство не принадлежит, поскольку вы отнюдь не превооткрыватель, а лишь идете проторенной дорожкой многих фальсификаторов от истории...
/Для Вас может быть и однозначно. Но в историческом мире нет. Однозначность Вы не доказали./
С чего вы вообще взяли, что я хочу что-то доказать ? Тем более вам ?
Однозначность секретных протоколов отнюдь не в том, что существует множество точек зрения на первопричину их возникновения. Это вполне нормально, что историки пытаются разобраться в этом. Однозначность протоколов лишь в тех формулировках и действиях по ним, которые не могут быть оценены иначе как сговор по "дележке Европы". Именно поэтому договоренности по этому дележу был ревностно охраняемой тайной. В отличие от Мюнхенского соглашения, которое хотя также пахнет не менее дурно, чем сговор Сталина с Гитлером , однако не содержало в себе тайных (секретных) частей и приложений. Т.е., по крайней мере, политика умиротворения агрессора, венцом которой и стал Мюнхенский договор вершилась в открытую, хотя, конечно, это и не делает эту политику и этот самый договор менее трагичными и ошибочными в своих последствиях для народов Европы.

Помнится, тут была подробная дискуссия о Троцком. Непросто сейчас повторить все аргументы, которые показывали однобокость и предвзятость позиции Троцкого. В отношении Сталина особенно. Такой человек, как Троцкий, с учетом его личности, властолюбия, просто не мог объективно анализировать события, связанные с СССР и лично Сталиным. Достаточно назвать "Уроки Октября". В своих работах (я это тоже приводил, искать снова ссылки было бы долго) Троцкий высказывал откровенное недоумения от исхода противостояния со Сталиным, не понимал и не принимал факта своего политического поражения.
Статья ДВОЙНАЯ ЗВЕЗДА: ГИТЛЕР - СТАЛИН является исключением в ряду работ Троцкого. Вот, кстати, ее полный текст: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm480.htm

Что мне остается сказать? Троцкий прав. Сталин старался избежать большой войны с участием СССР. Угрозу системе власти в стране Троцкий конечно преувеличивает, что и доказала ВОВ. Иначе в РОА Власова было бы миллиона 2 человек, а к 1942-43 гг. какая-нибудь Смоленская республика заключала бы с Левобережной Украиной договор о дружбе под протекторатом Рейха. Этого не было.

Кто в этом виноват? Кто, если не Франция и Англия, проявляли образцы высокомерного чванства и слали в Москву на переговоры третьеразрядных полковников, не желая заключать с Москвой никаких антигерманских соглашений? Кто смеялся над советской концепией "системы коллективной безопасности"?

Вот это Троцкий pur. Как только речь заходит о власти в СССР, Троцкий теряет способность к анализу и седлает любимого конька, а именно:
Вопрос поминутной раскладки начала войны конечно не самый важный. Не я его начинал. Но мне понятен смысл всех этих разговоров: представить Рейх равным с СССР злом, а то и меньшим злом, релятивировать преступления Гитлера, мол, это и не преступления вовсе были: войну объявил как положено, нанес предупредительный удар, остановив орды большевиков, вообще хотел спасти европейскую цивилизацию от русских варваров. А если еще внимательнее приглядеться, так нацисты вообще были правы, давя всех этих политруков с комиссарами, желая принести свободу порабощенным народам СССР. А зондеркоманды и концлагеря - это так... издержки производства. Вот к чему ведут эти самые неоисторики и ниспровергатели "советской идеологии", т.е. традиционного подхода, категорически осуждающего маньяка Гитлера. С этим нужно ИМХО бороться.

Тем не менее Вы позволяете себе личные интерпретации моих слов, причем это не случайно, а элемент Вашего желания представить меня каким-нибудь ортодоксальным любителем Сталина из совета ветеранов Куликовской битвы. Не выйдет! Я последовательный критик как сталинского режима как такого, так и коммунистической идеологии в частности. Имею полное право требовать корректность при цитировании моих высказываний.

Опять Ваши домыслы. Снова обращусь к западной историографии, к которой я собственно и принадлежу, т.к. львиная доля моих публикаций выходит в Западной Европе. Ни один серьезный историк не отметает напрочь советскую историческую науку. Были темы табу, была ложь, были искажения. Но были и верные замечания, и беспристастная констатация фактов. А идеологическую шелуху о том, что солдаты не могли сделать ни одного выстрела без руководящей роли партии, можно смело выбросить на свалку. И выбросили. Читайте западные источники, в которых без всякого стеснения цитируется сов. литература.
Спасибо хотя бы за то, что Вы признали дурно пахнущими Мюнхенские соглашения. Моя позиция очень проста. Был ли Сталин плохим мальчиком? Да, и еще каким. Но давайте осуждать Сталина за его конкретные свершения: репрессии,коллективизацию и т.д. И этого "хватит" для приговора истории. А приписывать ему лишнее не нужно.

Хороший вопрос... Ну, прежде всего, тем, что сейчас этих, что здесь, двигают "американцы"... стало быть, по совокупности, ничего хорошего это нам не сулит... во-вторых, мне не хочется, чтобы немцы выглядели как, скажем, итальянцы... и т.д.... пунктов десять еще...

Согласна, что Троцкого всегда "заносило", как только дело касалось Сталина или загубленной идеи Коминтерна...И коль уж он не поклонник Сталина, тогда тем более ценен его взгляд на неизбежность войны, расстановку сил и причины "дружбы" Сталина и Гитлера.
Кстати, я привела только те выдержки из статьи, что иллюстрировали верное, на мой взгляд, видение обсуждаемой проблемы... Я пользуюсь полным собранием его статей на сайте http://www.komintern-online.com/ Одно там неудобно - то, что статьи размещены там по алфавиту, а не по дате...

C этим могу только согласиться.

Вы преувеличиваете. "Американцы" конечно где-то кого-то двигают, но в целом мусульманское комьюнити довольно разношерстно. Особенно в Германии. Что общего между ливанцами, иранцами и курдами? Живут себе люди... Немцев, равно как и любой другой народ в роли титульной нации, никто не "посадит в лужу", если они сами себя не доведут до такого состояния. У немцев все рычаги госвласти и госконтроля, чтобы нормально регулировать ситуацию. Я не вижу "мусульманской угрозы". Фантом эти и детская страшилка.

Ну,... Вы не видите, а я вижу... Фантом, говорите?... Говорят после войны в Болгарии произошла своеобразная бескровная национально-демографическая "революция"... Ибрагим стал по паспорту Ибрагимовым... Зачем это, как Вы думаете?...

Не пугай
Знаю БКА и БНД, а есть ли в Германии что нибудь наподобие ГРУ?
Что БНД под контролем ЦРУ знаю, поетому и с антрагом не получится.

И что занимательно, читая ваши и не ваши труды по истории, по обсуждаемому тут вопросу иногда натыкаешся на факт того что Шуленберг ждал в ночь на 22е июня 1941 года в приёмной Сталина ДВА часа встречи с ним.
Или говоря проще, вы пытаетесь вычислить на 30 минут раньше или позже фактического было официальное озвучивание меморандума руководству СССР, а на деле получается что руководство СССР не особо и желало выслушать объявление войны.
Ну а потом и вовсе лгало как обычное советские пропагандисты, без объявления и вероломно и по сей день

войну с финнами Пушкин начал?
Ну да... это если бы Гиитлер , то агрессия , а тут необходимость ...
Только в результате таких необходимостей потом оправдывали бы занятия земель до Гиблартара
Так , что суди не суди , а эта война позволила распространить большевисткий рай только на восточную Европу

/Тем не менее Вы позволяете себе личные интерпретации моих слов, причем это не случайно, а элемент Вашего желания представить меня каким-нибудь ортодоксальным любителем Сталина из совета ветеранов Куликовской битвы. Не выйдет!/
Увы, напротив - это постоянно "выходит", причем не по моей злой воле, а именно исходя из ваших утверждений касательно действий СССР по отношению к Польше. Так что любитель вы Сталина или нет, не знаю да и знать не хочу, но могу лишь уверено констатировать то, что мыслите вы в унисон с официальной советской историгорафией времен "застойного социализма", по крайней мере, касательно действий СССР по совместному с нацистской Германией разделу Польшеи как суверенного государства.
/Снова обращусь к западной историографии, к которой я собственно и принадлежу, т.к. львиная доля моих публикаций выходит в Западной Европе. Ни один серьезный историк не отметает напрочь советскую историческую науку. Были темы табу, была ложь, были искажения. Но были и верные замечания, и беспристастная констатация фактов./
Ваши "публикации в Западной Европе" меня совершенно не интересуют. И уж тем более ваша "скромная попытка" (осознанная или невольная) причислить свою собственную персону к "серьезным историкам" ничего, кроме улыбки с моей стороны вызвать не смогут.
Что же касается советской историографии в целом, а не только по обсуждаемой теме, то, безусловно, далеко не все в ней откровенная ложь или подтасовка. Собственно, этого я никогда и не утверждал. Однако уже одно то, что касательно советско-польских взаимоотношений официальная советская (да и нынешняя российская) историография крайне тендициозна и идеологизирована само по себе ставит под сомнение объективность и правдивость изложения в ней общей истории второй мировой войны, по крайней мере всего того, что касается событий, приведших к началу 2МВ и участия в ней СССР.
/Спасибо хотя бы за то, что Вы признали дурно пахнущими Мюнхенские соглашения/
Это не я признал, такова объективная историческая правда. Хотя, конечно, в природе существуют и противоположные мнения
/Моя позиция очень проста. Был ли Сталин плохим мальчиком? Да, и еще каким. Но давайте осуждать Сталина за его конкретные свершения: репрессии,коллективизацию и т.д. И этого "хватит" для приговора истории. А приписывать ему лишнее не нужно./
Что касается осуждения (или оправдания) Сталина, то меня этот вопрос в контексте данного обсуждения вообще не трогает. Я лишь отметил то, что, что ваша позитивная оценка действий СССР или, по крайне мере, попытка в той или иной форме оправдать, приукрасить их реальное значение по отношению к суверенному польскому государству абсолютно не соотвествует историческим реалиям, противоречит существующим документам, зато ваше толкование их содержания, в свою очередь, полностью совпадает с официальной советской историграфией.

Я не слишком разбираюсь в истории Болгарии. Но двух щелчков в поисковике было достаточно, чтобы убедиться в болгарском этническом составе болгарского послевоенного руководства. Да и вообще не думаю, что в условиях коммунистической идеологии можно говорить о таких-то национал-религиозных явлениях. Вы же не будете утверждать, что присутствие в горбачевском Политбюро, скажем, Шеварднадзе, говорило о "влиянии" Грузинской православной церкви или коммунист Назарбаев "проталкивал" идеи ислама.

Равно как и Зоммер с Ирвингом...Не говоря уже о завравшемся сверх всякой меры Бережкове...

Чего-чего?? Какие расписки?
Вы может расписку о сотрудничестве с органами имеете в виду?

Приведите, пожалуйста, доказательства этого утверждения. ШуленбУрг, искушенный и умный дипломат, не мог и не собирался встречаться со Сталиным, это не его уровень. Только с Молотовым. Если исходить иэ этих слов, получается, что Шуленбург хотел объявить войну до получения шифровки от Риббентропа из Берлина, что было технически невозможно.

Я не был инициатором данной дискуссии, только поддержал ее. И объяснил, почему ИМХО этот разговор важен, дело тут отнюдь не в 20-30-50 мин. разницы.

Если Вы дискутируете со мной, а не с самим собой, то вполне резонно было бы задать мне вопрос, считаю ли я войну СССР против Финляндии агрессией Москвы. Перед тем, как делать выводы за меня. Ответ: да, считаю, на мой взгляд, это была агрессия. Понимаете, я не использую общих "шаблонов" или "кальки" для оценки той или иной ситуации в истории. Если СССР напал на Финляндию, это не является автоматически аналогичной оценкой действий СССР в Зап. Украине и Беларуси или где-то бы еще.

На последнего...
Вообще-то, все рассуждения о вероломности , в том числе о вероломности нарушения Гитлером пакта о ненападение с СССР должны обязательно учитывать и другое событие второй мировой войны, а именно одностороннее аннулирование Советским Союзом "Пакта о нейтралитете между СССР и Японией" (1941).
Ведь, по сути, японцы до конца выполняли взятые на себя в рамках этого соглашения обязательства и не напали на СССР с Востока. Понятно, что у Японии во второй мировой были совершенно иные, собственные интересы, чем оказание помощи своему союзнику по оси (Германии) в его агрессии по отношению к Советскому Союзу. Однако, в свою очередь, именно тот факт, что яплнцы игнорировали прямые интересы Гитлера и не вступили в войну против СССР во многом оказало решающую роль в общей победе над гитлеровской Германией (особенно в начальной стадии войны и битве за Москву). А чем ответил СССР ?
Понятно также, что обязательства помочь американцам в разгроме Японии ,взятые на себя Сталином в ответ на помощь США на европейском театре военных действий не могли привести к иному т.е. к нарушению пакта о нейтралите с японцами. Тем более, что и собственные интересы у Сталина (Курильские острова) также были. Но как бы не рассуждать на эту тему с точки зрения политической целесообразности и т.д., однако, по сути, действия СССР по отношению к Японии вполне могут быть названы такими же вероломными, как и действия Германии по отношению к советскому государству.
Кстати, вот как проходила "денонсация" пакта:
"Согласно пункту 3, ╚Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.╩ 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации (отказе от продлении) пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным. Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что ╚фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта╩. Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора, поэтому Молотов взял свои слова обратно и подтвердил, что договор сохраняет силу до 25 апреля 1946 года. (источник - К. Е. Черевко Серп и молот против самурайского меча М. 2003)
А вот текст Заявления правительства СССР от 5 апреля 1945 г.:
"Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 г., т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки с другой.
С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.
В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 г.
Источник:: "Известия" от 6 апреля 1945 г."
Т.е. как бы и чем не оправдывало советское правительство свое нежелание продливать пакт, однако с юридической, правовой точки зрения Пакт о нейтралитете между СССР и Японией все-равно должен был потерять свою силу никак не раньше 25 апреля 1946 года !
Однако этот момент не остановил правительство СССР от его одностороннего нарушения и разрыва (юридически - одностороннего аннулирования) уже в 1945 году т.е. за год до его юридического окончания (денонсации) и вступление в войну против японцев на стороне США !
Так чем же подобные действия СССР по отношению к Японии не вероломство ?
P.S. Я лично не беру на себя смелость давать исторические оценки этому событию, однако с чисто моральной точки зрения такое поведение СССР по отношению к японцам, которые, выполняя взятые на себя обязательству по пакту, до конца сохранили нейтралитет и тем самым фактически обезопасили СССР от одновременной войны на двух своих границах (западной и восточной) иначе как неблагодарным и вероломным назвать не могу в независимости от того, чем бы при этом не руководствовалось советское правительство....

Коротко...
Статья 2 ДОГОВОРА ( а не Пакта ) о нейтралитете гласила следующее:

"В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта."
http://www.hrono.info/dokum/rujap1941.html
Если уж рассматривать ВСЕ ( а не выборочно ) юридические тонкости,то придётся признать,что Япония по отношению к США являлась не обьектом,а субьектом действия,и, т.к. такое положение противоречило букве Договора,выступление СССР на стороне США является вполне правомерным..


Всего с Дальнего Востока было переброшено 16 дивизий...11 в 1941г.,и ещё 5 в 1942г. Учитывая общее кол-во дивизий,участвовавших в Битве за Москву,никакой решающей роли переброшенные дивизии оказать не могли...
Дивизии,сформированные в ходе войны в Сибири и на Дальнем Востоке я,конечно,не учитываю,т.к. это - другое...

Тем,чем и всегда отвечал...Соблюдением буквы Договора...Например,интернированием американских лётчиков,совершивших вынужденную посадку на территории СССР....
Или тем,что Советы не топили японские суда,как это делали японцы с судами советскими...В отличии от Японии,СССР не обстреливал японские погранзаставы и не препятствовал торговому судоходству...

...благодаря головомойке,полученной на Халхин-Голе,память о которой была ещё свежа...Подробнее о благородных японцах здесь:
http://www.warmech.narod.ru/jap/414.html

5 апреля 1945 г. правительству Японии была отправлена нота о денонсации договора,которое Вы сами же и привели...
Вы на числа обратили внимание? 5 апреля была беседа Молотова с Сато,а опубликовано Заявление на день ПОЗЖЕ...Т.е. официальным заявлением автоматически перечеркивались устные слова Молотова...
А то,что Молотов что то там говорил...Так мало ли кто и что там говорил...Вон,депутаты финского парламента заявляли,что граница Великой Финляндии от моря до моря,должна проходить по Енисею...
Так же и здесь...Может товарищу Молотову по-большому приспичило,и он хотел побыстрее отделаться от Сато...


Вообще то,если бы Гитлер заявил в феврале 41-го о денонсации "Договора о ненападении между СССР и Германией",отправил бы сов.правительству соответствующую ноту,сказал бы НА СЛОВАХ советскому послу,что всё это ерунда,а на следующий же день подтвердил бы денонсацию публикацией её в "Völkischer Beobachter"...
Так вот,при соблюдении всех этих условий,можно было бы сравнивать события июня 41-го с событиями августа 45-го..

/Статья 2 ДОГОВОРА ( а не Пакта ) о нейтралитете... /
В принципе, дальше ваш постинг, в котором вы предлагаете "рассматривать ВСЕ ( а не выборочно ) юридические тонкости" уже можно вообще не читать дальше, поскольку вы в самом начале умудрились написать чушь и при этом сослаться на источник, в котором черным по белому приведен текст договора (пакта) :
Цитирую (по ссылке: http://www.hrono.info/dokum/rujap1941.html):
ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ
Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом
(Подписан 13 апреля 1941 года)
Но, в любом случае, hrono.ru это все-же не официальный и не единственный источник. Поэтому для примера даю ссылку на официальный сайт японского посольства в России:
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html, в котором обсуждаемый документ назван совершенно однозначно:
...
9. Пакт о нейтралитете между СССР и Японией
...
Естественно, что обратившись к другим многочисленным источникам вы без труда сможете обнаружить (надо полагать, к вашему немалому удивлению), что называется этот документ именно Пакт о нейтралитете и именно так его преимущественно и величают в открытых источниках. Хотя, конечно, называть его еще и договором тоже не возбраняется.
P.S. Учитывая тот факт, что вы с самого начала даже не дали себе труда уточнить, как же все таки называется обсуждаемый документ, а сразу же попытались продемонстрировать свои "познания" насчет "договора, а не пакта" и, ничтоже сумняще, заострить на этом внимание, то вступать с вами в диспут по сути вашего постинга не имею желания, так как предполагаю, что и все остальное его содержание примерно такого же уровня...

Официальное название документа выносится в первую строку,о чём знают даже школьники...
Хотя,с другой стороны,если человек не учился в школе,он этого,конечно знать не может....Потому я и счел нужным Вас поправить,ибо знание - сила,Iliacarmiel

...где сплошной строкой свален в кучу весь текст без указания источника...

Короче,по статье 2-й Договора о нейтралитете Вам возразить нечего. Я Вас правильно понял?

Меня мало интересуют перепевы Шаляпина Ивановым... Вам был приведён текст договора с указанием источника,откуда он был перепечатан...А не упоминание о нём " договоре ) в "многочисленных источниках"..

Слив засчитан...

Вообще то,предполагать здесь ничего не надо....Достаточно прочитать пост оппонента до конца....И постараться аргументированно ответить на него...С Вашей стороны этого не наблюдается,с чем я Вас и поздравляю..

Sehr geehrter DVS.
Haben sie noch Lust und Zeit, um zur meinen Mitteilung von 26/2/09 22:43 unter #129
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=12912276&Board=discus
etwas zu schreiben?
Ich bedanke mich im voraus!

/Хотя,с другой стороны,если человек не учился в школе,он этого,конечно знать не может....Потому я и счел нужным Вас поправить,ибо знание - сила,Iliacarmiel/
Как видно, в некоторых случаях (на вашем собственном примере) не помогает даже посещение школы. Судя по всему, основной принцип вашего "обучения" сводился к известному "смотрю в книгу - вижу фигу". По крайней мере ваша "поправка" наглядно демонстрирует ваше собственное невежство. И после этого вы еще хотите, чтобы с вами спорили по существу вопроса ?!

Времени мало, поэтому буду отвечать тезисами.

Вики источника не указывает. Первый раз об этом слышу. Наоборот, все доступные источники в один голос твердят: Гитлер шантажировал Сталина созданием на территории Польши сателлитных Германии государств (во множественном числе), которые стали бы еще одним кольцом санитарного кордона против СССР. И государства эти были бы не исключительно польские, а псевдоукраинские, псевдобелорусские, псевдопольские... Проблем не возникло бы. Бандера с Мельником, напр., на крючке у абвера. Вот и провозглашается во Львове Западноукраинская республика с союзе с великим Рейхом. И просит Рейх о военной помощи. Это огромный удар по СССР. Все это делалось открытым текстом. С какой это стати Гитлер должен был как-то заботиться судьбой Польши, своего главного идеологического врага на протяжении многих лет? Захотел бы - создал бы в своей зоне оккупации хотя бы подобие польского государства. На деле же часть земель было присоединено к Германии, а на оставшихся создано генерал-губернаторство, которое на государство никак не тянуло.

Еще раз хотел бы повторить: я не вижу доказательств подготовки совместной советско-германской агрессии против Польши. Вынужденная кооперация, хотя бы для того, чтобы друг друга не перестреляли, а такие случаи были, началась между вермахтом и РККА только после 17.09. Сталин воспользовался ситуацией? Согласен. Поход 17.09 следствие похода 01.09? Да, конечно. Но совместной германо-советской агресии против Польши не существовало в природе. Вариантов иных действий Москвы я не вижу. Польша последовательно отвергала даже намек на военное или полит. сотрудничество с СССР. Нет и все. Странно бы выглядело, если бы РККА в 39 г. бросилось в бой против вермахта за Войско Польское.

Вермахт захватил бы всю Польшу, труда это не представляло. Любых поляков в военной форме, вне зависимости от места дислокации, убили бы или взяли в плен. Самолеты люфтваффе стартовали бы в юудущей неизбежной войне против СССР с аэродромов Львова, Бреста и Белостока.

Союзнички играли в футбол. Какая разница, что делал СССР? У Франции и Англии были союзнические обязательства против Польши, которые они, мягко говоря, выполняли вяло. У СССР никаких обязательств перед Польшей не было, даже пакт о ненападении были юридически верно денонсирован по вине польской стороны.

А когда зап. демократии были бы готовы к союзу с СССР? Проходили год за годом, НКИД выдумывал все новые варианты, а в Москву приезжали полковнички и 25-ые заместители министров покуражиться над глупым СССР. А время не ждало. Германия набирала силу. Франция считалась сильнейшей в военном плане страной на континенте. Англия за Ла-Маншем. А СССР рядом с Германией, под боком, через Польшу, которая не сегодня-завтра подвергнется нападению. Что было делать СССР? Да и что подписала Москва? Пакт о ненападении и секретный протокол о разделении сфер влияния. Подобного рода документы подписывали в 20 веке очень многие государства. СССР и США многократно разделяли сферы влияния в мире, хотя бы элементарно опасаясь взаимного уничтожения. Просто эти протоколы либо не фиксировались на бумаге, либо до сих пор секретны.

Вдогонку, раз пошла такая пьянка. Я вообще не понимаю возню и вздохи вокруг Пакта и Протокола. Пакты о ненападении перезаключали между собой все страны Европы. Мода была в 30-ых на пакты. СССР и Германия были последними, кто это сделал. Начиная с 1988 г., присутствует и нездоровое отношение к Протоколу. Прибалты любят говорить, мол, он открыл путь к оккупации Прибалтики. Почему? Мог ли СССР оккупировать Прибалтику без всякого Протокола? Мог. А мог и не оккупировать. Могла ли Германия оставаться нейтральной в случае неподписания Протокола и действий СССР в отношении Балтии? Могла. Могла ли Германия, в нарушение Протокола, "вступиться" за страны Балтии, если сочла бы это нужным? Тоже могла. Гитлер 22.06.41 убедительно доказал, что он может нарушать любые соглашения. Для зап. демократий Протокол вообще был не указ. Они его не подписывали, что логично, и не признавали советской принадлежности Прибалтики. Не думаю, что рутинный в общем-то документ нужно возводить в абсолют. Скорее тут налицо ошибка тупых советских партократов. На месте Хрущева я опубликовал бы текст Протокола еще в начале 60-ых и наоборот показал бы всему миру посредством грамотной пропаганды: мы старались обезопасить хотя бы часть Вост. Европы от Гитлера, приняли прибалтов в "светлый мир Советского Союза". Вместо этого Протокол прятали и превратили в обвинительный документ против самих себя.

...сначала правда хотели сдать поганым фашистам часть нынешнего советского народа,а именно население ЛитССР (не забесплатно, разумеется, а только чтобы спасти часть поляков)... Но потом, так уж сложилось, что поляков люблинского и куска варшавского воеводств обменяли на литовцев. И оформили весь этот обмен людьми и землями в виде дополнения к договору о дружбе с погаными фашистами. Такая вот трогательная история.

Это очень плоские представления. Еще раз повторю: бумажки бумажками, но никто никому ничего не был обязан.

А что такое? Не вписывается в концепцию грамотной пропаганды?

У меня вообще нет никакой пропаганды. Мне это без смысла. Выражаю свое мнение. Если хотите, уточните Вашу критику в контексте всего моего сообщения, а не вырванных предложений.

Спасибо за приведённые документы. Они многое прояснили и натолкнули на дальнейшие размышления.
Телеграмма от Шуленбурга была получена в 2:30, наступление началась через час - в 3:30 (по берлинскому времени).
Дэвид Ирвинг: ╚Параллельная жалоба, доставленная одновременно Молотовым Шуленбургу, звучала так тоскливо, что в канцелярии Гитлера, когда телеграмма была прочитана по её прибытии ранним утром, все смеялись... Часом позже вдоль границы, протянувшейся от Северного Ледовитого Океана до Чёрного моря, свыше 3 миллионов немецких солдат, при поддержке 3 тыс. танков и почти 2 тыс. самолётов, напали на СССР╩.
Всё сходится.
Интересно, если в 1:17 (мск) Шуленбург отправил телеграмму, то что он делал до этого и что делал после этого?
И если телеграмма, отправленная Шуленбургом из Москвы в Берлин, шла 3 часа 13 минут (с учётом разницы во времени), то сколько по времени могла идти телеграмма Риббентропа Шуленбургу в Москву? Во сколько её мог получить Шуленбург, если, как это следует из письма Гитлера и из описания в книге Ирвинга, она была отправлена после 19:00, но не позднее 21:30 (по берлинскому времени)? (И была получена до 23:59 21 июня.)
В 1:17 радио ещё не было уничтожено, это произошло после отправления телеграммы. Уничтожить его мог радист после отправки телеграммы. Хотелось бы знать, каким образом происходила передача телеграммы технически.
Шуленбург должен был сразу после получения телеграммы Риббентропа вывести из строя радио: "1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя". Следовательно, встреча Шуленбурга с Молотовым могла состояться после 1:17.

А что уточнять? Вы пишете:
На месте Хрущева я опубликовал бы текст Протокола еще в начале 60-ых и наоборот показал бы всему миру посредством грамотной пропаганды: мы старались обезопасить хотя бы часть Вост. Европы от Гитлера, приняли прибалтов в "светлый мир Советского Союза"
Какому "всему миру" Вы бы показали посредством грамотной пропаганды? На западе все эти протоколы секретом не являлись, а западные СМИ уж способны были и без ДВСа на месте Хрущёва объяснить всю "правду" западной общественности. Остаётся пропаганда нацеленная на совков. А здесь этот подводный камень: Литва. Получается что СССР готов был добровольно отдать Гитлеру на съедение одну из нынешних (на момент Хрущёва) республик-сестёр, что смотрелось бы неблаговидно (с точки зрения мифов о почти безгрешном СССР - защитнике теперь уже братских прибалтийских народов от фашизма). Да и сами обмены землями и народами в глазах далёких от политики людей выглядят преступно. А здесь не просто обмен, а засекреченный обмен с фашистами - прицеп к договору о дружбе.
И нужно было бы уж ОЧЕНЬ сильно постараться, чтобы из всей этой истории с секретными протоколами вылепить красивую в глазах простых людей картину.

Никак не могу уловить суть Вашей претензии к кремлю тех времён... Если есть критика, то наверняка должна быть альтернатива... Как бы Вы проступили на месте Сталина пока непонятно... Можете шонить сказать по этому поводу?...

Любое другое действие или бездействие было бы чище и разумней, чем тогда сделанне.

Здесь не притензия к кремлю, а сомнение в пропагандистских способностях ДВСа по обеливанию секретного протокола. Конечно с точки зрения политики ничего сверхужасного в этом поедании восточной Европы нет. Но преподнести эти протоколы так, чтобы они не противоречили белому образу совка и нравственным взглядам домохозяек - крайне трудно.

Наверно так же... Я основательно об этом не думал.

Так а при чем тут ДВС?... Мы же не его обсуждаем, а, как минимум, пакт...
Если обобщить ретроспективу, честно говоря, вообще удивляюсь, что совок так скурпулёзно сверялся в своих действиях с международным протоколом... на положении изгоя он ведь мог этого и не делать,.. а вот поди ж ты... Возмём черчиллей-рузвельтов, да и гитлеров... и вплоть до нынешних... совок обвиняли во всех грехах, но что до формального нарушения международного права - так там всё чисто... по крайней мере предъяв в этом смысле минимум, как и к любой другой стране...

А смысл чего то предьявлять неадекватным?

Вадик,... Ваша точка зрения предельно ясна... Мы ж с Вами тут на форуме старперы... не утруждайте себя более...

Ну так ДВС же на месте Хрущёва посредством грамотной пропаганды что-то там мог бы сделать... Вот я и "прощупываю"... грамотного пропагандиста.

А кого по большому счёту интересует "международное право"? Среднестатистический вася склонен больше смотреть на этическую сторону вопроса... Дяди наверху - на расстановку и соотношение сил.
И вся эта дипломатическая правовая казуистика интересует лишь или чинуш МИДа по долгу службы, или повёрнутых на этом деле болтологов...

Вот и весь мир не утруждал себя и мало чего хорошего ожидал от СССР, но ветка хороша

Ну не скажите.... это уже давно средство "политической" борьбы внутри стран... достаточно развязать кампанию, взяв за пункты "программы"... и т.д... Кроме того, теперь у нас есть Гаага... это серьёзно уже не для домохозяек, а аккурат для... ну Вы в курсе...
Вот я и удивляюсь, что Сталин, вобщем-то, будучи абсолютно независимым от международной мышиной возни с правом, тем не менее старался иметь отмаз на каждое своё действие в международной политике...

Ну я не говорю что казуистика вообще ничего не значит... Какое-то второстепенное значение она конечно имеет. Однако первостепенное значение имеет реальная сила, а конкретно в данном случае - деньги для доступа к СМИ и найма пропагандистов, которые через эти СМИ донесут до масс всю чистоту помыслов хоть исторических личностей, хоть нынешних стратегов...

Ага. Поэтому с жандармом следует несоглашаться очень осторожно, а то потом вытащат из какой-нибудь ямы, и повесят, снимая процесс на мобилу. И скажут, что это и есть "международное право".

Почему только на международной?
На внутри страны тоже на каждое действие придумывалась отмазка, и эта отмазка горячо потдерживалась горячо любящим вождя народом.

Чтобы долететь от границы до Минска, бомбардировщику требуется не меньше часа. В 2 часа (в 1 час по берлинскому времени) он перелетел через границу, чего никто не заметил или не обратил внимания, хотя все были предупреждены о возможности начала боевых действий, и так же никем не замеченный час летел над территорией Белоруссии до Минска, чтобы сбросить бомбы, от которых были выбиты только окна. Звук летящего самолёта в ночи слышен прекрасно. Почему пограничники не зафиксировали это нарушение и никак на него не отреагировали? Как хорошо охранялись границы и города в 1941 году - немецкие самолёты свободно летали над территорией страны, их не преследовали и не сбивали - чтобы не спровоцировать противника. Какая-то двойная игра получается.
Что же это были за бомбы, интересно, и с какой целью их сбрасывали.
Самые маленькие зажигательные авиабомбы были весом всего в 1 кг. Их длина 350 мм, а диаметр 50 мм. Эти бомбы служили для поджога территории.
Были такие же маленькие осколочные бомбы, причем часть из них делали из 50-мм минометных мин. Эти бомбы, как и 10-кг осколочные бомбы (длина 585 мм, диаметр 86 мм), как я понимаю, служили для нанесения повреждений пехоте.
50-кг осколочные бомбы имели длину 1100 мм, диаметр 200 мм.
250-кг осколочно-фугасные бомбы имели длину 1630-1651 мм, диаметр 368-370 мм. Вес взрывчатого вещества - 112,5 кг.
http://aviacija.dljavseh.ru/Oruzhie/Germanija.html
Немецкие авиационные бомбы и взрыватели. Авиационные бомбы
Разрушительное действие ударной волны
Распространение ударной волны, образующейся при взрыве фугасной бомбы, в населённом пункте весьма неравномерно ввиду наличия всевозможных преград, отражающих ударную волну и обусловливающих одностороннее распространение её. Поэтому нередки случаи, когда ближе стоящее к месту взрыва бомбы здание страдает меньше, чем более удалённое.
Величины средних радиусов зон разрушений от действия ударной волны при отсутствии преград между бомбой и разрушаемым объектом.
Калибр бомбы 50 кг - радиусы зон разрушений: слабых - 50 м, средних - 15, сильных - 5 м.
Калибр бомбы 250 кг - радиусы зон разрушений: слабых - 150 м, средних - 50, сильных - 15 м.
Калибр бомбы 500 кг - радиусы зон разрушений: слабых - 200 м, средних - 75, сильных - 25 м.
Калибр бомбы 1000 кг - радиусы зон разрушений: слабых - 300 м, средних - 100, сильных - 40 м.
В основу классификации положены следующие признаки, характерные для различных категорий разрушений:
а) слабые разрушения - разрушение стёкол;
б) средние разрушения - разрушение оконных переплётов, кровель, перегородок, дверей и т. п.;
в) сильные разрушения - разрушение и образование трещин в кирпичных стенах толщиной в два кирпича и более, полное или частичное обрушение зданий и их отдельных конструкций и т. д.
Судя по описанию минского тюремного врача, это могла быть бомба калибра не более 50 кг. Звук взрыва должен быть слышен в радиусе нескольких км. Зачем нужно было сбрасывать бомбы такой небольшой разрушительной силы, предназначенные для пехоты, в темноте (не видя цели), если у немцев каждый патрон был на счету? Целесообразность?
Вы так и не назвали фамилию этого человека, нет ни точного текста этой записи, ни её фотографии. Возникают вопросы: где он зафиксировал время падения бомбы? И где хранится эта запись? Судя по тому, что это Ваша личная коллекция, запись нигде не опубликована и не подтверждена её подлинность. Хотя если уж официальные документы подделывались - я имею в виду время заявления Шуленбурга (5:30), которое опровергается самим Молотовым, значит это была официальная линия, проводившаяся советским руководством по отношению ко всем документам того времени. Советскому руководству необходимо было настоящее время начала военных действий скрыть.
По одним данным, боевые действия начались одновременно на всей границе, по другим, - что в разное время.
Я думаю, должны быть немецкие документы, в которых зафиксировано время вылетов боевых самолётов 22 июня. Было бы интересно ознакомиться с этими данными. И пока все данные с обеих сторон не сойдутся - я им не поверю.
Воспоминания Аси Адам о 22 июня в Минске.
"Первый день 22 июня 1941 года, в воскресенье, была прекрасная солнечная погода. Событием этого дня был дневной спектакль МХАТа ╚Школа злословия╩ с участием выдающихся актеров - Андровской, Яншина, Кторова, Массальского. К Дому Красной Армии, где в недавно построенном здании был один из лучших в городе театральных залов, направлялись минские театралы. Мало кто из горожан обращал внимание на отдаленные звуки взрывов v все уже привыкли к военным учениям и учебным тревогам. Время от времени по радио раздавались призывы: - Граждане! Воздушная тревога! К городу приближаются вражеские бомбардировщики!
Но и эти призывы не воспринимались всерьез; некоторые от них даже отмахивались: мол, тоже нашли время для учений. Да и радио было не во всех квартирах. В хорошем настроении, без всяких опасений, обладатели дефицитных билетов отправлялись в театр.
А война уже шла на окраинах, и огромное, ни с чем не сравнимое горе надвигалось на город!
Спектакль начинался в 12 часов дня. Первый акт искрометной пьесы, разыгрываемой великолепными актерами, прошел с большим успехом. После антракта, когда зрители настроились на второй акт, поднялся и тут же закрылся занавес. Перед ним на авансцену вышел военный и, как казалось, будничным тоном заявил, что на нашу страну вероломно напали фашисты. В зале после его слов наступила тишина, а потом раздались приглушенные стоны и всхлипы. Военный уверенным голосом со сцены призвал к спокойствию, он коротко сообщил о выступлении Молотова и попросил не поднимать панику. Затем он объявил, что военнообязанные должны направиться в свои военкоматы, а остальные могут оставаться в зале, так как спектакль будет продолжаться. И спектакль продолжился и закончился как положено!
На улицах тем временем стали собираться минчане в ожидании новых сообщений и каких v либо указаний от властей. Никаких новых сообщений не последовало, но жители были уверены, что завтра, в понедельник, все определиться, партия и правительство обо всем позаботится. Толпа возбужденной молодежи собралась у здания горкома комсомола на Ленинской улице, все готовы были выступить на защиту Отечества. К шумевшим вышел рядовой работник горкома и объявил: - Военнообязанные должны направиться в свои военкоматы, об остальных мы подумаем, когда надо будет, вас вызовут, а сейчас расходитесь по домам.
Расходились неуверенно и неохотно. По радио продолжались сообщения о воздушных налетах, но налетов на город в этот день не было. Город затих к вечеру в состоянии тревоги и неопределенности".
Воспоминания лётчика Героя Советского Союза Г. Н. Захарова.
Во второй половине дня Захаров, отдав все необходимые указания, сел в свой И-16 и полетел в направлении Минска. Вот что он увидел, приблизившись к городу:
"...Минск горел.
Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться, - очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой - целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.
Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности".
***
Разведчик П. Судоплатов пишет:
Намерения немцев в скорой войне с СССР стали известны из подслушанных разговоров между Шуленбургом и немецким военным атташе в немецком посольстве, в котором в майские праздники 1941 года удалось установить прослушивающую аппаратуру. Через них за два-три дня до начала войны были получены "самые убедительные данные" о сроках нападения. Судоплатов отмечает, что их немедленно доложили на самый "верх". "Это были записи разговоров Шуленбурга, который прямо говорил, что он очень пессимистично настроен в отношении военных планов Гитлера, связанных с Россией. Эта запись легла на стол Сталину и окончательно убедила советское руководство, что война разразится в самое ближайшее время. Известно, что при встрече А. Щербакова с секретарями райкомов партии в Москве 20 июня 1941 года он советовал не выезжать в выходные дни из Москвы, ибо ожидается нападение Германии".
По словам Судоплатова, работники советской разведки обстановку оценивали таким образом, что дело идет к войне.
21 июня 1941 он оставался у себя в кабинете всю ночь, так как не получал разрешения уйти с работы ни от секретаря Берии, ни от Меркулова. Ожидая звонка от начальства, Судоплатов просматривал документы, но после шести часов вечера ни почты, ни новых сообщений не поступало. ... Ни Берии, ни Меркулова не было на месте, но секретариат ожидал их возвращения в любую минуту: они были вызваны в Кремль.
В три часа ночи зазвонил телефон - Меркулов потребовал, чтобы Судоплатов немедленно явился к нему в кабинет. Там находились начальники всех ведущих управлений и отделов. Меркулов официально объявил всем, что началась война: немецкие войска перешли советскую границу.
Судоплатов повторяет, что о начале военных действий руководители служб и направлений НКГБ узнали от Меркулова в 3.00 в ночь на 22 июня. И что это сообщение для них не было неожиданным. Указания о боевой готовности, об обострении ситуации передавались по линии органов НКВД и НКГБ 18, 19 и 20 июня 1941 года как в территориальные подразделения, так и по линии военной контрразведки, а также в штабы и командованию пограничных и внутренних войск, дислоцированных на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Там боевая готовность была объявлена фактически 21 июня в 21.30, то есть до получения санкционированной Сталиным известной директивы наркома обороны. По линии разведки предупреждение об обострении обстановки было отправлено в Берлин, где посол Деканозов утром 21 июня отдал распоряжение персоналу не покидать без специального разрешения территорию наших миссий за границей и всем сотрудникам докладывать о месте своего нахождения.
http://users.iptelecom.net.ua/%7Ezhistory/memsudpl.htm
Оказывается, немецкие войска перешли советскую границу за 2,5 часа до намеченного времени (3 часа по московскому - это 1 час по берлинскому).
Своевольные какие!
И слова Судоплатова ещё раз подтверждают, что начала войны ждали, подставив под удар все пограничные войска и принеся их в жертву чему-то "бОльшему".
Есть свидетельство ещё одного очевидца, который уверяет, что все аэродромы были разгромлены уже к 2-м часам ночи.
В книге "Зодиак и свастика" (М., 2005) опубликована статья "Аэростаты заграждения в небе столицы сбивали и наших лётчиков".
Рассказывает Александр Бернштейн, ветеран воздухоплавания и Великой Отечественной войны:
Во втором часу ночи 22 июня военные советы округов получили секретную шифровку:
╚1. В течение 22-23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Нарком обороны Тимошенко
Начальник генштаба Жуков╩.
А тем временем немцы уже нанесли мощный удар по 26 аэродромам от Прибалтики до Чёрного моря. ... Немцы уже бомбили Киев, Вильнюс и другие города.
Если через некоторое время обнаружится, что война началась 22 июня не в 5:30 по московскому времени, а ровно в полночь - я не удивлюсь.

В статье их нет. Они есть в воспоминаниях Молотова. В 2:30 - 3 часа он встретился с Шуленбургом, в 5:15 - 5:30 начались боевые действия. Таким образом, нападение Германии на СССР полностью соответствовало международному праву.

Из воспоминаний Молотова следует, что они вообще не расходились, сидели всю ночь в Кремле и ждали.
После всего, что написал Судоплатов, Вы утверждаете, что Сталин всё ещё не верил: "не может быть"! Мол, давайте подождём денёк-другой, может быть они сами уйдут? Неадекватно, по-моему, ситуации...

Это не удивительно.
"В Красной Армии накануне Великой Отечественной войны было незаконно репрессировано около 40 тысяч офицеров. За годы ВОВ Красная Армия потеряла 180 человек высшего комсостава (112 командиров дивизий, 46 командиров корпусов, 15 командующих армиями, 4 начальника штаба фронта, 3 командующих фронтами), а за несколько предвоенных лет (в основном 1937-1938 гг.) по сфабрикованными политическими обвинениями арестовано и опозорено более 500 командиров в звании от комбрига до маршала Советского Союза, из них 29 умерли под стражей, а 412 были расстреляны" (Трагедии РККА. 1937-1938. vМ, 1998. с. 317).
Около 45 % командного состава армии было уничтожено, что очень сильно ослабило её боевой потенциал.
Вы не можете об этом не знать.
Если же Вы имеете в виду личные боевые качества солдат, то и тут Вы ошибаетесь.
В немецкой разведслужбе был отдел "Иностранные армии Востока", который в мирное время занимался сбором данных об оборонном потенциале и вооружениях восточных стран. "Особо ценилась любая информация, которую мы могли собрать о боевых качествах каждого подразделения противника - так зародилась наука, которую мы сейчас называем психополитическая оценка противника. Информация о моральных качествах советского воина, которой мы обладали к началу войны, оказалась абсолютно точной, что было видно уже в первый год русской кампании: по нашим данным, русский солдат был выносливым и несгибаемым, и его скромные потребности позволяли ему продолжить борьбу даже после того, как битва проиграна" (Р. Геллен "Секретная служба").

Если это ещё не было доказано, это не значит, что Сталин не собирался нападать на Германию. Он мог уверять в своей миролюбивой политике и при этом готовиться к нападению.
Вот ещё свидетельство.
Ген.-полк. Г. П. Пастуховский
"РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ"
╚На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались (цитата по "1941 год - уроки и выводы", Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. - С.12). Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества ("Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", Ч.1 v Л., Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. - С.20-21). Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны╩.

А я всего лишь интересуюсь.
У нас вся история написана профессионалами.

Воспоминания Молотова - это уже сенсация.
И почему Вы хотите, чтобы я верила Вам на слово? Даже в сборнике документов "Малиновки" опубликованы не все документы. А на опубликованных не ставится время. Или ставится вымышленное.

Факт - велась разработка не оборонительных (с чем у СССР были проблемы, что и показало начало войны), а наступательных военных операций.

Я не собираюсь снимать с Гитлера ответственность за совершённые им преступления, для меня и Сталин, и Гитлер - оба преступники, которые должны были сидеть в тюрьме, а не занимать самую высокую руководящую должность в стране. Но победа одного преступника над другим ещё не повод снимать с него - со Сталина-Джугашвили - ответственность за его деяния.

"А.Е. Голованов "Дальняя бомбардировочная" http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html
...5 или 6 декабря мне позвонил Сталин и попросил приехать к нему на дачу. Явившись туда, я увидел, что ходит он в накинутой на плечи шинели. Был он один. Поздоровавшись, Верховный сказал, что, видимо, простудился и опасается, как бы не заболеть воспалением легких, ибо всегда тяжело переносит это заболевание. Походив немного, он неожиданно заговорил о себе.
— Я знаю, — начал он, — что, когда меня не будет, не один ушат грязи будет вылит на мою голову. — И, походив немного, продолжал: — Но я уверен, что ветер истории все это развеет...
Нужно сказать прямо, я был удивлен. В то время мне, да, думаю, не только мне, не представлялось вероятным, что кто-либо может сказать о Сталине плохое. Во время войны все связывалось с его именем, и это имело явно видимые основания. Первоначальные успехи немцев были локализованы. Гитлеровские армии были разбиты под Москвой, Сталинградом и на Курской дуге. Мы одерживали победы одну за другой, монолитность армии и народа была очевидна, и стремление стереть врага с лица земли было единодушно. Четко и бесперебойно работала вся машина государства. При игре оркестра без дирижера, а в понятии управления государством — без твердого руководства, государственная машина так работать, естественно, не могла бы. Четкая работа этой машины также всегда связывалась с его именем. Поэтому мне показалось, что Сталин действительно заболел...
Походив еще немного, он продолжал:
— Вот все хорошее народ связывает с именем Сталина, угнетенные народы видят в этом имени светоч свободы, возможность порвать вековые цепи рабства. «Товарищ Сталин» стало именем собирательным, надеждой для угнетенных и бедняков, надеждой рабочих и крестьян, стонущих под ярмом капитализма. Имя товарища Сталина наделяется самыми лучшими чертами, как в сказке. Конечно, только хороших людей на свете не бывает. В жизни любой самый хороший человек обязательно имеет и свои недостатки, и у Сталина их достаточно. Но если считают, что товарищ Сталин может вызволить обездоленных из неволи и рабства, такую веру нужно поддерживать, ибо она даст силу народам активно бороться за свое будущее, вдохнет в них надежду и уверенность в победе.
Если, как мне показалось, в начале разговора в словах Сталина звучал какой-то пессимизм, вызванный недомоганием, то ход дальнейших суждений говорил о совершенно ином ходе мыслей, вызванных, по-моему, тегеранской встречей с Рузвельтом и Черчиллем. Явным на этой встрече было их стремление подчинить возможно большие зоны земной поверхности своему влиянию, и в первую очередь, конечно, колонии. Самым интересным было то, что оба союзника обнаружили очевидное желание поживиться один за счет другого. Например, Рузвельт проявлял большой интерес к Индии в смысле предоставления ей самостоятельности с тем, чтобы, попросту говоря, покончить там с колониальным режимом Англии и втянуть в эту страну капиталы США. Для народов же Индии такие с виду демократические мероприятия меняли лишь хозяина, а суть порабощения оставалась прежней... (C)

/Я вообще не понимаю возню и вздохи вокруг Пакта и Протокола. Пакты о ненападении перезаключали между собой все страны Европы. Мода была в 30-ых на пакты. СССР и Германия были последними, кто это сделал./
Это ваше заявление как-раз и показывает истинный уровень ваших "исторических" изысканий. К вашему сведению - легальность и правовая база самого факта заключения пакта о ненападение между СССР и Германией не ставились и не ставятся под сомнение. Подобные договоры - действительно, вполне нормальная и общепринятая практика международных отношений. Однако относительно секретных протоколов к этому соглашению этого уже не скажешь. Оценка данного документа однозначна и сомнению не подлежит - иначе как "дележкой" и сговором по переделу Европы это секретное соглашение назвать нельзя. Разве только вы и подобные вам "историки" все еще по прежнему пытаются нивелировать истинный смысл данного документа...
/Гитлер 22.06.41 убедительно доказал, что он может нарушать любые соглашения./
В свою очередь, аналогичные действия Сталина в отношение Японии убедительно доказали, что Гитлер - отнюдь не исключение из правил
/Не думаю, что рутинный в общем-то документ нужно возводить в абсолют. Скорее тут налицо ошибка тупых советских партократов./
Этот "рутинный в общем-то документ" стал причиной кровавой трагедии не только Польши, но и вообще Европы, к тому же трагедии, унесшей жизни миллионов людей по обе стороны. Именно поэтому "тупыми советскими партократами" делалось все, чтобы опровергнуть и скрыть сам факт существования подобного документа - уж кому-кому, а им-то истинный смысл секретных протоколов был более чем понятен.
И, кстати, заключено это секретное соглашение было теме же самыми "тупыми советскими партократами" , однако в данном случае это почему-то не мешает вам давать похвальные (или, как минимум, оправдательные) оценки самому этому документу.

von Himmel, не цепляйтесь, пожалуйста, к словам. Вы прекрасно поняли смысл моего сообщения: СССР не нужно было скрывать Протокол, чтобы его идеологические противники не раздували из мухи слона. А в какой форме это преподал какой-нибудь Главупр, это дело десятое. Над точной формулировкой мне лень сейчас думать.
О Литве. Читаем документ:
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами."
И где тут Литва отдается на съедение Гитлеру? Наоборот, Литве подарок "светит" в виде новой столицы.
Протокол не "засекреченный обмен с фашистами", а бумажка о намерениях. Так и в тексте: стороны "обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. " И везде "в случае".

Главые аргументы по временной раскладке я изложил выше, поэтому повторяться не буду. Теперь о деталях.

Вы прекрасно знаете, какая была основная установка в РККА: на провокации не поддаваться, самолеты не сбивать. Даже днем 22.06. советские истребители пробовали принуждать к посадке, а не сбивать немецкие самолеты. Вот Вам еще свидетельство. Человек служил в в/ч 96164 в тех.полку под Бродами. (Называю даже номер части по справке из ЦАМО, если владеете темой, определите.) Появились нем. бомбардировщики, начали бомбить. В итоге двое раненных. Один из солдат произвел выстрел по самолету из винтовки. Лейтенантик обещал его за это привлечь к суду, мол, это учения, и произошла ошибка. А затем пошла вторая волна... Или вот еще свидетельство бывшего сов. военнопленного из Башкирии. Он уде служил в армии, ехал к месту дислокации части из Алма-Аты. Война уже шла. Один из солдат выскочил на станции, услышал разговоры о речи Молотова, вернулся назад и сообщил о начале войны сослуживцам. Политрук приказал отдать его под арест за провокацию и пообещал влепить 10 лет. Потом солдата конечно освободили. Такая была атмосфера.

Молотов и Шуленбург физически не могли встретиться в это время. Я ведь написал в точности об этом выше. А вот о "международном праве" хотелось бы узнать подробнее.

Мы ведь обсуждаем не адекватность поведения Сталина, а время начала войны и факт объявления/необъявления войны Германией. Сталин ждал, предъявит ли Германия какие-то претензии. Обратите внимание, глава государства не знал о причинах начала военных действий, следовательно, война еще объявлена не была. Но фактически она уже шла. И гибли люди. Если бы Сталин знал о заявлении Шуленбурга, вопросов бы не возникало. Но он на тот момент еще не знал. Вот и возникали мысли, что это демонстрация силы, за которой последуют какие-то требования и претензии. Правильно ли повел себя Сталин? Наверно нет. Но мы судим с позиции сегодняшнего дня.

Знаю. Там конечно есть раскладки, были ли они все уничтожены, или это общее число, с учетом уволенных в запас по выслуге лет, за пьянство или плохой моральный облик. Но это детали, не будем. Это еще один аргумент против якобы "превентивного" удара Германии по СССР. Полит. руководство и генералитет РККА не боялись, считали ее слабой и отсталой. Не способной напасть. Даже КВ и целые линии гаубиц ухитрились "не заметить". Так какой же это "превентивный удар"? Это агрессия, нападение на слабого противника.

Я Вам привел простой житейский пример из области римского права, на котором построено все наше правосудие. Нет доказательств - нет обвинения. Мы не ловим первого попавшегося человека на улице, не называем его вором или убийцей. Есть определенные процедуры выдвижения обвинения. Поэтому нужно вначале доказать факт агрессивных планов Сталина в отношении Германии, а потом прилюдно об этом говорить. Тем более, что приведенные выше факты говорят как раз об обратном. Нелогично у Вас получается. Вы говорите, что РККА была слаба, командиров повырезали. И вдруг подготовка агрессии. Нестыковочка. Или давайте запишем Сталина, Жукова, Шапошникова и т.д. в японские камикадзе.

Исаев достаточно много написал, что не только в СССР, но и в др. странах были популярны наступательные концепции в виде активного отражения агрессии, а не классические оборонительные. Не хочу повторяться. Да и шапкозакидательство - это не повод для обвинения в подготовке агрессии. Докажите - потом обвиняйте.

Это очень плохая фраза. Это не Сталин победил Гитлера, а Антигитлеровская коалиция победила нацизм. Тут нельзя прибегать к двойным стандартам.
И, добавлю,... не повод "навешивать" на преступника преступления, которые он не совершал.

Iliacarmiel, я бы посоветовал Вам не исходить такой злобой и не допускать против меня личные выпады. Это Вас не красит, наборот, делает Ваши аргументы слабее.

Вы впрямь верный ленинец. Хоть сейчас в КПСС. Есть аксиома - зачем сомневаться. Взглянуть на проблему объективно, отойти от идеологии Вы, по-видимому, не в состоянии.

Это фраза напоминает известный сов. пассаж "А у вас черных линчуют!" Причем тут Япония? Пожалуйста, не приплетайте иные исторические события, не имеющие отношения к военному конфликту между СССР и Германией.

Опять образчик идеологии. Протокол о намерениях в виде "в случае" не в состоянии убить не только миллионы, но даже покалечить одного-единственного человека. Если Вы считаете иначе, попробуйте опровергнуть написанное мною выше. Не поленюсь повторить: Мог ли СССР оккупировать Прибалтику без всякого Протокола? Мог. А мог и не оккупировать. Могла ли Германия оставаться нейтральной в случае неподписания Протокола и действий СССР в отношении Балтии? Могла. Могла ли Германия, в нарушение Протокола, "вступиться" за страны Балтии, если сочла бы это нужным? Тоже могла.
Те же слова в отношении Польши. Или Вы думаете, что без подписанного неделю назад Протокола Гитлер отменил бы всю операцию против Польши? Считаете - докажите.

Хороший пример, часть из глубокого тыла передислоцируется на фронт, но даже командиры этой части не знают целей передислокации.
Высший уровень абсолютной секретности и показатель грамотной работы командования РККА

Вы считаете удивительным сам факт передислокации? Кстати, о командире я ничего не писал, это политрук был.

Ничего удивительного в факте для передислокации для развития нападения на Европу воинской части РККА из средней Азии к западным границам нет.
Так же как и нет ничего удивительного что иммено политрук командует и арестовывает солдата.

Altwad, понятно все. Вам хоть о елочке, хоть о слонике расскажи, а Вы любую тему на свой лад переиначите.

Дык он всем понятен... В чем проблема, не пойму?... Вернее, понимаю в чем... Если Сталин немножко наехал на евреев, то он конечно же исчадие ада... а то что вся Европа гнобила евреев спокон веку - это как бы не в счет, так же?... таво ша Сталин наехал на самое святое - на гешефт... то шо поубивали евреев везде и во множестве - это можно разрулить,... а вот сворачивание гешефта, разумеется, с талмудической точки зрения наивысшее святотатство...

В вашем пересказе поезд не ехал из А-Аты к западным границам, а политрук не давал приказа арестовывать солдата.............
мндя......... за день так опровергнуть самого себя, у вас такого ещё не было, поздравляю вас.

Все так и было. Передислокация какой-то определенной части еще не говорит о планах вторжения в Европу или еще куда-то. Политрук отдал приказ арестовать солдата за провокационные слухи, которые, к сожалению миллионов, оказались правдой. Могу повторить в 1001-ый раз: докажите мне документально, что Сталин собирался начать "Грозу" или как ее там и я стану в ряд верных поклонников Резуна. Не доказано - значит не было таких планов.

Единственный серьёзный аргумент резунастов - это ж/д составы армейских сапог и ботинок... самому иуде похоже и в голову не приходит об превентивном способе военных действий...

Значит вы не возражаете что воинская часть из среднеё азии, в полнейшем секрете преребазировалась на запад, и засекречено это было так что даже коммандиры не знали чего они едут и было запрещенно показыватся солдатам и офицерам РККА на полустанках и станциях.

Почему к сожалению?
Вся страна много лет готовилась к войне, об вторжении империалистов - капиталистов советское правительство давно обещало советскому народу.

Вы сами написали сами и доказываете, ваш пример с поездом прекрасное доказательство, мне даже и делать ничего не надо.
Разве что поверить вам что воинские эшелоны в СССР катались туды сюды, сами не зная куда.

Вы устав РККА и хвастовство руководсва РККА читали?
Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой наступающей из всех когда-либо наступающих армий. ...

Проснись, окуда ботинки в РККА

Особам приблежённым к мировому правительству уже картинки можно вставлять
Поздравляю, также поздравляю и с тем что вы также потверждаете что полностью вооружённая и укомплектованная РККА не стала сражатся и драпанула до самых заград отрядов под Москву.

НМу насчет 45%- это конечно вранье и давно уже опровергнутое документально.
Расстреляные конечно были, но немного. И если б их не расстреляли- они и были бы той самой пятой колонной, которая помогала бы врагу.
http://agaroza.ru/post_1225124575.html

Куда уж ещё коллонистей то????
Армиями РККА сдавалась врагу в плен, русские добровольцы добровольно создавали армии!!!! чтобы сражатся с сов.властью, конкурс в те армии и русские дивизии СС был десятками человек на место!!!!

Э-хе-хех,... Владислав Никалаич,... завидую я Вам, честное слово... Вы никогда ни в чем не сомневаетесь...

Ну значиться я простой советский паренёк из 50х годов прочитал рассекреченные Вами протоколы. Объясните мне, товарищь ио генсека, как так получилось, что в Литве произошло политико-территориальное переустройство, и при этом она вошла в состав СССР? Это ведь противоречит интересам Германии, в сфере которых Литва была.
Неужели моя любимая необъятная Родина нарушила протоколы договора о ненападении?

А раздробили, отняв восточные территории, нацизм? Переселяли с отобранных земель тоже исключительно только нацистов?

А зачем, если так рассуждать, нужен допустим УК?
Могут ли люди не совершать преступления без наличия УК? Могут.
Могут ли преступники избежать ответственности при наличии УК? Могут.
Могут ли силовые органы государства упечь за решётку любого непонравившегося без наличия УК? Тоже могут...
Так на кой хрен нужен допустим УК, если и без него теоретически может произойти всё что угодно?

До этого пункта всё было логично... Нет, не могут... с чего бы это?...
Поэтому присоединение и было обозначено протоколом, совершенно легитимным по международным понятиям... Во всяком случае, никто не вякнул шо дескать по беспределу... Претензий то не было....

Как с чего бы это? По ментовскому беспределу. Так сказать в рамках борьбы с терроризмом.

Вот именно, что по понятиям. А не вякнул никто - так время диктовало свои условия. Германия наступала, не до прибалтики...

Так а в чем проблема, в конце-то концов!?... Любой империи свойственно расширяться... Всё еще не улавливаю смысл Ваших претензий... Ну, напали, оттяпали, подчинили... всё в пределах... нужно было раздавать территории и дробиться... или как?...

Да какие могут быть претензии?...
Просто один господин пыжится обелить совок, гонит потихоньку на Германию и строит из себя белого и пушистого непропагандиста. Только и всего.
Ну разве что можно добавить что-нибудь обидное про подпевал, ну да Бог с ним...

Это Вы, нужно понимать, на меня намекаете....
Вы полагаете, что Германия в контексте ветки "белая и пушистая"?... У Вас и аргументы имеются?... ну шо-нить вроде: Германия соблюла все мыслимые международные джентельменские соглашения, а совок в этом же смысле наплевал на все протоколы?... О чем речь вообще?... Если просто обосрать совок по примеру Вадика, так сразу и скажите... чё воду в ступе толочь?...

Ну дык. Кто в сев.Буковину залез? Вас не учила в детстве мама, что чужое брать нехорошо?

Ясно...

Ну так если ясно, то кричите: "Караул!!! Междунароные джентельменские соглашения нарушены!!! Куда только смотрит мировая общественность?!!" Ну и напоследок смайлик вот такой (типа кипит наш разум возмущённый):.

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ
(В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков)
Берлин, 13 ноября 1940 г.
Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов.
Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения было сделано по инициативе России. Вопрос о том, были ли осложнения, для предотвращения которых русские внесли свои предложения, реальным следствием раздела Польши, можно не обсуждать. Во всех случаях Люблинское воеводство с экономической точки зрения не было компенсацией за Литву. Однако немцы видели, что ситуация, сложившаяся в ходе событий, привела к необходимости пересмотра первоначального соглашения.
То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера.
Аналогичной является и ситуация с Финляндией. У Германии нет там политических интересов. Русское правительство знает это. Во время русско-финской войны Германия выполняла все свои обязательства по соблюдению абсолютного благожелательного нейтралитета.
Здесь Молотов вставил, что русское правительство не имело никаких причин для критики позиции Германии во время этого конфликта.
В этой связи фюрер также упомянул, что он даже задержал в Бергене корабли, везшие в Финляндию вооружение и амуницию, на что Германия на самом деле права не имела. Позиция Германии во время русско-финской войны натолкнулась на серьезное сопротивление остального мира, особенно Швеции. В результате во время последующей норвежской кампании, которая уже сама по себе была сопряжена с риском, она [Германия] должна была выставить большое число дивизий для защиты против Швеции, чего не понадобилось бы в другой ситуации.
Реальная ситуация такова: в соответствии с германо-русскими соглашениями Германия признает, что политически Финляндия представляет для России первостепенный интерес и находится в ее зоне интересов. Однако Германия должна принять во внимание два момента: Пока идет война, она крайне заинтересована в получении из Финляндии никеля и леса, и она не желает в Балтийском море каких-либо новых конфликтов, которые еще больше ограничат ее свободу передвижения в одном из немногих районов торгового мореплавания, все еще остающихся открытыми для Германии. Было бы совершенно неправильно утверждать, что Финляндия оккупирована германскими войсками. Войска лишь транспортируются через Финляндию в Киркенес, о чем Германия официально информировала Россию. Из-за большой протяженности пути поезда должны останавливаться на финской территории два-три раза. Однако, как только транзитная перевозка военных контингентов будет закончена, никаких дополнительных войск через Финляндию посылаться не будет.
Он [фюрер] подчеркивает, что как Германия, так и Россия будут естественным образом заинтересованы в не допущении того, чтобы Балтийское море снова стало зоной войны. Со времени русско-финской войны произошли существенные изменения в перспективах военных операций, так как Англия имеет в своем распоряжении бомбардировщики и истребители-бомбардировщики дальнего действия. И у Англии, таким образом, есть шанс захватить небольшой плацдарм на финских аэродромах.
В дополнение к этому существует и чисто психологический фактор, который крайне обременителен. Финны мужественно защищали себя, и они завоевали симпатии всего мира, особенно Скандинавии. В Германии между тем во время русско-финской войны люди были в некоторой степени недовольны той позицией, которую в результате соглашения с Россией должна была занять и в действительности заняла Германия. По вышеупомянутым соображениям Германия не желает новой финской войны. Однако это не затрагивает законных притязаний России. Германия снова и снова доказала это своей позицией по многим вопросам, в частности по вопросу об укреплении Аландских островов. Пока идет война, однако, ее экономические интересы в Финляндии важны так же, как и в Румынии. Германия рассчитывает на уважение этих интересов еще и потому, что она сама в свое время продемонстрировала полное понимание русских интересов в Литве и Буковине. В лю-бом случае у нее нет каких-либо политических интересов в Финляндии, и она полностью признает тот факт, что эта страна входит в русскую зону интересов.
В своем ответе Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они находятся уже в третьей стадии. Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши. В остальном он согласен с замечаниями фюрера относительно сделанных изменений. Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.
Касательно вопроса о пересмотре первоначального соглашения относительно Литвы и Люблинского воеводства Молотов подчеркнул, что Советский Союз не настаивал бы на пересмотре, если бы Германия не хотела этого. Но он уверен, что новое решение было в интересах обеих сторон. Здесь имперский министр иностранных дел вставил, что конечно же Россия не сделала пересмотр безапелляционным условием, но все же настаивала на нем очень упорно. Молотов настаивал, что советское правительство никогда не отказывалось оставить все так, как это предусматривалось первоначальным соглашением. Как бы то ни было, Германия, уступив Литву, получила в качестве компенсации польскую территорию. Фюрер вставил здесь, что этот обмен с экономической точки зрения нельзя назвать равноценным.
Молотов тогда упомянул вопрос о полосе литовской территории и подчеркнул, что советское правительство до сих пор не получило какого-либо ясного ответа со стороны Германии по этому вопросу. Однако оно все еще ожидает [германское] решение. Он признал, что вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе. Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной. В нынешней ситуации, однако, Германия должна понять заинтересованность русских и в Южной Буковине. Но Россия не получила ответа [Германии] и на этот запрос. Вместо этого Германия гарантировала целостность всей территории Румынии, полностью пренебрегая планами России в отношении Южной Буковины. Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется за Россией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. В соответствии с устным соглашением бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу интересов. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова. Наконец точное значение выражения "сфера влияния" не было определено. Но в любом случае Германия ни в чем не нарушила соглашения по данным вопросам. На возражение Молотова, что изменения, произведенные в отношении полосы литовской территории и Буковины, не имели столь большого значения в сравнении с изменениями, которые произвела Германия во многих других районах посредством военной силы, фюрер ответил, что так называемые "изменения силой оружия" вообще не были предметом соглашения. Молотов, однако, настаивал на ранее изложенной точке зрения, что изменения, произведенные Россией, незначительны.
Фюрер ответил, что, чтобы германо-русское сотрудничество принесло в будущем положительные результаты, советское правительство должно понять, что Германия не на жизнь, а на смерть вовлечена в борьбу, которая при всех обстоятельствах должна быть доведена до успешного конца. Необходимый для этого ряд предпосылок, зависящих от экономических и военных факторов, Германия хочет обеспечить себе любыми средствами. Если Советский Союз будет находиться в таком же положении, Германия, со своей стороны, продемонстрирует, обязана будет продемонстрировать такое же понимание русских потребностей. Условия, которые хочет обеспечить себе Германия, не находятся в противоречии с соглашениями с Россией. Желание Германии избежать войны с непредсказуемыми последствиями в Балтийском море не нарушает германо-русских соглашений, в соответствии с которыми Финляндия входит в зону влияния России. Гарантии, данные по желанию и просьбе румынского правительства, не нарушили соглашений относительно Бессарабии. Советский Союз должен понять, что в рамках какого-либо широкого сотрудничества двух стран выгода может быть достигнута в куда более широких пределах, чем обсуждаемые в настоящее время незначительные изменения. Гораздо большие успехи могут быть достигнуты при условии, что Россия не будет сейчас искать выгоды на территориях, в которых Германия заинтересована на время продолжения войны. Чем больше Германия и Россия, стоя спиной к спине, преуспеют в борьбе против внешнего мира, тем большими будут их успехи в будущем, и те же успехи будут меньшими, если две страны встанут друг против друга. [В первом случае] впервые на земле не будет силы, которая сможет противостоять [этим] двум странам..."

/Iliacarmiel, я бы посоветовал Вам не исходить такой злобой и не допускать против меня личные выпады. Это Вас не красит, наборот, делает Ваши аргументы слабее./
Я же один раз уже отметил, что вы страдаете манией величия и черезчур всерьез воспринимаете свою персону. Не надоело ?
/Вы впрямь верный ленинец. Хоть сейчас в КПСС. Есть аксиома - зачем сомневаться. Взглянуть на проблему объективно, отойти от идеологии Вы, по-видимому, не в состоянии./
Еще раз поддтверждение насчет того факта, что ваш уровень "историка" ушел недалеко от тех самых "грехов", в которых вы пытаетесь упрекнуть меня. Надеюсь,, вы и сами понимаете, насколько жалко выглядит ваша попытка перевода стрелок. Но если не понимаете - это ваша проблема.
/Это фраза напоминает известный сов. пассаж "А у вас черных линчуют!" Причем тут Япония? Пожалуйста, не приплетайте иные исторические события, не имеющие отношения к военному конфликту между СССР и Германией./
А причем тут вообще Сталин ? И Гитлер ? И вообще, причем тут вторая мировая война в целом ? Ах да, ведь в вашем понимание вторая мировая война - это война исключительно между Германией и СССР т.е. Великая Отечественная война. Причем в стиле изложения советского учебника истории для учащихся 4-го класса. Ну, максимум, для восьмого...
/Опять образчик идеологии./
Да нет, вы как всегда пытаетесь перевести стрелки, но напрасно - с типичным образцом советской идеологической исторической позиции выступаете здесь именно вы.
/Считаете - докажите./
Доказывать что либо вообще (а тем более вам) не есть цель моих замечаний в отношение ваших усердных попыток обелить и принизить истииное значение секретных протоколов, точнее - самого факта сговора по переделу (суть -дележке) Европы между Германией и СССР. Обращая внимание на этот момент я лишь ставлю под сомнение вашу объективность и компетентность по данной теме в целом. Хотя,на мой взгляд, ваша позиция уже сама по себе довольно четко рисует большой знак вопроса в истинном уровне и направленности ваших "исторических трудов, опубликованных на Западе".

Еще есть пассажи про снаряды на грунте и 2. стратегический эшелон. Все опровергнуто иил доказано, по какой причине так происходило, но верных резунистов это не интересует. Резунизм - своего рода религия. Бессмысленно вести спор с монахом века этак из 14-го на тему, есть ли Бог. тут такая же ситуация.

Чего уж там мелочиться? Пишите "тысячами". Вы же, по Вашему собственному признанию, книг не читаете, так что свободному полету Вашей фантазии никто и ничто не мешает.

Спасибо за комплимент в виде роли ио. генсека. Никакого велосипеда изобретать не нужно было. Существовало официальная версия этого самого "политико-территориального переустройства" всех трех республик Балтии. Ее и нужно было придерживаться. Как раз в случае с Литвой это наиболее соответствовало действительности, т.к. в Литве существовало сильное рабочее просоветское движение, КП была популярна. Я не вижу проблем с аргументацией в канве советской идеологии. Да, мог заявить Никита Сергеевич, мы заключили секретный протокол с фашистами. Да, в нем есть фраза о северной границе Литвы. Но в условиях передела карты Европы, который начали "проклятые нацисты", мы протянули "братскую руку помощи" литовскому народу. Плюстерриториальные приобретения Литвы, пусть и в составе СССР. Так в чем проблема?

Это уже, пардон, никакого отношения к Пакту и Протоколу не имеет. Я ведь ни в одной строчке не написал, что политика Кремля была самая справедливая в мире. Речь исключительно о двух аспектах: а.) Не нужно возводить Протокол в ранг священной коровы, б.) В плане контрпропаганды СССР было невыгодно скрывать факт существования Протокола, т.к., как Вы сами справедливо заметили, на Западе о нем было известно. Период "разоблачения культа личности" был идеальным историческим моментом для придания огласки Протоколов с соответствующей аргументацией.

Эко Вы сравнили. Вы бы еще Конституцию вспомнили. УК - нормативно-правовой акт, который утверждается парламентом. Это закон, проще говоря. В УК вполне четко расписано, кому сколько лет за какое преступление "светить", от и до. А судья принимает решение в соответствии с тяжестью совершенного преступления, опять же исходя из рамок от и до. Никаких "в случае", "примерно" и "может быть" в УК нет. Протокол же полон условностей и недомолвок. Никаким официальным органом власти он не принимался. В нем не была обозначена мера ответственности и ответные действия в случае нарушения его положений. Ваш любимый пример с Литвой как раз показывает, что положения Протокола пересматривались. В УК все понятно: украл, убил - в тюрьму. В Протоколе - темный лес. Вот передумал бы Гитлер нападать на Польшу - его право. Передумал бы Сталин вводить войска в Вост. Польшу - опять же его право. Никаких санкций.

Я не позволил себе ни одного личного выпада в Ваш адрес. А у Вас аргументация уровня "дурак-сам дурак". Где же тут "мания величия"?


Супер! Иначе говоря: "Вы не правы, потому что Вы не правы". Вот Вам и марксизм pur. Это логика "комиссара в пыльном шлеме".

Наверно Вы владеете телепатией, если можете утверждать за меня,что я думаю, хотя вышеупомянутого я нигде не писал.

Т.е. доказательств у Вас нет? Размышлять Вы тоже не хотите. Это напоминает религиозный фанатизм - я знаю, что я прав, но не хочу утруждать себя поиском доказательств своей правоты и анализом альтернативных подходов. Впрочем, это Ваше право.
Даже говоря формально, в Протоколе и слова нет о "Европе". Вопросы касаются только ограниченного круга государств. "Делить" Францию, Бельгию или Грецию СССР не мог при всем желании.
Раз Вы такой последовательный поборник справедливости, можно задать вопрос более широко: как Вы относитесь к дележу Европы между СССР, США и Британией в заключительной фазе и непосредственно после 2 МВ? Тут уже слово дележ без кавычек. Лидеры Антигитлеровской коалиции перебрасываются ка школьники записочками и рисуют, кому какой процент влияния в какой стране положен. Ваше мнение?

/Т.е. доказательств у Вас нет?/
Доказательств чего ? Того, что и без моих доказательств совершенно очевидно (и подтвержденно реальными документами) и только не видно вам лично ? Извините, но я не окулист и не психотерпевт...
/Размышлять Вы тоже не хотите./
Если вы называете "размышлениями" ваши собственные упрямые отрицания либо измышления очевидных фактов в отношение секретных протоклов, то действительно, так "размышлять" я не хочу.
/Это напоминает религиозный фанатизм - я знаю, что я прав, но не хочу утруждать себя поиском доказательств своей правоты и анализом альтернативных подходов./
Анализом альтернативных подходов к чему ? К тому, что очевидно уже по самому наличию свершившихся исторических (причем неопровержимых !) фактов ?!
Да, ваша позиция представляется мне теперь еще более ясной. Напомню вам только, что предлагаемый вами "анализ альтернативных подходов" отнюдь не безобидное занятие. К тому же, в той же Германии по отношению например, к отрицанию холокоста -деяние уголовно наказуемое.
/Впрочем, это Ваше право./
Мое право, как минимум, не оставлять без внимания сознательное искажение и обеление со стороны некоторых "историков" тех исторических фактов, событий и документов, которые я считаю важными для общего понимания вопроса о причинах и виновниках второй мировой войны. Именно поэтому я и высказываю сове отношение к занимаемой вами позиции в вопросе секретных протоколов.

DVS
"...Спасибо за комплимент в виде роли ио. генсека. Никакого велосипеда изобретать не нужно было. Существовало официальная версия этого самого "политико-территориального переустройства" всех трех республик Балтии. Ее и нужно было придерживаться. Как раз в случае с Литвой это наиболее соответствовало действительности, т.к. в Литве существовало сильное рабочее просоветское движение, КП была популярна. Я не вижу проблем с аргументацией в канве советской идеологии. Да, мог заявить Никита Сергеевич, мы заключили секретный протокол с фашистами. Да, в нем есть фраза о северной границе Литвы. Но в условиях передела карты Европы, который начали "проклятые нацисты", мы протянули "братскую руку помощи" литовскому народу. Плюстерриториальные приобретения Литвы, пусть и в составе СССР. Так в чем проблема?..."
------------------------------------------------------------------------
ЛИТОВСКИЙ ПОСОЛ -- РИББЕНТРОПУ
Берлин, 21 июля Литовское посольство No 3991
Господин имперский министр!
Имею честь привлечь внимание Вашего Превосходительства к нижеследующему:
Как известно, 14 июня 1940 г. Союз Советских Социалистических Республик под необоснованным и неоправданным предлогом предъявил Литве ультиматум, в котором требовалось: чтобы конституционное правительство Литвы ушло в отставку; чтобы министр внутренних дел и начальник по литической полиции были преданы суду без предъявления им каких-либо обвинений, основанных на законе; и чтобы был представлен свободный и неограниченный пропуск в Литву советских воинских частей.
На следующий день русская Красная Армия, атаковав литовских пограничников, пересекла литовскую границу и оккупировала всю Литву. В дополнение к этому было сформировано марионеточное правительство, навязанное нам высокопоставленными советскими официальными лицами, присланными из Москвы, а вся администрация поставлена под контроль правительства Союза Советских Социалистических Республик.
Для того чтобы окончательно включить Литву в Союз Советских Социалистических Республик, нам было приказано провести 14 июля выборы в сейм (парламент), в результате чего была осуществлена величайшая фальсификация воли литовского народа.
Для того чтобы уничтожить выражение какого-либо несогласия, еще до выборов были запрещены все клубы и организации, на литовскую прессу был наложен арест, ее редакторы насильственно смещены, а более или менее влиятельные в общественной жизни лица арестованы. Люди, ранее считавшиеся нами открытыми врагами Литовского государства, были назначены в правительственные учреждения, в частности в государственную политическую полицию.
Коммунистическая партия стала единственной политической организацией, которой было разрешено функционировать легально. И она затем оказала решающее влияние на запланированные выборы. Был разрешен лишь один список кандидатов, а именно тот, который был приемлем для коммунистической партии.
Чтобы принудить всех к обязательному участию в выборах, тех, кто не желал голосовать, грозили объявить врагами народа, а личное участие в выборах строго проверялось.
Очевидно, что сейм, избранный в таких условиях,-- лишь слепое орудие в руках коммунистической партии и тем самым -- правительства Союза Советских Социалистических Республик. Сегодня, 21 июля 1940 г., сейм принял резолюцию об учреждении внутри страны советской системы и о вхождении Литвы в Союз Советских Социалистических Республик.
Все эти акции правительства СССР являются вопиющим нарушением всех договоров, заключенных между Литовской республикой и СССР, в частности:
Мирного договора от 12 июля 1920 г., согласно которому СССР, как преемник бывшей Российской империи, полностью признал независимость и суверенитет
Литвы и по которому он навсегда отказался от всех прав на владение Литвой, которые Россия имела ранее (см. статью 1); Пакта о ненападении от 22 сентября 1926 г. 1 и его пролонгации от 6 мая 1931 г. и 3 апреля 1934 г. По этому пакту Советский Союз обязался уважать при любых обстоятельствах суверенитет Литвы, а также ее целостность и неприкосновенность (см. статью 2) и воздерживаться от каких-либо насильственных действий (статья 3);
Пакта о взаимопомощи от 10 октября 1939 г., согласно которому правительство СССР повторно дает Литве торжественные гарантии не нарушать никоим
образом суверенитета Литовского государства, равно как и его внутреннего устройства.
Ввиду всех этих обстоятельств я, как посланник, назначенный конституционными учреждениями Литовской республики и аккредитованный при Германской империи, вынужден выразить официальный и самый решительный протест против агрессии в отношении моей страны и лишения Литвы Союзом Советских Социалистических республик ее суверенитета и национальной независимости и заявить, что, так как вышеупомянутая резолюция была сейму навязана русскими оккупационными властями, она является не чем иным, как крайне возмутительной фальсификацией воли литовского народа и грубо противоречит Конституции и интересам Литовского государства, а также праву наций на свободное самоопределение и поэтому ни в коем случае не может быть признана законной.
Хочу воспользоваться случаем для выражения Вашему превосходительству заверений в моем совершеннейшем к Вам почтении.
К. Скирпа, чрезвычайный и полномочный посол Литвы

Вы, Никита Сергеевич, протянули "братскую руку помощи" в нарушение договорённостей от 23.08.1939? Или как-то это оформили новыми договорённостями, где сказано, что в зону влияния СССР теперь входят и Литва с сев.Буковиной, а в зону немецкого влияния - воеводства?

Вы написали, что коалиция воевала именно против нацизма. Вот я и решил уточнить...

Тем не менее обтекаемость понятий протоколов не умаляет их значения. Протоколы есть дополнение к договору. Санкцией за несоблюдение протоколов является повышение вероятности военного столкновения сторон. Однако возможность несоблюдения договора или наступления его положений без заключения договора, конечно имеется. То же утверждение справедливо для любого нормативного акта.
А вообще забавненько читать Ваши посты, в которых Вы с одной стороны допускаете возможность захвата союзом прибалтики без заключения протоколов, с другой же стороны лепите из совдепа белую овцу, боящуюся неосторожно пукнуть, чтобы только не спровоцировать войну с Германией.

Я Ваши слова комментировать не буду. Мне все понятно.
Хочу сказать только об этом:

Так вот. Мне как еврею крайне неприятна любая спекуляция Холокостом. Тем более попытки использовать Холокост и немецкое законодательство в этой связи в качестве "страшилки", чтобы закрыть рот оппоненту и обслуживать мифы. Стыдно приплетать доказанный факт планомерного уничтожения еврейского народа не к месту, к процессу обсуждения тех или иных подписанных бумажек, вызывающих как минимум двоякое толкование. К Вашему сведению, мы живем не в условиях диктатуры, запрещающей исторические дискуссии и свободный обмен мнениями. Как бы Вам не хотелось иного, альтернативные подходы были, есть и будут.

Это шутка такая?

Уважаемый danny2! А что еще мог написать литовский посол? Тут речь не о том, как было на самом деле, а о возможной аргументации сов. правительства, чтобы Протокол не использовался в качестве идеологического оружия против СССР,

А что Вас удивила моя национальность? Или это что-либо меняет в дискуссии?

Есть такое дело. Вы один из немногих, по национальности которых у меня не было сомнений.

Нет. Ни в дискуссии, ни в отношении. Просто удивление. Впервые за... много времени я удивлён.

Еще раз повторю: не было четких договоренностей, был протокол о намерениях, разграничение сфер влияния "при условии если". Условия могли и поменяться. Думаю, любому деловому человеку приходилось заключать протоколы о намерениях, которые в итоге оказывались пустыми бумажками и не переходили в более серьезную стадию, т.е. договор, кооперационное соглашение и т.д.

Коалиция воевала против нацизма. Но в ходе войны и после нее были допущены нарушения прав многих народов, включая немецкий. Это правда.

Любой юрист объяснит Вам разницу между нормативно-правовым актом, договором и протоколом о намерениях. Фирма А и Б могут подписать протокол о рамочном сотрудничестве, но это не означает, например, обязательства фирмы А покупать товар у Б.
Что касается "повышение вероятности военного столкновения сторон", то, повторяю, и без Протокола она была в наличии. Снова обращусь к моему примеру: Германия решила оказать открытую военную помощь Финляндии. Или Германия решила завоевать всю Польшу. Вот так захотелось "фюреру". Его остановил бы Протокол? Нет, его могла остановить бы только встречная военная операция.

Не вижу противоречий. Прибалтика не Германия. Жизнь всегда шутка сложная, отнюдь не черно-белая. Внешняя политика СССР была, с одной стороны, без сомнения агрессивной, с другой - подавались интересные и правильные предложения по недопущению 2 МВ. Белой овечкой СССР не был. Но факт есть факт: Москва пыталась любой ценой избежать военного столкновения с Берлином. Доходило и до глупостей, вроде описанных попыток принуждать нем. самолеты к посадке. И сообщение ТАСС... И пресечение любой антигитлеровской пропаганды... И пассивность военного и политического руководства, которое панически боялось любым телодвижением "спровоцировать" немцев. Разве этого не было?

Хорошо, договорились.

Вдогонку еще пару строк. Вот Вы меня пугаете чуть ли не уголовной ответственностью за то, что я думаю, не так как Вы. Т.е. за инакомыслие. Мне неясен особый ажиотаж, возникающий вокруг чисто исторических тем. Другие темы в науке обсуждаются более спокойно. Всего два примера.
а.) Есть множество людей, которые спорят с теорией Дарвина о происхождении человека, при это антидарвинистов никто за решетку сажать не собирается.
б.) Есть известный швейцарский ученый фон Дэникен, который на протяжении последних 20 лет старается доказать, что гигантские каменные сооружения эпохи мегалита вовсе не были культовыми сооружениями, как считает большинство ученых, а были либо построены инопланетянами, либо были специально возведены для инопланетной навигации. И Дэникена пока не расстреляли.
Так не брать ли спорщикам в области новейшей истории пример с интересующихся древней историей?

По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:...
Итак имеем соглашения и фиксирующий их протокол. Теперь предоставьте что-либо, фиксирующее обоюдный добровольный пересмотр соглашений, чтобы последующие инициативы СССР в Литве и Румынии не выглядели как нарушение соглашений в одностороннем порядке.

Вероятность войны была и с соглашениями. Однако гораздо меньшая.

Подача правильных и интересных предложений по недопущению 2МВ не имеет реального значения при агрессивной внешней политике. И СССР наравне с Германией и плутократиями несёт свою треть ответственности за развязывание мировой войны. Все эти заявления ТАСС и бумажные свидетельства о пресечении и пассивности ничто по сравнению с территориальной наживой, численностью, стремительным наращиванием и провокационным расположением ВС.

Cоглашение - означает, что две стороны о чем-либо договорились, пришли к соглашению, возможно преодолели возможные противоречия. Это не руководство к действию и не обязательства сторон. von Himmel, возможно я несколько утрирую, но я не действительно не вижу прямой параллели между началом 2 МВ и Пактом и Протоколом.

Могу согласиться с тем, что стороны хотели уменьшить вероятность (преждевременного, с германской точки зрения) мордобоя. И в Польше вермахт и РККА вынужденно координировали свои действия в районах соприкосновения, но делалось это не по большой любви и союзничеству, а исходя из принципа самосохранения. Но у нас есть исторический факт: Гитлер напал на СССР. Второй факт: Гитлер готовил нападение на Польшу еще задолго до полдписания договора со Сталиным. Третий факт: СССР и до 1939 г. "заглядывался" на Прибалтику и вел там подрывную работу против действующих правительств. Четвертый факт: СССР считал несправедливым румынскую принадлежность Бессарабии после 1918 г., и возникло это не вследствие "заинтересованности", указанной в протоколе.
Протокол состоит из 19 строчек, 4 пункта, включая пункт о секретности. Не могла эта бумажка чуть ли не инициировать 2 МВ.

Конечно имеет. Система коллективной безопасности - посмеялись и даже не рассматривали всерьез. Гарантии Чехословакии - плюнули в сторону СССР и решили дело Мюнхеном. Переговоры о сов.-франц.-анг. антигитлеровском блоке - тянули время, откровенно издеваясь. Вы же знаете ситуацию: 6 лет СССР и Германия поливали друг друга грязью и вдруг за каких-то полторы недели пришли к соглашению и подписали Пакт и Протокол. Чудес на свете не бывает. Москва была загнана в тупик, ее хотели банально сделать мишенью Гитлера.

Мне тяжело выяснять меру вины в процентном отношении. Главный виновник - Германия. Она напала, она показала пример варварского ведения войны, в обход любых международных соглашений и хотя бы намека на мораль и "рыцарство". Тому есть масса письменных свидетельств, в частности прямые инструкции, начиная от ОКВ и заканчивая уровнем командующих армиями. Но была и вина Запада, и вина СССР. Но как раз СССР война была нужна меньше всего.

Всё это имеется в протоколах. Что Вам не нравится? Что это оформлено не юридически?

Я тоже не вижу связи между 2МВ и пактом. Наоборот, договор о ненападении между СССР и Германией уменьшал шансы того, что удасться столкнуть лбами Германию и Россию, и соответственно уменьшал шансы того, что запад пойдёт на превращение локального германо-польского конфликта в глобальную бойню.
Но речь шла об открытии пактом пути к оккупации прибалтики, и здесь наши мнения разошлись.

Угу. Здорово разводили 6 лет плутократов, изображая непримиримых врагов, а в итоге поделили вост.Европу. Мне нравится. Жаль что впоследствии сбились с этой колеи.
Впрочем у Вас не та национальность, чтобы согласиться...

Если бы Вы написали "Главный виновник - Германия. Она проиграла войну." это смотрелось бы убедительно и не настолько отвратно.

Плагиат:
- Хорошо. Берите двадцать! Согласны? Ну, по глазам вижу, что согласны.
-- Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
-- Хорошо излагает, собака, -- шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу, -- учитесь.
(С)...

Причем тут нравится-не нравится. Я как раз стараюсь открыто говорить и о том, что мне не нравится. В том-то и дело, что ничего не было оформлено. А что бы меняло, допустим, отсутствие Протокола как такового и устная договоренность Сталина с Гитлером? Или клятва на крови на фоне чаши Грааля? Смех да и только.

Первая часть Ваших слова - да. Вторая - нет. Гитлер не собирался останавливаться на германо-польском конфликте. Перманентная война была необходима нацистам, иначе политическое банкротство. И очень быстро. Экономическое банкротство в 39 г. уже было.

СССР и Германия испытывали в 33-39 гг. вполне искренюю неприязнь друг к другу. Как Вы знаете из прошлых дискуссий, я сторонник германо-российского союза, верного геополитически и исторически. Но в формате нацизм vs. сталинский вариант большевизма-социализма это было вряд ли возможно. Поэтому Пакт-39 был "браком поневоле",а не каким-то союзничеством.

Этак мы снова зайдем в тупик, как в одной из дискуссий. Тут вопрос не в том, кто проиграл, а кто начал, и какими методами война велась. Тут ни одного доброго слова о нацистах сказать нечего. Не только убили миллионы "чужих", но и своих загнали в полную задницу.

Чем-то напоминает.

У меня, к примеру, претензия к Сталину несколько иного рода... Виссарионыч, как человек начитанный, наверняка имел случай ознакомиться с бессмертным трудом Адика "майн камф", где черным по белому обозначены интересы последнего на востоке... И тем не менее, Йося запускает в совок все эти "тренировочные" базы люфтваффе и еще до пакта разыгрывает полюбовные отношения с Рейхом... Я понимаю, что на это дело его подталкивала экономическая изоляция, однако, не до такой же степени.... заигрался Виссарионыч... Отец бил сына не за то, что тот играл, а за то, что отыгрывался(С)....

Бездоказательность. А так - договорённости были, протоколы это фиксируют.

Политическое банкротство объединителей Германии при пропагандистском аппарате и отсутствии оппозиции невозможно. Уж на век фюрера власти хватило бы. Ну а сколько Германия побеждала и держалась в борьбе против почти всего мира, будучи вроде как экономическим банкротом уже в 39, знают все.

Ну и что? Что во внешней политике делается не по расчёту? Главное что они имели общие интересы.

Уж не потому ли, что РФ и ФРГ испытывают вполне искреннюю симпатию друг к другу?

Начинает не столько тот, кто первым бьёт, сколько тот, кто провоцирует удар. В методах войны замазались все стороны. И война велась не с нацизмом, а именно с Германией и её амбициями. Не даром сейчас, кто хоть заикнётся об усилении Германии и уменьшении влияния извне, получает ярлык нациста.

СМОТРИМ В КОРЕНЬ ТОЕСТЬ В ИСТОРИЮ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ И РАЗБОРКИ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 200 ЛЕТ ПОЧТИ ВО ВСЕХ УЧАСТВОВАЛА РОССИЯ.
и к сожалению психология москвы не меняется.любиммые песни
Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
любимые фильмы смотрите рос. телеканалы (Я не имею в виду мелодрамы)
НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПЯТИМИНУТКАХ НЕНАВИСТИ ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ПОЛ ЧАСА ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ (И СВОИМ ) НАРОДАМ.
ПОСЕЯВШИЙ ВЕТЕР ПОЖИНАЕТ БУРЮ.
И ОТ МАРАЗМАТИКОВ (НЕ ТОЛЬКО С РОССИИ) СТРАДАЕТ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.
ВОПРОС КАК МАРАЗМАТИКОВ НЕ ДОПУСКАТЬ К ВЛАСТИ.

Вполне с Вами согласен! Идёт постоянный поиск врагов, если договариваются о дружбе, то обязательно это дружба против кого то. Россия должна научиться смотреть на соседей не свысока, не сквозь прицел, не с имперских позиций, а как на равноправных партнёров. Если Сталин главной задачей считал мировую революлюцию, тоесть свержение насильственным путём существующие правительства, то как эти правительства должны были относиться к СССР? От этих планов никто из последователей Сталина не отказался. Если ныне действующий "вождь" считает, что для него самой большой катастрофой был развал СССР, то что ждать от него соседям? Только приложение всех возможных усилий для восстановления СССР с его агрессивной внешней и внутренней политикой. Что и подтверждается в настоящее время!

Заигрался, сто пудов. Но вспомните 1932-1933 гг. в Германии. Консервативные элиты, поддержавшие Гитлера, даже сам Гинденбург, не думали, что Гитлер "всерьез". Мало ли кто чего треплет, чтобы прийти к власти. До января 33 г. в Германии выходило масса аналитических статей, в которых "доказывалось", мол, Гитлер перебесится и НСДАП будет нормальной право-консервативной силой. Даже после закона о запрете полит. партий германская элита воспринимала это как "временную меру", чтобы ограничить влияние коммунистов и эсдеков. Сталин "майн кампф" читал, для него был сделан спец. перевод, даже сохранились сталинские пометки карандашом. Но...

Что-то у Вас нездорово с этой темой. Во всех дискуссиях одни и те же фразы. Впрямь пропагандист штатный.

Давайте смотреть в корень. Почти во всех мировых разборках за последние 200 лет участвовали: Германия (Пруссия), Англия, Франция, США... Какие мысли по этому поводу?

Вот именно, что бездоказательность. Договоренностей мы так и не увидели.

Совершенно верно. С войной, эйфорией от побед - да. Без войны - нет. Неизбежно снова начался бы рост безработицы, банкротство государственных институтов. А так "временные трудности", "вперед против врага до полной победы", 5 млн. мужиков под ружье - и вопросы вроде бы как решены. Это стандартный прием. Но мибилизационная форма экономики не работает долго. А насчет оппозиции Вы зря. Гитлер нравился всем только в роли победителя. Кто "поднимет голос" против того,кто возвратил Рур, Саар, присоеднил Австрию, победил почти всю континентальную Европу. А в случае трудностей... Военные, промышленники и банкиры, "недобитые" и не до конца интегрированные члены СА, дипломаты. Групп, готовых выразить свое неудовольствие было в Германии предостаточно.

Как раз с общими интересами до 39 г. были проблемы. Иначе чем объяснить факт, что Пакт не был подписан году в 36-37-38-ом?

Не поэтому. Геополитически две мощные державы Суши должны находиться в союзе. Общего больше, чем разъединяющего.

Вы кривите душой. Геополитические игрища всегда имеют место быть. Но Гитлеру и его партии "удалось" превратиться в однозначное воплощение зла для подавляющего числа людей на этой планете. Это не 100-летняя, франко-прусская или даже 1 мировая война. Это была особая война, борьба против идеологии, которая реально и вполне ощутимо угрожала всему человечеству.

Что значит "бездоказательность"? Бездоказательность имелась бы, если бы в народе ходили слухи об устных соглашениях Риббентропа с Молотовым. А коль имеются признанные сторонами протоколы, фиксирующие соглашения (пусть несколько размытые и обусловленные, но соглашения) - значится всё доказательно.

Чтобы я смог в этом убедиться, приведите цифры: торговый баланс, гос.долг, доля в импорте товаров, нацеленных на наращивание ВС и запасов на случай войны. А то экономическая история - одно из моих слабых мест... Поэтому прошу три циферки.

Ну насчёт возможности экономических трудностей - это я на цифры взгляну... Без серьёзных экономических проблем непреодолимых внутриполитических трудностей для объединителя немецких земель и разрушителя версальского ублюдочного договора быть не могло.
Ну а внешнеполитические трудности... - это какие? "Медведь" на востоке мог начать шевелиться?

В 36-38 годах шла работа по объединению с центральноевропейскими осколками Германии. Восточной Европы это не касалось в той мере, чтобы существовала угроза войны с Россией.

Ну что ж... Не стану спорить с Вашим голосом крови.