/Хотя,с другой стороны,если человек не учился в школе,он этого,конечно знать не может....Потому я и счел нужным Вас поправить,ибо знание - сила,Iliacarmiel/
Как видно, в некоторых случаях (на вашем собственном примере) не помогает даже посещение школы. Судя по всему, основной принцип вашего "обучения" сводился к известному "смотрю в книгу - вижу фигу". По крайней мере ваша "поправка" наглядно демонстрирует ваше собственное невежство. И после этого вы еще хотите, чтобы с вами спорили по существу вопроса ?!

Времени мало, поэтому буду отвечать тезисами.

Вики источника не указывает. Первый раз об этом слышу. Наоборот, все доступные источники в один голос твердят: Гитлер шантажировал Сталина созданием на территории Польши сателлитных Германии государств (во множественном числе), которые стали бы еще одним кольцом санитарного кордона против СССР. И государства эти были бы не исключительно польские, а псевдоукраинские, псевдобелорусские, псевдопольские... Проблем не возникло бы. Бандера с Мельником, напр., на крючке у абвера. Вот и провозглашается во Львове Западноукраинская республика с союзе с великим Рейхом. И просит Рейх о военной помощи. Это огромный удар по СССР. Все это делалось открытым текстом. С какой это стати Гитлер должен был как-то заботиться судьбой Польши, своего главного идеологического врага на протяжении многих лет? Захотел бы - создал бы в своей зоне оккупации хотя бы подобие польского государства. На деле же часть земель было присоединено к Германии, а на оставшихся создано генерал-губернаторство, которое на государство никак не тянуло.

Еще раз хотел бы повторить: я не вижу доказательств подготовки совместной советско-германской агрессии против Польши. Вынужденная кооперация, хотя бы для того, чтобы друг друга не перестреляли, а такие случаи были, началась между вермахтом и РККА только после 17.09. Сталин воспользовался ситуацией? Согласен. Поход 17.09 следствие похода 01.09? Да, конечно. Но совместной германо-советской агресии против Польши не существовало в природе. Вариантов иных действий Москвы я не вижу. Польша последовательно отвергала даже намек на военное или полит. сотрудничество с СССР. Нет и все. Странно бы выглядело, если бы РККА в 39 г. бросилось в бой против вермахта за Войско Польское.

Вермахт захватил бы всю Польшу, труда это не представляло. Любых поляков в военной форме, вне зависимости от места дислокации, убили бы или взяли в плен. Самолеты люфтваффе стартовали бы в юудущей неизбежной войне против СССР с аэродромов Львова, Бреста и Белостока.

Союзнички играли в футбол. Какая разница, что делал СССР? У Франции и Англии были союзнические обязательства против Польши, которые они, мягко говоря, выполняли вяло. У СССР никаких обязательств перед Польшей не было, даже пакт о ненападении были юридически верно денонсирован по вине польской стороны.

А когда зап. демократии были бы готовы к союзу с СССР? Проходили год за годом, НКИД выдумывал все новые варианты, а в Москву приезжали полковнички и 25-ые заместители министров покуражиться над глупым СССР. А время не ждало. Германия набирала силу. Франция считалась сильнейшей в военном плане страной на континенте. Англия за Ла-Маншем. А СССР рядом с Германией, под боком, через Польшу, которая не сегодня-завтра подвергнется нападению. Что было делать СССР? Да и что подписала Москва? Пакт о ненападении и секретный протокол о разделении сфер влияния. Подобного рода документы подписывали в 20 веке очень многие государства. СССР и США многократно разделяли сферы влияния в мире, хотя бы элементарно опасаясь взаимного уничтожения. Просто эти протоколы либо не фиксировались на бумаге, либо до сих пор секретны.

Вдогонку, раз пошла такая пьянка. Я вообще не понимаю возню и вздохи вокруг Пакта и Протокола. Пакты о ненападении перезаключали между собой все страны Европы. Мода была в 30-ых на пакты. СССР и Германия были последними, кто это сделал. Начиная с 1988 г., присутствует и нездоровое отношение к Протоколу. Прибалты любят говорить, мол, он открыл путь к оккупации Прибалтики. Почему? Мог ли СССР оккупировать Прибалтику без всякого Протокола? Мог. А мог и не оккупировать. Могла ли Германия оставаться нейтральной в случае неподписания Протокола и действий СССР в отношении Балтии? Могла. Могла ли Германия, в нарушение Протокола, "вступиться" за страны Балтии, если сочла бы это нужным? Тоже могла. Гитлер 22.06.41 убедительно доказал, что он может нарушать любые соглашения. Для зап. демократий Протокол вообще был не указ. Они его не подписывали, что логично, и не признавали советской принадлежности Прибалтики. Не думаю, что рутинный в общем-то документ нужно возводить в абсолют. Скорее тут налицо ошибка тупых советских партократов. На месте Хрущева я опубликовал бы текст Протокола еще в начале 60-ых и наоборот показал бы всему миру посредством грамотной пропаганды: мы старались обезопасить хотя бы часть Вост. Европы от Гитлера, приняли прибалтов в "светлый мир Советского Союза". Вместо этого Протокол прятали и превратили в обвинительный документ против самих себя.

...сначала правда хотели сдать поганым фашистам часть нынешнего советского народа,а именно население ЛитССР (не забесплатно, разумеется, а только чтобы спасти часть поляков)... Но потом, так уж сложилось, что поляков люблинского и куска варшавского воеводств обменяли на литовцев. И оформили весь этот обмен людьми и землями в виде дополнения к договору о дружбе с погаными фашистами. Такая вот трогательная история.

Это очень плоские представления. Еще раз повторю: бумажки бумажками, но никто никому ничего не был обязан.

А что такое? Не вписывается в концепцию грамотной пропаганды?

У меня вообще нет никакой пропаганды. Мне это без смысла. Выражаю свое мнение. Если хотите, уточните Вашу критику в контексте всего моего сообщения, а не вырванных предложений.

Спасибо за приведённые документы. Они многое прояснили и натолкнули на дальнейшие размышления.
Телеграмма от Шуленбурга была получена в 2:30, наступление началась через час - в 3:30 (по берлинскому времени).
Дэвид Ирвинг: ╚Параллельная жалоба, доставленная одновременно Молотовым Шуленбургу, звучала так тоскливо, что в канцелярии Гитлера, когда телеграмма была прочитана по её прибытии ранним утром, все смеялись... Часом позже вдоль границы, протянувшейся от Северного Ледовитого Океана до Чёрного моря, свыше 3 миллионов немецких солдат, при поддержке 3 тыс. танков и почти 2 тыс. самолётов, напали на СССР╩.
Всё сходится.
Интересно, если в 1:17 (мск) Шуленбург отправил телеграмму, то что он делал до этого и что делал после этого?
И если телеграмма, отправленная Шуленбургом из Москвы в Берлин, шла 3 часа 13 минут (с учётом разницы во времени), то сколько по времени могла идти телеграмма Риббентропа Шуленбургу в Москву? Во сколько её мог получить Шуленбург, если, как это следует из письма Гитлера и из описания в книге Ирвинга, она была отправлена после 19:00, но не позднее 21:30 (по берлинскому времени)? (И была получена до 23:59 21 июня.)
В 1:17 радио ещё не было уничтожено, это произошло после отправления телеграммы. Уничтожить его мог радист после отправки телеграммы. Хотелось бы знать, каким образом происходила передача телеграммы технически.
Шуленбург должен был сразу после получения телеграммы Риббентропа вывести из строя радио: "1. По получении этой телеграммы все зашифрованные материалы должны быть уничтожены. Радио должно быть выведено из строя". Следовательно, встреча Шуленбурга с Молотовым могла состояться после 1:17.

А что уточнять? Вы пишете:
На месте Хрущева я опубликовал бы текст Протокола еще в начале 60-ых и наоборот показал бы всему миру посредством грамотной пропаганды: мы старались обезопасить хотя бы часть Вост. Европы от Гитлера, приняли прибалтов в "светлый мир Советского Союза"
Какому "всему миру" Вы бы показали посредством грамотной пропаганды? На западе все эти протоколы секретом не являлись, а западные СМИ уж способны были и без ДВСа на месте Хрущёва объяснить всю "правду" западной общественности. Остаётся пропаганда нацеленная на совков. А здесь этот подводный камень: Литва. Получается что СССР готов был добровольно отдать Гитлеру на съедение одну из нынешних (на момент Хрущёва) республик-сестёр, что смотрелось бы неблаговидно (с точки зрения мифов о почти безгрешном СССР - защитнике теперь уже братских прибалтийских народов от фашизма). Да и сами обмены землями и народами в глазах далёких от политики людей выглядят преступно. А здесь не просто обмен, а засекреченный обмен с фашистами - прицеп к договору о дружбе.
И нужно было бы уж ОЧЕНЬ сильно постараться, чтобы из всей этой истории с секретными протоколами вылепить красивую в глазах простых людей картину.

Никак не могу уловить суть Вашей претензии к кремлю тех времён... Если есть критика, то наверняка должна быть альтернатива... Как бы Вы проступили на месте Сталина пока непонятно... Можете шонить сказать по этому поводу?...

Любое другое действие или бездействие было бы чище и разумней, чем тогда сделанне.

Здесь не притензия к кремлю, а сомнение в пропагандистских способностях ДВСа по обеливанию секретного протокола. Конечно с точки зрения политики ничего сверхужасного в этом поедании восточной Европы нет. Но преподнести эти протоколы так, чтобы они не противоречили белому образу совка и нравственным взглядам домохозяек - крайне трудно.

Наверно так же... Я основательно об этом не думал.

Так а при чем тут ДВС?... Мы же не его обсуждаем, а, как минимум, пакт...
Если обобщить ретроспективу, честно говоря, вообще удивляюсь, что совок так скурпулёзно сверялся в своих действиях с международным протоколом... на положении изгоя он ведь мог этого и не делать,.. а вот поди ж ты... Возмём черчиллей-рузвельтов, да и гитлеров... и вплоть до нынешних... совок обвиняли во всех грехах, но что до формального нарушения международного права - так там всё чисто... по крайней мере предъяв в этом смысле минимум, как и к любой другой стране...

А смысл чего то предьявлять неадекватным?

Вадик,... Ваша точка зрения предельно ясна... Мы ж с Вами тут на форуме старперы... не утруждайте себя более...

Ну так ДВС же на месте Хрущёва посредством грамотной пропаганды что-то там мог бы сделать... Вот я и "прощупываю"... грамотного пропагандиста.

А кого по большому счёту интересует "международное право"? Среднестатистический вася склонен больше смотреть на этическую сторону вопроса... Дяди наверху - на расстановку и соотношение сил.
И вся эта дипломатическая правовая казуистика интересует лишь или чинуш МИДа по долгу службы, или повёрнутых на этом деле болтологов...

Вот и весь мир не утруждал себя и мало чего хорошего ожидал от СССР, но ветка хороша

Ну не скажите.... это уже давно средство "политической" борьбы внутри стран... достаточно развязать кампанию, взяв за пункты "программы"... и т.д... Кроме того, теперь у нас есть Гаага... это серьёзно уже не для домохозяек, а аккурат для... ну Вы в курсе...
Вот я и удивляюсь, что Сталин, вобщем-то, будучи абсолютно независимым от международной мышиной возни с правом, тем не менее старался иметь отмаз на каждое своё действие в международной политике...

Ну я не говорю что казуистика вообще ничего не значит... Какое-то второстепенное значение она конечно имеет. Однако первостепенное значение имеет реальная сила, а конкретно в данном случае - деньги для доступа к СМИ и найма пропагандистов, которые через эти СМИ донесут до масс всю чистоту помыслов хоть исторических личностей, хоть нынешних стратегов...

Ага. Поэтому с жандармом следует несоглашаться очень осторожно, а то потом вытащат из какой-нибудь ямы, и повесят, снимая процесс на мобилу. И скажут, что это и есть "международное право".

Почему только на международной?
На внутри страны тоже на каждое действие придумывалась отмазка, и эта отмазка горячо потдерживалась горячо любящим вождя народом.