Вы, Никита Сергеевич, протянули "братскую руку помощи" в нарушение договорённостей от 23.08.1939? Или как-то это оформили новыми договорённостями, где сказано, что в зону влияния СССР теперь входят и Литва с сев.Буковиной, а в зону немецкого влияния - воеводства?

Вы написали, что коалиция воевала именно против нацизма. Вот я и решил уточнить...

Тем не менее обтекаемость понятий протоколов не умаляет их значения. Протоколы есть дополнение к договору. Санкцией за несоблюдение протоколов является повышение вероятности военного столкновения сторон. Однако возможность несоблюдения договора или наступления его положений без заключения договора, конечно имеется. То же утверждение справедливо для любого нормативного акта.
А вообще забавненько читать Ваши посты, в которых Вы с одной стороны допускаете возможность захвата союзом прибалтики без заключения протоколов, с другой же стороны лепите из совдепа белую овцу, боящуюся неосторожно пукнуть, чтобы только не спровоцировать войну с Германией.

Я Ваши слова комментировать не буду. Мне все понятно.
Хочу сказать только об этом:

Так вот. Мне как еврею крайне неприятна любая спекуляция Холокостом. Тем более попытки использовать Холокост и немецкое законодательство в этой связи в качестве "страшилки", чтобы закрыть рот оппоненту и обслуживать мифы. Стыдно приплетать доказанный факт планомерного уничтожения еврейского народа не к месту, к процессу обсуждения тех или иных подписанных бумажек, вызывающих как минимум двоякое толкование. К Вашему сведению, мы живем не в условиях диктатуры, запрещающей исторические дискуссии и свободный обмен мнениями. Как бы Вам не хотелось иного, альтернативные подходы были, есть и будут.

Это шутка такая?

Уважаемый danny2! А что еще мог написать литовский посол? Тут речь не о том, как было на самом деле, а о возможной аргументации сов. правительства, чтобы Протокол не использовался в качестве идеологического оружия против СССР,

А что Вас удивила моя национальность? Или это что-либо меняет в дискуссии?

Есть такое дело. Вы один из немногих, по национальности которых у меня не было сомнений.

Нет. Ни в дискуссии, ни в отношении. Просто удивление. Впервые за... много времени я удивлён.

Еще раз повторю: не было четких договоренностей, был протокол о намерениях, разграничение сфер влияния "при условии если". Условия могли и поменяться. Думаю, любому деловому человеку приходилось заключать протоколы о намерениях, которые в итоге оказывались пустыми бумажками и не переходили в более серьезную стадию, т.е. договор, кооперационное соглашение и т.д.

Коалиция воевала против нацизма. Но в ходе войны и после нее были допущены нарушения прав многих народов, включая немецкий. Это правда.

Любой юрист объяснит Вам разницу между нормативно-правовым актом, договором и протоколом о намерениях. Фирма А и Б могут подписать протокол о рамочном сотрудничестве, но это не означает, например, обязательства фирмы А покупать товар у Б.
Что касается "повышение вероятности военного столкновения сторон", то, повторяю, и без Протокола она была в наличии. Снова обращусь к моему примеру: Германия решила оказать открытую военную помощь Финляндии. Или Германия решила завоевать всю Польшу. Вот так захотелось "фюреру". Его остановил бы Протокол? Нет, его могла остановить бы только встречная военная операция.

Не вижу противоречий. Прибалтика не Германия. Жизнь всегда шутка сложная, отнюдь не черно-белая. Внешняя политика СССР была, с одной стороны, без сомнения агрессивной, с другой - подавались интересные и правильные предложения по недопущению 2 МВ. Белой овечкой СССР не был. Но факт есть факт: Москва пыталась любой ценой избежать военного столкновения с Берлином. Доходило и до глупостей, вроде описанных попыток принуждать нем. самолеты к посадке. И сообщение ТАСС... И пресечение любой антигитлеровской пропаганды... И пассивность военного и политического руководства, которое панически боялось любым телодвижением "спровоцировать" немцев. Разве этого не было?

Хорошо, договорились.

Вдогонку еще пару строк. Вот Вы меня пугаете чуть ли не уголовной ответственностью за то, что я думаю, не так как Вы. Т.е. за инакомыслие. Мне неясен особый ажиотаж, возникающий вокруг чисто исторических тем. Другие темы в науке обсуждаются более спокойно. Всего два примера.
а.) Есть множество людей, которые спорят с теорией Дарвина о происхождении человека, при это антидарвинистов никто за решетку сажать не собирается.
б.) Есть известный швейцарский ученый фон Дэникен, который на протяжении последних 20 лет старается доказать, что гигантские каменные сооружения эпохи мегалита вовсе не были культовыми сооружениями, как считает большинство ученых, а были либо построены инопланетянами, либо были специально возведены для инопланетной навигации. И Дэникена пока не расстреляли.
Так не брать ли спорщикам в области новейшей истории пример с интересующихся древней историей?

По случаю подписания Пакта о Ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем:...
Итак имеем соглашения и фиксирующий их протокол. Теперь предоставьте что-либо, фиксирующее обоюдный добровольный пересмотр соглашений, чтобы последующие инициативы СССР в Литве и Румынии не выглядели как нарушение соглашений в одностороннем порядке.

Вероятность войны была и с соглашениями. Однако гораздо меньшая.

Подача правильных и интересных предложений по недопущению 2МВ не имеет реального значения при агрессивной внешней политике. И СССР наравне с Германией и плутократиями несёт свою треть ответственности за развязывание мировой войны. Все эти заявления ТАСС и бумажные свидетельства о пресечении и пассивности ничто по сравнению с территориальной наживой, численностью, стремительным наращиванием и провокационным расположением ВС.

Cоглашение - означает, что две стороны о чем-либо договорились, пришли к соглашению, возможно преодолели возможные противоречия. Это не руководство к действию и не обязательства сторон. von Himmel, возможно я несколько утрирую, но я не действительно не вижу прямой параллели между началом 2 МВ и Пактом и Протоколом.

Могу согласиться с тем, что стороны хотели уменьшить вероятность (преждевременного, с германской точки зрения) мордобоя. И в Польше вермахт и РККА вынужденно координировали свои действия в районах соприкосновения, но делалось это не по большой любви и союзничеству, а исходя из принципа самосохранения. Но у нас есть исторический факт: Гитлер напал на СССР. Второй факт: Гитлер готовил нападение на Польшу еще задолго до полдписания договора со Сталиным. Третий факт: СССР и до 1939 г. "заглядывался" на Прибалтику и вел там подрывную работу против действующих правительств. Четвертый факт: СССР считал несправедливым румынскую принадлежность Бессарабии после 1918 г., и возникло это не вследствие "заинтересованности", указанной в протоколе.
Протокол состоит из 19 строчек, 4 пункта, включая пункт о секретности. Не могла эта бумажка чуть ли не инициировать 2 МВ.

Конечно имеет. Система коллективной безопасности - посмеялись и даже не рассматривали всерьез. Гарантии Чехословакии - плюнули в сторону СССР и решили дело Мюнхеном. Переговоры о сов.-франц.-анг. антигитлеровском блоке - тянули время, откровенно издеваясь. Вы же знаете ситуацию: 6 лет СССР и Германия поливали друг друга грязью и вдруг за каких-то полторы недели пришли к соглашению и подписали Пакт и Протокол. Чудес на свете не бывает. Москва была загнана в тупик, ее хотели банально сделать мишенью Гитлера.

Мне тяжело выяснять меру вины в процентном отношении. Главный виновник - Германия. Она напала, она показала пример варварского ведения войны, в обход любых международных соглашений и хотя бы намека на мораль и "рыцарство". Тому есть масса письменных свидетельств, в частности прямые инструкции, начиная от ОКВ и заканчивая уровнем командующих армиями. Но была и вина Запада, и вина СССР. Но как раз СССР война была нужна меньше всего.

Всё это имеется в протоколах. Что Вам не нравится? Что это оформлено не юридически?

Я тоже не вижу связи между 2МВ и пактом. Наоборот, договор о ненападении между СССР и Германией уменьшал шансы того, что удасться столкнуть лбами Германию и Россию, и соответственно уменьшал шансы того, что запад пойдёт на превращение локального германо-польского конфликта в глобальную бойню.
Но речь шла об открытии пактом пути к оккупации прибалтики, и здесь наши мнения разошлись.

Угу. Здорово разводили 6 лет плутократов, изображая непримиримых врагов, а в итоге поделили вост.Европу. Мне нравится. Жаль что впоследствии сбились с этой колеи.
Впрочем у Вас не та национальность, чтобы согласиться...

Если бы Вы написали "Главный виновник - Германия. Она проиграла войну." это смотрелось бы убедительно и не настолько отвратно.

Плагиат:
- Хорошо. Берите двадцать! Согласны? Ну, по глазам вижу, что согласны.
-- Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
-- Хорошо излагает, собака, -- шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу, -- учитесь.
(С)...

Причем тут нравится-не нравится. Я как раз стараюсь открыто говорить и о том, что мне не нравится. В том-то и дело, что ничего не было оформлено. А что бы меняло, допустим, отсутствие Протокола как такового и устная договоренность Сталина с Гитлером? Или клятва на крови на фоне чаши Грааля? Смех да и только.

Первая часть Ваших слова - да. Вторая - нет. Гитлер не собирался останавливаться на германо-польском конфликте. Перманентная война была необходима нацистам, иначе политическое банкротство. И очень быстро. Экономическое банкротство в 39 г. уже было.

СССР и Германия испытывали в 33-39 гг. вполне искренюю неприязнь друг к другу. Как Вы знаете из прошлых дискуссий, я сторонник германо-российского союза, верного геополитически и исторически. Но в формате нацизм vs. сталинский вариант большевизма-социализма это было вряд ли возможно. Поэтому Пакт-39 был "браком поневоле",а не каким-то союзничеством.

Этак мы снова зайдем в тупик, как в одной из дискуссий. Тут вопрос не в том, кто проиграл, а кто начал, и какими методами война велась. Тут ни одного доброго слова о нацистах сказать нечего. Не только убили миллионы "чужих", но и своих загнали в полную задницу.

Чем-то напоминает.

У меня, к примеру, претензия к Сталину несколько иного рода... Виссарионыч, как человек начитанный, наверняка имел случай ознакомиться с бессмертным трудом Адика "майн камф", где черным по белому обозначены интересы последнего на востоке... И тем не менее, Йося запускает в совок все эти "тренировочные" базы люфтваффе и еще до пакта разыгрывает полюбовные отношения с Рейхом... Я понимаю, что на это дело его подталкивала экономическая изоляция, однако, не до такой же степени.... заигрался Виссарионыч... Отец бил сына не за то, что тот играл, а за то, что отыгрывался(С)....

Бездоказательность. А так - договорённости были, протоколы это фиксируют.

Политическое банкротство объединителей Германии при пропагандистском аппарате и отсутствии оппозиции невозможно. Уж на век фюрера власти хватило бы. Ну а сколько Германия побеждала и держалась в борьбе против почти всего мира, будучи вроде как экономическим банкротом уже в 39, знают все.

Ну и что? Что во внешней политике делается не по расчёту? Главное что они имели общие интересы.

Уж не потому ли, что РФ и ФРГ испытывают вполне искреннюю симпатию друг к другу?

Начинает не столько тот, кто первым бьёт, сколько тот, кто провоцирует удар. В методах войны замазались все стороны. И война велась не с нацизмом, а именно с Германией и её амбициями. Не даром сейчас, кто хоть заикнётся об усилении Германии и уменьшении влияния извне, получает ярлык нациста.

СМОТРИМ В КОРЕНЬ ТОЕСТЬ В ИСТОРИЮ МИРОВЫЕ ВОЙНЫ И РАЗБОРКИ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 200 ЛЕТ ПОЧТИ ВО ВСЕХ УЧАСТВОВАЛА РОССИЯ.
и к сожалению психология москвы не меняется.любиммые песни
Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
любимые фильмы смотрите рос. телеканалы (Я не имею в виду мелодрамы)
НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПЯТИМИНУТКАХ НЕНАВИСТИ ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ ПОЛ ЧАСА ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ (И СВОИМ ) НАРОДАМ.
ПОСЕЯВШИЙ ВЕТЕР ПОЖИНАЕТ БУРЮ.
И ОТ МАРАЗМАТИКОВ (НЕ ТОЛЬКО С РОССИИ) СТРАДАЕТ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.
ВОПРОС КАК МАРАЗМАТИКОВ НЕ ДОПУСКАТЬ К ВЛАСТИ.

Вполне с Вами согласен! Идёт постоянный поиск врагов, если договариваются о дружбе, то обязательно это дружба против кого то. Россия должна научиться смотреть на соседей не свысока, не сквозь прицел, не с имперских позиций, а как на равноправных партнёров. Если Сталин главной задачей считал мировую революлюцию, тоесть свержение насильственным путём существующие правительства, то как эти правительства должны были относиться к СССР? От этих планов никто из последователей Сталина не отказался. Если ныне действующий "вождь" считает, что для него самой большой катастрофой был развал СССР, то что ждать от него соседям? Только приложение всех возможных усилий для восстановления СССР с его агрессивной внешней и внутренней политикой. Что и подтверждается в настоящее время!

Заигрался, сто пудов. Но вспомните 1932-1933 гг. в Германии. Консервативные элиты, поддержавшие Гитлера, даже сам Гинденбург, не думали, что Гитлер "всерьез". Мало ли кто чего треплет, чтобы прийти к власти. До января 33 г. в Германии выходило масса аналитических статей, в которых "доказывалось", мол, Гитлер перебесится и НСДАП будет нормальной право-консервативной силой. Даже после закона о запрете полит. партий германская элита воспринимала это как "временную меру", чтобы ограничить влияние коммунистов и эсдеков. Сталин "майн кампф" читал, для него был сделан спец. перевод, даже сохранились сталинские пометки карандашом. Но...