Да забудьте... Просто я в первый раз задумался о цифре... СССР декларировал 20 млн... в последнее время звучит цифра 30 млн... боевые колеблются... ну пусть до 10 млн... стало быть, не боевые в три раза выше... Как такое может быть?... Даже при максимальных допущениях косвенных, то есть, связанных с войной причин небоевых потерь, о которых Вы говорите, троекратные гражданские по сравнению с боевыми потери - это, имхо, перебор... Похоже, эта цифра вообще взята с потолка и включает в себя ВСЕХ умерших во время войны... даже, скажем, умерших от банальной эпидемии гриппа или с голодухи в гулаге...
Может это и лирика, но шанс быть убитым на фронте превышает шанс внезапно умереть вне фронта просто на порядки...

Не думаю. Война была нешуточная, тотальная. Давайте возьмем данные по всему миру, у авторитетных демографов вроде Морика или Урланиса: во 2 МВ погибло порядка 24,5 млн. солдат и 33 млн. гражданских лиц. Т.е. даже в общем по планете гражданские жертвы превышают боевые потери в 1,5 раза. Пусть не в 2 раза, как в СССР (троекратных тут нет: 9,17 против 17,43 это в 2 раза), но ведь на территории неевропейских государств, за исключением северной Африки и Китая с Японией, сухопутные военные действия вообще не велись. Напр, потери США являются исключетельно боевыми. А то, что происходило на территории СССР, вообще ни в какие мыслимые рамки не лезло. Разные там деревни Пухино по 5-6 раз из рук в руки переходили. Да что там деревни... Ржев, Сталинград... Я не вижу ничего удивительного в таких высоких потерях среди мирного населения Союза.

Насчет с потолка не согласен, но допускаю, что цифра включает всех умерших в войну. А как Вы предлагаете проводить грань между "виной" войны и "естетственными" причинами? Понятно, что и без войны люди умирают от старости, алкоголизма, инфаркта, рака, есть несчастные случаи и т.п. Но во время войны, когда все резервы направляются на фронт или для фронта, фактически любая естетственная причина может быть обсусловлена войной. Умер в ГУЛАГе? Пайки из-за войны сокращали. От гриппа? Лекарств не хватало, все для фронта. Инфаркт? Война - перенапряжение нервов. Мать на сына похоронку с фронта получила и... Несчастный случай? Изношенное оборудование, неквалифицированные сотрудники, т.к. квалифицированные на фронте. И т.д., и т.п.

Вообще то спор начался с иного момента: а именно некоторые уж начало военных действий оспаривать начали и придумали, что было объявление войны ПЕРЕД ее началом, что не соотв, действительности.
Да про песню: вот тут вам давался ответ . Обратите внимание на следующее
Mit Beginn des Russlandfeldzuges am 22. Juni 1941 überschritt er (Rudolf Löll ) mit der 1. Panzer - Division um 03:05 Uhr die Grenze zu Litauen.
А также
Am Sonntag den 22. Juni1941 überschritt, gegen 03.05 Uhr morgens, die dt. Wehrmacht, auf einer
1930 km langen Front, die Grenze zur Sowjetunion.
а также
Am 22.06.1941 beginntauch für Bob der schicksalhafte Feldzug gegen Russland, wobei die Flugzeuge des gesamten I. Flieger-Korps gegen 03.00 Uhr die Grenze überflogen. Bereits in den ersten Tagen des Feldzuges wird die Belastung der Flugzeugführer spürbar
т.е С трех часов летнего среднеевропейского времени НАЧАЛОСь наступление отдельных военных единиц, основное наступление было в 3:15 летнего среднеевропейского времени.
И самое главное на том же немецком языке инфо:
"Eine gespenstische Szene, für die es außer dem früheren Chefdolmetscher der Reichsregierung, Dr. Paul Schmidt, keinen lebenden Zeugen mehr gibt: Im bleichen Morgengrauen des 22. Juni 1941, kurz vor 4 Uhr, wartete Ribbentrop mit vor Nervosität flackernden Augen in seinem Arbeitszimmer in der Berliner Wilhelmstraße auf den sowjetischen Botschafter Dekanosow, der für 4 Uhr zu einer Unterredung gebeten worden war. Genau zur festgesetzten Zeit wurde der Botschafter mit seinem Dolmetscher Pavlow ins Zimmer geleitet. Als Dekanosow begann, eine Erklädung des Kreml vorzulesen, fiel ihm Ribbentrop ins Wort. Mit steinernem Gesicht teilte er seinem Gegenüber mit: "Die feindselige Haltung der Sowjetregierung gegenüber Deutschland und die russischen Truppenkonzentrationen an der deutschen Ostgrenze haben das Reich gezwungen, seit heute morgen entsprechende militärische Gegenmaßnahmen zu treffen. Nach einigen weiteren Sätzen erklärte Ribbentrop kalt: ?Ich bedaure, dem nichts weiter hinzufügen zu können." Dekanosow, der später einer der Stalinschen Säuberungen zum Opfer fiel, bedauerte"
Т.е что же мы имеем из данной информации? Наступление с 3:00 :
Am 22.06.1941 beginntauch für Bob der schicksalhafte Feldzug gegen Russland, wobei die Flugzeuge des gesamten I. Flieger-Korps gegen 03.00 Uhr die Grenze überflogen. Bereits in den ersten Tagen des Feldzuges wird die Belastung der Flugzeugführer spürbar
Встреча же Деканозова назначена на 4:00 :
", der für 4 Uhr zu einer Unterredung gebeten worden war. Genau zur festgesetzten Zeit wurde der Botschafter mit seinem Dolmetscher Pavlow ins Zimmer geleitet. "
В немецких текстах четко видна временная последовательность: ВНАЧАЛЕ наступление, ПОТОМ (задним числом) и ТОЛьКО потом - вручение ноты.

Но ведь СРЕДНЕВРОПЕЙСКОЕ ВРЕМЯ не есть немецкое летнее время 1941 года !
Или вы считаете раз в Германии ввели летнее время , то всё Среднеевропеское время изменилось ?
Гринвическое тогда тоже ?
Определитесь как то и будь те точней и не давай те ссылки про танкистов и неизвестных артеллиристов
Одна песня все ваши доводы перебьёт
И то что в Бресте рассвет наступает на час позже не забывайте

Nach W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978
Die Zahlen enthalten gefallene und vermisste Soldaten bzw. Zivilisten, die in Kampfhandlungen umgekommen sind. Außerdem beziehen sich die Zahlen auf die Länder, aus denen die Soldaten und Zivilisten stammten.
Soldaten
Sowjetunion 13.600.000
Deutschland 3.250.000
Zivilisten
Sowjetunion 6.000.000
Deutschland 3.640.000

У меня эта книга на полке стоит. У него действительно есть ошибка по кол-ву погибших сов. солдат, т.к. он не мог пользоваться советскими источниками: книга была написана в 75 г., опубликована в 78 г. Вторая ошибочная цифра: кол-во японцев, погибших в американских лагерях для интернированных. Причина та же, данные были тогда засекречены. Но в целом по миру данные довольно точные. Я привел средние данные между ним и Урланисом.

докажите, что у него, а не у вас
на совдеповский звиздёж просьба не ссылаться

У меня лично вообще данных нет. Я не демограф. Я лишь читаю соответствующую литературу и привожу те данные, которые считаю достоверными. Для начала Вам хотя бы нужно прочитать эту книгу. А Вы ее не читали, взяв данные с Википедии или что-то в этом роде. Тяжело объяснять азы человеку, который не в теме. Неразумные инвестиции времени. Неинтересно.

alles klar ..

Не я проецирую, а гражданин Германии, написавший об этом книгу и рассказывавший об этом на нем. ТВ. По поводу наличия продуктов в Германии - почитайте "Черный обелиск" Ремарка о годах прихода Гитлера к власти и посмотрите нем. фильм о будущем коменданте Освенцима, травившим там людей газом. В описываемые Ремарком годы он пытался застрелиться из-за безработицы и голода. Спас его знакомый, взявший его в партию Гитлера, которая имела деньги от промышленников.
А вот после захвата ряда европейских стран с едой стало значительно лучше.

Абсолютно верно. Что такое голодомор я не знаю, это политическое понятие, не имеющее ничего общего с историей. Но в 30-ых в Германии ситуация была страшная. И как раз в 1932-33 гг. в Силезии и Пруссии крестьяне умирали от голода. Неурожай.

сколько человек умерло?

Вообще-то один из главных мотивов начатия войны нацистами, было расширение пространства - вечная немецкая проблема, далее экономические проблемы, плюс романтизирование идеологии Арийства. Спиритизм Гитлера и его неуравновешенность причинами не были, а были лишь побочными эффектами. А то, что Сталин действительно не верил нападению немецкой армии на СССР, это общеизвестный факт, он даже в немецких гимназистских учебниках преподается. Гитлер не "сдержал" слова по отношению к Сталину, с которым до этого теоретически поделил Европу. То что он напал на СССР в отчаянии - полный бред, потому что как раз СССР он представлял себе, как серьезнейшего противника. А слукавил он с гешефт-пратнером тов. Сталиным, когда заполучил достаточно сведений разведок, о неготовности и примитивности состояния советской армии и расчитывал на поддержку большинства из западных регионов СССР (Украина, Белоруссия, Балтийские страны) и Кавказа. Как вы думайте, за что Сталин так на чеченцев сильно обиделся и зачал их массовую департацию? За предательство родине и, как говорят некоторые, за то, что просто по-кавказски не любил. Ну последнее я не знаю, очевидцем не был.
Также Гитлер учитывал, что СССР, котороев ноябре 1939-го напало на Финляндию, на долго задержится с ней в передрязке с большими потерями, так и произошло. Ну а тут и карты в руки.
Cтранно, что только Гитлера называют в развязке войны. Фактически это конечно же верно, но Сталин в принципе не менее виноват. Правда он потом смог бедой нападения выкрутится... Не былоб добра, да беды помогли.

Юный друх..., не спеши... с выводами...,
я сейчас осилил только половину..
VLASOV
SVEN STEENBERG
Вообще охъренеть можно...
Даже СС некотоорые чины были против порабощения России..., только освобождение от Сталинского режима...
Ну а уж про СД - то само сабой... Особенно... адмирал Канарис... был против порабощения и против Гитлера... лично...

В личке я отвечаю только друзьям и женщинам . А остальное не должно быть секретом для остальных . Потому отвечу здесь - альтвад в диагнозе не ошибся , так что я не обижаюсь.

Это смотря кто называет .. одни хотели стравить Гитлера со Сталиным , другой хотел наоборот стравить первых с Гитлером , а потом Землю крестьянам в Гренаде отдать...

Ваш ответ это конспект совестского школьника выучившего историю СССР на пятёрку.
Его разбить в пух и прах?

Назовите себя сами............ мне просто интересно как можно зназвать человека что списывает на потери в войне угробленный собственным правительством безвозвартно советский народ

Дискусия получплась очень интересная и содержательная, по приведёной же вами масой данных видно что сообщение об вынужденном превентивном ударе на РККА от Германии поступало, но только в СССР это полвека скрывалось, то сейчас рос-сов историки ваньку валяют об том когда оно было сделанно.
Абалдеть!!!!!
С СССР, а теперь в РФ не знают когда им объявили войну, В СССР не знают и незнали времени начала ВОВ!!!!!!!
И факты вы сами привели достаточноые, чего например стоит только тот факт что совещание у Сталина в кабинете началось в 4-15 ночи 22го, надеюсь никто не будет оспаривать летность или зиность московского времени и все доверяют секретарю Сталина.
А раз на совещание в 4-15 ночи явились все кто были вызванны из разных уголков московской области и Москвы, успели к этому времени одется и помытся, значит объявление ноты произошло раньше 4-15, а поскольку в СССР не знают когда произошло начало ВОВ, то остаются пользоватся данными превентивно напавшей стороны, в 3!!! часа 22го была зачитана нота.

In der unmittelbaren Nachkriegszeit begann in Deutschland ein kleines Zeitchaos.
С вашей ссылки.

Вы в курсе что всё гражданское население Ржева эвакуировалось вместе с защитниками Ржева? от наступающих орд дикарей и мародёров.