Как известно из ветхого завета, у Адама и Евы вначале стыда не было...
Речь идет не только о половом воспитании и сексуальности. Человек может стыдиться из за своей внешности, из за своего происхождения, из за своего социального положения, из за своего прошлого, из за своих поступков итд. То есть стыд - это самосуд, это конфликт с самим собой.
Если проанализировать, что такое стыд, то приходишь к выводу, что стыд иррационален. Зависть или ревность - это вполне рациональное чувство, которое имеется даже у животных. Но стыд - это не инстинкт, он появляется у человека в результате определенного воспитания. Причем представители разных культур имеют свое представление о том, чего нужно стыдиться и чем можно гордиться.
Я заметил, что различные группы наших земляков имеют различное представление о стыде. Я не хочу давать какую-либо оценку какой-либо группе людей и не знаю, какая установка правильная. Просто констатирую факт: имеются различия.
Особенно ясно это различие проявляется в отношении к труду.
Одни люди считают позором работать на "грязной" работе, но жить-то надо! Приходится жить на пособия.
Другие считают позором получать не заработанные деньги. Но жить то надо! Приходится работать на "грязной" работе с надеждой, что когда-либо своим трудом выбьешься в люди. Такой подход называют протестантской этикой.
Мне кажется, что несмотря на совместное проживание в атеистическом СССР, религиозные установки родителей или дедов и бабушек сыграли решающую роль в формировании чувства стыда у различных групп наших земляков.
А вы как считаете?
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

думаю, что сначала не повредит теоретическая подготовка сути самого понятия - стыд.
СТЫД
Что же такое стыд? В психологии стыд понимается как отрицательное эмоциональное состояние, порождаемое рассогласованием между тем, каким человек должен быть сообразно своим представлениям и ожиданиям окружающих, и тем, каким он является в настоящий момент.
Эмоция стыда на определенном этапе жизни играет важную и полезную роль тормоза, который не позволяет нам совершать неблаговидные поступки. Но сколько психологических проблем обрушивается на взрослого человека, не сумевшего преодолеть инфантилизм этой эмоции! Сколько ненужной боли переживает ребенок, испытывая стыд: ╚Мне стыдно, что у меня родители некультурные (шибко интеллигентные)╩, ╚Мне стыдно, что я такой толстый (такой тонкий)!╩, ╚Мне стыдно, что я не умею плавать (кататься на роликах, танцевать)╩ и т.п.
Драматична судьба ребенка, чьи педагоги и родители из соображений собственного удобства манипулируют его стыдом, заставляя поступать даже во вред себе, лишь бы ╚соответствовал╩. Результат ≈ снижение самооценки ребенка, нелюбовь к себе, восприятие себя как в чем-то неполноценного, ущербного, недостойного уважения и симпатии со стороны окружающих. ╚Несостоявшийся╩ в жизни человек очень часто может найти причины своих неудач в чувстве стыда, застенчивости, но ничего не может поделать со своей эмоциональной незрелостью.
< http://psy.1september.ru/2000/45/5.htm>, в <Ansicht> нужно поставить <Kirillisch ( Windows)>

Я полностью согласен с вашими выкладками, но вопрос был таким: является ли стыд следствием религиозных догм? Почему одним стыдно, а другим нет?
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Вы хотите сказать, что атеисты не испытывают чувства стыда?
Животные, кстати тоже стыдяться, собаки во всяком случае, не буду приводить примеры их тысячи, кто имел собак, тот это знает.
Думаю, что больше общего Вы найд╦те у стыда и сексуальности, чем у Религии и стыда. Религий много и установки в них подчас такие разные, а вот сексуальный стыд характерен для всех людей, почему?

Стыд - досада души на снижение пол╦тных качеств.

1. У большинства тут родители были атеистами, да и деды тоже. Так что следы религии трудно найти
2. Этические нормы христианства заимствованы у иудаизма. Что для одних стыдно, то и для других.
А последователей религий с другими этическими нормами, например будизма или конфуцианства тут скорее всего нет.

Думаю, что то чувство, о котором Вы пишете в первом топике, которое испытывают якобы люди работающие по-ч╦рному, это не стыд. Это ложный - стыд . Люди знают бытующую негативную установку общества к такого рода работе и истественно при необходимости играют это чувство...
Или Вы думаете, что такие люди в постоянной борьбе со своей совестью и бегают в церковь замаливать грехи?

"Этические нормы христианства заимствованы у иудаизма."
Я вообще-то имел ввиду отличие "северо-западного" от "юго-восточного" менталитета, протестантизма от православия или католицизма. Но если вы уж упомянули иудаизм: не могли бы вы уточнить, в чем сходство?
Мне кажется, что апостол Павел все переиначил, то есть, различия между католицизмом и иудаизмом более чем существенные, не говоря уже о революционном протестантизме. Протестанты признают только Еванглие.
PS: Дело не в том, были ли родители атеисты. Все современные идеологии - это секуляризованные религиозные догмы.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

А может быть стыд - это остановка в духовном росте?

"Вы хотите сказать, что атеисты не испытывают чувства стыда?"
См. постинг северянину.
"Животные, кстати тоже стыдяться..."
Это всего лишь легенды. Про лебедей тоже ходят легенды, что мол не могут жить друг без друга итд. Наличие чувства стыда у животных научно не подтверждено, так как у животных нет морали, все базируется на инстинктах.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

В ответ на:

---

Протестанты признают только Еванглие.

---

Учите матчасть для начала. Можно ради интереса прочитать перевод ветхого завета на немецкий язык сделанный Лютером.

В ответ на:

---

Но если вы уж упомянули иудаизм: не могли бы вы уточнить, в чем сходство?

---

А в чем различие?

Вот вам пример. Деревня в Причудье, примерно половина жителей эстонцы (лютеране), также примерно половина - русские (православные). Эстонские дома и дворы красивые, ухоженные, покрашенные и т.д. Русские дворы - грязные, покосившиеся заборы, облупившаяся краска, пьяные валяются, под ногами шелуха от семечек. Это не национальные различия, а религиозные. Те русские, которые приняли евангелическую веру или перешли в баптизм (их немного, около 20 семей) - ничем от эстонцев не отличаются, только говорят по-русски.
Для протестанта богатство - дар божий, его надо беречь и приумножать, в этом долг примерного христианина.
Для православного богаты - грешник априори, никогда он не станет праведником, спасется только нищий.
Вот и вся философская подоплека экономической теории и практики.

Дело не в религии,а в голове.
И среди православных много богатых.
Дело в личной философии.
Нищий- это когда пусто и в кармане и в душе.

Как известно из ветхого завета, у Адама и Евы вначале стыда не было...У Адама и Евы не было стыда потому,что они ещ╦ не знали двух полярностей бытия-добра и зла.Ч╦рное бывает только на белом фоне.Так-же и стыд бывает только в противоположность распущености.Но критерий распущености не обязательно формирует общество в котором вы находитесь.На много глубже сидит живчик который называется-совесть.Он-то часто и руководит нашеми чувствами стыда.А религия и стыд считаю,вещи не совместимые.Религия стоит на Вере в Бога.Здесь вс╦ просто:стыдишся религии,значит нет Веры.А стыдно,это когда под ногтями грязь.И это вопрос личной гигиены.

Ну эстонцы известные тормоза... пока дойд╦т, что вс╦ это бессмыслено...

В ответ на:

---

Если проанализировать, что такое стыд, то приходишь к выводу, что стыд иррационален. Зависть или ревность - это вполне рациональное чувство,

---

Не могу согласиться с тем, что стыд иррационален. Я лично всегда могу сказать: Мне стыдно потому что ..." или "Мне не стыдно, потому что ..."
И стыд. и зависть, и ревность рациональны.
Я завидую Ф, потому что ...
Я ревную Б к C, потому что ...
Я не ревную и не завидую, потому что ...
Нельзя измерить, но понять и объяснить эти чувства можно. Извините, иррационального не вижу.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

В ответ на:

---

Мне кажется, что несмотря на совместное проживание в атеистическом СССР, религиозные установки родителей или дедов и бабушек сыграли решающую роль в формировании чувства стыда у различных групп наших земляков.
А вы как считаете?

---

Не могу не согласиться с теми, кто считает, что наш стиль поведения идёт из религиозных норм. Но с другой стороны получается, что мы должны делать всё с оглядкой на Б-га, а не на людей. А если Б-га нет, то значит можно делать всё, отбросив стыд?
Нельзя ли ввести в обсуждение такое понятпе, как нравственность? Это качество приобретённое, пришедшее со стороны, итог деятлеьности поколений народа, среди которого живу. Насколько много в нём религиозного соуса - не важно, это просто ОБЩЕПРИНЯТО в моей среде.
Пример. У налётчика, попавшего в полицию, и у революционера, попавшего к врагу, считалось западло (извините) выдать коллегу, а попавший в плен солдат израильской армии имеет право рассказать что угодно ради спасения своей жизни. В древнем Израиле в этом смысле всё было как у революционеров и налётчиков. Они (революционеры и налётчики) что, более стыдливые? Или более религиозные в общепринятом смысле? Вера и воспитание на основе этой веры - вот что важно. Вера в моральные ценности!
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

У Адама и Евы не было стыда потому,что они ещё не знали двух полярностей бытия-добра и зла.
Это что тоже из ветхого завета известно?

В древнем Израиле в этом смысле всё было как у революционеров и налётчиков.
А кто сказал, что это ок?

Давай переставим слова: У револиционеров и налётчиков это было, как в древнем Израиле.
Теперь ОК?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Можно осведомиться об источнике знаний о древнем Израиле и цахале?
А так же об обсолютности неких представленных тобой
моральных ценностей.

Я пользуюсь только общедоступной литературой о истории евревв и цахале. Завтра напишу список книг об Израиле, стоящие в мо╦м шкафу.
Я не претендую на абсолютность моих взглядов на моральные ценнгости, а излагаю в данном случае только собственное мнение и собственное видение.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

http://www.jewish.ru/994182487.asp
Тут презентуют фильм Макарова "Израиль без войны"
Прочитай эту ссылку, там написано о ценности жизни израильского солдата.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Я очень мало людей встречал, которые действительно считали бы позорной "грязную работу".
Многие не идут на нее из-за вполне обоснованных опасений, что так на ней и останутся и потеряют шанс найти что-то более достойное их квалификации. Но надежда как известно умирает последней и неожиданно выходит, что человек несколько лет просидел на социале, тем самым убив свои последние шансы.
Другие же брезгуют вообще любой работой.
-------------------------
А я буду пиратом-гадом
Всех поставлю раком-задом (с)

Прочитай эту ссылку, там написано о ценности жизни израильского солдата.
Несомненно. Торой жизни человека определяется,
как практически наибольшая ценность.

Я не претендую на абсолютность моих взглядов на моральные ценнгости, а излагаю в данном случае только собственное мнение и собственное видение.
Возможность различных взлядов на мораль предпологает несколько моралей
или по другому отсутствие ее.

Спасибо, Лео.
Я именно об этом и хотел поговорить. Все зависит от системы ценностей, которая в свою очередь определяется религиозным Background. Гены и раса или язык общения тут совершенно ни при чем. Даже если человек не верит в Бога, система его ценностей, которую он унаследовал, зависит от религиозной среды, в которой вызревал социум. Если бы это было бы не так, то у православных и лютерян была бы одна и та же система ценностей и конгруентное чувство стыда. В этом случае и ассимиляция православных и лютерян происходила бы так же быстро, как, скажем, и ассимиляция тех же немцев-лютерян в США или Канаде.
Я как-то видел по ящику передачу о баптистской секте российских немцев в Мексике. Они уже с трудом говорят по-немецки и внешне мало чем отличаются от латинос. Репортер снял на камеру баптистскую деревню и находящуюся по соседству мексиканскую. Потом он спросил у мексиканцев и у главы немецкой общины, почему мол такая разница в благоустройстве.
Мексиканцы ответили так: Если бы мы захотели, то у нас выглядело бы не хуже, но нам и так хорошо.
А баптисты ответили: нам просто стыдно перед Богом жить так, как мексиканцы.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Возможность различных взлядов на мораль предпологает несколько моралей
или по другому отсутствие ее.
Наличие различных моделей автомобилей означает отсутствие их?
Ты так и не ознакомился с альтернативными, атеистическими взглядами на возникновение и развитие морали?

Совешенно верно, и я о том же. Общепринято, и баста. НО вот беда, что многие по наивности думаю, что то, что общепринято в его культурной среде, должно быть абсолютным. То же самое думает представитель другой культурной среды о своих "общепринятых" ценностях. Если этих людей поместить в одно государство с дем. законами, то начинаются большие проблемы и полное непонимание. В этом и опасность мультикультурных обществ.
- - -
Solo gli imbecilli non hanno dubbi...
(Luciano De Crescenzo)

Наличие различных моделей автомобилей означает отсутствие их?
Ну, что ж можно рассмотреть такой случай:
Трое:
1.: А вот у моего автомобиля такие замечательные лапы и длинная шерсть.
2.: А у моего такие дивные коллеса и лошадь.
3.: А мой имеет вид на море.
Если каждый понимает под автомобилем, что то свое, то понятие автомобиль
"расстворяется".
Ты так и не ознакомился с альтернативными, атеистическими взглядами на возникновение и развитие морали?
Что именно имеется в виду?

В этом и опасность мультикультурных обществ.
Можно пример?

Если каждый понимает под автомобилем, что то свое, то понятие автомобиль "расстворяется".
Понял Т.е. если я рассматриваю понятие "автомобиль", как конкретно мой Мерседес черного цвета, то "автомобиль" соседа Васи Пупкина, ездящего на Ауди, конечно же "автомобилем" не является. По определению.
И если я тебе правильно понял, ты хочешь мне указать на то, что "мораль" в твоем понимании, это то и только то, что имеется в виду под этим понятием в Торе?
Я же говорил о общепринятом понятии "мораль". Т.е., выражаясь простым языком, о законах, понятиях и представлениях социумов о том, что такое хорошо/плохо, правильно/неправильно, добро/зло.
Ты так и не ознакомился с альтернативными, атеистическими взглядами на возникновение и развитие морали?
Что именно имеется в виду?
Именно возникновение и развитие той самой морали, определение которой я дал выше...
Собственно, мы с тобой уже начинали как-то раз обсуждение этой темы. И я тебе намекал, (не уходя в конкретику) о существовании объяснений возникновения морали без введения понятия Бог...

Понял Т.е. если я рассматриваю понятие "автомобиль", как конкретно мой Мерседес черного цвета, то "автомобиль" соседа Васи Пупкина, ездящего на Ауди, конечно же "автомобилем" не является. По определению.
С автомобилями я же уже вроде указал, что и кот Васи Пупкина
тоже автомобиль....
Я же говорил о общепринятом понятии "мораль". Т.е., выражаясь простым языком, о законах, понятиях и представлениях социумов о том, что такое хорошо/плохо, правильно/неправильно, добро/зло.
Так, как же выглядят эти представления?
Есть ли они общие для всех?
Или хотя бы для одного индивидуума?
И я тебе намекал, (не уходя в конкретику) о существовании объяснений возникновения морали без введения понятия Бог...
Вот в том то и дело.
Можно по конкретней?

С автомобилями я же уже вроде указал, что и кот Васи Пупкина тоже автомобиль....
Ладно, вопрос о схожести понятий языка, для различных индивидумов оставим в покое. Пусть и кот будет автомобилем.
Так, как же выглядят эти представления?
Размыто, Алекс, размыто Сходясь в некоторых частях, расходятся в других. Не будешь отрицать, что это фактическое состояние дел?
Есть ли они общие для всех?
Ты имеешь ввиду, есть ли абсолютная мораль? Если да, то ты же знаешь ответ: для теистов - мне ли тебе объяснять? , для атеистов... хмм... как ни странно, но тоже скорее да, чем нет. Как некий закон, имеющий свое выражение в конкретных законах поведения для отдельных членов социума, делающий этот социум стабильным и приспособленным к выживанию и жизни. не углубляюсь, надеюсь, мысль понятна. Возможно ли несколько моделей, обеспечивающих стабильность? Думаю да. Но частично законы в этих моделях будут перекликаться между собой.
Или хотя бы для одного индивидуума?
Не стоит, наверное, рассматривать нравственность каждого отдельного индивидуума. А то вдруг у него шизофрения и раздвоение личности?
И я тебе намекал, (не уходя в конкретику) о существовании объяснений возникновения морали без введения понятия Бог...
Вот в том то и дело.
Можно по конкретней?
Понимаешь, Алекс, если честно, то я не в восторге от твоей формы ведения дискуссии - краткими тезисами (чеховское "Краткость - сестра таланта" я за тобой не признаю), или же краткими вопросами, зачастую вопросами на вопрос (мудрецом, знающим Истину, и своими вопросами наводящих вопрошающего на правильные ответы - я тоже тебя не признаю).
Не в обиду! Просто я в этих кратких ответах не могу уловить, действительно ли ты заинтересован в обсуждении предмета дисскуссии, что, соответственно, не стимулирует меня к развернутой аргументации.
К вопросу же о морали, на мой взгляд, я высказал свою точку зрения полностью. Повторю.
Стратегия, выраженная тезисом "Не делай другому того, чего не пожелал бы в отношении себя" - эволюционно наиболее жизнестойкая. Этот общий тезис выливается в совершенно определенные общественные законы, законодательства государств и т.д. Конкретные законы, конкретных социумов могут отличаться друг от друга, в зависимости от особенностей путей развития этого общества, даже - от влияния географического местоположения. Основной же тезис остается неизменным.

Я считаю что стёмно работать на грязной работе здесь...тем более что и денег за это ты недостаточно получишь( я летом так и поработал ) Дело ешё в том что Германия остаётся пока ешё ( между прочим ) единственной страной в Европе ,где социальные различия так заметны и решают порой в повседневной жизно ОЧЕНь большую роль...так что как здесь говорят...если ты тарелки мыл то и детям твоим вполне возможно надо будет тож самое делат...и поетому еду я в Россию обратно.Ну и что у меня два высших образования + аспирантура ,никто не хочет меня здесь с этим акцептировать а стараются только использовать и я зная,что могу зарабытывать деньги в России,должен на этих уродцев пахать??? Вы уж мня звиняйте с Вами не согласен
Время от времени радуй кого-нибудь, хотя бы себя

Но при этом точно такие же католики в Бельгии и Германии, да и Франции живут так же , как и протестанты в Дании или Голландии. А протестанты в Либерии так, что жизнь мексиканских католиков райской кажется.
Может дело не в религии. Или не только в религии по крайней мере.

Вопросов нет, драматична судьба ребенка, тем более:
Из всех насилий,
Творимых человеком над людьми,
Убийство - наименьшее,
Тягчайшее же - воспитанье.
Правители не могут
Убить своих наследников, но каждый
Стремится искаверкать их судьбу:
В ребенке с детства зреет узурпатор,
Который должен быть
Заране укращен.
Смысл воспитанья -
Самозащита взрослых от детеей.
Поэтому за рангом полачей
Идет ученый Комитет
Компрачикосов,
Искусных в производстве
Обеззораженных
Кастрированных граждан." (цит) М. Волошин

В ответ на:

---

Как известно из ветхого завета, у Адама и Евы вначале стыда не было...У Адама и Евы не было стыда потому,что они ещ╦ не знали двух полярностей бытия-добра и зла.Ч╦рное бывает только на белом фоне.Так-же и стыд бывает только в противоположность распущености.Но критерий распущености не обязательно формирует общество в котором вы находитесь.На много глубже сидит живчик который называется-совесть.Он-то часто и руководит нашеми чувствами стыда.

---

Согласен с Вами. Стыд нельзя рассматривать в отрыве от совести. Не зря ведь говорят "Ни стыда, ни совести".

Это что тоже из ветхого завета известно .........
Представте себе. Потружусь напомнить:"И сказал человек:вот это кость от костей моих и плоть от плоти моей,она будет называться женою,ибо взята от мужа.
И были оба наги,Адам и жена его,и не стыдились"(бытие гл.2ст.23-25.)
"И сказал змей жене:нет не умр╦те,но знает Бог,что в день,в который вкусите вы их,откроются глаза ваши,и вы будете,как боги,знающие добро и зло.(бытие гл3 ст.4.5.)

Где же про "полярности"?

А полярности в том,что,до съедения всем извесного плода Адам и Ева не знали что такое стыд.И после съедения онного познали добро и зло,что и является полярностями бытия то-есть добро и зло-есть полярности.Если не пойм╦те и сейчас,прочитайте два-три раза это сообщение.

//////////////////" ассимиляция православных и лютерян происходила бы так же быстро, как, скажем, и ассимиляция тех же немцев-лютерян в США или Канаде."
Именно так и происходит. Если посмотреть на русских (русскоязычных) в Эстонии, то они по своему менталитету и системе ценностей отличаются от русских в России, особенно в провинции. Зато с нами, русскими (русскоязычными) в Германии у них в этом плане больше общего.

добро и зло-есть полярности
Да нет ничего сложного в этом нет.
Просто обычное дополнение текста отсутствующеми в нем
понятиями и чуждыми ему концепциями.