Помнится, тут была подробная дискуссия о Троцком. Непросто сейчас повторить все аргументы, которые показывали однобокость и предвзятость позиции Троцкого. В отношении Сталина особенно. Такой человек, как Троцкий, с учетом его личности, властолюбия, просто не мог объективно анализировать события, связанные с СССР и лично Сталиным. Достаточно назвать "Уроки Октября". В своих работах (я это тоже приводил, искать снова ссылки было бы долго) Троцкий высказывал откровенное недоумения от исхода противостояния со Сталиным, не понимал и не принимал факта своего политического поражения.
Статья ДВОЙНАЯ ЗВЕЗДА: ГИТЛЕР - СТАЛИН является исключением в ряду работ Троцкого. Вот, кстати, ее полный текст: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm480.htm

Что мне остается сказать? Троцкий прав. Сталин старался избежать большой войны с участием СССР. Угрозу системе власти в стране Троцкий конечно преувеличивает, что и доказала ВОВ. Иначе в РОА Власова было бы миллиона 2 человек, а к 1942-43 гг. какая-нибудь Смоленская республика заключала бы с Левобережной Украиной договор о дружбе под протекторатом Рейха. Этого не было.

Кто в этом виноват? Кто, если не Франция и Англия, проявляли образцы высокомерного чванства и слали в Москву на переговоры третьеразрядных полковников, не желая заключать с Москвой никаких антигерманских соглашений? Кто смеялся над советской концепией "системы коллективной безопасности"?

Вот это Троцкий pur. Как только речь заходит о власти в СССР, Троцкий теряет способность к анализу и седлает любимого конька, а именно:
Вопрос поминутной раскладки начала войны конечно не самый важный. Не я его начинал. Но мне понятен смысл всех этих разговоров: представить Рейх равным с СССР злом, а то и меньшим злом, релятивировать преступления Гитлера, мол, это и не преступления вовсе были: войну объявил как положено, нанес предупредительный удар, остановив орды большевиков, вообще хотел спасти европейскую цивилизацию от русских варваров. А если еще внимательнее приглядеться, так нацисты вообще были правы, давя всех этих политруков с комиссарами, желая принести свободу порабощенным народам СССР. А зондеркоманды и концлагеря - это так... издержки производства. Вот к чему ведут эти самые неоисторики и ниспровергатели "советской идеологии", т.е. традиционного подхода, категорически осуждающего маньяка Гитлера. С этим нужно ИМХО бороться.

Тем не менее Вы позволяете себе личные интерпретации моих слов, причем это не случайно, а элемент Вашего желания представить меня каким-нибудь ортодоксальным любителем Сталина из совета ветеранов Куликовской битвы. Не выйдет! Я последовательный критик как сталинского режима как такого, так и коммунистической идеологии в частности. Имею полное право требовать корректность при цитировании моих высказываний.

Опять Ваши домыслы. Снова обращусь к западной историографии, к которой я собственно и принадлежу, т.к. львиная доля моих публикаций выходит в Западной Европе. Ни один серьезный историк не отметает напрочь советскую историческую науку. Были темы табу, была ложь, были искажения. Но были и верные замечания, и беспристастная констатация фактов. А идеологическую шелуху о том, что солдаты не могли сделать ни одного выстрела без руководящей роли партии, можно смело выбросить на свалку. И выбросили. Читайте западные источники, в которых без всякого стеснения цитируется сов. литература.
Спасибо хотя бы за то, что Вы признали дурно пахнущими Мюнхенские соглашения. Моя позиция очень проста. Был ли Сталин плохим мальчиком? Да, и еще каким. Но давайте осуждать Сталина за его конкретные свершения: репрессии,коллективизацию и т.д. И этого "хватит" для приговора истории. А приписывать ему лишнее не нужно.

Хороший вопрос... Ну, прежде всего, тем, что сейчас этих, что здесь, двигают "американцы"... стало быть, по совокупности, ничего хорошего это нам не сулит... во-вторых, мне не хочется, чтобы немцы выглядели как, скажем, итальянцы... и т.д.... пунктов десять еще...

Согласна, что Троцкого всегда "заносило", как только дело касалось Сталина или загубленной идеи Коминтерна...И коль уж он не поклонник Сталина, тогда тем более ценен его взгляд на неизбежность войны, расстановку сил и причины "дружбы" Сталина и Гитлера.
Кстати, я привела только те выдержки из статьи, что иллюстрировали верное, на мой взгляд, видение обсуждаемой проблемы... Я пользуюсь полным собранием его статей на сайте http://www.komintern-online.com/ Одно там неудобно - то, что статьи размещены там по алфавиту, а не по дате...

C этим могу только согласиться.

Вы преувеличиваете. "Американцы" конечно где-то кого-то двигают, но в целом мусульманское комьюнити довольно разношерстно. Особенно в Германии. Что общего между ливанцами, иранцами и курдами? Живут себе люди... Немцев, равно как и любой другой народ в роли титульной нации, никто не "посадит в лужу", если они сами себя не доведут до такого состояния. У немцев все рычаги госвласти и госконтроля, чтобы нормально регулировать ситуацию. Я не вижу "мусульманской угрозы". Фантом эти и детская страшилка.

Ну,... Вы не видите, а я вижу... Фантом, говорите?... Говорят после войны в Болгарии произошла своеобразная бескровная национально-демографическая "революция"... Ибрагим стал по паспорту Ибрагимовым... Зачем это, как Вы думаете?...

Не пугай
Знаю БКА и БНД, а есть ли в Германии что нибудь наподобие ГРУ?
Что БНД под контролем ЦРУ знаю, поетому и с антрагом не получится.

И что занимательно, читая ваши и не ваши труды по истории, по обсуждаемому тут вопросу иногда натыкаешся на факт того что Шуленберг ждал в ночь на 22е июня 1941 года в приёмной Сталина ДВА часа встречи с ним.
Или говоря проще, вы пытаетесь вычислить на 30 минут раньше или позже фактического было официальное озвучивание меморандума руководству СССР, а на деле получается что руководство СССР не особо и желало выслушать объявление войны.
Ну а потом и вовсе лгало как обычное советские пропагандисты, без объявления и вероломно и по сей день

войну с финнами Пушкин начал?
Ну да... это если бы Гиитлер , то агрессия , а тут необходимость ...
Только в результате таких необходимостей потом оправдывали бы занятия земель до Гиблартара
Так , что суди не суди , а эта война позволила распространить большевисткий рай только на восточную Европу

/Тем не менее Вы позволяете себе личные интерпретации моих слов, причем это не случайно, а элемент Вашего желания представить меня каким-нибудь ортодоксальным любителем Сталина из совета ветеранов Куликовской битвы. Не выйдет!/
Увы, напротив - это постоянно "выходит", причем не по моей злой воле, а именно исходя из ваших утверждений касательно действий СССР по отношению к Польше. Так что любитель вы Сталина или нет, не знаю да и знать не хочу, но могу лишь уверено констатировать то, что мыслите вы в унисон с официальной советской историгорафией времен "застойного социализма", по крайней мере, касательно действий СССР по совместному с нацистской Германией разделу Польшеи как суверенного государства.
/Снова обращусь к западной историографии, к которой я собственно и принадлежу, т.к. львиная доля моих публикаций выходит в Западной Европе. Ни один серьезный историк не отметает напрочь советскую историческую науку. Были темы табу, была ложь, были искажения. Но были и верные замечания, и беспристастная констатация фактов./
Ваши "публикации в Западной Европе" меня совершенно не интересуют. И уж тем более ваша "скромная попытка" (осознанная или невольная) причислить свою собственную персону к "серьезным историкам" ничего, кроме улыбки с моей стороны вызвать не смогут.
Что же касается советской историографии в целом, а не только по обсуждаемой теме, то, безусловно, далеко не все в ней откровенная ложь или подтасовка. Собственно, этого я никогда и не утверждал. Однако уже одно то, что касательно советско-польских взаимоотношений официальная советская (да и нынешняя российская) историография крайне тендициозна и идеологизирована само по себе ставит под сомнение объективность и правдивость изложения в ней общей истории второй мировой войны, по крайней мере всего того, что касается событий, приведших к началу 2МВ и участия в ней СССР.
/Спасибо хотя бы за то, что Вы признали дурно пахнущими Мюнхенские соглашения/
Это не я признал, такова объективная историческая правда. Хотя, конечно, в природе существуют и противоположные мнения
/Моя позиция очень проста. Был ли Сталин плохим мальчиком? Да, и еще каким. Но давайте осуждать Сталина за его конкретные свершения: репрессии,коллективизацию и т.д. И этого "хватит" для приговора истории. А приписывать ему лишнее не нужно./
Что касается осуждения (или оправдания) Сталина, то меня этот вопрос в контексте данного обсуждения вообще не трогает. Я лишь отметил то, что, что ваша позитивная оценка действий СССР или, по крайне мере, попытка в той или иной форме оправдать, приукрасить их реальное значение по отношению к суверенному польскому государству абсолютно не соотвествует историческим реалиям, противоречит существующим документам, зато ваше толкование их содержания, в свою очередь, полностью совпадает с официальной советской историграфией.

Я не слишком разбираюсь в истории Болгарии. Но двух щелчков в поисковике было достаточно, чтобы убедиться в болгарском этническом составе болгарского послевоенного руководства. Да и вообще не думаю, что в условиях коммунистической идеологии можно говорить о таких-то национал-религиозных явлениях. Вы же не будете утверждать, что присутствие в горбачевском Политбюро, скажем, Шеварднадзе, говорило о "влиянии" Грузинской православной церкви или коммунист Назарбаев "проталкивал" идеи ислама.

Равно как и Зоммер с Ирвингом...Не говоря уже о завравшемся сверх всякой меры Бережкове...

Чего-чего?? Какие расписки?
Вы может расписку о сотрудничестве с органами имеете в виду?

Приведите, пожалуйста, доказательства этого утверждения. ШуленбУрг, искушенный и умный дипломат, не мог и не собирался встречаться со Сталиным, это не его уровень. Только с Молотовым. Если исходить иэ этих слов, получается, что Шуленбург хотел объявить войну до получения шифровки от Риббентропа из Берлина, что было технически невозможно.

Я не был инициатором данной дискуссии, только поддержал ее. И объяснил, почему ИМХО этот разговор важен, дело тут отнюдь не в 20-30-50 мин. разницы.

Если Вы дискутируете со мной, а не с самим собой, то вполне резонно было бы задать мне вопрос, считаю ли я войну СССР против Финляндии агрессией Москвы. Перед тем, как делать выводы за меня. Ответ: да, считаю, на мой взгляд, это была агрессия. Понимаете, я не использую общих "шаблонов" или "кальки" для оценки той или иной ситуации в истории. Если СССР напал на Финляндию, это не является автоматически аналогичной оценкой действий СССР в Зап. Украине и Беларуси или где-то бы еще.

На последнего...
Вообще-то, все рассуждения о вероломности , в том числе о вероломности нарушения Гитлером пакта о ненападение с СССР должны обязательно учитывать и другое событие второй мировой войны, а именно одностороннее аннулирование Советским Союзом "Пакта о нейтралитете между СССР и Японией" (1941).
Ведь, по сути, японцы до конца выполняли взятые на себя в рамках этого соглашения обязательства и не напали на СССР с Востока. Понятно, что у Японии во второй мировой были совершенно иные, собственные интересы, чем оказание помощи своему союзнику по оси (Германии) в его агрессии по отношению к Советскому Союзу. Однако, в свою очередь, именно тот факт, что яплнцы игнорировали прямые интересы Гитлера и не вступили в войну против СССР во многом оказало решающую роль в общей победе над гитлеровской Германией (особенно в начальной стадии войны и битве за Москву). А чем ответил СССР ?
Понятно также, что обязательства помочь американцам в разгроме Японии ,взятые на себя Сталином в ответ на помощь США на европейском театре военных действий не могли привести к иному т.е. к нарушению пакта о нейтралите с японцами. Тем более, что и собственные интересы у Сталина (Курильские острова) также были. Но как бы не рассуждать на эту тему с точки зрения политической целесообразности и т.д., однако, по сути, действия СССР по отношению к Японии вполне могут быть названы такими же вероломными, как и действия Германии по отношению к советскому государству.
Кстати, вот как проходила "денонсация" пакта:
"Согласно пункту 3, ╚Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.╩ 5 апреля 1945 года В. М. Молотов принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации (отказе от продлении) пакта о нейтралитете. Согласно его заявлению, в условиях, когда Япония воюет с Англией и США, союзниками СССР, пакт теряет смысл и продление его становится невозможным. Н. Сато напомнил, что пакт действует до 25 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что ╚фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта╩. Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора, поэтому Молотов взял свои слова обратно и подтвердил, что договор сохраняет силу до 25 апреля 1946 года. (источник - К. Е. Черевко Серп и молот против самурайского меча М. 2003)
А вот текст Заявления правительства СССР от 5 апреля 1945 г.:
"Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 г., т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки с другой.
С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.
В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 г.
Источник:: "Известия" от 6 апреля 1945 г."
Т.е. как бы и чем не оправдывало советское правительство свое нежелание продливать пакт, однако с юридической, правовой точки зрения Пакт о нейтралитете между СССР и Японией все-равно должен был потерять свою силу никак не раньше 25 апреля 1946 года !
Однако этот момент не остановил правительство СССР от его одностороннего нарушения и разрыва (юридически - одностороннего аннулирования) уже в 1945 году т.е. за год до его юридического окончания (денонсации) и вступление в войну против японцев на стороне США !
Так чем же подобные действия СССР по отношению к Японии не вероломство ?
P.S. Я лично не беру на себя смелость давать исторические оценки этому событию, однако с чисто моральной точки зрения такое поведение СССР по отношению к японцам, которые, выполняя взятые на себя обязательству по пакту, до конца сохранили нейтралитет и тем самым фактически обезопасили СССР от одновременной войны на двух своих границах (западной и восточной) иначе как неблагодарным и вероломным назвать не могу в независимости от того, чем бы при этом не руководствовалось советское правительство....

Коротко...
Статья 2 ДОГОВОРА ( а не Пакта ) о нейтралитете гласила следующее:

"В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта."
http://www.hrono.info/dokum/rujap1941.html
Если уж рассматривать ВСЕ ( а не выборочно ) юридические тонкости,то придётся признать,что Япония по отношению к США являлась не обьектом,а субьектом действия,и, т.к. такое положение противоречило букве Договора,выступление СССР на стороне США является вполне правомерным..


Всего с Дальнего Востока было переброшено 16 дивизий...11 в 1941г.,и ещё 5 в 1942г. Учитывая общее кол-во дивизий,участвовавших в Битве за Москву,никакой решающей роли переброшенные дивизии оказать не могли...
Дивизии,сформированные в ходе войны в Сибири и на Дальнем Востоке я,конечно,не учитываю,т.к. это - другое...

Тем,чем и всегда отвечал...Соблюдением буквы Договора...Например,интернированием американских лётчиков,совершивших вынужденную посадку на территории СССР....
Или тем,что Советы не топили японские суда,как это делали японцы с судами советскими...В отличии от Японии,СССР не обстреливал японские погранзаставы и не препятствовал торговому судоходству...

...благодаря головомойке,полученной на Халхин-Голе,память о которой была ещё свежа...Подробнее о благородных японцах здесь:
http://www.warmech.narod.ru/jap/414.html

5 апреля 1945 г. правительству Японии была отправлена нота о денонсации договора,которое Вы сами же и привели...
Вы на числа обратили внимание? 5 апреля была беседа Молотова с Сато,а опубликовано Заявление на день ПОЗЖЕ...Т.е. официальным заявлением автоматически перечеркивались устные слова Молотова...
А то,что Молотов что то там говорил...Так мало ли кто и что там говорил...Вон,депутаты финского парламента заявляли,что граница Великой Финляндии от моря до моря,должна проходить по Енисею...
Так же и здесь...Может товарищу Молотову по-большому приспичило,и он хотел побыстрее отделаться от Сато...


Вообще то,если бы Гитлер заявил в феврале 41-го о денонсации "Договора о ненападении между СССР и Германией",отправил бы сов.правительству соответствующую ноту,сказал бы НА СЛОВАХ советскому послу,что всё это ерунда,а на следующий же день подтвердил бы денонсацию публикацией её в "Völkischer Beobachter"...
Так вот,при соблюдении всех этих условий,можно было бы сравнивать события июня 41-го с событиями августа 45-го..

/Статья 2 ДОГОВОРА ( а не Пакта ) о нейтралитете... /
В принципе, дальше ваш постинг, в котором вы предлагаете "рассматривать ВСЕ ( а не выборочно ) юридические тонкости" уже можно вообще не читать дальше, поскольку вы в самом начале умудрились написать чушь и при этом сослаться на источник, в котором черным по белому приведен текст договора (пакта) :
Цитирую (по ссылке: http://www.hrono.info/dokum/rujap1941.html):
ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ
Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом
(Подписан 13 апреля 1941 года)
Но, в любом случае, hrono.ru это все-же не официальный и не единственный источник. Поэтому для примера даю ссылку на официальный сайт японского посольства в России:
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/MAINDOCS/1941.html, в котором обсуждаемый документ назван совершенно однозначно:
...
9. Пакт о нейтралитете между СССР и Японией
...
Естественно, что обратившись к другим многочисленным источникам вы без труда сможете обнаружить (надо полагать, к вашему немалому удивлению), что называется этот документ именно Пакт о нейтралитете и именно так его преимущественно и величают в открытых источниках. Хотя, конечно, называть его еще и договором тоже не возбраняется.
P.S. Учитывая тот факт, что вы с самого начала даже не дали себе труда уточнить, как же все таки называется обсуждаемый документ, а сразу же попытались продемонстрировать свои "познания" насчет "договора, а не пакта" и, ничтоже сумняще, заострить на этом внимание, то вступать с вами в диспут по сути вашего постинга не имею желания, так как предполагаю, что и все остальное его содержание примерно такого же уровня...

Официальное название документа выносится в первую строку,о чём знают даже школьники...
Хотя,с другой стороны,если человек не учился в школе,он этого,конечно знать не может....Потому я и счел нужным Вас поправить,ибо знание - сила,Iliacarmiel

...где сплошной строкой свален в кучу весь текст без указания источника...

Короче,по статье 2-й Договора о нейтралитете Вам возразить нечего. Я Вас правильно понял?

Меня мало интересуют перепевы Шаляпина Ивановым... Вам был приведён текст договора с указанием источника,откуда он был перепечатан...А не упоминание о нём " договоре ) в "многочисленных источниках"..

Слив засчитан...

Вообще то,предполагать здесь ничего не надо....Достаточно прочитать пост оппонента до конца....И постараться аргументированно ответить на него...С Вашей стороны этого не наблюдается,с чем я Вас и поздравляю..

Sehr geehrter DVS.
Haben sie noch Lust und Zeit, um zur meinen Mitteilung von 26/2/09 22:43 unter #129
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=12912276&Board=discus
etwas zu schreiben?
Ich bedanke mich im voraus!