Вход на сайт
О моральных аспектах любой агрессии.
17.02.09 16:20
Открыть эту тему меня побудило неприятие подхода некоторых участников ДК к оценке и поиску злодея по количеству жертв или разрушений.
Для начала рассмотрим один пример, который я предложу в качестве аналогии:
Предположим, что бандит, пытаясь ограбить человека, нанёс ему лёгкое ранение ножом или лишь угрожал пистолетом, увидевший это полицейский, применил табельное оружие и застрелил бандита...
Не думаю, что найдётся кто-нибудь, склонный обзывать полицейского негодяем и чудовищем (поскольку он убил человека), а убитого бандита называть невинной жертвой (поскольку он лишь слегка поранил ножичком, а может и всего-лишь напугал человека).
Но если таковые и найдутся, то советую им подумать о явной потенциальной опасности того бандита для общества и о том, что не окажись здесь того полицейского - и могла быть другая жертва (причём не в лице бандита, а добропорядочного гражданина).
Мне не понятно почему же эта очевидная логика людям отказывает, когда они в теме за темой рассматривают вооружённые конфликты между странами?
Например, в теме про Дрезден, начинают сравнивать потери от бомбардировки англичанами и обсуждать - насколько "гуманны" те или иные способы умерщвления и являются ли меры "адекватными"?...
В другой теме о действиях Израиля в секторе Газа - тоже находятся любители сопоставить соотношение жертв и даже сортировать их по различным параметрам.
Мне бы хотелось напомнить в этой связи об основном моральном принципе "Не делай другому того - чего себе не желаешь."
При таком подходе получается, что когда Гитлер и нацистская партия начала войну, когда начала массовое уничтожение людей - то она дала согласие и подтвердила своё желание, чтобы с населением Германии поступили точно так же. Чтобы его уничтожали.
И когда годами не переставая пуляют ракетами по Израилю - то именно этим заявляют своё желание на ответные военные удары.
Монстры в обоих случаях - это не те, кто отвечают, а те - кто сделал заявку на уничтожение!
И сопоставление потерь в данном случае говорит лишь о неумении воевать у одних и лучшем умении у других.
Кстати, следует отметить, что кровавая реакция на попытки проливать кровь является неизбежной и проявляется с неумолимостью законов природы.
Достаточно вспомнить хоть о существовавшей кровной мести, хоть о всяких там "стрелках" с кровавыми разборками.
Абсолютно то же и на уровне государств.
Дело в том, что если бы такое не происходило неизбежно - то принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь." так и оставался бы на уровне пустых религиозных проповедей.
А он действует в любом обществе и при любом общественном строе!
Мудрецы это понимали ещё в глубокой древности.
Так в афоризмах Древнего Египта присутствует:
"Кто убивает - тот будет убит.
Кто приказывает убить - тоже будет убит по приказу."
Но, к сожалению, и в наше время странами часто правят не только не мудрецы , но часто недалёкие люди...
Вот и получается, что начиная войну за передел мира, такие как Гитлер не понимают неизбежность фатального исхода, а запуская ракеты по Израилю с территории школы или больницы, этим придуркам невдомёк, что это именно они вызывают ответные удары на головы своих жён и детей.
Возьмём другой пример. Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"...
Пустит он свою ракету куда бог пошлёт... и получит ответный удар десятикратно превосходящий по мощности.
Неужели тоже поднимется вой о "неадекватности" или о "несоразмерности"?
И кто будет виновником в этом случае?
Для меня ответ однозначен, а что думают другие участники ДК?
Для начала рассмотрим один пример, который я предложу в качестве аналогии:
Предположим, что бандит, пытаясь ограбить человека, нанёс ему лёгкое ранение ножом или лишь угрожал пистолетом, увидевший это полицейский, применил табельное оружие и застрелил бандита...
Не думаю, что найдётся кто-нибудь, склонный обзывать полицейского негодяем и чудовищем (поскольку он убил человека), а убитого бандита называть невинной жертвой (поскольку он лишь слегка поранил ножичком, а может и всего-лишь напугал человека).
Но если таковые и найдутся, то советую им подумать о явной потенциальной опасности того бандита для общества и о том, что не окажись здесь того полицейского - и могла быть другая жертва (причём не в лице бандита, а добропорядочного гражданина).
Мне не понятно почему же эта очевидная логика людям отказывает, когда они в теме за темой рассматривают вооружённые конфликты между странами?
Например, в теме про Дрезден, начинают сравнивать потери от бомбардировки англичанами и обсуждать - насколько "гуманны" те или иные способы умерщвления и являются ли меры "адекватными"?...
В другой теме о действиях Израиля в секторе Газа - тоже находятся любители сопоставить соотношение жертв и даже сортировать их по различным параметрам.
Мне бы хотелось напомнить в этой связи об основном моральном принципе "Не делай другому того - чего себе не желаешь."
При таком подходе получается, что когда Гитлер и нацистская партия начала войну, когда начала массовое уничтожение людей - то она дала согласие и подтвердила своё желание, чтобы с населением Германии поступили точно так же. Чтобы его уничтожали.
И когда годами не переставая пуляют ракетами по Израилю - то именно этим заявляют своё желание на ответные военные удары.
Монстры в обоих случаях - это не те, кто отвечают, а те - кто сделал заявку на уничтожение!
И сопоставление потерь в данном случае говорит лишь о неумении воевать у одних и лучшем умении у других.
Кстати, следует отметить, что кровавая реакция на попытки проливать кровь является неизбежной и проявляется с неумолимостью законов природы.
Достаточно вспомнить хоть о существовавшей кровной мести, хоть о всяких там "стрелках" с кровавыми разборками.
Абсолютно то же и на уровне государств.
Дело в том, что если бы такое не происходило неизбежно - то принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь." так и оставался бы на уровне пустых религиозных проповедей.
А он действует в любом обществе и при любом общественном строе!
Мудрецы это понимали ещё в глубокой древности.
Так в афоризмах Древнего Египта присутствует:
"Кто убивает - тот будет убит.
Кто приказывает убить - тоже будет убит по приказу."
Но, к сожалению, и в наше время странами часто правят не только не мудрецы , но часто недалёкие люди...
Вот и получается, что начиная войну за передел мира, такие как Гитлер не понимают неизбежность фатального исхода, а запуская ракеты по Израилю с территории школы или больницы, этим придуркам невдомёк, что это именно они вызывают ответные удары на головы своих жён и детей.
Возьмём другой пример. Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"...
Пустит он свою ракету куда бог пошлёт... и получит ответный удар десятикратно превосходящий по мощности.
Неужели тоже поднимется вой о "неадекватности" или о "несоразмерности"?
И кто будет виновником в этом случае?
Для меня ответ однозначен, а что думают другие участники ДК?
17.02.09 17:02
Всё верно. Но есть два случая, в которых действия полицейского всё же трудно будет считать адекватными:
1. Если он не выстрелит в бандита, а бросит гранату на тротуар, мотивируя это тем, что бандит затерялся в толпе прохожих.
2. Если он "упредительно" выстрелит в бандита ещё до того, как бандит напал на прохожего (т.е. по сути дела до того, как бандит стал бандитом).
Виновником будет тот, кто нанесёт первый удар, т.е. тот, кто первым перейдёт от слов (пусть даже угрожающих) к действиям.
в ответ Schachspiler 17.02.09 16:20
В ответ на:
Предположим, что бандит, пытаясь ограбить человека, нанёс ему лёгкое ранение ножом или лишь угрожал пистолетом, увидевший это полицейский, применил табельное оружие и застрелил бандита...
Не думаю, что найдётся кто-нибудь, склонный обзывать полицейского негодяем и чудовищем (поскольку он убил человека), а убитого бандита называть невинной жертвой (поскольку он лишь слегка поранил ножичком, а может и всего-лишь напугал человека).
Предположим, что бандит, пытаясь ограбить человека, нанёс ему лёгкое ранение ножом или лишь угрожал пистолетом, увидевший это полицейский, применил табельное оружие и застрелил бандита...
Не думаю, что найдётся кто-нибудь, склонный обзывать полицейского негодяем и чудовищем (поскольку он убил человека), а убитого бандита называть невинной жертвой (поскольку он лишь слегка поранил ножичком, а может и всего-лишь напугал человека).
Всё верно. Но есть два случая, в которых действия полицейского всё же трудно будет считать адекватными:
1. Если он не выстрелит в бандита, а бросит гранату на тротуар, мотивируя это тем, что бандит затерялся в толпе прохожих.
2. Если он "упредительно" выстрелит в бандита ещё до того, как бандит напал на прохожего (т.е. по сути дела до того, как бандит стал бандитом).
В ответ на:
Возьмём другой пример. Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"...
Пустит он свою ракету куда бог пошлёт... и получит ответный удар десятикратно превосходящий по мощности.
Неужели тоже поднимется вой о "неадекватности" или о "несоразмерности"?
И кто будет виновником в этом случае?
Возьмём другой пример. Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"...
Пустит он свою ракету куда бог пошлёт... и получит ответный удар десятикратно превосходящий по мощности.
Неужели тоже поднимется вой о "неадекватности" или о "несоразмерности"?
И кто будет виновником в этом случае?
Виновником будет тот, кто нанесёт первый удар, т.е. тот, кто первым перейдёт от слов (пусть даже угрожающих) к действиям.
17.02.09 17:28
И защитники ахамдинеджадов, ратующие за то, чтобы ахмдинеджады тоже владели кирпичами, не понимают: к ним же с кирпичом на продажу и придут.
Вот когда на постройку бомбоубежищ по защите от ахмадинеджадов будет введён обязателъный налог, когда каждый месяц из зарплаты будут вычитать червонец-другой, тогда дойдёт что к чему.
в ответ Schachspiler 17.02.09 16:20
В ответ на:
Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"
Никогда эти люди не пойдут на самоубийство. Их цель - показать, что они в состоянии убить кого посчитают нужным. А логика здесь сродни логике бандита: Купи кирпич.Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"
И защитники ахамдинеджадов, ратующие за то, чтобы ахмдинеджады тоже владели кирпичами, не понимают: к ним же с кирпичом на продажу и придут.
Вот когда на постройку бомбоубежищ по защите от ахмадинеджадов будет введён обязателъный налог, когда каждый месяц из зарплаты будут вычитать червонец-другой, тогда дойдёт что к чему.
17.02.09 17:42
Первый случай приведён уж слишком утрировано. С гранатами возможно бегает российский ОМОН, но полицейские их не носят. А что касается английских полицейских, то когда-то обсуждался вопрос - иметь ли им вообще огнестрельное оружие... Не знаю состояние этого вопроса на сегодняшний день.
Но если между бандитом и полицейским возникла перестрелка, в результате которой пострадали посторонние люди, то полицейского никто не будет приравнивать к убийце и бандиту. Ведь бандита нужно было обезвредить и нерешительность может привести к гораздо более тяжёлым последствиям.
Например, бандит, спасая свою шкуру, захватывает заложников.
Тоже не согласен. Бандит стал бандитом не тогда, когда он уже успел убить или изуродовать свою жертву.
Во-первых, этот бандит может уже быть в розыске за ранее совершённые преступления.
Во-вторых, даже если потом оказалось, что с его стороны был всего лишь шантаж и его пистолет оказался всего лишь подделкой похожей на настоящее оружие - то и в этом случае решительные действия полицейского приведшие к уничтожению бандита будут вполне оправданы.
Т.е. Вы полагаете, что нужно дожидаться пока религиозные фанатики не взорвут атомную бомбу, отправляя к Аллаху и себя и "неверных" и до тех пор не мешать всей их подготовительной деятельности?
Я с этим не могу согласиться и готов оправдать принудительное уничтожение тех центрифуг, которые позволяют заполучить атомную бомбу религиозным фанатикам.
в ответ Phoenix 17.02.09 17:02
В ответ на:
Всё верно. Но есть два случая, в которых действия полицейского всё же трудно будет считать адекватными:
1. Если он не выстрелит в бандита, а бросит гранату на тротуар, мотивируя это тем, что бандит затерялся в толпе прохожих.
Всё верно. Но есть два случая, в которых действия полицейского всё же трудно будет считать адекватными:
1. Если он не выстрелит в бандита, а бросит гранату на тротуар, мотивируя это тем, что бандит затерялся в толпе прохожих.
Первый случай приведён уж слишком утрировано. С гранатами возможно бегает российский ОМОН, но полицейские их не носят. А что касается английских полицейских, то когда-то обсуждался вопрос - иметь ли им вообще огнестрельное оружие... Не знаю состояние этого вопроса на сегодняшний день.
Но если между бандитом и полицейским возникла перестрелка, в результате которой пострадали посторонние люди, то полицейского никто не будет приравнивать к убийце и бандиту. Ведь бандита нужно было обезвредить и нерешительность может привести к гораздо более тяжёлым последствиям.
Например, бандит, спасая свою шкуру, захватывает заложников.
В ответ на:
2. Если он "упредительно" выстрелит в бандита ещё до того, как бандит напал на прохожего (т.е. по сути дела до того, как бандит стал бандитом).
2. Если он "упредительно" выстрелит в бандита ещё до того, как бандит напал на прохожего (т.е. по сути дела до того, как бандит стал бандитом).
Тоже не согласен. Бандит стал бандитом не тогда, когда он уже успел убить или изуродовать свою жертву.
Во-первых, этот бандит может уже быть в розыске за ранее совершённые преступления.
Во-вторых, даже если потом оказалось, что с его стороны был всего лишь шантаж и его пистолет оказался всего лишь подделкой похожей на настоящее оружие - то и в этом случае решительные действия полицейского приведшие к уничтожению бандита будут вполне оправданы.
В ответ на:
Виновником будет тот, кто нанесёт первый удар, т.е. тот, кто первым перейдёт от слов (пусть даже угрожающих) к действиям.
Виновником будет тот, кто нанесёт первый удар, т.е. тот, кто первым перейдёт от слов (пусть даже угрожающих) к действиям.
Т.е. Вы полагаете, что нужно дожидаться пока религиозные фанатики не взорвут атомную бомбу, отправляя к Аллаху и себя и "неверных" и до тех пор не мешать всей их подготовительной деятельности?
Я с этим не могу согласиться и готов оправдать принудительное уничтожение тех центрифуг, которые позволяют заполучить атомную бомбу религиозным фанатикам.
17.02.09 17:49
С этим я согласен, но меня поражает, что ради шкурных интересов, даже таким ахмадинеджадам готовы продавать всё вплоть до атомных технологий и любых средств доставки.
Ведь люди, полагающие, что всё создано Аллахом, сами могли бы ещё веками дожидаться от Аллаха того, что им так неразумно продают беспринципные торгаши.
в ответ kurban04 17.02.09 17:28
В ответ на:
И защитники ахамдинеджадов, ратующие за то, чтобы ахмдинеджады тоже владели кирпичами, не понимают: к ним же с кирпичом на продажу и придут.
Вот когда на постройку бомбоубежищ по защите от ахмадинеджадов будет введён обязателъный налог, когда каждый месяц из зарплаты будут вычитать червонец-другой, тогда дойдёт что к чему.
И защитники ахамдинеджадов, ратующие за то, чтобы ахмдинеджады тоже владели кирпичами, не понимают: к ним же с кирпичом на продажу и придут.
Вот когда на постройку бомбоубежищ по защите от ахмадинеджадов будет введён обязателъный налог, когда каждый месяц из зарплаты будут вычитать червонец-другой, тогда дойдёт что к чему.
С этим я согласен, но меня поражает, что ради шкурных интересов, даже таким ахмадинеджадам готовы продавать всё вплоть до атомных технологий и любых средств доставки.
Ведь люди, полагающие, что всё создано Аллахом, сами могли бы ещё веками дожидаться от Аллаха того, что им так неразумно продают беспринципные торгаши.
17.02.09 17:54
в ответ Schachspiler 17.02.09 17:49
Здесь ключевое слово: шкурный интерес.
Продавцы оружия и технологий вобщем то не очень боятся введения налога на безопасность.
Сделав миллион не стоит беспокоитъся о червонце.
Тем более, что они более чем уверены - хоть ахмадинеджады на самоубийство и не согласны, тем не менее с ними будут договариваться и покупать их кирпичи.
Собственно, это уже сегодня происходит.
Достаточно вспомнить какая частъ стоимости билета на самолёт уходит на защиту от терроризма.
Продавцы оружия и технологий вобщем то не очень боятся введения налога на безопасность.
Сделав миллион не стоит беспокоитъся о червонце.
Тем более, что они более чем уверены - хоть ахмадинеджады на самоубийство и не согласны, тем не менее с ними будут договариваться и покупать их кирпичи.
Собственно, это уже сегодня происходит.
Достаточно вспомнить какая частъ стоимости билета на самолёт уходит на защиту от терроризма.
17.02.09 18:02
в ответ Schachspiler 17.02.09 16:20
Понравился заголовок "О моральных аспектах любой агрессии." Т.е. жва антонима. Вспомнилось, что в перестроечном парламенте СССР существовала группа "Коммунисты за демократию", которую злые языки именовали "Хищники за вегетарианство".
Понимаю Ваши чувства, но понятие соразмерности при применении силы все-таки существует. В "несоразмерности" обвиняют не только Израиль, но и Россию в связи с августовским конфликтом с Грузии. Мол, нужно было прогнать супостатов до административной (тогда еще) границы между ЮО и "ядровой Грузией" (веселый термин, придуманный зап. дипломатами и стать стоймя, не углубляясь в груз. территорию.
Скорее рядом с вопросом о соразмерности нужно поставить вопрос о целесообразности. Какие цели и задачи решила израильская армия? Как это отразится в будущем?
Нет, Гитлер поверил своему другу Герингу, который утверждал, что ни одна бомба упадет на Рейх.
Согласен с Курбаном. Ахмадинеджад не идиот и не самоубийца. И иранцы ни о каком халифате никогда не мечтали, у персов другой менталитет. Скорее, не обеляя Ахмадинеджада, личность в высшей степени неприятную, нужно задуматься, в каком мире мы живем, если единственной надежной гарантией суверенитета остается владение ядерным оружием.
Понимаю Ваши чувства, но понятие соразмерности при применении силы все-таки существует. В "несоразмерности" обвиняют не только Израиль, но и Россию в связи с августовским конфликтом с Грузии. Мол, нужно было прогнать супостатов до административной (тогда еще) границы между ЮО и "ядровой Грузией" (веселый термин, придуманный зап. дипломатами и стать стоймя, не углубляясь в груз. территорию.
В ответ на:
В другой теме о действиях Израиля в секторе Газа - тоже находятся любители сопоставить соотношение жертв и даже сортировать их по различным параметрам.
В другой теме о действиях Израиля в секторе Газа - тоже находятся любители сопоставить соотношение жертв и даже сортировать их по различным параметрам.
Скорее рядом с вопросом о соразмерности нужно поставить вопрос о целесообразности. Какие цели и задачи решила израильская армия? Как это отразится в будущем?
В ответ на:
При таком подходе получается, что когда Гитлер и нацистская партия начала войну, когда начала массовое уничтожение людей - то она дала согласие и подтвердила своё желание, чтобы с населением Германии поступили точно так же. Чтобы его уничтожали.
При таком подходе получается, что когда Гитлер и нацистская партия начала войну, когда начала массовое уничтожение людей - то она дала согласие и подтвердила своё желание, чтобы с населением Германии поступили точно так же. Чтобы его уничтожали.
Нет, Гитлер поверил своему другу Герингу, который утверждал, что ни одна бомба упадет на Рейх.
В ответ на:
Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"...
Вот поднакопит Ахмадинеджад на свои центрифугах материала для атомных зарядов и приступит к осуществлению своей мечты - стиранию Израиля и освобождению площадки для построения исламистского "Халифата"...
Согласен с Курбаном. Ахмадинеджад не идиот и не самоубийца. И иранцы ни о каком халифате никогда не мечтали, у персов другой менталитет. Скорее, не обеляя Ахмадинеджада, личность в высшей степени неприятную, нужно задуматься, в каком мире мы живем, если единственной надежной гарантией суверенитета остается владение ядерным оружием.
17.02.09 18:15
"... Gewalttätig, dumm, Ausländer- und Minderheitenfeindlich."
http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=1601
Знаем мы вашу песню. Ну, можете спеть её ещё один раз, если уж не можете без этого, товарищ моралист.
в ответ Schachspiler 17.02.09 18:00
В ответ на:
НАЦИоналисты аморальны ...
НАЦИоналисты аморальны ...
"... Gewalttätig, dumm, Ausländer- und Minderheitenfeindlich."
http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=1601
Знаем мы вашу песню. Ну, можете спеть её ещё один раз, если уж не можете без этого, товарищ моралист.
17.02.09 18:27
в ответ Velonaut 17.02.09 18:21
Могу?
Какое счастье, что Вы мне разрешили.
А спеть Вам второй куплет этой замечательной песни?
Он начинается так: Нацизм, ближайший родственник национализма, уже не аморален.
Он преступен.
А теперь концерт по заявкам радиослушателей окончен и я надеюсь Вы выскажетесь по теме.
Есть что сказать?
Какое счастье, что Вы мне разрешили.
А спеть Вам второй куплет этой замечательной песни?
Он начинается так: Нацизм, ближайший родственник национализма, уже не аморален.
Он преступен.
А теперь концерт по заявкам радиослушателей окончен и я надеюсь Вы выскажетесь по теме.
Есть что сказать?
17.02.09 18:47
... а грудное молоко -- Einstiegsdroge. 96% героино-зависимых начинали с материнского молока. Я даже больше скажу: Грудное молоко -- ближайший родственник героина. Логично, курбан?
Ну, Вы сильно губу не раскатывайте, а то ещё будете разочарованы. Я пытался было читать этот бред моралиста но так и не понял, о чём этот апостол морали хочет дискутировать ...
.. о Мохамаде Ахмади Нежаде? ... о националистах? ... о ядерной программе Израиля? ... о переразделе мира мериканьцами?
Я бы дал этому "мудрецу" 15 минут времени на то, что-бы выразить тему дискуссии ...
В ответ на:
Нацизм, ближайший родственник национализма ...
Нацизм, ближайший родственник национализма ...
... а грудное молоко -- Einstiegsdroge. 96% героино-зависимых начинали с материнского молока. Я даже больше скажу: Грудное молоко -- ближайший родственник героина. Логично, курбан?
В ответ на:
концерт .... окончен и я надеюсь Вы выскажетесь
концерт .... окончен и я надеюсь Вы выскажетесь
Ну, Вы сильно губу не раскатывайте, а то ещё будете разочарованы. Я пытался было читать этот бред моралиста но так и не понял, о чём этот апостол морали хочет дискутировать ...
.. о Мохамаде Ахмади Нежаде? ... о националистах? ... о ядерной программе Израиля? ... о переразделе мира мериканьцами? Я бы дал этому "мудрецу" 15 минут времени на то, что-бы выразить тему дискуссии ...
17.02.09 18:47
все может быть когда зверя в конце войны загоняют в угол --
он готов на все + религиозный фанатизм
разве в истории можно было в начале войны просчитать ее конец ???
а этот шкурный интерес. перерастает у некоторых людей и стран в принцип
после меня хоть потоп.
и это касается также компонентов к ядерному оружию--кто желает , тот заимеет.
так что риск применения ядерного оружия такой же,как и риск выстрела заряженного ружья.
ПС. не знаю как сейчас , но лет 20 назад некоторые ублюдки в бывшем союзе воровали
крышки с канализационных люков даже без перспективы использовать его дома--лижбы украсть(после меня хоть потоп).
а то что открытый люк может покалечить или того хуже---их не волновало.
в ответ kurban04 17.02.09 17:54
В ответ на:
Никогда эти люди не пойдут на самоубийство
Никогда эти люди не пойдут на самоубийство
все может быть когда зверя в конце войны загоняют в угол --
он готов на все + религиозный фанатизм
разве в истории можно было в начале войны просчитать ее конец ???
В ответ на:
шкурный интерес.
шкурный интерес.
а этот шкурный интерес. перерастает у некоторых людей и стран в принцип
после меня хоть потоп.
и это касается также компонентов к ядерному оружию--кто желает , тот заимеет.
так что риск применения ядерного оружия такой же,как и риск выстрела заряженного ружья.
ПС. не знаю как сейчас , но лет 20 назад некоторые ублюдки в бывшем союзе воровали
крышки с канализационных люков даже без перспективы использовать его дома--лижбы украсть(после меня хоть потоп).
а то что открытый люк может покалечить или того хуже---их не волновало.
17.02.09 18:54
Можно было бы сравнить израильский ответ палестинским террористам с грузинским ответом боевикам в Цхинвали .
Но Кремль , наводнивший нелегальным оружием Осетию , скорее сравним с теми , кто снабжал вооружением палестинских террористов .
в ответ DVS 17.02.09 18:02
В ответ на:
В "несоразмерности" обвиняют не только Израиль, но и Россию в связи с августовским конфликтом с Грузии.
В "несоразмерности" обвиняют не только Израиль, но и Россию в связи с августовским конфликтом с Грузии.
Можно было бы сравнить израильский ответ палестинским террористам с грузинским ответом боевикам в Цхинвали .
Но Кремль , наводнивший нелегальным оружием Осетию , скорее сравним с теми , кто снабжал вооружением палестинских террористов .
17.02.09 19:04
Эти антонимы относятся к противоположным участникам конфликта.
А чтобы исключить путаницу, могу ещё более конкретизировать свою позицию - если одна сторона организатор агрессии, то ответные действия другой стороны не только не являются аморальными, но они являются неизбежными и именно такие действия отличают моральный принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь" от религиозного балабольства в стиле "ударили по левой - подставь правую".
Итак, здесь есть с одной стороны слабоумные хищники, а с другой стороны - противодействующая сила в роли "перста судьбы".
Здесь я хочу ответ разделить на два различных вопроса.
1. Понятие "соразмерности" даже в своей основе содержит аморальность. Это напоминает какой-то обмен человеческими жизнями государственных чиновников. Мол если Вы уничтожили полсотни наших, то и мы сейчас столько же отсчитаем. А может ещё по полсотни уничтожим для ровного счёта?
Ну прямо разменные комбинации на шахматной доске.
Кстати, такие разменные комбинации вполне устроили бы исламистов, готовящих террористов-смертников.
А вот когда потери на войне 1:100 в пользу Израиля, то энтузиазма у стремящихся к Аллаху поубавилось.
Вывод - ответ должен быть несоразмерен и должен отбивать охоту к авантюрам с обстрелами.
2. Действия России в Грузии я бы назвал не несоразмерным ответом, а спланированной акцией, которую Россия готовила заблаговременно.
А уж оказался Саакашвили настолько наивным политиком, что попался в ловушку или оказался российским шпионом (как указывалось в некоторых ссылках другой темы) - это не столь важно.
Хорошо, давайте о целесообразности.
Я не знаю подробностей на сегодняшний день, но если обстрелы Израиля ракетами с этих территорий прекратились - то значит акция была целесообразной.
А если не прекратились - то значит не всех стреляющих уничтожили и акцию следует повторить и более тщательно и решительно.
Вот видите - как плохо быть верующим...
Лучше бы Гитлер опирался на мудрость древних египтян, которые уже тогда знали, что "Кто убивает - тот будет убит. Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
А ещё не плохо бы было ему знать, что не только в механике, а вообще а природе на всякое действие приходится равное противодействие.
Лишь благодаря этому мир находится в состоянии динамического равновесия.
Если нормальные люди в подавляющей массе не самоубийцы, то это нельзя распространять на религиозных фанатиков. В царской России (при Петре I) они живьём сжигали себя в скитах всего лишь из-за желания креститься не тремя, а двумя перстами, сейчас взрывают автобусы и кафе...
Откуда может быть уверенность, что не взорвут атомную бомбу?
Вообще-то, в природе всё сбалансировано и люди достигают новых технических высот одновременно с интеллектуальным развитием...
Вот именно поэтому особенно беспокоит готовность торгашей продавать современное оружие кому попало. В результате рядом с цивилизованными людьми оказывается "обезьяна с гранатой".
Здесь лучше задуматься о том, что за период существования однополярного мира можно было убедиться в снижении угрозы как ядерного конфликта, так и мировой войны.
Поэтому все попытки вновь создать хоть двуполярный, хоть многополярный мир да ещё с ядерным противостоянием - это путь назад у увеличению угрозы мировой войны и в том числе войны с атомным оружием.
В ответ на:
Понравился заголовок "О моральных аспектах любой агрессии." Т.е. жва антонима. Вспомнилось, что в перестроечном парламенте СССР существовала группа "Коммунисты за демократию", которую злые языки именовали "Хищники за вегетарианство".
Понравился заголовок "О моральных аспектах любой агрессии." Т.е. жва антонима. Вспомнилось, что в перестроечном парламенте СССР существовала группа "Коммунисты за демократию", которую злые языки именовали "Хищники за вегетарианство".
Эти антонимы относятся к противоположным участникам конфликта.
А чтобы исключить путаницу, могу ещё более конкретизировать свою позицию - если одна сторона организатор агрессии, то ответные действия другой стороны не только не являются аморальными, но они являются неизбежными и именно такие действия отличают моральный принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь" от религиозного балабольства в стиле "ударили по левой - подставь правую".
Итак, здесь есть с одной стороны слабоумные хищники, а с другой стороны - противодействующая сила в роли "перста судьбы".
В ответ на:
Понимаю Ваши чувства, но понятие соразмерности при применении силы все-таки существует. В "несоразмерности" обвиняют не только Израиль, но и Россию в связи с августовским конфликтом с Грузии. Мол, нужно было прогнать супостатов до административной (тогда еще) границы между ЮО и "ядровой Грузией" (веселый термин, придуманный зап. дипломатами и стать стоймя, не углубляясь в груз. территорию.
Понимаю Ваши чувства, но понятие соразмерности при применении силы все-таки существует. В "несоразмерности" обвиняют не только Израиль, но и Россию в связи с августовским конфликтом с Грузии. Мол, нужно было прогнать супостатов до административной (тогда еще) границы между ЮО и "ядровой Грузией" (веселый термин, придуманный зап. дипломатами и стать стоймя, не углубляясь в груз. территорию.
Здесь я хочу ответ разделить на два различных вопроса.
1. Понятие "соразмерности" даже в своей основе содержит аморальность. Это напоминает какой-то обмен человеческими жизнями государственных чиновников. Мол если Вы уничтожили полсотни наших, то и мы сейчас столько же отсчитаем. А может ещё по полсотни уничтожим для ровного счёта?
Ну прямо разменные комбинации на шахматной доске.
Кстати, такие разменные комбинации вполне устроили бы исламистов, готовящих террористов-смертников.
А вот когда потери на войне 1:100 в пользу Израиля, то энтузиазма у стремящихся к Аллаху поубавилось.
Вывод - ответ должен быть несоразмерен и должен отбивать охоту к авантюрам с обстрелами.
2. Действия России в Грузии я бы назвал не несоразмерным ответом, а спланированной акцией, которую Россия готовила заблаговременно.
А уж оказался Саакашвили настолько наивным политиком, что попался в ловушку или оказался российским шпионом (как указывалось в некоторых ссылках другой темы) - это не столь важно.
В ответ на:
- В другой теме о действиях Израиля в секторе Газа - тоже находятся любители сопоставить соотношение жертв и даже сортировать их по различным параметрам.
- Скорее рядом с вопросом о соразмерности нужно поставить вопрос о целесообразности. Какие цели и задачи решила израильская армия? Как это отразится в будущем?
- В другой теме о действиях Израиля в секторе Газа - тоже находятся любители сопоставить соотношение жертв и даже сортировать их по различным параметрам.
- Скорее рядом с вопросом о соразмерности нужно поставить вопрос о целесообразности. Какие цели и задачи решила израильская армия? Как это отразится в будущем?
Хорошо, давайте о целесообразности.
Я не знаю подробностей на сегодняшний день, но если обстрелы Израиля ракетами с этих территорий прекратились - то значит акция была целесообразной.
А если не прекратились - то значит не всех стреляющих уничтожили и акцию следует повторить и более тщательно и решительно.
В ответ на:
- При таком подходе получается, что когда Гитлер и нацистская партия начала войну, когда начала массовое уничтожение людей - то она дала согласие и подтвердила своё желание, чтобы с населением Германии поступили точно так же. Чтобы его уничтожали.
- Нет, Гитлер поверил своему другу Герингу, который утверждал, что ни одна бомба упадет на Рейх.
- При таком подходе получается, что когда Гитлер и нацистская партия начала войну, когда начала массовое уничтожение людей - то она дала согласие и подтвердила своё желание, чтобы с населением Германии поступили точно так же. Чтобы его уничтожали.
- Нет, Гитлер поверил своему другу Герингу, который утверждал, что ни одна бомба упадет на Рейх.
Вот видите - как плохо быть верующим...
Лучше бы Гитлер опирался на мудрость древних египтян, которые уже тогда знали, что "Кто убивает - тот будет убит. Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
А ещё не плохо бы было ему знать, что не только в механике, а вообще а природе на всякое действие приходится равное противодействие.
Лишь благодаря этому мир находится в состоянии динамического равновесия.
В ответ на:
Согласен с Курбаном. Ахмадинеджад не идиот и не самоубийца. И иранцы ни о каком халифате никогда не мечтали, у персов другой менталитет. Скорее, не обеляя Ахмадинеджада, личность в высшей степени неприятную...
Согласен с Курбаном. Ахмадинеджад не идиот и не самоубийца. И иранцы ни о каком халифате никогда не мечтали, у персов другой менталитет. Скорее, не обеляя Ахмадинеджада, личность в высшей степени неприятную...
Если нормальные люди в подавляющей массе не самоубийцы, то это нельзя распространять на религиозных фанатиков. В царской России (при Петре I) они живьём сжигали себя в скитах всего лишь из-за желания креститься не тремя, а двумя перстами, сейчас взрывают автобусы и кафе...
Откуда может быть уверенность, что не взорвут атомную бомбу?
Вообще-то, в природе всё сбалансировано и люди достигают новых технических высот одновременно с интеллектуальным развитием...
Вот именно поэтому особенно беспокоит готовность торгашей продавать современное оружие кому попало. В результате рядом с цивилизованными людьми оказывается "обезьяна с гранатой".
В ответ на:
...нужно задуматься, в каком мире мы живем, если единственной надежной гарантией суверенитета остается владение ядерным оружием.
...нужно задуматься, в каком мире мы живем, если единственной надежной гарантией суверенитета остается владение ядерным оружием.
Здесь лучше задуматься о том, что за период существования однополярного мира можно было убедиться в снижении угрозы как ядерного конфликта, так и мировой войны.
Поэтому все попытки вновь создать хоть двуполярный, хоть многополярный мир да ещё с ядерным противостоянием - это путь назад у увеличению угрозы мировой войны и в том числе войны с атомным оружием.
17.02.09 19:10
Да ещё и , как Вы выразились, губу раскатывать?
Вы ничем особенным в ДК не выделяетесь, одна из серых мышей, рождающих банальности. С чего это вдруг у меня должна откатиться губа в ожидании откровений?
Спуститесь на грешную землю, Велонавт, даже если для этого Вам придётся спрыгнуть с дерева.
в ответ Velonaut 17.02.09 18:47
В ответ на:
а грудное молоко -- Einstiegsdroge. 96% героино-зависимых начинали с материнского молока. Я даже больше скажу: Грудное молоко -- ближайший родственник героина. Логично, курбан?
Нет.а грудное молоко -- Einstiegsdroge. 96% героино-зависимых начинали с материнского молока. Я даже больше скажу: Грудное молоко -- ближайший родственник героина. Логично, курбан?
В ответ на:
Ну, Вы сильно губу не раскатывайте, а то ещё будете разочарованы.
Почему я должен быть разочарован в том, что Вам нечего сказать по теме?Ну, Вы сильно губу не раскатывайте, а то ещё будете разочарованы.
Да ещё и , как Вы выразились, губу раскатывать?
Вы ничем особенным в ДК не выделяетесь, одна из серых мышей, рождающих банальности. С чего это вдруг у меня должна откатиться губа в ожидании откровений?
Спуститесь на грешную землю, Велонавт, даже если для этого Вам придётся спрыгнуть с дерева.
17.02.09 19:16
А Вы думаете , конечно , что нелегальное ?
Ну , ознакомьтесь в гугле с грузинским вооружением , а так же с концепцией вооруженных сил Грузии -- это все прозрачно и доступно .
Все есть . На триста раз пересмотрено .
в ответ Term 17.02.09 19:09
В ответ на:
А грузии амеры легальное оружие дали?
А грузии амеры легальное оружие дали?
А Вы думаете , конечно , что нелегальное ?
Ну , ознакомьтесь в гугле с грузинским вооружением , а так же с концепцией вооруженных сил Грузии -- это все прозрачно и доступно .
Все есть . На триста раз пересмотрено .
17.02.09 19:16
в ответ Schachspiler 17.02.09 19:04
Любая агрессия аморальна, будь то агрессия против личности или целого гос-ва, а также и деление агрессий на хорошие и плохие
не может оправдать агрессора. Будь то нападение на Грузию или на Ирак, не так ли?
не может оправдать агрессора. Будь то нападение на Грузию или на Ирак, не так ли?
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
17.02.09 19:20
Да, в чём-то Вы правы, ... я и одеваюсь не броско и разговариваю не громко и вообще не считаю себя самым умным.
И как же это Вы, весь такой гениальный и экстравагантный опускаетесь до общения со мной?
В ответ на:
Вы ничем особенным в ДК не выделяетесь, одна из серых мышей, рождающих банальности.
Вы ничем особенным в ДК не выделяетесь, одна из серых мышей, рождающих банальности.
Да, в чём-то Вы правы, ... я и одеваюсь не броско и разговариваю не громко и вообще не считаю себя самым умным.
И как же это Вы, весь такой гениальный и экстравагантный опускаетесь до общения со мной?
17.02.09 19:24
насчет израиля не знаю.
а что касается грузии--что , разве грузии запрещено то , что можно любой другой стране ?
почему она не может покупать оружие ? грузия - это государство в отличии от ЮО на тот момент
вообще никем не признанной и россия как миротворец не имела право вооружать банду кокойты.
в ответ Term 17.02.09 19:09
В ответ на:
А грузии амеры легальное оружие дали?
Или у израиля фосфорные бомбы легальные?
А грузии амеры легальное оружие дали?
Или у израиля фосфорные бомбы легальные?
насчет израиля не знаю.
а что касается грузии--что , разве грузии запрещено то , что можно любой другой стране ?
почему она не может покупать оружие ? грузия - это государство в отличии от ЮО на тот момент
вообще никем не признанной и россия как миротворец не имела право вооружать банду кокойты.
17.02.09 19:27
Молодец, совершенно верно. Осталось лишь добавить, что любая агрессия наказуема в силу законов природы. (Иначе мир просто не мог бы существовать и самоуничтожился бы ещё при первобытном строе.)
Осталось лишь понять, что то, что Вам внушили как нападение на Ирак (агрессия) - на самом деле явилось той обусловленной законами природы неизбежной карой за агрессию со стороны Ирака.
Примерно то же и с нападением на Грузию, но там неприглядное положение России смазывается или маскируется глупыми имперскими амбициями грузинского президента Саакашвили, который попал в ловушку и сам стал агрессором. (Кстати, тоже ощутил последствия агрессии на собственной шкуре.)
В ответ на:
Любая агрессия аморальна, будь то агрессия против личности или целого гос-ва
Любая агрессия аморальна, будь то агрессия против личности или целого гос-ва
Молодец, совершенно верно. Осталось лишь добавить, что любая агрессия наказуема в силу законов природы. (Иначе мир просто не мог бы существовать и самоуничтожился бы ещё при первобытном строе.)
В ответ на:
деление агрессий на хорошие и плохие
не может оправдать агрессора. Будь то нападение на Грузию или на Ирак, не так ли?
деление агрессий на хорошие и плохие
не может оправдать агрессора. Будь то нападение на Грузию или на Ирак, не так ли?
Осталось лишь понять, что то, что Вам внушили как нападение на Ирак (агрессия) - на самом деле явилось той обусловленной законами природы неизбежной карой за агрессию со стороны Ирака.
Примерно то же и с нападением на Грузию, но там неприглядное положение России смазывается или маскируется глупыми имперскими амбициями грузинского президента Саакашвили, который попал в ловушку и сам стал агрессором. (Кстати, тоже ощутил последствия агрессии на собственной шкуре.)
17.02.09 19:45
Скажите, как долго ещё ждать неизбежную кару за агрессию США против Вьетнама?
в ответ Schachspiler 17.02.09 19:27
В ответ на:
Осталось лишь понять, что то, что Вам внушили как нападение на Ирак (агрессия) - на самом деле явилось той обусловленной законами природы неизбежной карой за агрессию со стороны Ирака.
Осталось лишь понять, что то, что Вам внушили как нападение на Ирак (агрессия) - на самом деле явилось той обусловленной законами природы неизбежной карой за агрессию со стороны Ирака.
Скажите, как долго ещё ждать неизбежную кару за агрессию США против Вьетнама?
17.02.09 19:48
в ответ Schachspiler 17.02.09 19:27
Ирак после нападения был наказан и на мой взгляд заслужено, а вот второй нефтянной агрессии, котрую Вам внушили как
охота за оружием массового поражения, оправданий нет, да и наказание за агрессию я б не назвал природной закономерностью,
ибо существует куча личностей, а так же и гос-в, которых никто за агрессии не наказал.
охота за оружием массового поражения, оправданий нет, да и наказание за агрессию я б не назвал природной закономерностью,
ибо существует куча личностей, а так же и гос-в, которых никто за агрессии не наказал.
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
17.02.09 19:52
Я бы еще добавил про нелегальное атомное оружие у Израиля. По некоторым данным речь идет примерно о 20-25 боезарядах.
Атомное оружие Израилю нелегально "организовали" США , которые кстати поставили свою подпись вместе с СССР,Китаем и т.д. в Конвенции о нераспространении ядерного оружия.
А теперь к вопросу: кто первый хулиган или жертва?
1. ядерное оружие Израиль заимел еще за десятилетия ДО ИРАНСКОЙ программы. Следовательно - он в эскалации вооружений выступил ПЕРВЫЙ
2. палестинские боевики обстреливают территории,верно? НО ведъ Израиль первым аннексировал землю у Палестины. В 1967 и 1948-49 годах Израиль захватил их земли,в ответ на это они и партизанят.
Вон в Белоруссии в 1942-44 партизаны тоже мстили фашистским захватчикам ( обстреливали,взрывали и т.д.)
Атомное оружие Израилю нелегально "организовали" США , которые кстати поставили свою подпись вместе с СССР,Китаем и т.д. в Конвенции о нераспространении ядерного оружия.
А теперь к вопросу: кто первый хулиган или жертва?
1. ядерное оружие Израиль заимел еще за десятилетия ДО ИРАНСКОЙ программы. Следовательно - он в эскалации вооружений выступил ПЕРВЫЙ
2. палестинские боевики обстреливают территории,верно? НО ведъ Израиль первым аннексировал землю у Палестины. В 1967 и 1948-49 годах Израиль захватил их земли,в ответ на это они и партизанят.
Вон в Белоруссии в 1942-44 партизаны тоже мстили фашистским захватчикам ( обстреливали,взрывали и т.д.)
В здоровом теле-здоровый дух,ведь я -
рожденный в СССР
17.02.09 20:01
А почему о каре за агрессию СССР против Афганистана не спрашиваете?
Я думаю, что каждая из этих стран уже понесла и продолжает нести негативные последствия за свои ошибки. Причём ответственность пропорциональна величине содеянного.
в ответ tuv 17.02.09 19:45
В ответ на:
Скажите, как долго ещё ждать неизбежную кару за агрессию США против Вьетнама?
Скажите, как долго ещё ждать неизбежную кару за агрессию США против Вьетнама?
А почему о каре за агрессию СССР против Афганистана не спрашиваете?
Я думаю, что каждая из этих стран уже понесла и продолжает нести негативные последствия за свои ошибки. Причём ответственность пропорциональна величине содеянного.
17.02.09 20:10
Так Вы огласите список стран, о которых можно и нужно спросить, а о которых лучше умолчать. Вы ведь, вроде, универсальные истины проповедуете, или нет?
Упс, вот Вы уже о пропорциональности величине содеянного заговорили... Ну, вот итог войны во Вьетнаме:
"Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen. Vier Millionen Menschen erlitten schwere Verletzungen"
Какова будет пропорциональная величина наказания за содеянное американцами? Достаточно будет направить из Ирана пару ракет с ядерными боеголовками, или нет?
в ответ Schachspiler 17.02.09 20:01
В ответ на:
А почему о каре за агрессию СССР против Афганистана не спрашиваете?
А почему о каре за агрессию СССР против Афганистана не спрашиваете?
Так Вы огласите список стран, о которых можно и нужно спросить, а о которых лучше умолчать. Вы ведь, вроде, универсальные истины проповедуете, или нет?
В ответ на:
Причём ответственность пропорциональна величине содеянного.
Причём ответственность пропорциональна величине содеянного.
Упс, вот Вы уже о пропорциональности величине содеянного заговорили... Ну, вот итог войны во Вьетнаме:
"Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen. Vier Millionen Menschen erlitten schwere Verletzungen"
Какова будет пропорциональная величина наказания за содеянное американцами? Достаточно будет направить из Ирана пару ракет с ядерными боеголовками, или нет?
17.02.09 20:17
Обычная политика двойнх стандартов. Израиль друг - получи атомное оружие. Северная Корея и Иран не слушают дядю Сема - получите неприятность...
в ответ barinov. 17.02.09 19:52
В ответ на:
Атомное оружие Израилю нелегально "организовали" США , которые кстати поставили свою подпись вместе с СССР,Китаем и т.д. в Конвенции о нераспространении ядерного оружия.
Атомное оружие Израилю нелегально "организовали" США , которые кстати поставили свою подпись вместе с СССР,Китаем и т.д. в Конвенции о нераспространении ядерного оружия.
Обычная политика двойнх стандартов. Израиль друг - получи атомное оружие. Северная Корея и Иран не слушают дядю Сема - получите неприятность...
17.02.09 20:17
Вы ошиблись. Саддам Хуссейн был заслуженно наказан лишь в результате того второго нападения.
А в результате первого его войска были лишь выбиты из Кувейта и на его совести появилось ещё одно преступление - поджог 73-х нефтяных скважин, которые без американцев вообще не могли бы быть потушены и могли вызвать экологическую катастрофу.
Так что, это была не агрессия со стороны США, а принятые меры против агрессора.
Даже этих мер Хуссейн мог бы ещё избежать, если бы своевременно обратился к мировому сообществу с заявлением, что никакого оружия массового поражения у него в настоящее время нет, в чём может убедиться любая комиссия назначенная ООН.
Вместо этого он начал изображать "крутизну" в стиле "двуполярного мира" и сам намекал на возможность существования ОМП, что не допускал проверить.
НУ, как говорится, "за что боролся - на то и напоролся".
Как я уже говорил, неизбежность противодействия - это закон природы, в которой всё уравновешено подобно силам в замкнутой системе.
Если Вы этого не видите - значит какие-то силы Вы не учитываете или явления оцениваете ошибочно.
Подобно тому, как полуфизики - полуматематики не учитывают силу инерции, называя её "мнимой" или "чёртовой" а потом не могут составить корректное уранение сил для замкнутой системы.
в ответ 4atlanin 17.02.09 19:48
В ответ на:
Ирак после нападения был наказан и на мой взгляд заслужено, а вот второй нефтянной агрессии, котрую Вам внушили как
охота за оружием массового поражения, оправданий нет
Ирак после нападения был наказан и на мой взгляд заслужено, а вот второй нефтянной агрессии, котрую Вам внушили как
охота за оружием массового поражения, оправданий нет
Вы ошиблись. Саддам Хуссейн был заслуженно наказан лишь в результате того второго нападения.
А в результате первого его войска были лишь выбиты из Кувейта и на его совести появилось ещё одно преступление - поджог 73-х нефтяных скважин, которые без американцев вообще не могли бы быть потушены и могли вызвать экологическую катастрофу.
Так что, это была не агрессия со стороны США, а принятые меры против агрессора.
Даже этих мер Хуссейн мог бы ещё избежать, если бы своевременно обратился к мировому сообществу с заявлением, что никакого оружия массового поражения у него в настоящее время нет, в чём может убедиться любая комиссия назначенная ООН.
Вместо этого он начал изображать "крутизну" в стиле "двуполярного мира" и сам намекал на возможность существования ОМП, что не допускал проверить.
НУ, как говорится, "за что боролся - на то и напоролся".
В ответ на:
да и наказание за агрессию я б не назвал природной закономерностью,
ибо существует куча личностей, а так же и гос-в, которых никто за агрессии не наказал.
да и наказание за агрессию я б не назвал природной закономерностью,
ибо существует куча личностей, а так же и гос-в, которых никто за агрессии не наказал.
Как я уже говорил, неизбежность противодействия - это закон природы, в которой всё уравновешено подобно силам в замкнутой системе.
Если Вы этого не видите - значит какие-то силы Вы не учитываете или явления оцениваете ошибочно.
Подобно тому, как полуфизики - полуматематики не учитывают силу инерции, называя её "мнимой" или "чёртовой" а потом не могут составить корректное уранение сил для замкнутой системы.
17.02.09 20:22
Наконец-то я выудил у вас здравую мысль - США как страна очень агрессивная должна быть когда нибудь наказана, а военные преступники, типа Дж. Буша и пр. наконец по справедливости повешены.
Кстати, а что там у Древних египтян насчёт воровства и обмана, воров и обманщиков их тоже нужно казнить смертью? ведь если верить Торе, книге "исход" евреи перед тем как смыться из Египта обокрали египтян.
В ответ на:
Так в афоризмах Древнего Египта присутствует:
"Кто убивает - тот будет убит.
Кто приказывает убить - тоже будет убит по приказу."
Но, к сожалению, и в наше время странами часто правят не только не мудрецы , но часто недалёкие люди...
Так в афоризмах Древнего Египта присутствует:
"Кто убивает - тот будет убит.
Кто приказывает убить - тоже будет убит по приказу."
Но, к сожалению, и в наше время странами часто правят не только не мудрецы , но часто недалёкие люди...
Наконец-то я выудил у вас здравую мысль - США как страна очень агрессивная должна быть когда нибудь наказана, а военные преступники, типа Дж. Буша и пр. наконец по справедливости повешены.
Кстати, а что там у Древних египтян насчёт воровства и обмана, воров и обманщиков их тоже нужно казнить смертью? ведь если верить Торе, книге "исход" евреи перед тем как смыться из Египта обокрали египтян.
17.02.09 20:23
То есть агрессия была предпринята для тушения скважин? Это что-то новое.
Где Вы всё это время были? Хуссейн и заявлял, что нет у него ОМП, и комиссии по всей стране ездили, его кооперацией довольны были:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0%2C1518%2C234415%2C00.html
в ответ Schachspiler 17.02.09 20:17
В ответ на:
Так что, это была не агрессия со стороны США, а принятые меры против агрессора.
Так что, это была не агрессия со стороны США, а принятые меры против агрессора.
То есть агрессия была предпринята для тушения скважин? Это что-то новое.
В ответ на:
Даже этих мер Хуссейн мог бы ещё избежать, если бы своевременно обратился к мировому сообществу с заявлением, что никакого оружия массового поражения у него в настоящее время нет, в чём может убедиться любая комиссия назначенная ООН.
Даже этих мер Хуссейн мог бы ещё избежать, если бы своевременно обратился к мировому сообществу с заявлением, что никакого оружия массового поражения у него в настоящее время нет, в чём может убедиться любая комиссия назначенная ООН.
Где Вы всё это время были? Хуссейн и заявлял, что нет у него ОМП, и комиссии по всей стране ездили, его кооперацией довольны были:
В ответ на:
Blix und al-Baradei zufrieden mit Bagdad
Der Irak kooperiert offenbar besser als zuvor mit den Waffenkontrolleuren der Uno. Chefinspektor Hans Blix und IAEA-Leiter Mohammed al-Baradei äußerten sich zufrieden über ihre derzeitigen Gespräche in Bagdad.
Blix und al-Baradei zufrieden mit Bagdad
Der Irak kooperiert offenbar besser als zuvor mit den Waffenkontrolleuren der Uno. Chefinspektor Hans Blix und IAEA-Leiter Mohammed al-Baradei äußerten sich zufrieden über ihre derzeitigen Gespräche in Bagdad.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0%2C1518%2C234415%2C00.html
17.02.09 20:26
Другими словами логика американцев, израильтян и иракцев - логика бандитов?
Ну чтож, довольно смело, широко шагаете.
в ответ kurban04 17.02.09 17:28
В ответ на:
Никогда эти люди не пойдут на самоубийство. Их цель - показать, что они в состоянии убить кого посчитают нужным. А логика здесь сродни логике бандита
Никогда эти люди не пойдут на самоубийство. Их цель - показать, что они в состоянии убить кого посчитают нужным. А логика здесь сродни логике бандита
Другими словами логика американцев, израильтян и иракцев - логика бандитов?
Ну чтож, довольно смело, широко шагаете.
17.02.09 20:27
в ответ 4atlanin 17.02.09 19:16
В ответ на:
Любая агрессия аморальна, будь то агрессия против личности или целого гос-ва, а также и деление агрессий на хорошие и плохие
не может оправдать агрессора. Будь то нападение на Грузию или на Ирак, не так ли?
Не, ну это фраглиш. А ежели половая? И если другая сторона совсем не против, а только за? И готова расслабиться? Любая агрессия аморальна, будь то агрессия против личности или целого гос-ва, а также и деление агрессий на хорошие и плохие
не может оправдать агрессора. Будь то нападение на Грузию или на Ирак, не так ли?
Всё проходит. И это пройдёт.
17.02.09 20:30
Хорошо, предположим, что он не бросит гранату, а просто возьмёт пистолет и разрядит всю обойму в сторону бандита, не обращая внимания на то, что пули летят и в остальных прохожих. Это будет нормально? То есть, насколько оправдана возможная ликвидация 7, 8 или 9 человек при условии, что один из них - бандит?
С этим согласен. Но умелый полицейский со своей стороны сделает всё возможное, чтобы избежать жертв среди посторонних людей. А вот как раз бандит об этом скорее всего не задумается.
Либо мы рассматриваем изолированный случай (некое неизвестное лицо А напало на неизвестное лицо В), либо ситуация осложняется. Например, может возникнуть вопрос о том, не было ли личной неприязни между полицейским и убитым им лицом.
Верно. Но бандит должен перед этим как минимум вынуть пистолет (пусть даже поддельный) и направить его на свою жертву. Вряд ли можно считать оправданным выстрел в бандита лишь на основании его устных угроз и того факта, что у него дома хранится пистолет.
То есть, Вы предлагаете фактически начать вооружённый конфликт, нанеся упредительный удар. А что, если хозяева тех центрифуг воспользуются Вашей же логикой и решат устранить угрозу своей деятельности, не дожидаясь нападения на себя? В этом есть один очень неприятный момент: начать войну они могут и с помощью обычного оружия.
в ответ Schachspiler 17.02.09 17:42
В ответ на:
Первый случай приведён уж слишком утрировано. С гранатами возможно бегает российский ОМОН, но полицейские их не носят.
Первый случай приведён уж слишком утрировано. С гранатами возможно бегает российский ОМОН, но полицейские их не носят.
Хорошо, предположим, что он не бросит гранату, а просто возьмёт пистолет и разрядит всю обойму в сторону бандита, не обращая внимания на то, что пули летят и в остальных прохожих. Это будет нормально? То есть, насколько оправдана возможная ликвидация 7, 8 или 9 человек при условии, что один из них - бандит?
В ответ на:
Но если между бандитом и полицейским возникла перестрелка, в результате которой пострадали посторонние люди, то полицейского никто не будет приравнивать к убийце и бандиту. Ведь бандита нужно было обезвредить и нерешительность может привести к гораздо более тяжёлым последствиям.
Например, бандит, спасая свою шкуру, захватывает заложников.
Но если между бандитом и полицейским возникла перестрелка, в результате которой пострадали посторонние люди, то полицейского никто не будет приравнивать к убийце и бандиту. Ведь бандита нужно было обезвредить и нерешительность может привести к гораздо более тяжёлым последствиям.
Например, бандит, спасая свою шкуру, захватывает заложников.
С этим согласен. Но умелый полицейский со своей стороны сделает всё возможное, чтобы избежать жертв среди посторонних людей. А вот как раз бандит об этом скорее всего не задумается.
В ответ на:
Тоже не согласен. Бандит стал бандитом не тогда, когда он уже успел убить или изуродовать свою жертву.
Во-первых, этот бандит может уже быть в розыске за ранее совершённые преступления.
Тоже не согласен. Бандит стал бандитом не тогда, когда он уже успел убить или изуродовать свою жертву.
Во-первых, этот бандит может уже быть в розыске за ранее совершённые преступления.
Либо мы рассматриваем изолированный случай (некое неизвестное лицо А напало на неизвестное лицо В), либо ситуация осложняется. Например, может возникнуть вопрос о том, не было ли личной неприязни между полицейским и убитым им лицом.
В ответ на:
Во-вторых, даже если потом оказалось, что с его стороны был всего лишь шантаж и его пистолет оказался всего лишь подделкой похожей на настоящее оружие - то и в этом случае решительные действия полицейского приведшие к уничтожению бандита будут вполне оправданы.
Во-вторых, даже если потом оказалось, что с его стороны был всего лишь шантаж и его пистолет оказался всего лишь подделкой похожей на настоящее оружие - то и в этом случае решительные действия полицейского приведшие к уничтожению бандита будут вполне оправданы.
Верно. Но бандит должен перед этим как минимум вынуть пистолет (пусть даже поддельный) и направить его на свою жертву. Вряд ли можно считать оправданным выстрел в бандита лишь на основании его устных угроз и того факта, что у него дома хранится пистолет.
В ответ на:
Т.е. Вы полагаете, что нужно дожидаться пока религиозные фанатики не взорвут атомную бомбу, отправляя к Аллаху и себя и "неверных" и до тех пор не мешать всей их подготовительной деятельности?
Я с этим не могу согласиться и готов оправдать принудительное уничтожение тех центрифуг, которые позволяют заполучить атомную бомбу религиозным фанатикам.
Т.е. Вы полагаете, что нужно дожидаться пока религиозные фанатики не взорвут атомную бомбу, отправляя к Аллаху и себя и "неверных" и до тех пор не мешать всей их подготовительной деятельности?
Я с этим не могу согласиться и готов оправдать принудительное уничтожение тех центрифуг, которые позволяют заполучить атомную бомбу религиозным фанатикам.
То есть, Вы предлагаете фактически начать вооружённый конфликт, нанеся упредительный удар. А что, если хозяева тех центрифуг воспользуются Вашей же логикой и решат устранить угрозу своей деятельности, не дожидаясь нападения на себя? В этом есть один очень неприятный момент: начать войну они могут и с помощью обычного оружия.
17.02.09 20:31
А оно там есть???Нашли уже???
Тобишь его наказали за то,что он неубедительно опроверг отсутствие оружия массового поражения?
в ответ Schachspiler 17.02.09 20:17
В ответ на:
аже этих мер Хуссейн мог бы ещё избежать, если бы своевременно обратился к мировому сообществу с заявлением, что никакого оружия массового поражения у него в настоящее время нет
аже этих мер Хуссейн мог бы ещё избежать, если бы своевременно обратился к мировому сообществу с заявлением, что никакого оружия массового поражения у него в настоящее время нет
А оно там есть???Нашли уже???
Тобишь его наказали за то,что он неубедительно опроверг отсутствие оружия массового поражения?
17.02.09 20:33
Покойный товарищ не предъявил карманы к осмотру, несмотря на предупреждение.
За это и поплатился.
Ещё вопросы?
в ответ tuv 17.02.09 20:30
В ответ на:
А ему дворцы предъявили в качестве повода для агресии, или Колен Пауел другие картинки со спутника показывал в ООН? Ну-ка, напрягитесь.
Напрягаетесь пока Вы, мне напрягаться не за чем.А ему дворцы предъявили в качестве повода для агресии, или Колен Пауел другие картинки со спутника показывал в ООН? Ну-ка, напрягитесь.
Покойный товарищ не предъявил карманы к осмотру, несмотря на предупреждение.
За это и поплатился.
Ещё вопросы?
17.02.09 20:33
При чём здесь милиция, буш что, мент чтоли? и кто его уполномачивал, сам себя?
Нет, не мент он, и лезть в чужой огород ему никто права не давал. Точно также как никто им права не давал лезть во Вьетнам или Корею.
в ответ kurban04 17.02.09 20:25
В ответ на:
Я даже больше скажу: надо и всех полицейских с милиционерами расстрелять.
А главынх милиционеров повесить.
Я даже больше скажу: надо и всех полицейских с милиционерами расстрелять.
А главынх милиционеров повесить.
При чём здесь милиция, буш что, мент чтоли? и кто его уполномачивал, сам себя?
Нет, не мент он, и лезть в чужой огород ему никто права не давал. Точно также как никто им права не давал лезть во Вьетнам или Корею.
17.02.09 20:36
Один раз поймали с ОМП, будь добр теперь при каждом шмоне карманы выворачивать.
Отказываешься - герой, но покойный.
Мне лично как том удобнее жить с тем, зная, что товарища проверили против его желания, чем с сознанием, а вдруг клятвенные заверения, что у него ничего нет и он больше никого газом травить не может, оказались возможно ложью.
в ответ Term 17.02.09 20:31
В ответ на:
Тобишь его наказали за то,что он неубедительно опроверг отсутствие оружия массового поражения?
Совершенно верно. Именно за это.Тобишь его наказали за то,что он неубедительно опроверг отсутствие оружия массового поражения?
Один раз поймали с ОМП, будь добр теперь при каждом шмоне карманы выворачивать.
Отказываешься - герой, но покойный.
Мне лично как том удобнее жить с тем, зная, что товарища проверили против его желания, чем с сознанием, а вдруг клятвенные заверения, что у него ничего нет и он больше никого газом травить не может, оказались возможно ложью.
17.02.09 20:41
Бушу-то? он шантажирует другим - своей неограниченной властью, поскольку угрожать серьёзно им никто не может, то они похожи на зоновских беспредельщиков, творят что хотят и меры не знают. Однако, если вы знакомы с зоновскими порядками, на беспредельщиков рано или поздно управа всё равно находится. Правда в этом случае беспредельщик обязательно умирает, без исключения, таков порядок.
В ответ на:
Ему себя что ли шантажировать?
Ему себя что ли шантажировать?
Бушу-то? он шантажирует другим - своей неограниченной властью, поскольку угрожать серьёзно им никто не может, то они похожи на зоновских беспредельщиков, творят что хотят и меры не знают. Однако, если вы знакомы с зоновскими порядками, на беспредельщиков рано или поздно управа всё равно находится. Правда в этом случае беспредельщик обязательно умирает, без исключения, таков порядок.
17.02.09 20:45
в ответ kurban04 17.02.09 20:38
Ну, так послушаем главного героя:
Вот и вошли в Ирак, проверили, нифига не нашли. А извиняться не собираются. Когда настигнет неизбежная кара США?
В ответ на:
Unsere Sorge betrifft nicht nur verbotene Waffen. Es ist die Art und Weise, wie diese verbotenen Waffen in Verbindung mit Terroristen gebracht werden können. Irak und Terrorismus haben eine jahrzehntelange gemeinsame Vergangenheit. Aber was ich Ihnen heute vor Augen halten will, ist die Verbindung zwischen dem Irak und dem Terrornetz Al Kaida, eine Verbindung, die klassische Terrororganisationen und moderne Mordmethoden vereint.
Unsere Sorge betrifft nicht nur verbotene Waffen. Es ist die Art und Weise, wie diese verbotenen Waffen in Verbindung mit Terroristen gebracht werden können. Irak und Terrorismus haben eine jahrzehntelange gemeinsame Vergangenheit. Aber was ich Ihnen heute vor Augen halten will, ist die Verbindung zwischen dem Irak und dem Terrornetz Al Kaida, eine Verbindung, die klassische Terrororganisationen und moderne Mordmethoden vereint.
В ответ на:
Powell zeigte eine Satellitenaufnahme der Munitionsfabrik Taji. Vier der Bunker enthielten chemische Kampfstoffe, sagte er. An den Bunkern seien Warnzeichen. Davor stünden besondere Wachen mit Spezialgerät, um Lecks zu prüfen. Ein Lastwagen vor dem Gebäude enthalte Gegengift im Fall eines Unfalls. Die Bunker seien unmittelbar vor der Ankunft der Inspektoren gereinigt worden
Powell zeigte eine Satellitenaufnahme der Munitionsfabrik Taji. Vier der Bunker enthielten chemische Kampfstoffe, sagte er. An den Bunkern seien Warnzeichen. Davor stünden besondere Wachen mit Spezialgerät, um Lecks zu prüfen. Ein Lastwagen vor dem Gebäude enthalte Gegengift im Fall eines Unfalls. Die Bunker seien unmittelbar vor der Ankunft der Inspektoren gereinigt worden
В ответ на:
Mehrere Skizzen zeigen mobile Biowaffenlabore. Sie sind nach Angaben von Powell auf Grund technisch präziser Angaben von Überläufern angefertigt worden. Darauf sind Lkw mit Aufliegern zu sehen, die leicht auseinander und zusammengebaut und problemlos abtransportiert werden können
Mehrere Skizzen zeigen mobile Biowaffenlabore. Sie sind nach Angaben von Powell auf Grund technisch präziser Angaben von Überläufern angefertigt worden. Darauf sind Lkw mit Aufliegern zu sehen, die leicht auseinander und zusammengebaut und problemlos abtransportiert werden können
В ответ на:
Das Regime habe mehrfach versucht, im Ausland Aluminiumröhren zu bestellen, die für Zentrifugen zur Anreicherung von Uran gedacht waren. Er zeigte Fotos solcher Röhren, die beweisen sollen, dass der Irak darüber verfügt.
Das Regime habe mehrfach versucht, im Ausland Aluminiumröhren zu bestellen, die für Zentrifugen zur Anreicherung von Uran gedacht waren. Er zeigte Fotos solcher Röhren, die beweisen sollen, dass der Irak darüber verfügt.
В ответ на:
Saddams Sohn Kusai habe den Abzug aller verbotenen Waffen aus den Palästen seines Vaters angeordnet, sagte Powell. Wissenschaftler hätten Unterlagen in ihren Wohnungen versteckt. In Waffenfabriken seien Computerfestplatten ausgewechselt worden. Im vergangenen Herbst seien Raketenabschussbasen und mit Biowaffen bestückte Gefechtsköpfe aus der Umgebung von Bagdad in den Westen des Landes gebracht worden.
Saddams Sohn Kusai habe den Abzug aller verbotenen Waffen aus den Palästen seines Vaters angeordnet, sagte Powell. Wissenschaftler hätten Unterlagen in ihren Wohnungen versteckt. In Waffenfabriken seien Computerfestplatten ausgewechselt worden. Im vergangenen Herbst seien Raketenabschussbasen und mit Biowaffen bestückte Gefechtsköpfe aus der Umgebung von Bagdad in den Westen des Landes gebracht worden.
В ответ на:
Saddam habe Anfang Dezember 2002 alle Wissenschaftler gezwungen zu unterschreiben, dass sie sich der Todesstrafe bewusst seien, wenn sie den Inspektoren wichtige Informationen enthüllen. Wer sich außerhalb des Landes befragen lasse, werde als Spion behandelt.
Saddam habe Anfang Dezember 2002 alle Wissenschaftler gezwungen zu unterschreiben, dass sie sich der Todesstrafe bewusst seien, wenn sie den Inspektoren wichtige Informationen enthüllen. Wer sich außerhalb des Landes befragen lasse, werde als Spion behandelt.
В ответ на:
Der Irak beherbergt nach Ansicht von Powell ein Terrornetzwerk, das von Abu Mussab el Sarkawi geleitet werde, einem engen Verbündeten von Osama bin Laden. Sarkawi habe im Nordosten des Irak ein Trainingscamp mit Giftlabor eingerichtet. Powell wies ein Foto vor, das die Anlage zeige. Mit Sarkawis Ankunft hätten sich in Bagdad fast zwei Dutzend seiner engsten Gefolgsleute niedergelassen.
Der Irak beherbergt nach Ansicht von Powell ein Terrornetzwerk, das von Abu Mussab el Sarkawi geleitet werde, einem engen Verbündeten von Osama bin Laden. Sarkawi habe im Nordosten des Irak ein Trainingscamp mit Giftlabor eingerichtet. Powell wies ein Foto vor, das die Anlage zeige. Mit Sarkawis Ankunft hätten sich in Bagdad fast zwei Dutzend seiner engsten Gefolgsleute niedergelassen.
Вот и вошли в Ирак, проверили, нифига не нашли. А извиняться не собираются. Когда настигнет неизбежная кара США?
17.02.09 20:48
Да куча народу на Буша собак спускает и спускало, в том числе и в США и никто в штаны от страха не наложил.
в ответ Kneiff 17.02.09 20:41
В ответ на:
Бушу-то? он шантажирует другим - своей неограниченной властью,
Да ладно Вам панику разводить. Вот Вас он не шанртажирует, Вы же его не боитесь, и Путина не шантажирует и Чавеса и бацьку. Бушу-то? он шантажирует другим - своей неограниченной властью,
Да куча народу на Буша собак спускает и спускало, в том числе и в США и никто в штаны от страха не наложил.
17.02.09 20:51
В этом случае надо пренимать опыт зоны, мужикам надо сгруппироваться и заготовит заточки, в нужный момент навалиться на беспредельщика и вспороть ему брюхо.
в ответ tuv 17.02.09 20:45
В ответ на:
Вот и вошли в Ирак, проверили, нифига не нашли. А извиняться не собираются. Когда настигнет неизбежная кара США?
Вот и вошли в Ирак, проверили, нифига не нашли. А извиняться не собираются. Когда настигнет неизбежная кара США?
В этом случае надо пренимать опыт зоны, мужикам надо сгруппироваться и заготовит заточки, в нужный момент навалиться на беспредельщика и вспороть ему брюхо.
17.02.09 20:52
в ответ tuv 17.02.09 20:45
В ответ на:
Вот и вошли в Ирак, проверили, нифига не нашли. А извиняться не собираются. Когда настигнет неизбежная кара США
И слава богу, что не нашли. Но другим наука на будущее: сказала полиция рецедивисту: аусвайс и карманы к осмотру -быстренько строиться и команду выполнять.Вот и вошли в Ирак, проверили, нифига не нашли. А извиняться не собираются. Когда настигнет неизбежная кара США
17.02.09 20:54
в ответ Schachspiler 17.02.09 20:17
Вы ошиблись. Саддам Хуссейн был заслуженно наказан лишь в результате того второго нападения.(c)
Смертная казнь за нападение на Кувейт это достойное наказание, вот только в отличие от Вас, хотелось бы я это применять ко всем агрессорам.
Подобно тому, как полуфизики - полуматематики не учитывают силу инерции, называя её "мнимой" или "чёртовой" а потом не могут составить корректное уранение сил для замкнутой системы.(c)
А вот если б мы жили в замкнутой системе, то самые самые знали что будет завтра, может раскажете?
Смертная казнь за нападение на Кувейт это достойное наказание, вот только в отличие от Вас, хотелось бы я это применять ко всем агрессорам.
Подобно тому, как полуфизики - полуматематики не учитывают силу инерции, называя её "мнимой" или "чёртовой" а потом не могут составить корректное уранение сил для замкнутой системы.(c)
А вот если б мы жили в замкнутой системе, то самые самые знали что будет завтра, может раскажете?
http://www.youtube.com/watch?v=9eOn1jhgGUk&feature=related
17.02.09 20:56
в ответ kurban04 17.02.09 20:52
Как уже говорилось выше "Кто упалномачивал быть полицейским"?Ядерная держава?Ну и что,скоро возможно Иран станет ядерным.Иран скажет США выворачивай карманы?
В жизнь эту ситуацию перенесите.
Выорачивай корманы у тебя говорят волына есть?нету?Ну мля!Ну ни чё,на пятёрик в науку другим.
Разница только совсем незначительная.Пятёрик и вышак.
В жизнь эту ситуацию перенесите.
Выорачивай корманы у тебя говорят волына есть?нету?Ну мля!Ну ни чё,на пятёрик в науку другим.
Разница только совсем незначительная.Пятёрик и вышак.
17.02.09 20:56
Что Вы заладили с этой полицией. Кто назначил США полицейским? ООН вполне устраивала парктика проверок Ирака. А Иран да, тот научился.
А коллега Паулл задним числом даже поумнел:
в ответ kurban04 17.02.09 20:52
В ответ на:
сказала полиция рецедивисту: аусвайс и карманы к осмотру -быстренько строиться и команду выполнять.
сказала полиция рецедивисту: аусвайс и карманы к осмотру -быстренько строиться и команду выполнять.
Что Вы заладили с этой полицией. Кто назначил США полицейским? ООН вполне устраивала парктика проверок Ирака. А Иран да, тот научился.
А коллега Паулл задним числом даже поумнел:
В ответ на:
Powell bedauert Irak-Rede
Der frühere US-Außenminister Colin Powell distanziert sich von seiner Rede vor dem Uno-Sicherheitsrat, mit der er im Februar 2003 den geplanten Irak-Krieg gerechtfertigt hatte. Die Rede sei ein "Schandfleck" in seiner politischen Karriere, sagte er in einem Interview.
Powell bedauert Irak-Rede
Der frühere US-Außenminister Colin Powell distanziert sich von seiner Rede vor dem Uno-Sicherheitsrat, mit der er im Februar 2003 den geplanten Irak-Krieg gerechtfertigt hatte. Die Rede sei ein "Schandfleck" in seiner politischen Karriere, sagte er in einem Interview.
17.02.09 21:00
Пришлось США самим себя назначить, за что им отдельное спасибо.
А ну как, допустим, Германия бы вместо США решила карманы у уголовника проверить?
Как минимум пришлосъ бы нам раскошеливаться, а то ещё и жизнями заплатить.
А так американцы за нас каштаны из костра повытаскивали, за что им большое человеческое спасибо.
в ответ Term 17.02.09 20:56
В ответ на:
Как уже говорилось выше "Кто упалномачивал быть полицейским"?
Никто. Но и сами никто не хотели рецидивиста обыскать.Как уже говорилось выше "Кто упалномачивал быть полицейским"?
Пришлось США самим себя назначить, за что им отдельное спасибо.
А ну как, допустим, Германия бы вместо США решила карманы у уголовника проверить?
Как минимум пришлосъ бы нам раскошеливаться, а то ещё и жизнями заплатить.
А так американцы за нас каштаны из костра повытаскивали, за что им большое человеческое спасибо.
17.02.09 21:01
Теперь ясно .
Вы идёте по улице , сильный, до зубов вооруженный бандит
кричит вам - показывай карманы
Вы выворачиваете , он ничего не найдя убивает вас
, а потом обьяснеет это тем , что вы не раздвинули ягодицы , а знчить , чего то могли скрыть
Естественно ,желания разглядывать было чего запрятано у вас в анусе у него не возникло после вашей смерти
в ответ kurban04 17.02.09 20:33
В ответ на:
Покойный товарищ не предъявил карманы к осмотру, несмотря на предупреждение.
За это и поплатился.
Покойный товарищ не предъявил карманы к осмотру, несмотря на предупреждение.
За это и поплатился.
Теперь ясно .
Вы идёте по улице , сильный, до зубов вооруженный бандит
кричит вам - показывай карманы
Вы выворачиваете , он ничего не найдя убивает вас
, а потом обьяснеет это тем , что вы не раздвинули ягодицы , а знчить , чего то могли скрыть
Естественно ,желания разглядывать было чего запрятано у вас в анусе у него не возникло после вашей смерти
17.02.09 21:04
Во блин Вы даёте... Ирак в руинах, ОМП не нашли, десятки тысяч жертв и сотни тысяч беженцев, Бен Ладен на свободе, в Германии периодически о "повышенной угрозе" терактов сообщают. Какие каштаны они нам оттуда вытащили??
в ответ kurban04 17.02.09 21:00
В ответ на:
А так американцы за нас каштаны из костра повытаскивали, за что им большое человеческое спасибо.
А так американцы за нас каштаны из костра повытаскивали, за что им большое человеческое спасибо.
Во блин Вы даёте... Ирак в руинах, ОМП не нашли, десятки тысяч жертв и сотни тысяч беженцев, Бен Ладен на свободе, в Германии периодически о "повышенной угрозе" терактов сообщают. Какие каштаны они нам оттуда вытащили??
17.02.09 21:06
Курбан, читайте внимательно - не шантажирует пока шалава Меркель у него отсасывает, а как придёт порядочный человек, так сразу же и начнёт шантажировать.
А может быть мне не приятно что на нашей верхушке блядина сидит.
За державу обидно!!!
В ответ на:
То шантажирует, то не шантажирует. Вы сами с собой спорите?
То шантажирует, то не шантажирует. Вы сами с собой спорите?
Курбан, читайте внимательно - не шантажирует пока шалава Меркель у него отсасывает, а как придёт порядочный человек, так сразу же и начнёт шантажировать.
А может быть мне не приятно что на нашей верхушке блядина сидит.
За державу обидно!!!
17.02.09 21:10
Какя разница кого заподозрит бандит в бандитизме и будет искать нож , хотя у самого кинжалы навешаны и он ими размахивает где надо и не надо
Имеется ООН, который полицейского роль должен играть , но получилось так , что главный бандит взял на себя эту роль
в ответ kurban04 17.02.09 21:03
В ответ на:
Вы бандит, подозреваемый и не без оснований в ношении большого острого ножа, отказываетесъ предьявить карманы к осмотры.
Зельба шульд, как говорится
Вы бандит, подозреваемый и не без оснований в ношении большого острого ножа, отказываетесъ предьявить карманы к осмотры.
Зельба шульд, как говорится
Какя разница кого заподозрит бандит в бандитизме и будет искать нож , хотя у самого кинжалы навешаны и он ими размахивает где надо и не надо
Имеется ООН, который полицейского роль должен играть , но получилось так , что главный бандит взял на себя эту роль
17.02.09 21:17
Тех , что во время Ираано-иракской войны и выступили на стороне Ирана ?
Так в более цивилизованных странах такое наказывалось и будет наказываться не менее жестоко...
Что то до фига защитничков у курдов
Лучше требуйте у Турции независимости для них , и у " нового демократического " правительства Ирака тоже
в ответ kurban04 17.02.09 20:56
В ответ на:
Смертная казнь за курдов.
Смертная казнь за курдов.
Тех , что во время Ираано-иракской войны и выступили на стороне Ирана ?
Так в более цивилизованных странах такое наказывалось и будет наказываться не менее жестоко...
Что то до фига защитничков у курдов
Лучше требуйте у Турции независимости для них , и у " нового демократического " правительства Ирака тоже
17.02.09 21:19
Мы спим спокойно и не гадаем, спрятал Хуссейн нам подарок к 8му Марта или всё братьям-курдам подарил.
в ответ tuv 17.02.09 21:04
В ответ на:
Во блин Вы даёте... Ирак в руинах, ОМП не нашли, десятки тысяч жертв и сотни тысяч беженцев, Бен Ладен на свободе, в Германии периодически о "повышенной угрозе" терактов сообщают. Какие каштаны они нам оттуда вытащили??
Очень хороший, очень вкусный и полезныйм каштан.Во блин Вы даёте... Ирак в руинах, ОМП не нашли, десятки тысяч жертв и сотни тысяч беженцев, Бен Ладен на свободе, в Германии периодически о "повышенной угрозе" терактов сообщают. Какие каштаны они нам оттуда вытащили??
Мы спим спокойно и не гадаем, спрятал Хуссейн нам подарок к 8му Марта или всё братьям-курдам подарил.
17.02.09 23:05
И соответствующее удостоверение предъявить может? Если нет, то это какой-то самодеятельный полицейский. Вот, например, Осама Мухаммадович наверняка тоже считает себя в некотором смысле полицейским и даже судьёй.
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно один бандит убрал другого
Нет. Полицейский .
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно один бандит убрал другого
Нет. Полицейский .
И соответствующее удостоверение предъявить может? Если нет, то это какой-то самодеятельный полицейский. Вот, например, Осама Мухаммадович наверняка тоже считает себя в некотором смысле полицейским и даже судьёй.
18.02.09 01:07
Если бы у всяких хуссейнов с ахмадинеджадами это было пройденным материалом, то и сами не стремились бы на виселицу, и американцам не пришлось бы наводить там порядок.
в ответ Schloss 18.02.09 00:26
В ответ на:
Помнится, в нашей с Вами советской школе вот это вот... называли "повторением пройденного материала"...
Помнится, в нашей с Вами советской школе вот это вот... называли "повторением пройденного материала"...
Если бы у всяких хуссейнов с ахмадинеджадами это было пройденным материалом, то и сами не стремились бы на виселицу, и американцам не пришлось бы наводить там порядок.
18.02.09 07:07
Aber vor der Invasion der USA gab es keine Verbindungen zwischen irakischem Regime und al-Qaida .
Übrigens, so was war sogar mir klar!
Jetzt hat sich die Lage geändert. Al-Qaida ist (oder mindestens war) im Irak sehr aktiv und kann sich auf Nachwuchs freuen.
Die Invasion hat auch zu viele Opfer gefordert, die in Folge der bürgerkrigsähnlichen Zuständen ihr Leben verloren haben.
Obwohl der Regime von Saddam Hussein auch mörderisch war.
http://www.okf-sued.de/sites/nahost/03/opfer-im-irak.html
In Antwort auf:
Я теперь сплю спокойнее.
Я теперь сплю спокойнее.
Aber vor der Invasion der USA gab es keine Verbindungen zwischen irakischem Regime und al-Qaida .
Übrigens, so was war sogar mir klar!
Jetzt hat sich die Lage geändert. Al-Qaida ist (oder mindestens war) im Irak sehr aktiv und kann sich auf Nachwuchs freuen.
Die Invasion hat auch zu viele Opfer gefordert, die in Folge der bürgerkrigsähnlichen Zuständen ihr Leben verloren haben.
Obwohl der Regime von Saddam Hussein auch mörderisch war.
http://www.okf-sued.de/sites/nahost/03/opfer-im-irak.html
18.02.09 08:01
Это в Ираке-то наведён порядок? Да там при Хуссейне было больше порядка, чем теперь.
Остаётся надеяться на то, что самозванным полицейским хватит ума не вляпаться ещё и в Иран. Из Ирака бы сначала уползти, да и перспектива развития событий в Афганистане как-то не очень ясна.
в ответ Schachspiler 18.02.09 01:07
В ответ на:
Если бы у всяких хуссейнов с ахмадинеджадами это было пройденным материалом, то и сами не стремились бы на виселицу, и американцам не пришлось бы наводить там порядок.
Если бы у всяких хуссейнов с ахмадинеджадами это было пройденным материалом, то и сами не стремились бы на виселицу, и американцам не пришлось бы наводить там порядок.
Это в Ираке-то наведён порядок? Да там при Хуссейне было больше порядка, чем теперь.
Остаётся надеяться на то, что самозванным полицейским хватит ума не вляпаться ещё и в Иран. Из Ирака бы сначала уползти, да и перспектива развития событий в Афганистане как-то не очень ясна.
18.02.09 08:26
Как не ясна? Я себе очень живо представляю эту перспективу. Вот совсем недавно промелькнуло сообщение, что мериканьцы отказываются от мысли построить там демократическое государство. Как только у них кончатся бабки на ведение этой войны, то они уберутся восвояси и талибы провозгласят там шариат, запретят выращивать наркоту и вздёрнут Карзая за яйца на футбольном поле, как когда-то Наджибуллу. Мне лишь неизвестно под каким предлогом Бимбисрепублик свой "миротворческий контингент" от туда выведет. Оттонормальфербраухеру нужно будет это как-то объяснить.
В ответ на:
да и перспектива развития событий в Афганистане как-то не очень ясна.
да и перспектива развития событий в Афганистане как-то не очень ясна.
Как не ясна? Я себе очень живо представляю эту перспективу. Вот совсем недавно промелькнуло сообщение, что мериканьцы отказываются от мысли построить там демократическое государство. Как только у них кончатся бабки на ведение этой войны, то они уберутся восвояси и талибы провозгласят там шариат, запретят выращивать наркоту и вздёрнут Карзая за яйца на футбольном поле, как когда-то Наджибуллу. Мне лишь неизвестно под каким предлогом Бимбисрепублик свой "миротворческий контингент" от туда выведет. Оттонормальфербраухеру нужно будет это как-то объяснить.
18.02.09 08:41
а еще статьи пишите в журнал... постеснялись бы так быдлячево выражаться...
в ответ Kneiff 17.02.09 21:06
В ответ на:
шалава Меркель у него отсасывает, а как придёт порядочный человек, так сразу же и начнёт шантажировать.
А может быть мне не приятно что на нашей верхушке блядина сидит.
шалава Меркель у него отсасывает, а как придёт порядочный человек, так сразу же и начнёт шантажировать.
А может быть мне не приятно что на нашей верхушке блядина сидит.
а еще статьи пишите в журнал... постеснялись бы так быдлячево выражаться...
майнер майнунг нах...
18.02.09 09:43
Впрочем я акцептирую мнение тех кто считает, что от американского режима его сон портится.
в ответ Kondukteur 18.02.09 09:27
В ответ на:
Таких режимов ещё много , даже хуже иракского
Только они числятся в друзьях у американцев .. и их не трогают , а поддерживают
Вот именно. У меня лично американский режим опасений не вызывает и сон не портит. А значит и друзья этого режима тоже.Таких режимов ещё много , даже хуже иракского
Только они числятся в друзьях у американцев .. и их не трогают , а поддерживают
Впрочем я акцептирую мнение тех кто считает, что от американского режима его сон портится.
18.02.09 09:50
Это вы про то ,как американцы из огнемёта сожгли "Секту Кореша" ,
Всех верующих вместе с детьми ?
Если вы про Ирак , то у Хуссейна есть смягчающие обстоятельства - Во время войны курды стали на сторону врага
в ответ kurban04 18.02.09 09:45
В ответ на:
И это тоже. Но всё таки самый преступный режим тото, который собственный народ уничтожает ибо это означает, что если ему собственных не жалко, то чужих и подавно
И это тоже. Но всё таки самый преступный режим тото, который собственный народ уничтожает ибо это означает, что если ему собственных не жалко, то чужих и подавно
Это вы про то ,как американцы из огнемёта сожгли "Секту Кореша" ,
Всех верующих вместе с детьми ?
Если вы про Ирак , то у Хуссейна есть смягчающие обстоятельства - Во время войны курды стали на сторону врага
18.02.09 10:10
Это просто замечательно, что физиологические процессы частного лица (свободного человека!) находятся в ведении Госдепартамента США!
в ответ kurban04 18.02.09 09:43
В ответ на:
У меня лично американский режим опасений не вызывает и сон не портит. А значит и друзья этого режима тоже.
У меня лично американский режим опасений не вызывает и сон не портит. А значит и друзья этого режима тоже.
Это просто замечательно, что физиологические процессы частного лица (свободного человека!) находятся в ведении Госдепартамента США!
18.02.09 10:39
ну если какой то пропутинский ура потреотический журнал,то не удивительно.
такие писатели все похожи на м.леонтьева,
который выглядит только что спущенным с цепи и на америку натравленным.
а кнайфа под суд за такие "высокоинтелектуальные" обороты речи.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
шалава Меркель у него отсасывает, а как придёт порядочный человек, так сразу же и начнёт шантажировать.
А может быть мне не приятно что на нашей верхушке блядина сидит.
а еще статьи пишите в журнал...
--------------------------------------------------------------------------------
шалава Меркель у него отсасывает, а как придёт порядочный человек, так сразу же и начнёт шантажировать.
А может быть мне не приятно что на нашей верхушке блядина сидит.
а еще статьи пишите в журнал...
ну если какой то пропутинский ура потреотический журнал,то не удивительно.
такие писатели все похожи на м.леонтьева,
который выглядит только что спущенным с цепи и на америку натравленным.
а кнайфа под суд за такие "высокоинтелектуальные" обороты речи.
18.02.09 10:48
Тут ИМХО необходимо провести грань между нашим с Вами, пардон, философствованием за экраном компа и практической плоскостью политики. Как определить, кто организатор агрессии? Тот, кто напал первым? Подстрекатель? "Кукловод", остающийся в тени? Или просто та сторона, которой лично мы симпатизируем в силу тех или иных обстоятельств или мировозрения? Очень много субъективного...
Это аморально, согласен. Такой метод не работает, даже если не действовать 1 к 1, а 10 или 50 к одному, как действовали, например, немцы на оккупированных территориях во 2 МВ. Эффект строго противоположный.
Эти два ответа я, с Вашего позволения, приведу вместе, т.к. тезис тут один. Очень хотелось бы верить, что поубавилось. Но не верится. Опыт подсказывает как раз обратное. Очень напоминает пиррову победу. Профессионалам израильской армии, со всех техникой, системами наведения и т.д., палестинским экстремистам противопоставить действительно было нечего. Потери могли быть и 1:1000. Это ничего не решает в корне. Стрелять будут. И взрывать будут. К сожалению. Так что операция имела мало смысла. Есть два выхода по существу: или "окончательное решение палестинского вопроса", на что наверно ни один здравомыслящий человек пойти не может, или поиск новых путей. Каких? Понятия не имею. Но государство, имеющее лучшие спецслужбы в мире, резидентуру в арабском мире, тратящее на оборону в проценте к ВВП больше всех на этом Земном шарике, должно хотя бы отчитаться перед налогоплательщиками, что делается,за исключением массированных авианалетов и танковы атак.
Вот и проявляются личные симпатии/антипатии. А ведь ситуация похожая. Только бомбы сыпались не на головы израильтян, а осетин, причем, если мы снова заговорим о потерях, то осетин погибло несоизмеримо больше, чем израильтян от Кассамов. Саакашвили и Со. - такие же террористы, как и лидеры Хамаса. Даже к власти и те, и другие пришли в результате выборов.
Давайте тогда применять это высказывание в равной степени ко всем убийцам, вне зависимости, в какой столице и в какой резиденции они обитают.
Этот логично вытекает и из политики, и из истории. Попробуйте назвать иранца/перса "арабом" - это будет оскорбление. Иранцы традиционно были самими, если хотите, "вменяемыми" представителями мусульманского мира, европеизированными даже. Ахмадинеджад - это не причина, это следствие. При иной геополитической обстановке вокруг Ирана, без ощущения "осажденной крепости", он никогда не стал бы столь популярен. И исламская революция была ничем иным, как самобытной реакцией общества на давление извне.
Это проблема. Этим грешат все страны из ТОП-10 по продаже вооружений в мире.
Я в этом не убедился. Наоборот. Наличие ядерного оружия у Югославии или Ирака могло бы защитить суверенитет этих стран. Один намек на возможность подобных разработок у Сев. Кореи сохраняет суверенитет и этой страны. Вопрос не в том, любим ли мы Милошевича, Хусейна или Ким Чен Ира. Вопрос в том, что ядерный щит оберегает/или не оберегает от "гуманитарной интервенции" под любым благовидным предлогом, а можно найти предлог даже для нападения на Швейцарию и Люксембург. Если захотеть. Практически уверен, что при ином развитии событий Иран и Сев. Корею ждала бы судьба Ирака. Вполне возможно и судьба России без ее "Тополей" и "Скальпелей" была бы незавидной. Это плохо конечно, но это факт. У Америки полтора десятилетия фактически были развязаны руки. Однополярный мир, единственная сверхдержава. Можно было свободно сеять разумное, доброе и вечное. В итоге пришли к кол-ву конфликтов на планете, большим, чем во времена Холодной войны, и фактически новому противостоянию. Значит, США с ролью международного жандарма не справились. (Примеры в истории были. Россия не справилась с той же ролью после Венского конгресса.) Значит, время опробировать новые схемы.
в ответ Schachspiler 17.02.09 19:04
В ответ на:
если одна сторона организатор агрессии, то ответные действия другой стороны не только не являются аморальными, но они являются неизбежными и именно такие действия отличают моральный принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь" от религиозного балабольства в стиле "ударили по левой - подставь правую".
если одна сторона организатор агрессии, то ответные действия другой стороны не только не являются аморальными, но они являются неизбежными и именно такие действия отличают моральный принцип "Не делай другому того - чего себе не желаешь" от религиозного балабольства в стиле "ударили по левой - подставь правую".
Тут ИМХО необходимо провести грань между нашим с Вами, пардон, философствованием за экраном компа и практической плоскостью политики. Как определить, кто организатор агрессии? Тот, кто напал первым? Подстрекатель? "Кукловод", остающийся в тени? Или просто та сторона, которой лично мы симпатизируем в силу тех или иных обстоятельств или мировозрения?
Очень много субъективного...В ответ на:
Это напоминает какой-то обмен человеческими жизнями государственных чиновников. Мол если Вы уничтожили полсотни наших, то и мы сейчас столько же отсчитаем. А может ещё по полсотни уничтожим для ровного счёта?
Это напоминает какой-то обмен человеческими жизнями государственных чиновников. Мол если Вы уничтожили полсотни наших, то и мы сейчас столько же отсчитаем. А может ещё по полсотни уничтожим для ровного счёта?
Это аморально, согласен. Такой метод не работает, даже если не действовать 1 к 1, а 10 или 50 к одному, как действовали, например, немцы на оккупированных территориях во 2 МВ. Эффект строго противоположный.
В ответ на:
А вот когда потери на войне 1:100 в пользу Израиля, то энтузиазма у стремящихся к Аллаху поубавилось.
Вывод - ответ должен быть несоразмерен и должен отбивать охоту к авантюрам с обстрелами.
А вот когда потери на войне 1:100 в пользу Израиля, то энтузиазма у стремящихся к Аллаху поубавилось.
Вывод - ответ должен быть несоразмерен и должен отбивать охоту к авантюрам с обстрелами.
В ответ на:
Я не знаю подробностей на сегодняшний день, но если обстрелы Израиля ракетами с этих территорий прекратились - то значит акция была целесообразной.
А если не прекратились - то значит не всех стреляющих уничтожили и акцию следует повторить и более тщательно и решительно.
Я не знаю подробностей на сегодняшний день, но если обстрелы Израиля ракетами с этих территорий прекратились - то значит акция была целесообразной.
А если не прекратились - то значит не всех стреляющих уничтожили и акцию следует повторить и более тщательно и решительно.
Эти два ответа я, с Вашего позволения, приведу вместе, т.к. тезис тут один. Очень хотелось бы верить, что поубавилось. Но не верится. Опыт подсказывает как раз обратное. Очень напоминает пиррову победу. Профессионалам израильской армии, со всех техникой, системами наведения и т.д., палестинским экстремистам противопоставить действительно было нечего. Потери могли быть и 1:1000. Это ничего не решает в корне. Стрелять будут. И взрывать будут. К сожалению. Так что операция имела мало смысла. Есть два выхода по существу: или "окончательное решение палестинского вопроса", на что наверно ни один здравомыслящий человек пойти не может, или поиск новых путей. Каких? Понятия не имею. Но государство, имеющее лучшие спецслужбы в мире, резидентуру в арабском мире, тратящее на оборону в проценте к ВВП больше всех на этом Земном шарике, должно хотя бы отчитаться перед налогоплательщиками, что делается,за исключением массированных авианалетов и танковы атак.
В ответ на:
Действия России в Грузии я бы назвал не несоразмерным ответом, а спланированной акцией, которую Россия готовила заблаговременно.
А уж оказался Саакашвили настолько наивным политиком, что попался в ловушку или оказался российским шпионом (как указывалось в некоторых ссылках другой темы) - это не столь важно
Действия России в Грузии я бы назвал не несоразмерным ответом, а спланированной акцией, которую Россия готовила заблаговременно.
А уж оказался Саакашвили настолько наивным политиком, что попался в ловушку или оказался российским шпионом (как указывалось в некоторых ссылках другой темы) - это не столь важно
Вот и проявляются личные симпатии/антипатии. А ведь ситуация похожая. Только бомбы сыпались не на головы израильтян, а осетин, причем, если мы снова заговорим о потерях, то осетин погибло несоизмеримо больше, чем израильтян от Кассамов. Саакашвили и Со. - такие же террористы, как и лидеры Хамаса. Даже к власти и те, и другие пришли в результате выборов.
В ответ на:
"Кто убивает - тот будет убит. Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
"Кто убивает - тот будет убит. Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
Давайте тогда применять это высказывание в равной степени ко всем убийцам, вне зависимости, в какой столице и в какой резиденции они обитают.
В ответ на:
Откуда может быть уверенность, что не взорвут атомную бомбу?
Откуда может быть уверенность, что не взорвут атомную бомбу?
Этот логично вытекает и из политики, и из истории. Попробуйте назвать иранца/перса "арабом" - это будет оскорбление. Иранцы традиционно были самими, если хотите, "вменяемыми" представителями мусульманского мира, европеизированными даже. Ахмадинеджад - это не причина, это следствие. При иной геополитической обстановке вокруг Ирана, без ощущения "осажденной крепости", он никогда не стал бы столь популярен. И исламская революция была ничем иным, как самобытной реакцией общества на давление извне.
В ответ на:
Вот именно поэтому особенно беспокоит готовность торгашей продавать современное оружие кому попало.
Вот именно поэтому особенно беспокоит готовность торгашей продавать современное оружие кому попало.
Это проблема. Этим грешат все страны из ТОП-10 по продаже вооружений в мире.
В ответ на:
Здесь лучше задуматься о том, что за период существования однополярного мира можно было убедиться в снижении угрозы как ядерного конфликта, так и мировой войны.
Поэтому все попытки вновь создать хоть двуполярный, хоть многополярный мир да ещё с ядерным противостоянием - это путь назад у увеличению угрозы мировой войны и в том числе войны с атомным оружием.
Здесь лучше задуматься о том, что за период существования однополярного мира можно было убедиться в снижении угрозы как ядерного конфликта, так и мировой войны.
Поэтому все попытки вновь создать хоть двуполярный, хоть многополярный мир да ещё с ядерным противостоянием - это путь назад у увеличению угрозы мировой войны и в том числе войны с атомным оружием.
Я в этом не убедился. Наоборот. Наличие ядерного оружия у Югославии или Ирака могло бы защитить суверенитет этих стран. Один намек на возможность подобных разработок у Сев. Кореи сохраняет суверенитет и этой страны. Вопрос не в том, любим ли мы Милошевича, Хусейна или Ким Чен Ира. Вопрос в том, что ядерный щит оберегает/или не оберегает от "гуманитарной интервенции" под любым благовидным предлогом, а можно найти предлог даже для нападения на Швейцарию и Люксембург. Если захотеть. Практически уверен, что при ином развитии событий Иран и Сев. Корею ждала бы судьба Ирака. Вполне возможно и судьба России без ее "Тополей" и "Скальпелей" была бы незавидной. Это плохо конечно, но это факт. У Америки полтора десятилетия фактически были развязаны руки. Однополярный мир, единственная сверхдержава. Можно было свободно сеять разумное, доброе и вечное. В итоге пришли к кол-ву конфликтов на планете, большим, чем во времена Холодной войны, и фактически новому противостоянию. Значит, США с ролью международного жандарма не справились. (Примеры в истории были. Россия не справилась с той же ролью после Венского конгресса.) Значит, время опробировать новые схемы.
18.02.09 10:52
Хотя Вы и называете "порядком" существование диктаторских режимов, но как Вам неоднократно замечали, Вы лично предпочитаете жить в других странах.
Ни в Сев.Корее, ни в Иране, ни в Китае почему-то оказаться не хотите.
Налицо двойная мораль - сам хочу жить в демократической Европе, а те пусть поживут под хуссейнами, ахмадинеджадами, при партийном или религиозном подавлении демократических свобод.
Нет уж, такие агитки просто необходимо подкреплять личным примером.
У каждого свои надежды...
А я надеюсь, что все центрифуги в теократическом Иране будут уничтожены до того, как там наработают материалы для атомной бомбы.
Дело в том, что атомные технологии и религиозный фанатизм несовместимы!
Я согласен, что не следовало бы так мнго расходовать сил и средств в малорезультативных попытках приобщить исламистских дикарей к цивилизации.
В том же Ираке вполне было достаточно предоставить их самих себе, предварительно предупредив, что если появится второй Саддам Хуссейн - то будет неизбежна и новая война и новая виселица для очередного диктатора...
А так пусть себе развиваются в силу собственных способностей и даже получают бонусы за примерное поведение.
в ответ Phoenix 18.02.09 08:01
В ответ на:
- Если бы у всяких хуссейнов с ахмадинеджадами это было пройденным материалом, то и сами не стремились бы на виселицу, и американцам не пришлось бы наводить там порядок.
- Это в Ираке-то наведён порядок? Да там при Хуссейне было больше порядка, чем теперь.
- Если бы у всяких хуссейнов с ахмадинеджадами это было пройденным материалом, то и сами не стремились бы на виселицу, и американцам не пришлось бы наводить там порядок.
- Это в Ираке-то наведён порядок? Да там при Хуссейне было больше порядка, чем теперь.
Хотя Вы и называете "порядком" существование диктаторских режимов, но как Вам неоднократно замечали, Вы лично предпочитаете жить в других странах.
Ни в Сев.Корее, ни в Иране, ни в Китае почему-то оказаться не хотите.
Налицо двойная мораль - сам хочу жить в демократической Европе, а те пусть поживут под хуссейнами, ахмадинеджадами, при партийном или религиозном подавлении демократических свобод.
Нет уж, такие агитки просто необходимо подкреплять личным примером.
В ответ на:
Остаётся надеяться на то, что самозванным полицейским хватит ума не вляпаться ещё и в Иран.
Остаётся надеяться на то, что самозванным полицейским хватит ума не вляпаться ещё и в Иран.
У каждого свои надежды...
А я надеюсь, что все центрифуги в теократическом Иране будут уничтожены до того, как там наработают материалы для атомной бомбы.
Дело в том, что атомные технологии и религиозный фанатизм несовместимы!
В ответ на:
Из Ирака бы сначала уползти, да и перспектива развития событий в Афганистане как-то не очень ясна.
Из Ирака бы сначала уползти, да и перспектива развития событий в Афганистане как-то не очень ясна.
Я согласен, что не следовало бы так мнго расходовать сил и средств в малорезультативных попытках приобщить исламистских дикарей к цивилизации.
В том же Ираке вполне было достаточно предоставить их самих себе, предварительно предупредив, что если появится второй Саддам Хуссейн - то будет неизбежна и новая война и новая виселица для очередного диктатора...
А так пусть себе развиваются в силу собственных способностей и даже получают бонусы за примерное поведение.
18.02.09 11:11
А что Вы назвали выше "порядком, наводимым американцами"? Тот хаос, который царит теперь в Ираке?
В Китае я уже оказывался (по делам, а не в роли развлекающегося туриста). Очень понравилось. В КНДР и Иране у меня пока никаких дел не возникало, потому и не было необходимости туда ездить. Теперь насчёт "других стран": не скажете ли Вы мне, какими именно достижениями западной демократии лично я в них пользуюсь? На демонстрации я не хожу, в партиях не состою, свингер-клубы и гей-парады не посещаю, наркотики не употребляю... Так каких же благ и возможностей я был бы лишён в Китае, КНДР или Иране?
В ответ на:
Хотя Вы и называете "порядком" существование диктаторских режимов,...
Хотя Вы и называете "порядком" существование диктаторских режимов,...
А что Вы назвали выше "порядком, наводимым американцами"? Тот хаос, который царит теперь в Ираке?
В ответ на:
...но как Вам неоднократно замечали, Вы лично предпочитаете жить в других странах.
Ни в Сев.Корее, ни в Иране, ни в Китае почему-то оказаться не хотите.
...но как Вам неоднократно замечали, Вы лично предпочитаете жить в других странах.
Ни в Сев.Корее, ни в Иране, ни в Китае почему-то оказаться не хотите.
В Китае я уже оказывался (по делам, а не в роли развлекающегося туриста). Очень понравилось. В КНДР и Иране у меня пока никаких дел не возникало, потому и не было необходимости туда ездить. Теперь насчёт "других стран": не скажете ли Вы мне, какими именно достижениями западной демократии лично я в них пользуюсь? На демонстрации я не хожу, в партиях не состою, свингер-клубы и гей-парады не посещаю, наркотики не употребляю... Так каких же благ и возможностей я был бы лишён в Китае, КНДР или Иране?
18.02.09 11:34
Даже если это еврейский наци(онали)зм? Поставьте крестик, пожалуйста:
[ ] да
[ ] нет
[ ] евреи не могут быть наци(онали)стами
[ ] ты - грязный антисемит
[ ] евреи не могут быть наци(онали)стами, ты грязный антисемит
Заранее благодарен
в ответ kurban04 17.02.09 18:27
В ответ на:
Нацизм, ближайший родственник национализма, уже не аморален. Он преступен.
Нацизм, ближайший родственник национализма, уже не аморален. Он преступен.
Даже если это еврейский наци(онали)зм? Поставьте крестик, пожалуйста:
[ ] да
[ ] нет
[ ] евреи не могут быть наци(онали)стами
[ ] ты - грязный антисемит
[ ] евреи не могут быть наци(онали)стами, ты грязный антисемит
Заранее благодарен
18.02.09 12:03
Действительно очень много субъективного.
К тому же ещё и субъекты имеют различный уровень восприятия и различные способности соображать и делать выводы.
Люди поверхностные будут как и в случае с бандитом и полицейским рассуждать - кто же выстрелил первым и кто нанёс другому более тяжёлые последствия. Можно начать рассусоливать, что у бандита тоже есть собственные интересы или, что его бандитом сделало общество и потому оно же и виновато...
Но неоднократно упоминавшийся мной принцип устраняет всю путаницу:
Диктатор, уничтоживший и посадивший в концлагеря множество людей, тем самым дал согласие на то, чтобы и с ним поступили так же.
Есть причины и есть следствия, которые путают между собой только глупые люди.
Во-первых, террористов всё-таки поубавилось.
И операция, вопреки Вашим сомнениям явно имела смысл, хотя возможно и не совсем доведена была до конца.
Во-вторых, в случае продолжения ракетных обстрелов с этих же территорий, имеются дальше не два, а всего один путь.
То о чём Вы говорите "понятия не имею" - за один из путей считать нельзя.
А вот "окончательное решение палестинского вопроса" путём извлечения из нор под школами и больницами каждого террориста поштучно - это действительно выход.
Да и просто, если на каждый запуск ракеты террористами мгновенно отвечать ответным запуском десятикратной силы по месту старта...
И причём, пока ещё не успели унести ноги..., то это может быстро решить проблему.
Это как француженка делилась методом борьбы с изменами мужа:
"Как только я узнаю, что он мне изменил - я сразу же изменяю ему десять раз.
Когда он изменяет мне второй раз - я ещё десять раз...
Ему обычно первому надоедает."
Не вижу ничего похожего.
В Грузии Саакашвили сам одержим имперскими идеями и сам совершил агрессию.
А Россия просто это использовала для разыгрывания своих имперских амбиций. Она заранее подтянула туда свою армию и ей требовалась только провокация, чтобы агрессором стала Грузия, что ей успешно и удалось.
Приём не нов, все войны начинаются таким образом...
Даже война с маленькой Финляндией когда-то началась из-за её "нападения" на СССР и провокаций на границе с её стороны...
Кстати, Вы этому верите?
Попутно отмечу, что легитимное избрание лидеров ХАМАСа не исключает их и их организацию из числа преступных группировок.
Это точно так же, как избрание в бандитской шайке главаря или атамана не переводит его из бандитов в разряд не преступников.
Вы так и не поняли, что в этом высказывании есть причина и есть следствие!
Это важнейший момент.
Поэтому совсем даже не в равной степени ко всем убийцам.
Просто один совершил убийство первым и именно он убийца и преступник, а другой лишь явился орудием правосудия, воплотившим в жизнь основной моральный принцип. Поэтому он даже убийцей не считается.
Или для ясности - убийца убийцы преступником не является, хотя бы его действия и превосходили по жестокости действия первого.
Это когда же они были вменяемыми? Не тогда ли, когда Грибоедова растерзали?
Да и религиозная исламская революция доказывает их полную невменяемость.
А уж междусобойная грызня между Шиитами и Сунитами... - это стопроцентное доказательство полной невменяемости.
Не правда. Суверенитет Сев. Кореи сохраняет вовсе не наличие ядерного оружия (без средств доставки), а более сдержанное поведение её лидера в этой области. Вот если бы он начал вещать, что за антирелигиозную карикатуру в датском журнале художнику будет вынесен смертный приговор, а Данию сотрут с карты атомной бомбой - то он был бы на очереди впереди не только Ахмадинеджада, но и Саддама Хуссейна.
Думаю, что совсем даже наоборот, при наличии у страны ядерного оружия и при неадекватном поведении её лидера, военные меры против неё должны приниматься более решительные и сокрушительные, чтобы это ядерное оружие так и осталось неиспользованным.
Соответственно, это приведёт к большему количеству посторонних нежелательных жертв.
Это не только не факт, но это чушь, внедряемая в массовое сознание российских обывателей с целью оправдания провальной экономической политики и для объяснения всех неурядиц в стране происками внешних врагов.
В лице России как Европе, так и Америке желательно иметь надёжного и богатого партнёра по бизнесу.
Тогда и населению можно продавать больше дорогих товаров (а не только узкой 6-ти процентной прослойке).
Да процветающая страна и военной угрозы представляет гораздо меньше, чем страна в которой большая часть населения живёт ниже прожиточного уровня.
в ответ DVS 18.02.09 10:48
В ответ на:
Тут ИМХО необходимо провести грань между нашим с Вами, пардон, философствованием за экраном компа и практической плоскостью политики. Как определить, кто организатор агрессии? Тот, кто напал первым? Подстрекатель? "Кукловод", остающийся в тени? Или просто та сторона, которой лично мы симпатизируем в силу тех или иных обстоятельств или мировозрения? Очень много субъективного...
Тут ИМХО необходимо провести грань между нашим с Вами, пардон, философствованием за экраном компа и практической плоскостью политики. Как определить, кто организатор агрессии? Тот, кто напал первым? Подстрекатель? "Кукловод", остающийся в тени? Или просто та сторона, которой лично мы симпатизируем в силу тех или иных обстоятельств или мировозрения? Очень много субъективного...
Действительно очень много субъективного.
К тому же ещё и субъекты имеют различный уровень восприятия и различные способности соображать и делать выводы.
Люди поверхностные будут как и в случае с бандитом и полицейским рассуждать - кто же выстрелил первым и кто нанёс другому более тяжёлые последствия. Можно начать рассусоливать, что у бандита тоже есть собственные интересы или, что его бандитом сделало общество и потому оно же и виновато...
Но неоднократно упоминавшийся мной принцип устраняет всю путаницу:
Диктатор, уничтоживший и посадивший в концлагеря множество людей, тем самым дал согласие на то, чтобы и с ним поступили так же.
Есть причины и есть следствия, которые путают между собой только глупые люди.
В ответ на:
Очень хотелось бы верить, что поубавилось. Но не верится. Опыт подсказывает как раз обратное. Очень напоминает пиррову победу. Профессионалам израильской армии, со всех техникой, системами наведения и т.д., палестинским экстремистам противопоставить действительно было нечего. Потери могли быть и 1:1000. Это ничего не решает в корне. Стрелять будут. И взрывать будут. К сожалению. Так что операция имела мало смысла. Есть два выхода по существу: или "окончательное решение палестинского вопроса", на что наверно ни один здравомыслящий человек пойти не может, или поиск новых путей. Каких? Понятия не имею.
Очень хотелось бы верить, что поубавилось. Но не верится. Опыт подсказывает как раз обратное. Очень напоминает пиррову победу. Профессионалам израильской армии, со всех техникой, системами наведения и т.д., палестинским экстремистам противопоставить действительно было нечего. Потери могли быть и 1:1000. Это ничего не решает в корне. Стрелять будут. И взрывать будут. К сожалению. Так что операция имела мало смысла. Есть два выхода по существу: или "окончательное решение палестинского вопроса", на что наверно ни один здравомыслящий человек пойти не может, или поиск новых путей. Каких? Понятия не имею.
Во-первых, террористов всё-таки поубавилось.
И операция, вопреки Вашим сомнениям явно имела смысл, хотя возможно и не совсем доведена была до конца.
Во-вторых, в случае продолжения ракетных обстрелов с этих же территорий, имеются дальше не два, а всего один путь.
То о чём Вы говорите "понятия не имею" - за один из путей считать нельзя.
А вот "окончательное решение палестинского вопроса" путём извлечения из нор под школами и больницами каждого террориста поштучно - это действительно выход.
Да и просто, если на каждый запуск ракеты террористами мгновенно отвечать ответным запуском десятикратной силы по месту старта...
И причём, пока ещё не успели унести ноги..., то это может быстро решить проблему.
Это как француженка делилась методом борьбы с изменами мужа:
"Как только я узнаю, что он мне изменил - я сразу же изменяю ему десять раз.
Когда он изменяет мне второй раз - я ещё десять раз...
Ему обычно первому надоедает."
В ответ на:
- Действия России в Грузии я бы назвал не несоразмерным ответом, а спланированной акцией, которую Россия готовила заблаговременно.
- Вот и проявляются личные симпатии/антипатии. А ведь ситуация похожая. Только бомбы сыпались не на головы израильтян, а осетин, причем, если мы снова заговорим о потерях, то осетин погибло несоизмеримо больше, чем израильтян от Кассамов. Саакашвили и Со. - такие же террористы, как и лидеры Хамаса. Даже к власти и те, и другие пришли в результате выборов.
- Действия России в Грузии я бы назвал не несоразмерным ответом, а спланированной акцией, которую Россия готовила заблаговременно.
- Вот и проявляются личные симпатии/антипатии. А ведь ситуация похожая. Только бомбы сыпались не на головы израильтян, а осетин, причем, если мы снова заговорим о потерях, то осетин погибло несоизмеримо больше, чем израильтян от Кассамов. Саакашвили и Со. - такие же террористы, как и лидеры Хамаса. Даже к власти и те, и другие пришли в результате выборов.
Не вижу ничего похожего.
В Грузии Саакашвили сам одержим имперскими идеями и сам совершил агрессию.
А Россия просто это использовала для разыгрывания своих имперских амбиций. Она заранее подтянула туда свою армию и ей требовалась только провокация, чтобы агрессором стала Грузия, что ей успешно и удалось.
Приём не нов, все войны начинаются таким образом...
Даже война с маленькой Финляндией когда-то началась из-за её "нападения" на СССР и провокаций на границе с её стороны...
Кстати, Вы этому верите?
Попутно отмечу, что легитимное избрание лидеров ХАМАСа не исключает их и их организацию из числа преступных группировок.
Это точно так же, как избрание в бандитской шайке главаря или атамана не переводит его из бандитов в разряд не преступников.
В ответ на:
- "Кто убивает - тот будет убит. Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
- Давайте тогда применять это высказывание в равной степени ко всем убийцам, вне зависимости, в какой столице и в какой резиденции они обитают.
- "Кто убивает - тот будет убит. Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
- Давайте тогда применять это высказывание в равной степени ко всем убийцам, вне зависимости, в какой столице и в какой резиденции они обитают.
Вы так и не поняли, что в этом высказывании есть причина и есть следствие!
Это важнейший момент.
Поэтому совсем даже не в равной степени ко всем убийцам.
Просто один совершил убийство первым и именно он убийца и преступник, а другой лишь явился орудием правосудия, воплотившим в жизнь основной моральный принцип. Поэтому он даже убийцей не считается.
Или для ясности - убийца убийцы преступником не является, хотя бы его действия и превосходили по жестокости действия первого.
В ответ на:
Этот логично вытекает и из политики, и из истории. Попробуйте назвать иранца/перса "арабом" - это будет оскорбление. Иранцы традиционно были самими, если хотите, "вменяемыми" представителями мусульманского мира, европеизированными даже.
Этот логично вытекает и из политики, и из истории. Попробуйте назвать иранца/перса "арабом" - это будет оскорбление. Иранцы традиционно были самими, если хотите, "вменяемыми" представителями мусульманского мира, европеизированными даже.
Это когда же они были вменяемыми? Не тогда ли, когда Грибоедова растерзали?
Да и религиозная исламская революция доказывает их полную невменяемость.
А уж междусобойная грызня между Шиитами и Сунитами... - это стопроцентное доказательство полной невменяемости.
В ответ на:
- Здесь лучше задуматься о том, что за период существования однополярного мира можно было убедиться в снижении угрозы как ядерного конфликта, так и мировой войны.
Поэтому все попытки вновь создать хоть двуполярный, хоть многополярный мир да ещё с ядерным противостоянием - это путь назад у увеличению угрозы мировой войны и в том числе войны с атомным оружием.
- Я в этом не убедился. Наоборот. Наличие ядерного оружия у Югославии или Ирака могло бы защитить суверенитет этих стран. Один намек на возможность подобных разработок у Сев. Кореи сохраняет суверенитет и этой страны.
- Здесь лучше задуматься о том, что за период существования однополярного мира можно было убедиться в снижении угрозы как ядерного конфликта, так и мировой войны.
Поэтому все попытки вновь создать хоть двуполярный, хоть многополярный мир да ещё с ядерным противостоянием - это путь назад у увеличению угрозы мировой войны и в том числе войны с атомным оружием.
- Я в этом не убедился. Наоборот. Наличие ядерного оружия у Югославии или Ирака могло бы защитить суверенитет этих стран. Один намек на возможность подобных разработок у Сев. Кореи сохраняет суверенитет и этой страны.
Не правда. Суверенитет Сев. Кореи сохраняет вовсе не наличие ядерного оружия (без средств доставки), а более сдержанное поведение её лидера в этой области. Вот если бы он начал вещать, что за антирелигиозную карикатуру в датском журнале художнику будет вынесен смертный приговор, а Данию сотрут с карты атомной бомбой - то он был бы на очереди впереди не только Ахмадинеджада, но и Саддама Хуссейна.
Думаю, что совсем даже наоборот, при наличии у страны ядерного оружия и при неадекватном поведении её лидера, военные меры против неё должны приниматься более решительные и сокрушительные, чтобы это ядерное оружие так и осталось неиспользованным.
Соответственно, это приведёт к большему количеству посторонних нежелательных жертв.
В ответ на:
Вполне возможно и судьба России без ее "Тополей" и "Скальпелей" была бы незавидной. Это плохо конечно, но это факт.
Вполне возможно и судьба России без ее "Тополей" и "Скальпелей" была бы незавидной. Это плохо конечно, но это факт.
Это не только не факт, но это чушь, внедряемая в массовое сознание российских обывателей с целью оправдания провальной экономической политики и для объяснения всех неурядиц в стране происками внешних врагов.
В лице России как Европе, так и Америке желательно иметь надёжного и богатого партнёра по бизнесу.
Тогда и населению можно продавать больше дорогих товаров (а не только узкой 6-ти процентной прослойке).
Да процветающая страна и военной угрозы представляет гораздо меньше, чем страна в которой большая часть населения живёт ниже прожиточного уровня.
18.02.09 12:17
Ответьте таки на мой вопрос, пожалуйста:
"Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen. Vier Millionen Menschen erlitten schwere Verletzungen"
Какова будет пропорциональная величина наказания за содеянное американцами? Достаточно будет направить из Ирана пару ракет с ядерными боеголовками, или нет?
в ответ Schachspiler 18.02.09 12:03
В ответ на:
Да процветающая страна и военной угрозы представляет гораздо меньше, чем страна в которой большая часть населения живёт ниже прожиточного уровня.
Да процветающая страна и военной угрозы представляет гораздо меньше, чем страна в которой большая часть населения живёт ниже прожиточного уровня.
Ответьте таки на мой вопрос, пожалуйста:
"Der Vietnamkrieg forderte etwa drei Millionen Todesopfer, davon waren zwei Millionen Zivilpersonen. Vier Millionen Menschen erlitten schwere Verletzungen"
Какова будет пропорциональная величина наказания за содеянное американцами? Достаточно будет направить из Ирана пару ракет с ядерными боеголовками, или нет?
18.02.09 12:22
Всё таки не пойму, почему Вы так Саддама боялись. У него ведь даже средств доставки мифического ОМП не было, способных достичь Германии. Или Ваша и иже с Вами бессоница беспокойством за курдов вызвана была? Не проще было бы принять снотворное, чем бомбить страну?
в ответ kurban04 18.02.09 11:23
В ответ на:
Мугабе+Ахмадинеджад+Хуссейн выглядит хуже, чем та жзе, но без последнего.
Мугабе+Ахмадинеджад+Хуссейн выглядит хуже, чем та жзе, но без последнего.
Всё таки не пойму, почему Вы так Саддама боялись. У него ведь даже средств доставки мифического ОМП не было, способных достичь Германии. Или Ваша и иже с Вами бессоница беспокойством за курдов вызвана была? Не проще было бы принять снотворное, чем бомбить страну?
18.02.09 12:30
в ответ tuv 18.02.09 12:22
О том, мифические ли это ОМП или действительно существует, я не знал. Но учитывая, что он уже как мин имум один раз его применил, наличие ОМП представлялось мне достаточно вероятным.
Средства доставки - это не нерешаемая проблема при наличие торгующих этим товаром и денег на покупку.
Так что все основания для бессонницы у меня были. А теперъ нет.
Чему я рад безмерно.
Но если Вам спокойно жилось и в неведении, долбанёт ли Хуссейн по Вам или не решится - Ваше право.
Мне спокойнее жить со знанием отсутствия угрозы.
Средства доставки - это не нерешаемая проблема при наличие торгующих этим товаром и денег на покупку.
Так что все основания для бессонницы у меня были. А теперъ нет.
Чему я рад безмерно.
Но если Вам спокойно жилось и в неведении, долбанёт ли Хуссейн по Вам или не решится - Ваше право.
Мне спокойнее жить со знанием отсутствия угрозы.
18.02.09 12:45
Да какая собственно разница. Чем поклонники г-на Либермана принципиально отличаются от поклонников NPD?
Не ожидал получить прямой ответ Если оно действительно Ваша позиция - респект.
в ответ kurban04 18.02.09 11:46
В ответ на:
Поставлю, если Вы определите, речь идёт о еврейском нацизме или национализме?
Поставлю, если Вы определите, речь идёт о еврейском нацизме или национализме?
Да какая собственно разница. Чем поклонники г-на Либермана принципиально отличаются от поклонников NPD?
В ответ на:
ЛЮБОЙ национализм аморален, а нацизм преступен.
ЛЮБОЙ национализм аморален, а нацизм преступен.
Не ожидал получить прямой ответ
Если оно действительно Ваша позиция - респект.
18.02.09 13:09
А как же быть с вопросом суверенитета? Кто будет определять, уничтожал ли диктатор людей и садил или действительно невинных? В международном праве таких прецедентов нет. Суд над Хусейном был фарсом и его быстренько повесили. К тому же, если судить формально, это был как бы национальный иракский суд. Милошевич умер до оглашения приговора, и там было достаточно фарса. Остается Нюрнберг, но, согласитесь, только что закончившаяся мировая война, "право победителя" и начаинавшаяся Холодная война между вчерашними союзниками наложила свой отпечаток. Да и Гитлера на скамье подсудимых не было. Так как быть с универсальностью Вашего принципа? Кому быть судьей, как осуществлять суд практически?
Пока. А что будет завтра? Газа - самый населенный регион мира, если считать кол-во человек на кв. м. Безработица выше крыши, нет средств к существованию, сильное влияние радикалов.
А каков должен был быть конец? Отутюжить танком последнего палестинца?
Намеренно это сказал. Как уже написал, считаю, что израильское правительство, взимающее с граждан такие суммы на безопасность и оборону, может придумать что-то поумнее, чем фронтальные атаки по типу Второй мировой.
Вы не понимаете, что это лишь усугубляет проблему? Нельзя стрелять из пушки по воробьям, а уж подавно по живым людям, которые не виноваты в том, что родились в Газе и палестинцы по национальности. Нужно искать и искоренять причины терроризма, ликвидировать лидеров, пресекать каналы финансирования, создавать для палестинцев такие условия (да, придется, если хотят мира!), чтобы было выгоднее заниматься более пристойным трудом, чем штамповать Кассамы. Метод француженки тут не сработает. Увы.
Если первое предложение - доказанный факт, то второе - в лучшем случае одна из версий. России, по большому счету, этот геморрой нафиг не нужен был. Отток инвестиций, конфликт с Западом, потери в людях и живой силе... Пришлось, и не по своей воле.
Абсолютно с Вами согласен. Но тогда снова подчеркну принцип равного подхода. Тогда в один ряд с лидерами Хамаса нужно ставить не только Саакашвили, но и многих якобы респектабельных лидеров.
Ох, как я неуверен в правоте Ваших слов. Сколько угрох звучало в адрес Кима... Бывший президент США явно обозначил Ось зла из 3 стран. У одной из этих стран ядерного оружия точно не было. Две остальных - под подозрением. Ирак как суверенное государство перестал существовать. Иран и Сев. Корея пока существуют. Статистика не в Вашу пользу.
Вещать можно что-угодно. Я же не говорю, что иранский лидер - образец человеколюбия и политкорректности. Он тоже не дурак разыграть исламскую карту и прослыть защитником веры. Но Вы лично верите в то, что Тегеран сбросил бы на Копенгаген, члена НАТО, атомную бомбу. Кроме вербальных угроз ничего не было. Даже терактов.
Жизнь подкидывает нам обратные примеры. Афганцы американцев не убивали. Но Вашингтон решил спихнуть вину за 09.11 на полумифического Ладена и привести Афганистан к миру и демократии. Хусейн тоже ничего плохого именно США не сделал, числился даже в союзниках США. Милошевич был любимым партнером Запада и гарантом Дейтона. Да и непонятно, кто кого начал убивать первыми: сербы косовских албанцев или наоборот. Однако, все три государства подверглись нападению. Так может Ваша формула не универсальна и дело все-таки в целесообразности?
Но это не опровергает тезис о гарантии суверенитета. Подчеркну еще раз: вопрос не в том, хороший или плохой данный лидер. Хусейн вполне заслужил наказание. И против талибов нужно было воевать, причем еще до 2001 г., хотя бы не дать взорвать им уникальную статую Будды. Но именно наличие ядерной дубинки, пусть и без средств доставки, делает военную авантюру против данной страны уж слишком сомнительной и опасной.
Кто ж против? Все за! Не сомневаюсь, что и Кремль хочет дружить семьями. Но слишком велико у некоторых желание остаться единственным вершителем судеб. Под эйфорией распада СССР и желания окончательно добить потенциального противника можно было ожидать чего угодно. Я ведь не говорю о прямом нападении как на Ирак. Скорее: все СНГ в НАТО, поощрение сепаратизма и т.д.
в ответ Schachspiler 18.02.09 12:03
В ответ на:
Диктатор, уничтоживший и посадивший в концлагеря множество людей, тем самым дал согласие на то, чтобы и с ним поступили так же.
Диктатор, уничтоживший и посадивший в концлагеря множество людей, тем самым дал согласие на то, чтобы и с ним поступили так же.
А как же быть с вопросом суверенитета? Кто будет определять, уничтожал ли диктатор людей и садил или действительно невинных? В международном праве таких прецедентов нет. Суд над Хусейном был фарсом и его быстренько повесили. К тому же, если судить формально, это был как бы национальный иракский суд. Милошевич умер до оглашения приговора, и там было достаточно фарса. Остается Нюрнберг, но, согласитесь, только что закончившаяся мировая война, "право победителя" и начаинавшаяся Холодная война между вчерашними союзниками наложила свой отпечаток. Да и Гитлера на скамье подсудимых не было. Так как быть с универсальностью Вашего принципа? Кому быть судьей, как осуществлять суд практически?
В ответ на:
Во-первых, террористов всё-таки поубавилось.
Во-первых, террористов всё-таки поубавилось.
Пока. А что будет завтра? Газа - самый населенный регион мира, если считать кол-во человек на кв. м. Безработица выше крыши, нет средств к существованию, сильное влияние радикалов.
В ответ на:
И операция, вопреки Вашим сомнениям явно имела смысл, хотя возможно и не совсем доведена была до конца.
И операция, вопреки Вашим сомнениям явно имела смысл, хотя возможно и не совсем доведена была до конца.
А каков должен был быть конец? Отутюжить танком последнего палестинца?
В ответ на:
То о чём Вы говорите "понятия не имею" - за один из путей считать нельзя.
То о чём Вы говорите "понятия не имею" - за один из путей считать нельзя.
Намеренно это сказал. Как уже написал, считаю, что израильское правительство, взимающее с граждан такие суммы на безопасность и оборону, может придумать что-то поумнее, чем фронтальные атаки по типу Второй мировой.
В ответ на:
Да и просто, если на каждый запуск ракеты террористами мгновенно отвечать ответным запуском десятикратной силы по месту старта...
Да и просто, если на каждый запуск ракеты террористами мгновенно отвечать ответным запуском десятикратной силы по месту старта...
Вы не понимаете, что это лишь усугубляет проблему? Нельзя стрелять из пушки по воробьям, а уж подавно по живым людям, которые не виноваты в том, что родились в Газе и палестинцы по национальности. Нужно искать и искоренять причины терроризма, ликвидировать лидеров, пресекать каналы финансирования, создавать для палестинцев такие условия (да, придется, если хотят мира!), чтобы было выгоднее заниматься более пристойным трудом, чем штамповать Кассамы. Метод француженки тут не сработает. Увы.
В ответ на:
В Грузии Саакашвили сам одержим имперскими идеями и сам совершил агрессию.
А Россия просто это использовала для разыгрывания своих имперских амбиций. Она заранее подтянула туда свою армию и ей требовалась только провокация, чтобы агрессором стала Грузия, что ей успешно и удалось.
В Грузии Саакашвили сам одержим имперскими идеями и сам совершил агрессию.
А Россия просто это использовала для разыгрывания своих имперских амбиций. Она заранее подтянула туда свою армию и ей требовалась только провокация, чтобы агрессором стала Грузия, что ей успешно и удалось.
Если первое предложение - доказанный факт, то второе - в лучшем случае одна из версий. России, по большому счету, этот геморрой нафиг не нужен был. Отток инвестиций, конфликт с Западом, потери в людях и живой силе... Пришлось, и не по своей воле.
В ответ на:
Даже война с маленькой Финляндией когда-то началась из-за её "нападения" на СССР и провокаций на границе с её стороны...
Кстати, Вы этому верите?
Даже война с маленькой Финляндией когда-то началась из-за её "нападения" на СССР и провокаций на границе с её стороны...
Кстати, Вы этому верите?
В ответ на:
Нет, в это я не верю. Но сравнение тут некорректно. Финны не сбросили бомбы, например, на Ленинград и не пытались взять его штурмом.
Попутно отмечу, что легитимное избрание лидеров ХАМАСа не исключает их и их организацию из числа преступных группировок.
Это точно так же, как избрание в бандитской шайке главаря или атамана не переводит его из бандитов в разряд не преступников
Нет, в это я не верю. Но сравнение тут некорректно. Финны не сбросили бомбы, например, на Ленинград и не пытались взять его штурмом.
Попутно отмечу, что легитимное избрание лидеров ХАМАСа не исключает их и их организацию из числа преступных группировок.
Это точно так же, как избрание в бандитской шайке главаря или атамана не переводит его из бандитов в разряд не преступников
Абсолютно с Вами согласен. Но тогда снова подчеркну принцип равного подхода. Тогда в один ряд с лидерами Хамаса нужно ставить не только Саакашвили, но и многих якобы респектабельных лидеров.
В ответ на:
Суверенитет Сев. Кореи сохраняет вовсе не наличие ядерного оружия (без средств доставки), а более сдержанное поведение её лидера в этой области.
Суверенитет Сев. Кореи сохраняет вовсе не наличие ядерного оружия (без средств доставки), а более сдержанное поведение её лидера в этой области.
Ох, как я неуверен в правоте Ваших слов. Сколько угрох звучало в адрес Кима... Бывший президент США явно обозначил Ось зла из 3 стран. У одной из этих стран ядерного оружия точно не было. Две остальных - под подозрением. Ирак как суверенное государство перестал существовать. Иран и Сев. Корея пока существуют. Статистика не в Вашу пользу.
В ответ на:
Вот если бы он начал вещать, что за антирелигиозную карикатуру в датском журнале художнику будет вынесен смертный приговор, а Данию сотрут с карты атомной бомбой - то он был бы на очереди впереди не только Ахмадинеджада, но и Саддама Хуссейна.
Вот если бы он начал вещать, что за антирелигиозную карикатуру в датском журнале художнику будет вынесен смертный приговор, а Данию сотрут с карты атомной бомбой - то он был бы на очереди впереди не только Ахмадинеджада, но и Саддама Хуссейна.
Вещать можно что-угодно. Я же не говорю, что иранский лидер - образец человеколюбия и политкорректности. Он тоже не дурак разыграть исламскую карту и прослыть защитником веры. Но Вы лично верите в то, что Тегеран сбросил бы на Копенгаген, члена НАТО, атомную бомбу. Кроме вербальных угроз ничего не было. Даже терактов.
В ответ на:
Просто один совершил убийство первым и именно он убийца и преступник, а другой лишь явился орудием правосудия, воплотившим в жизнь основной моральный принцип. Поэтому он даже убийцей не считается.
Просто один совершил убийство первым и именно он убийца и преступник, а другой лишь явился орудием правосудия, воплотившим в жизнь основной моральный принцип. Поэтому он даже убийцей не считается.
Жизнь подкидывает нам обратные примеры. Афганцы американцев не убивали. Но Вашингтон решил спихнуть вину за 09.11 на полумифического Ладена и привести Афганистан к миру и демократии. Хусейн тоже ничего плохого именно США не сделал, числился даже в союзниках США. Милошевич был любимым партнером Запада и гарантом Дейтона. Да и непонятно, кто кого начал убивать первыми: сербы косовских албанцев или наоборот. Однако, все три государства подверглись нападению. Так может Ваша формула не универсальна и дело все-таки в целесообразности?
В ответ на:
Думаю, что совсем даже наоборот, при наличии у страны ядерного оружия и при неадекватном поведении её лидера, военные меры против неё должны приниматься более решительные и сокрушительные, чтобы это ядерное оружие так и осталось неиспользованным.
Думаю, что совсем даже наоборот, при наличии у страны ядерного оружия и при неадекватном поведении её лидера, военные меры против неё должны приниматься более решительные и сокрушительные, чтобы это ядерное оружие так и осталось неиспользованным.
Но это не опровергает тезис о гарантии суверенитета. Подчеркну еще раз: вопрос не в том, хороший или плохой данный лидер. Хусейн вполне заслужил наказание. И против талибов нужно было воевать, причем еще до 2001 г., хотя бы не дать взорвать им уникальную статую Будды. Но именно наличие ядерной дубинки, пусть и без средств доставки, делает военную авантюру против данной страны уж слишком сомнительной и опасной.
В ответ на:
В лице России как Европе, так и Америке желательно иметь надёжного и богатого партнёра по бизнесу.
В лице России как Европе, так и Америке желательно иметь надёжного и богатого партнёра по бизнесу.
Кто ж против? Все за! Не сомневаюсь, что и Кремль хочет дружить семьями. Но слишком велико у некоторых желание остаться единственным вершителем судеб. Под эйфорией распада СССР и желания окончательно добить потенциального противника можно было ожидать чего угодно. Я ведь не говорю о прямом нападении как на Ирак. Скорее: все СНГ в НАТО, поощрение сепаратизма и т.д.
18.02.09 13:49
("Отутюжить танком последнего палестинца?" остроумная реплика,респект)
Вот вариант решения проблемы социальным путем:
-обустроить жизнь в Секторе Газа в социальной и жилищной сфере,
-каждой семье,потерявшей жилье от бомбежек,выделить денежную компенсацию на постройку дома,
-открыть пару предприятий (например Жилстрой),красиво обустроить города,проспекты,
- широко развернуть жилищное строительство
- современное сельское хозяйство (выращиать тюльпаны для экспорта в Европу)
- туда на работу в строительный суктор в взять на работу всех мирных палестинцев,
-а немирным палестинцам( боевикам): предложить высокооплачиваемую работу с автоматом в милиции и ОМОНЕ
-в центре Газы посроить самую большую мечеть
*Этот вариант постепенно убрал бы корни насилия, не стало бы нищих озлобленных палестинцев (от отчаянья готовых завербоваться).Все ходили бы на работу. Наступил бы мир
)Вот вариант решения проблемы социальным путем:
-обустроить жизнь в Секторе Газа в социальной и жилищной сфере,
-каждой семье,потерявшей жилье от бомбежек,выделить денежную компенсацию на постройку дома,
-открыть пару предприятий (например Жилстрой),красиво обустроить города,проспекты,
- широко развернуть жилищное строительство
- современное сельское хозяйство (выращиать тюльпаны для экспорта в Европу)
- туда на работу в строительный суктор в взять на работу всех мирных палестинцев,
-а немирным палестинцам( боевикам): предложить высокооплачиваемую работу с автоматом в милиции и ОМОНЕ
-в центре Газы посроить самую большую мечеть
*Этот вариант постепенно убрал бы корни насилия, не стало бы нищих озлобленных палестинцев (от отчаянья готовых завербоваться).Все ходили бы на работу. Наступил бы мир
18.02.09 14:03
Это скорее не реплика, а печальный сарказм.
Все верно. Насчет жилстроя, проспектов и даже тюльпанов. Наверно не так все просто, но факт, что автоматами и авиацией проблему не решить. И паралельно ликвидация экстремистских лидеров и т.д., см. выше. На месте израильского налогоплательщика я бы спросил у правительства: почему вы, дорогие власть имущие, на мои немерянные налоги не придумаете ничего лучшего, чем запускать летающие и стреляющие штуки?
в ответ barinov. 18.02.09 13:49
В ответ на:
("Отутюжить танком последнего палестинца?" остроумная реплика,респект)
("Отутюжить танком последнего палестинца?" остроумная реплика,респект)
Это скорее не реплика, а печальный сарказм.
В ответ на:
Вот вариант решения проблемы социальным путем:
Вот вариант решения проблемы социальным путем:
Все верно. Насчет жилстроя, проспектов и даже тюльпанов. Наверно не так все просто, но факт, что автоматами и авиацией проблему не решить. И паралельно ликвидация экстремистских лидеров и т.д., см. выше. На месте израильского налогоплательщика я бы спросил у правительства: почему вы, дорогие власть имущие, на мои немерянные налоги не придумаете ничего лучшего, чем запускать летающие и стреляющие штуки?
18.02.09 14:46
Попробуйте сначала без погружения в подробности понять два отдельно высказанных мной тезиса:
1. Когда речь идёт о моральной оценке различных убийств и военных конфликтов, то эта оценка зависит не столько от тяжести содеянного, сколько от причинно-следственных связей.
Именно они определяют настоящего преступника. Разберитесь в причинах и уже тогда начинайте подсчитывать кто и сколько совершил.
2. Когда я говорю о неизбежности действия для любого общества принципа "Не делай другому того - чего себе не желаешь", то я веду речь вовсе не о желательности назначить мудрых судей для его внедрения в жизнь и не о том как при этом не ошибиться.
Дело в том, что он сам действует в любом жизнеспособном обществе с неизбежностью законов природы.
Это относится и дикому обществу с его кровной местью и к преступному миру с его разборками и расплатой за беспредел...
Вы же не спрашиваете о том - кто будет следить, чтобы в механике всякому действию силы было равное по величине и противоположное по направлению противодействие? Всё и без таких "смотрящих" образуется. Так уж устроен мир, что в нём всё сбалансировано.
То что Вы описываете - это вовсе не основание для разведения безнаказанных террористов в этом районе.
Сколько бы там не появлялось новых террористов, столько против них понадобится операций по обезвреживанию.
Вот когда поймут, что хорошая жизнь наступит не в результате запуска ракет, а если потратить это время и силы на полезную созидательную деятельность, тогда и установится там мир и процветание.
Замените слова "последнего палестинца" на "последнего террориста" - и я полностью соглашусь с Вами.
Ну, во-первых, Вы даже идеи предложить не можете в стиле, чтобы и "овцы были целы и волки сыты" или чтобы и израильтяне не гибли и террористы довольны.
А во-вторых, нет ничего плохого когда убивают убийц. А достойные сожаления жертвы среди мирного населения тоже на совести тех, кто их использует в качестве живого щита для прикрытия своих преступлений.
Во-первых, многие из тех живых людей, которых Вы называете невиноватыми, тоже имеют вину, поскольку ХАМАС существует не в безвоздушном пространстве. К тому же, как Вы сами писали, ХАМАС является легитимной организацией, за которую люди голосовали.
Опять же налицо причинно-следственные связи: голосовали за террористов - получите результат!
Хотите сказать, что какой-то погибший ребёнок и не голосовал? Так это сделали за него собственные родители... а ребёнка, конечно, всё равно жалко.
Но эта жалость не может быть щитом для террористов.
Что России "этот геморрой нафиг не нужен был" с этим легко согласиться..., но её руководители, генералитет, ВПК - это не Россия и они достаточно доставляли такого геморроя на протяжении всей истории.
А что российская армия так оказалась так точно в нужное время в нужном месте - это тоже хорошее доказательство спланированности всего сценария.
Ещё раз подчёркиваю важность не равного подхода, а выявления причины и следствия. Но если люди с различной идеологической накачкой в этом и не приходят к единому мнению, то в природе всё само приходит в равновесие и преступники неизбежно несут наказания.
Как любил глубокомысленно произносить один мой знакомый почти по любому поводу, "Да...жизнь - она мудрее...".
По трём странам вряд ли стоит говорить о статистике...
Но вот если учесть, что кроме атомного заряда с ним надо ещё и управляться... и что первые попытки запуска корейцами примитивных ракет дали смехотворные результаты, то совершенно очевидно, что военным противодействия США эта страна не может точно так же, как и Ирак.
Кстати, даже перед самым вторжением американцев в Ирак, находились "спецы" с утверждением, что у Ирака одна из самых мощных армий, о которую Америка сломает зубы...
И что? Америка её сопротивления практически даже не ощутила! Лишь старалась поменьше в "живые щиты" попадать.
В Афганистане существовали лагеря по подготовке террористов. Для установления причинно-следственных связей важно отношение правительства Афганистана к этим террористам. При желании сотрудничать в вопросах уничтожения этих террористических формирований, была бы не война против страны, а военная помощь правительству страны по уничтожению террористических баз.
Но если правительство страны заинтересовано в укрывании и поддержке террористов, то оно и себя ставит с ними в одну компанию.
А значит война с этими слившимися террористами - уже не агрессия, а благое дело, за которе надо лишь благодарить Америку.
Разумеется не опровергает суверенитет.
Вот только не надо путать страну с её суверенитетом и зарвавшегося диктатора, совершающего преступления даже по отношению к собственному беззащитному народу. Для диктаторов никакого "суверенитета" не должно быть.
А результатом должно быть свержение самого диктатора и его режима с предоставлением стране возможности суверенно развиваться не преступным путём.
1. Если Кремль и хочет дружить семьями, то в очень узком смысле слова семья. Например, посылать своих отпрысков туда образовываться (что весьма не плохо и для судеб страны), иметь там блага и удовольствия и хранить там "набизнесмененные" у своего народа деньги.
А вот для народа создаётся не образ друга, а образ врага, чтобы было на кого списать все свои промахи и было на кого ссылаться, требуя затянуть потуже пояс.
2. Ложью в свете выше сказанного является выдуманная потребность заграницы "окончательно добить потенциального противника".
Ещё раз напоминаю, что нужнее надёжный и стабильный партнёр и друг, чем хоть и немощный, но враг.
в ответ DVS 18.02.09 13:09
В ответ на:
Диктатор, уничтоживший и посадивший в концлагеря множество людей, тем самым дал согласие на то, чтобы и с ним поступили так же.
А как же быть с вопросом суверенитета? Кто будет определять, уничтожал ли диктатор людей и садил или действительно невинных? В международном праве таких прецедентов нет. Суд над Хусейном был фарсом и его быстренько повесили. К тому же, если судить формально, это был как бы национальный иракский суд. Милошевич умер до оглашения приговора, и там было достаточно фарса. Остается Нюрнберг, но, согласитесь, только что закончившаяся мировая война, "право победителя" и начаинавшаяся Холодная война между вчерашними союзниками наложила свой отпечаток. Да и Гитлера на скамье подсудимых не было. Так как быть с универсальностью Вашего принципа? Кому быть судьей, как осуществлять суд практически?
Диктатор, уничтоживший и посадивший в концлагеря множество людей, тем самым дал согласие на то, чтобы и с ним поступили так же.
А как же быть с вопросом суверенитета? Кто будет определять, уничтожал ли диктатор людей и садил или действительно невинных? В международном праве таких прецедентов нет. Суд над Хусейном был фарсом и его быстренько повесили. К тому же, если судить формально, это был как бы национальный иракский суд. Милошевич умер до оглашения приговора, и там было достаточно фарса. Остается Нюрнберг, но, согласитесь, только что закончившаяся мировая война, "право победителя" и начаинавшаяся Холодная война между вчерашними союзниками наложила свой отпечаток. Да и Гитлера на скамье подсудимых не было. Так как быть с универсальностью Вашего принципа? Кому быть судьей, как осуществлять суд практически?
Попробуйте сначала без погружения в подробности понять два отдельно высказанных мной тезиса:
1. Когда речь идёт о моральной оценке различных убийств и военных конфликтов, то эта оценка зависит не столько от тяжести содеянного, сколько от причинно-следственных связей.
Именно они определяют настоящего преступника. Разберитесь в причинах и уже тогда начинайте подсчитывать кто и сколько совершил.
2. Когда я говорю о неизбежности действия для любого общества принципа "Не делай другому того - чего себе не желаешь", то я веду речь вовсе не о желательности назначить мудрых судей для его внедрения в жизнь и не о том как при этом не ошибиться.
Дело в том, что он сам действует в любом жизнеспособном обществе с неизбежностью законов природы.
Это относится и дикому обществу с его кровной местью и к преступному миру с его разборками и расплатой за беспредел...
Вы же не спрашиваете о том - кто будет следить, чтобы в механике всякому действию силы было равное по величине и противоположное по направлению противодействие?
Всё и без таких "смотрящих" образуется. Так уж устроен мир, что в нём всё сбалансировано.В ответ на:
- Во-первых, террористов всё-таки поубавилось.
- Пока. А что будет завтра? Газа - самый населенный регион мира, если считать кол-во человек на кв. м. Безработица выше крыши, нет средств к существованию, сильное влияние радикалов.
- Во-первых, террористов всё-таки поубавилось.
- Пока. А что будет завтра? Газа - самый населенный регион мира, если считать кол-во человек на кв. м. Безработица выше крыши, нет средств к существованию, сильное влияние радикалов.
То что Вы описываете - это вовсе не основание для разведения безнаказанных террористов в этом районе.
Сколько бы там не появлялось новых террористов, столько против них понадобится операций по обезвреживанию.
Вот когда поймут, что хорошая жизнь наступит не в результате запуска ракет, а если потратить это время и силы на полезную созидательную деятельность, тогда и установится там мир и процветание.
В ответ на:
- И операция, вопреки Вашим сомнениям явно имела смысл, хотя возможно и не совсем доведена была до конца.
- А каков должен был быть конец? Отутюжить танком последнего палестинца?
- И операция, вопреки Вашим сомнениям явно имела смысл, хотя возможно и не совсем доведена была до конца.
- А каков должен был быть конец? Отутюжить танком последнего палестинца?
Замените слова "последнего палестинца" на "последнего террориста" - и я полностью соглашусь с Вами.
В ответ на:
Как уже написал, считаю, что израильское правительство, взимающее с граждан такие суммы на безопасность и оборону, может придумать что-то поумнее, чем фронтальные атаки по типу Второй мировой.
Как уже написал, считаю, что израильское правительство, взимающее с граждан такие суммы на безопасность и оборону, может придумать что-то поумнее, чем фронтальные атаки по типу Второй мировой.
Ну, во-первых, Вы даже идеи предложить не можете в стиле, чтобы и "овцы были целы и волки сыты" или чтобы и израильтяне не гибли и террористы довольны.
А во-вторых, нет ничего плохого когда убивают убийц. А достойные сожаления жертвы среди мирного населения тоже на совести тех, кто их использует в качестве живого щита для прикрытия своих преступлений.
В ответ на:
- Да и просто, если на каждый запуск ракеты террористами мгновенно отвечать ответным запуском десятикратной силы по месту старта...
- Вы не понимаете, что это лишь усугубляет проблему? Нельзя стрелять из пушки по воробьям, а уж подавно по живым людям, которые не виноваты в том, что родились в Газе и палестинцы по национальности. Нужно искать и искоренять причины терроризма, ликвидировать лидеров, пресекать каналы финансирования, создавать для палестинцев такие условия (да, придется, если хотят мира!), чтобы было выгоднее заниматься более пристойным трудом, чем штамповать Кассамы. Метод француженки тут не сработает. Увы.
- Да и просто, если на каждый запуск ракеты террористами мгновенно отвечать ответным запуском десятикратной силы по месту старта...
- Вы не понимаете, что это лишь усугубляет проблему? Нельзя стрелять из пушки по воробьям, а уж подавно по живым людям, которые не виноваты в том, что родились в Газе и палестинцы по национальности. Нужно искать и искоренять причины терроризма, ликвидировать лидеров, пресекать каналы финансирования, создавать для палестинцев такие условия (да, придется, если хотят мира!), чтобы было выгоднее заниматься более пристойным трудом, чем штамповать Кассамы. Метод француженки тут не сработает. Увы.
Во-первых, многие из тех живых людей, которых Вы называете невиноватыми, тоже имеют вину, поскольку ХАМАС существует не в безвоздушном пространстве. К тому же, как Вы сами писали, ХАМАС является легитимной организацией, за которую люди голосовали.
Опять же налицо причинно-следственные связи: голосовали за террористов - получите результат!
Хотите сказать, что какой-то погибший ребёнок и не голосовал? Так это сделали за него собственные родители... а ребёнка, конечно, всё равно жалко.
Но эта жалость не может быть щитом для террористов.
В ответ на:
- В Грузии Саакашвили сам одержим имперскими идеями и сам совершил агрессию.
А Россия просто это использовала для разыгрывания своих имперских амбиций. Она заранее подтянула туда свою армию и ей требовалась только провокация, чтобы агрессором стала Грузия, что ей успешно и удалось.
- Если первое предложение - доказанный факт, то второе - в лучшем случае одна из версий. России, по большому счету, этот геморрой нафиг не нужен был. Отток инвестиций, конфликт с Западом, потери в людях и живой силе... Пришлось, и не по своей воле.
- В Грузии Саакашвили сам одержим имперскими идеями и сам совершил агрессию.
А Россия просто это использовала для разыгрывания своих имперских амбиций. Она заранее подтянула туда свою армию и ей требовалась только провокация, чтобы агрессором стала Грузия, что ей успешно и удалось.
- Если первое предложение - доказанный факт, то второе - в лучшем случае одна из версий. России, по большому счету, этот геморрой нафиг не нужен был. Отток инвестиций, конфликт с Западом, потери в людях и живой силе... Пришлось, и не по своей воле.
Что России "этот геморрой нафиг не нужен был" с этим легко согласиться..., но её руководители, генералитет, ВПК - это не Россия и они достаточно доставляли такого геморроя на протяжении всей истории.
А что российская армия так оказалась так точно в нужное время в нужном месте - это тоже хорошее доказательство спланированности всего сценария.
В ответ на:
Абсолютно с Вами согласен. Но тогда снова подчеркну принцип равного подхода. Тогда в один ряд с лидерами Хамаса нужно ставить не только Саакашвили, но и многих якобы респектабельных лидеров.
Абсолютно с Вами согласен. Но тогда снова подчеркну принцип равного подхода. Тогда в один ряд с лидерами Хамаса нужно ставить не только Саакашвили, но и многих якобы респектабельных лидеров.
Ещё раз подчёркиваю важность не равного подхода, а выявления причины и следствия. Но если люди с различной идеологической накачкой в этом и не приходят к единому мнению, то в природе всё само приходит в равновесие и преступники неизбежно несут наказания.
Как любил глубокомысленно произносить один мой знакомый почти по любому поводу, "Да...жизнь - она мудрее...".
В ответ на:
- Суверенитет Сев. Кореи сохраняет вовсе не наличие ядерного оружия (без средств доставки), а более сдержанное поведение её лидера в этой области.
- Ох, как я неуверен в правоте Ваших слов. Сколько угрох звучало в адрес Кима... Бывший президент США явно обозначил Ось зла из 3 стран. У одной из этих стран ядерного оружия точно не было. Две остальных - под подозрением. Ирак как суверенное государство перестал существовать. Иран и Сев. Корея пока существуют. Статистика не в Вашу пользу.
- Суверенитет Сев. Кореи сохраняет вовсе не наличие ядерного оружия (без средств доставки), а более сдержанное поведение её лидера в этой области.
- Ох, как я неуверен в правоте Ваших слов. Сколько угрох звучало в адрес Кима... Бывший президент США явно обозначил Ось зла из 3 стран. У одной из этих стран ядерного оружия точно не было. Две остальных - под подозрением. Ирак как суверенное государство перестал существовать. Иран и Сев. Корея пока существуют. Статистика не в Вашу пользу.
По трём странам вряд ли стоит говорить о статистике...
Но вот если учесть, что кроме атомного заряда с ним надо ещё и управляться... и что первые попытки запуска корейцами примитивных ракет дали смехотворные результаты, то совершенно очевидно, что военным противодействия США эта страна не может точно так же, как и Ирак.
Кстати, даже перед самым вторжением американцев в Ирак, находились "спецы" с утверждением, что у Ирака одна из самых мощных армий, о которую Америка сломает зубы...
И что? Америка её сопротивления практически даже не ощутила! Лишь старалась поменьше в "живые щиты" попадать.
В ответ на:
Жизнь подкидывает нам обратные примеры. Афганцы американцев не убивали. Но Вашингтон решил спихнуть вину за 09.11 на полумифического Ладена и привести Афганистан к миру и демократии.
Жизнь подкидывает нам обратные примеры. Афганцы американцев не убивали. Но Вашингтон решил спихнуть вину за 09.11 на полумифического Ладена и привести Афганистан к миру и демократии.
В Афганистане существовали лагеря по подготовке террористов. Для установления причинно-следственных связей важно отношение правительства Афганистана к этим террористам. При желании сотрудничать в вопросах уничтожения этих террористических формирований, была бы не война против страны, а военная помощь правительству страны по уничтожению террористических баз.
Но если правительство страны заинтересовано в укрывании и поддержке террористов, то оно и себя ставит с ними в одну компанию.
А значит война с этими слившимися террористами - уже не агрессия, а благое дело, за которе надо лишь благодарить Америку.
В ответ на:
- Думаю, что совсем даже наоборот, при наличии у страны ядерного оружия и при неадекватном поведении её лидера, военные меры против неё должны приниматься более решительные и сокрушительные, чтобы это ядерное оружие так и осталось неиспользованным.
- Но это не опровергает тезис о гарантии суверенитета.
- Думаю, что совсем даже наоборот, при наличии у страны ядерного оружия и при неадекватном поведении её лидера, военные меры против неё должны приниматься более решительные и сокрушительные, чтобы это ядерное оружие так и осталось неиспользованным.
- Но это не опровергает тезис о гарантии суверенитета.
Разумеется не опровергает суверенитет.
Вот только не надо путать страну с её суверенитетом и зарвавшегося диктатора, совершающего преступления даже по отношению к собственному беззащитному народу. Для диктаторов никакого "суверенитета" не должно быть.
А результатом должно быть свержение самого диктатора и его режима с предоставлением стране возможности суверенно развиваться не преступным путём.
В ответ на:
Не сомневаюсь, что и Кремль хочет дружить семьями. Но слишком велико у некоторых желание остаться единственным вершителем судеб. Под эйфорией распада СССР и желания окончательно добить потенциального противника можно было ожидать чего угодно.
Не сомневаюсь, что и Кремль хочет дружить семьями. Но слишком велико у некоторых желание остаться единственным вершителем судеб. Под эйфорией распада СССР и желания окончательно добить потенциального противника можно было ожидать чего угодно.
1. Если Кремль и хочет дружить семьями, то в очень узком смысле слова семья. Например, посылать своих отпрысков туда образовываться (что весьма не плохо и для судеб страны), иметь там блага и удовольствия и хранить там "набизнесмененные" у своего народа деньги.
А вот для народа создаётся не образ друга, а образ врага, чтобы было на кого списать все свои промахи и было на кого ссылаться, требуя затянуть потуже пояс.
2. Ложью в свете выше сказанного является выдуманная потребность заграницы "окончательно добить потенциального противника".
Ещё раз напоминаю, что нужнее надёжный и стабильный партнёр и друг, чем хоть и немощный, но враг.
18.02.09 15:22
Мне известно о большой фин. помощи США Израилю. Но и сами израильтяне за счет налогов оплачивают существование спецслужб и армии, которая, повторюсь, в процентном отношении к ВВП "съедает" больше всех в мире. В Израиле ведь брутто не равно нетто. Значит, на какую-то долю свой вклад в оборону вносит каждый работающий израильтянин. Как что вопрос израильтян к своему государству: что оно делает с деньгами. А американец может спросить и у своего государства, на что уходят средства.
в ответ tuv 18.02.09 14:24
В ответ на:
Вы уверены, что это не американские налогоплательщики вооружают Израиль, выделяющие каждый год по 3 миллиарда долларов помощи?
Вы уверены, что это не американские налогоплательщики вооружают Израиль, выделяющие каждый год по 3 миллиарда долларов помощи?
Мне известно о большой фин. помощи США Израилю. Но и сами израильтяне за счет налогов оплачивают существование спецслужб и армии, которая, повторюсь, в процентном отношении к ВВП "съедает" больше всех в мире. В Израиле ведь брутто не равно нетто. Значит, на какую-то долю свой вклад в оборону вносит каждый работающий израильтянин. Как что вопрос израильтян к своему государству: что оно делает с деньгами. А американец может спросить и у своего государства, на что уходят средства.
18.02.09 16:06
Уж простите, но я в любой теории привык искать практическое приложение. Мы ведь не андронный коллайдер запускаем.
На бумаге это звучит возможно и хорошо. А на деле? Кто же эти "связи" будет оценивать? Вселенский разум или непогрешимый компьютер? Нет, причинно-следственную связь будет снова определять человек, группа людей, государство, группа государств. Пардон, но снова пример из практики. Узбекистан, Андижанские события. Войска Каримова стреляли в народ, давили БТРами. Запад ахнул: ах, как бесчеловечно. А если бы путчисты победили? Халифат на месте Узбекистана? По Вашим критериям, Каримов наверно преступник. А если задуматься о последствиях его возможного бездействия?
Этот тезис, простите, я не понял. Не ошибиться в ходе какого действия?
Впрямь толстовские постулаты. Опять же голая теория, простите за прямоту. Механика физическая и механика человеческая - это не синонимы. Само по себе ничего не образуется. Неизбежно появятся новые "хулиганы" и желающие, "построить" соседей по своему образу и подобию. Поэтому многополярный мир - эффективное средство контроля. А возможность перейти в более высокую "касту" - стимул для "хороших мальчиков". Однополярный мир - атавизм. Также как человечество от одинокого короля-беспредельщика перешло к демократическим, т.е. коллективным методам управления.
О безнаказанности я и не говорил. Не кажется ли Вам такой метод "взорвали - раздолбали - снова взорвали - снова..." дорогой в никуда?
В условиях Газы, повальной нищеты, безграмотности и безысходности тяжело что-то понять. Нужно долго и нудно объяснять и предлагать мирную альтернативу. Даже такому продвинутому народу как немцы понадобилось грандиозное военное поражение, денацификация и 20 лет, чтобы понять, что нацизм - это действительно плохо.
Идея - мирная жизнь лучше и выгоднее. Я не командующий Армии обороны Израиля и не шеф Моссада, за счет израильских (и как меня поправили, американских) налогоплательщиков не живу. У них должности большие и звезды на погонах, пусть думают. А все эти "льющиеся свинцы" разработать может и лейтенант-выпускник.
См. пример выше с немцами. Миллионы отдавали голоса Гитлеру. Так что, союзникам нужно было резать мирных жителей Германии? Если бы в соцстранах были свободные выборы, то и Сталин, и Мао, и Хошимин, и все остальные комдиктаторы получили бы большинство голосов. В этом нет сомнения, их боготворило абсолютное большинство. С таким подходом можно было вырезать половину человечества.
В открытом противостоянии ни одна страна мира не смогла бы сегодня победить США. Это факт. С таким бюджетом и технологиями Америка - непривзойденный военный лидер. Но американским лидерам есть что терять. Любая война имеет политическую цену. После определенной "точки кипения" в виде числа жертв война становится непопулярной. Это число даже вычислялось для разных войн математически. Условно говоря, США нападают на Сев. Корею. Корейцы хитрым образом скидывают примитивный атомный заряд на американскую группировку в Юж. Корее или взрывают свой реактор. Гибнет 10.000 американских солдат, 50.000 юж. корейцев, заражение Японии и Юго-Вост. Азии. Понятно, что американцы превратят Пхерьян в лунный пейзаж. Но это - катастрофа и страшное политическое поражение США. Ведь и вьетнамцы Нью-Йорк не бомбили, а эхо той войны американцы помнят до сих пор.
Не так это. Иначе не было бы столько проблем у 58-ой. Впрочем, я не хочу детально об этом говорить, о грузинской войне тут было веток 10.
Опять же вечный вопрос: кому решать? Иракский народ выбрал своих представителей и они пришли с челобитной к Бушу, мол, избавь нас от диктатора, пришли войска? Нет. И жителей Гренады, Сальвадора, Панамы, Сомали, Афганистана, Югославии... в таких просьбах замечены не были. Получается, все-таки налицо противоречие с принципом суверенитета.
Да не нужно это никому. Путин и Со. мечтают о столыпинских "10 годах без войн и революций". Что-то я не видел по рос. ТВ сюжетов о том, что во всем виноват внешний враг.
Вы отрицаете сущестование антагонизма между РФ и США? Почему тогда стремительно расширялось НАТО, плодились оранжевые революции, России выдавливалась последовательно и отовсюду? Почему до сих по не отменена несчастная поправка Джексона-Венника, которая была реакцией на ограничение выезда евреев из СССР? Ведь более проамериканской администрации, чем российская в начале 90-ых, в мире наверно не было. Братались и аж танцевали от любви. Систему прослушки посольства в Москве подарили, заодно и агентуру в знак дружбы сдали. На сверхсекретные ядервные объекты под Москвой журналистов приглашали. А в ответ, см. выше. Так что не все пушистые в этом мире.
в ответ Schachspiler 18.02.09 14:46
В ответ на:
Попробуйте сначала без погружения в подробности понять два отдельно высказанных мной тезиса:
Попробуйте сначала без погружения в подробности понять два отдельно высказанных мной тезиса:
Уж простите, но я в любой теории привык искать практическое приложение. Мы ведь не андронный коллайдер запускаем.
В ответ на:
1. Когда речь идёт о моральной оценке различных убийств и военных конфликтов, то эта оценка зависит не столько от тяжести содеянного, сколько от причинно-следственных связей.
Именно они определяют настоящего преступника. Разберитесь в причинах и уже тогда начинайте подсчитывать кто и сколько совершил.
1. Когда речь идёт о моральной оценке различных убийств и военных конфликтов, то эта оценка зависит не столько от тяжести содеянного, сколько от причинно-следственных связей.
Именно они определяют настоящего преступника. Разберитесь в причинах и уже тогда начинайте подсчитывать кто и сколько совершил.
На бумаге это звучит возможно и хорошо. А на деле? Кто же эти "связи" будет оценивать? Вселенский разум или непогрешимый компьютер? Нет, причинно-следственную связь будет снова определять человек, группа людей, государство, группа государств. Пардон, но снова пример из практики. Узбекистан, Андижанские события. Войска Каримова стреляли в народ, давили БТРами. Запад ахнул: ах, как бесчеловечно. А если бы путчисты победили? Халифат на месте Узбекистана? По Вашим критериям, Каримов наверно преступник. А если задуматься о последствиях его возможного бездействия?
В ответ на:
2. Когда я говорю о неизбежности действия для любого общества принципа "Не делай другому того - чего себе не желаешь", то я веду речь вовсе не о желательности назначить мудрых судей для его внедрения в жизнь и не о том как при этом не ошибиться.
Дело в том, что он сам действует в любом жизнеспособном обществе с неизбежностью законов природы.
2. Когда я говорю о неизбежности действия для любого общества принципа "Не делай другому того - чего себе не желаешь", то я веду речь вовсе не о желательности назначить мудрых судей для его внедрения в жизнь и не о том как при этом не ошибиться.
Дело в том, что он сам действует в любом жизнеспособном обществе с неизбежностью законов природы.
Этот тезис, простите, я не понял. Не ошибиться в ходе какого действия?
В ответ на:
Вы же не спрашиваете о том - кто будет следить, чтобы в механике всякому действию силы было равное по величине и противоположное по направлению противодействие? Всё и без таких "смотрящих" образуется. Так уж устроен мир, что в нём всё сбалансировано.
Вы же не спрашиваете о том - кто будет следить, чтобы в механике всякому действию силы было равное по величине и противоположное по направлению противодействие? Всё и без таких "смотрящих" образуется. Так уж устроен мир, что в нём всё сбалансировано.
Впрямь толстовские постулаты. Опять же голая теория, простите за прямоту. Механика физическая и механика человеческая - это не синонимы. Само по себе ничего не образуется. Неизбежно появятся новые "хулиганы" и желающие, "построить" соседей по своему образу и подобию. Поэтому многополярный мир - эффективное средство контроля. А возможность перейти в более высокую "касту" - стимул для "хороших мальчиков". Однополярный мир - атавизм. Также как человечество от одинокого короля-беспредельщика перешло к демократическим, т.е. коллективным методам управления.
В ответ на:
То что Вы описываете - это вовсе не основание для разведения безнаказанных террористов в этом районе.
Сколько бы там не появлялось новых террористов, столько против них понадобится операций по обезвреживанию.
То что Вы описываете - это вовсе не основание для разведения безнаказанных террористов в этом районе.
Сколько бы там не появлялось новых террористов, столько против них понадобится операций по обезвреживанию.
О безнаказанности я и не говорил. Не кажется ли Вам такой метод "взорвали - раздолбали - снова взорвали - снова..." дорогой в никуда?
В ответ на:
Вот когда поймут, что хорошая жизнь наступит не в результате запуска ракет, а если потратить это время и силы на полезную созидательную деятельность, тогда и установится там мир и процветание.
Вот когда поймут, что хорошая жизнь наступит не в результате запуска ракет, а если потратить это время и силы на полезную созидательную деятельность, тогда и установится там мир и процветание.
В условиях Газы, повальной нищеты, безграмотности и безысходности тяжело что-то понять. Нужно долго и нудно объяснять и предлагать мирную альтернативу. Даже такому продвинутому народу как немцы понадобилось грандиозное военное поражение, денацификация и 20 лет, чтобы понять, что нацизм - это действительно плохо.
В ответ на:
Ну, во-первых, Вы даже идеи предложить не можете в стиле, чтобы и "овцы были целы и волки сыты" или чтобы и израильтяне не гибли и террористы довольны.
Ну, во-первых, Вы даже идеи предложить не можете в стиле, чтобы и "овцы были целы и волки сыты" или чтобы и израильтяне не гибли и террористы довольны.
Идея - мирная жизнь лучше и выгоднее. Я не командующий Армии обороны Израиля и не шеф Моссада, за счет израильских (и как меня поправили, американских) налогоплательщиков не живу. У них должности большие и звезды на погонах, пусть думают. А все эти "льющиеся свинцы" разработать может и лейтенант-выпускник.
В ответ на:
Во-первых, многие из тех живых людей, которых Вы называете невиноватыми, тоже имеют вину, поскольку ХАМАС существует не в безвоздушном пространстве. К тому же, как Вы сами писали, ХАМАС является легитимной организацией, за которую люди голосовали.
Во-первых, многие из тех живых людей, которых Вы называете невиноватыми, тоже имеют вину, поскольку ХАМАС существует не в безвоздушном пространстве. К тому же, как Вы сами писали, ХАМАС является легитимной организацией, за которую люди голосовали.
См. пример выше с немцами. Миллионы отдавали голоса Гитлеру. Так что, союзникам нужно было резать мирных жителей Германии? Если бы в соцстранах были свободные выборы, то и Сталин, и Мао, и Хошимин, и все остальные комдиктаторы получили бы большинство голосов. В этом нет сомнения, их боготворило абсолютное большинство. С таким подходом можно было вырезать половину человечества.
В ответ на:
о вот если учесть, что кроме атомного заряда с ним надо ещё и управляться... и что первые попытки запуска корейцами примитивных ракет дали смехотворные результаты, то совершенно очевидно, что военным противодействия США эта страна не может точно так же, как и Ирак.
о вот если учесть, что кроме атомного заряда с ним надо ещё и управляться... и что первые попытки запуска корейцами примитивных ракет дали смехотворные результаты, то совершенно очевидно, что военным противодействия США эта страна не может точно так же, как и Ирак.
В открытом противостоянии ни одна страна мира не смогла бы сегодня победить США. Это факт. С таким бюджетом и технологиями Америка - непривзойденный военный лидер. Но американским лидерам есть что терять. Любая война имеет политическую цену. После определенной "точки кипения" в виде числа жертв война становится непопулярной. Это число даже вычислялось для разных войн математически. Условно говоря, США нападают на Сев. Корею. Корейцы хитрым образом скидывают примитивный атомный заряд на американскую группировку в Юж. Корее или взрывают свой реактор. Гибнет 10.000 американских солдат, 50.000 юж. корейцев, заражение Японии и Юго-Вост. Азии. Понятно, что американцы превратят Пхерьян в лунный пейзаж. Но это - катастрофа и страшное политическое поражение США. Ведь и вьетнамцы Нью-Йорк не бомбили, а эхо той войны американцы помнят до сих пор.
В ответ на:
А что российская армия так оказалась так точно в нужное время в нужном месте - это тоже хорошее доказательство спланированности всего сценария.
А что российская армия так оказалась так точно в нужное время в нужном месте - это тоже хорошее доказательство спланированности всего сценария.
Не так это. Иначе не было бы столько проблем у 58-ой. Впрочем, я не хочу детально об этом говорить, о грузинской войне тут было веток 10.
В ответ на:
Вот только не надо путать страну с её суверенитетом и зарвавшегося диктатора, совершающего преступления даже по отношению к собственному беззащитному народу. Для диктаторов никакого "суверенитета" не должно быть.
А результатом должно быть свержение самого диктатора и его режима с предоставлением стране возможности суверенно развиваться не преступным путём
Вот только не надо путать страну с её суверенитетом и зарвавшегося диктатора, совершающего преступления даже по отношению к собственному беззащитному народу. Для диктаторов никакого "суверенитета" не должно быть.
А результатом должно быть свержение самого диктатора и его режима с предоставлением стране возможности суверенно развиваться не преступным путём
Опять же вечный вопрос: кому решать? Иракский народ выбрал своих представителей и они пришли с челобитной к Бушу, мол, избавь нас от диктатора, пришли войска? Нет. И жителей Гренады, Сальвадора, Панамы, Сомали, Афганистана, Югославии... в таких просьбах замечены не были. Получается, все-таки налицо противоречие с принципом суверенитета.
В ответ на:
А вот для народа создаётся не образ друга, а образ врага, чтобы было на кого списать все свои промахи и было на кого ссылаться, требуя затянуть потуже пояс.
А вот для народа создаётся не образ друга, а образ врага, чтобы было на кого списать все свои промахи и было на кого ссылаться, требуя затянуть потуже пояс.
Да не нужно это никому. Путин и Со. мечтают о столыпинских "10 годах без войн и революций". Что-то я не видел по рос. ТВ сюжетов о том, что во всем виноват внешний враг.
В ответ на:
Ложью в свете выше сказанного является выдуманная потребность заграницы "окончательно добить потенциального противника".
Ложью в свете выше сказанного является выдуманная потребность заграницы "окончательно добить потенциального противника".
Вы отрицаете сущестование антагонизма между РФ и США? Почему тогда стремительно расширялось НАТО, плодились оранжевые революции, России выдавливалась последовательно и отовсюду? Почему до сих по не отменена несчастная поправка Джексона-Венника, которая была реакцией на ограничение выезда евреев из СССР? Ведь более проамериканской администрации, чем российская в начале 90-ых, в мире наверно не было. Братались и аж танцевали от любви. Систему прослушки посольства в Москве подарили, заодно и агентуру в знак дружбы сдали. На сверхсекретные ядервные объекты под Москвой журналистов приглашали. А в ответ, см. выше. Так что не все пушистые в этом мире.
18.02.09 16:14
А потом у одного из друзей внезапно появились деньги.Большие деньги. И подумал он: а на фига мне эта дружба сдалася! Теперь я себе не только окорочка дареные - рябчиков с ананасами позволить могу! Да еще и манеры ихние соблюдай!
в ответ DVS 18.02.09 16:06
В ответ на:
Братались и аж танцевали
Братались и аж танцевали
А потом у одного из друзей внезапно появились деньги.Большие деньги. И подумал он: а на фига мне эта дружба сдалася! Теперь я себе не только окорочка дареные - рябчиков с ананасами позволить могу! Да еще и манеры ихние соблюдай!
18.02.09 16:30
Э нет. Вы порядок перепутали. Плевки в душу со стороны победителей в Холодной войне начались как раз не с появлением у "пляшущего-танцующего" больших денег, а гораздо раньше. В 90-ых у России денег не было вовсе, шахтеры касками в Москве стучали, а нефть была по 20 баксов. И никаких Стабфондов не было. И вот в ответ на дружбу - война по всем направлениям. Разве что без стрельбы. Вот тогда российское общество и не взлюбило бескорыстных друзей Большого Брата. Да и сама элита поменялась в своем мнении, начиная с Ельцина. Только потом пошли деньги, когда братская любовь уже давно закончилась.
в ответ kaputter roboter 18.02.09 16:14
В ответ на:
потом у одного из друзей внезапно появились деньги.Большие деньги. И подумал он: а на фига мне эта дружба сдалася!
потом у одного из друзей внезапно появились деньги.Большие деньги. И подумал он: а на фига мне эта дружба сдалася!
Э нет. Вы порядок перепутали. Плевки в душу со стороны победителей в Холодной войне начались как раз не с появлением у "пляшущего-танцующего" больших денег, а гораздо раньше. В 90-ых у России денег не было вовсе, шахтеры касками в Москве стучали, а нефть была по 20 баксов. И никаких Стабфондов не было. И вот в ответ на дружбу - война по всем направлениям. Разве что без стрельбы. Вот тогда российское общество и не взлюбило бескорыстных друзей Большого Брата. Да и сама элита поменялась в своем мнении, начиная с Ельцина. Только потом пошли деньги, когда братская любовь уже давно закончилась.
18.02.09 16:40
в ответ DVS 18.02.09 16:30
Россия невзлюбила Америку по директиве свыше.
А таким попугаям и клоунам,вроде Задорнова,было велено внедрять в народ.
Раньше совок развлекали хоккеем по телику и очередями за водкой,сегодня приказано Америку не любить.
Виноваты все,кроме кремля,где деньги ,как и раньше воруют и за рубеж вывозят.
А отвлечение (народных масс),как и развлечения просто меняют,согласно вкусам,эпохе и настроению быдла(народных масс)...
А вот интересно,что завтра придумают?
А таким попугаям и клоунам,вроде Задорнова,было велено внедрять в народ.
Раньше совок развлекали хоккеем по телику и очередями за водкой,сегодня приказано Америку не любить.
Виноваты все,кроме кремля,где деньги ,как и раньше воруют и за рубеж вывозят.
А отвлечение (народных масс),как и развлечения просто меняют,согласно вкусам,эпохе и настроению быдла(народных масс)...
А вот интересно,что завтра придумают?
18.02.09 16:58
в ответ DVS 18.02.09 16:44
Зависть и тупость вещи нерегулируемые.
Я полагаю,Германия невзлюбила америку за план Маршалла?
Угадал?
Или,скорее всего за воздушый мост помощи Берлину.
С французами же говорить особо и нечего.
Они кроме самих себя и арабов больше вааще никого не любят.
Ну и вино и женщин,канешна...
А вот Россия,понятно,за миллионные средства помощи(начиная с времен ВОВ и кончая сегодняшним днем).
Я полагаю,Германия невзлюбила америку за план Маршалла?
Угадал?
Или,скорее всего за воздушый мост помощи Берлину.
С французами же говорить особо и нечего.
Они кроме самих себя и арабов больше вааще никого не любят.
Ну и вино и женщин,канешна...
А вот Россия,понятно,за миллионные средства помощи(начиная с времен ВОВ и кончая сегодняшним днем).
18.02.09 17:14
в ответ johnsson 18.02.09 16:58
В ответ на:
Зависть и тупость вещи нерегулируемые.
Я полагаю,Германия невзлюбила америку за план Маршалла?
Угадал?
В яблочко. План вроде МВФ. Только те, кто им воспользовался, вроде Аргентины, поняли что оно такое есть, этот бесплатный сыр. Зависть и тупость вещи нерегулируемые.
Я полагаю,Германия невзлюбила америку за план Маршалла?
Угадал?
Всё проходит. И это пройдёт.
18.02.09 18:06
Стопудово. Но я думал, что мы говорим не о зависти с тупостью.
За все "кейр-пакеты" и планы Маршалла Германия отплатила в 10-кратном размере. А может и в стократном. Причем вся Европа. США сделали финт ушами и "красиво" отказались от золотого стандарта. И де-голлевский пароход с долларами никто принимать не собирался. Не нужно путать благотворительность с инвестициями.
Только не понимаю, теперь нужно любить Америку вечно и самозабвенно? Как жену? Закрывать глаза на любые "шалости" и не иметь право критиковать ее поступки? Есть еще более простой вариант. Раз США так долго и последовательно помогало бедной Европе выжить, взять и отменить все эти германии с франциями и прислать в каждую страну по американскому генерал-губернатору. По имени Смит. Или Джонсон.
Я вообще-то Америку не осуждаю. Наоборот, всегда повторяю на этом форуме: у Америки нужно учиться. И широко применять ее тактику. В ГДР была известная фразаЮ "Учиться у СССР, значит учиться побеждать". Вполне можно перефразировать в плане США.
в ответ johnsson 18.02.09 16:58
В ответ на:
Зависть и тупость вещи нерегулируемые.
Зависть и тупость вещи нерегулируемые.
Стопудово. Но я думал, что мы говорим не о зависти с тупостью.
В ответ на:
Я полагаю,Германия невзлюбила америку за план Маршалла?
Угадал?
Или,скорее всего за воздушый мост помощи Берлину.
Я полагаю,Германия невзлюбила америку за план Маршалла?
Угадал?
Или,скорее всего за воздушый мост помощи Берлину.
За все "кейр-пакеты" и планы Маршалла Германия отплатила в 10-кратном размере. А может и в стократном. Причем вся Европа. США сделали финт ушами и "красиво" отказались от золотого стандарта. И де-голлевский пароход с долларами никто принимать не собирался. Не нужно путать благотворительность с инвестициями.
Только не понимаю, теперь нужно любить Америку вечно и самозабвенно? Как жену? Закрывать глаза на любые "шалости" и не иметь право критиковать ее поступки? Есть еще более простой вариант. Раз США так долго и последовательно помогало бедной Европе выжить, взять и отменить все эти германии с франциями и прислать в каждую страну по американскому генерал-губернатору. По имени Смит. Или Джонсон.
Я вообще-то Америку не осуждаю. Наоборот, всегда повторяю на этом форуме: у Америки нужно учиться. И широко применять ее тактику. В ГДР была известная фразаЮ "Учиться у СССР, значит учиться побеждать". Вполне можно перефразировать в плане США.
18.02.09 18:28
Вы пишите (цитирую) "Россия невзлюбила Америку по директиве свыше" (мол Кремль приказал ее не любить).
- Это абсолютно не так, зачем вы нарочито переставляете местами Причину и Следствие?
Посмотрите, 2 мировую войну СССР и США закончили как союзники. Изначально имеено Штаты взяли курс на эскалацию
- потом первыми США организовали блок НАТО,
- первыми бросили десант на социалистическую Кубу,
- напали на социалистическую Корею, потом на Вьетнам
- посылали еще в 50-60 годы самолеты-разведчики летать над территорией СССР (советские военные самолеты над территорией США летали? не летали! чего шпионить то?)
- США организовали целенаправленое подрывное радио вещание на СССР: Голос Америки,радио Свобода,свободная Европа и т.д.
- после вывода советских войск из стран Варшавского договора - ввели туда войска НАТО,чтоб быт поблеже к границам РФ.
- вооружали и финансировали террористов в Чеченской республике, чтобы побольнее укусить РФ
- США вместе с Израилем - вооружили и послали военных советников в зону конфликта Грузия-ЮО-граница России
Обратите внимание: все вышеперечисленное - США делало у чужих границ
Какой же народ будет любить Штаты,которые окружили Родину военн.базами и десятилетиями "кусают" ее?
.- Это абсолютно не так, зачем вы нарочито переставляете местами Причину и Следствие?
Посмотрите, 2 мировую войну СССР и США закончили как союзники. Изначально имеено Штаты взяли курс на эскалацию
- потом первыми США организовали блок НАТО,
- первыми бросили десант на социалистическую Кубу,
- напали на социалистическую Корею, потом на Вьетнам
- посылали еще в 50-60 годы самолеты-разведчики летать над территорией СССР (советские военные самолеты над территорией США летали? не летали! чего шпионить то?)
- США организовали целенаправленое подрывное радио вещание на СССР: Голос Америки,радио Свобода,свободная Европа и т.д.
- после вывода советских войск из стран Варшавского договора - ввели туда войска НАТО,чтоб быт поблеже к границам РФ.
- вооружали и финансировали террористов в Чеченской республике, чтобы побольнее укусить РФ
- США вместе с Израилем - вооружили и послали военных советников в зону конфликта Грузия-ЮО-граница России
Обратите внимание: все вышеперечисленное - США делало у чужих границ
Какой же народ будет любить Штаты,которые окружили Родину военн.базами и десятилетиями "кусают" ее?
18.02.09 18:39
И чего же это "помогатели-доброжелатели" не отпустят немцев "идти по жизни самостоятельно"? Можно было например мирный договор подписать, оккупационные войска вывести и позволить немцам принять конституцию, ......
Может ещё не заплатили сполна? ... или спасибо не сказали?
В ответ на:
и дальше стараться идти по жизни самостоятельно.
и дальше стараться идти по жизни самостоятельно.
И чего же это "помогатели-доброжелатели" не отпустят немцев "идти по жизни самостоятельно"?
Можно было например мирный договор подписать, оккупационные войска вывести и позволить немцам принять конституцию, ......В ответ на:
Сказать спасибо,заплатить и ...
Сказать спасибо,заплатить и ...
Может ещё не заплатили сполна? ... или спасибо не сказали?
18.02.09 18:45
в ответ DVS 18.02.09 18:06
Я уже сказал,что за все надо платить.
Германии помогли встать на ноги,она за это заплатила.
Все нормально,чудес и подарков не бывает.
Есть простой бизнес,который умные государства практикуют,причем,не в ущерб тому,кому помогают.
А "шалости" Америки это залог спокойствия ленивой и сытой Европы,которая сама ни на что не способна и не согласна.
Немецкие герои-солдаты от Афганистана сплошь в шоке или просто обдристались.
Никто не собирается ставить губернаторов,но свой вклад в общее дело борьбы с международным терроризмом Европа так или иначе должна внести.
Германии помогли встать на ноги,она за это заплатила.
Все нормально,чудес и подарков не бывает.
Есть простой бизнес,который умные государства практикуют,причем,не в ущерб тому,кому помогают.
А "шалости" Америки это залог спокойствия ленивой и сытой Европы,которая сама ни на что не способна и не согласна.
Немецкие герои-солдаты от Афганистана сплошь в шоке или просто обдристались.
Никто не собирается ставить губернаторов,но свой вклад в общее дело борьбы с международным терроризмом Европа так или иначе должна внести.
18.02.09 18:52
Этот вариант применялся в 1993-1999 годах. Миллиарды денег были вбуханы в Палестину. Все без толку: большую часть арафатовцы разворовали, а на оставшиеся закупали оружие и печатали школьные учебники с призывами уничтожить Израиль.
в ответ barinov. 18.02.09 13:49
В ответ на:
Вот вариант решения проблемы социальным путем:
-обустроить жизнь в Секторе Газа в социальной и жилищной сфере,
-каждой семье,потерявшей жилье от бомбежек,выделить денежную компенсацию на постройку дома,
-открыть пару предприятий (например Жилстрой),красиво обустроить города,проспекты,
- широко развернуть жилищное строительство
- современное сельское хозяйство (выращиать тюльпаны для экспорта в Европу)
- туда на работу в строительный суктор в взять на работу всех мирных палестинцев,
-а немирным палестинцам( боевикам): предложить высокооплачиваемую работу с автоматом в милиции и ОМОНЕ
-в центре Газы посроить самую большую мечеть
*Этот вариант постепенно убрал бы корни насилия, не стало бы нищих озлобленных палестинцев (от отчаянья готовых завербоваться).Все ходили бы на работу. Наступил бы мир
Вот вариант решения проблемы социальным путем:
-обустроить жизнь в Секторе Газа в социальной и жилищной сфере,
-каждой семье,потерявшей жилье от бомбежек,выделить денежную компенсацию на постройку дома,
-открыть пару предприятий (например Жилстрой),красиво обустроить города,проспекты,
- широко развернуть жилищное строительство
- современное сельское хозяйство (выращиать тюльпаны для экспорта в Европу)
- туда на работу в строительный суктор в взять на работу всех мирных палестинцев,
-а немирным палестинцам( боевикам): предложить высокооплачиваемую работу с автоматом в милиции и ОМОНЕ
-в центре Газы посроить самую большую мечеть
*Этот вариант постепенно убрал бы корни насилия, не стало бы нищих озлобленных палестинцев (от отчаянья готовых завербоваться).Все ходили бы на работу. Наступил бы мир
Этот вариант применялся в 1993-1999 годах. Миллиарды денег были вбуханы в Палестину. Все без толку: большую часть арафатовцы разворовали, а на оставшиеся закупали оружие и печатали школьные учебники с призывами уничтожить Израиль.
Früher an Später denken!
18.02.09 19:13
в ответ Schachspiler 17.02.09 16:20
Ответ агресией на агресию √ это чертово колесо, замкнутый круг. Порвать этот круг может только формула √ ╚ударили по левой, подставь правую щеку╩, но увы, устаревший вариант чел. мозга для этого не годится, нужна другая, новая версия с более большим капацитетом добра)). Только не говорите, что такого никогда быть не может)), этим самым Вы скажете, что чел мозг развит до предела и дальнейшему развитию не подлежит)
18.02.09 19:19
в ответ Velonaut 18.02.09 18:48
Никто никого не грабит.
За все в жизни надо платить.
Обосраные солдаты и дерьмократия в бундестаге-тогда надо денежки платить.
Франция кокетничает с арабцами-повальные демонстрации и хаос ,как следствие дебильной политической проституции.
А совок вообще не имеет смысла сюда приплетать.
Большего дерьма и гнили,чем бывший совок и сегодняшняя Россия вообще на политической арене найти трудно.
А как насчет торговли своими гражданами взамен на жратву?
Не слышу вразумительного ответа ни от одного из крикунов и демагогов.
Как насчет воспитания и обучения террористов в начале 60 годов в совке?
И до самого конца подкармливание всех самых бандитских (демократических) сил за мир во всем мире?
Не стыдно гнусавить бред?
Не надоело писать заведомую чушь?
За все в жизни надо платить.
Обосраные солдаты и дерьмократия в бундестаге-тогда надо денежки платить.
Франция кокетничает с арабцами-повальные демонстрации и хаос ,как следствие дебильной политической проституции.
А совок вообще не имеет смысла сюда приплетать.
Большего дерьма и гнили,чем бывший совок и сегодняшняя Россия вообще на политической арене найти трудно.
А как насчет торговли своими гражданами взамен на жратву?
Не слышу вразумительного ответа ни от одного из крикунов и демагогов.
Как насчет воспитания и обучения террористов в начале 60 годов в совке?
И до самого конца подкармливание всех самых бандитских (демократических) сил за мир во всем мире?
Не стыдно гнусавить бред?
Не надоело писать заведомую чушь?
18.02.09 20:07
Жизнь повсеместно и постоянно доказывает противоположное:
Преступников во всех странах сажают за решётку, а не подставляют им всё новые карманы для воровства и не вкладывают оружие для новых убийств.
Так что, для поступков по формуле ╚ударили по левой, подставь правую щеку╩ нужен как раз неразвитый мозг, в котором размышления заменяются ВЕРОЙ.
Нет, вывод, что у некоторых мозг дальнейшему развитию не подлежит, можно сделать как раз на основании их веры в религиозную чепуху.
в ответ Travel 18.02.09 19:13
В ответ на:
Ответ агресией на агресию v это чертово колесо, замкнутый круг. Порвать этот круг может только формула v ╚ударили по левой, подставь правую щеку╩, но увы, устаревший вариант чел. мозга для этого не годится, нужна другая, новая версия с более большим капацитетом добра)).
Ответ агресией на агресию v это чертово колесо, замкнутый круг. Порвать этот круг может только формула v ╚ударили по левой, подставь правую щеку╩, но увы, устаревший вариант чел. мозга для этого не годится, нужна другая, новая версия с более большим капацитетом добра)).
Жизнь повсеместно и постоянно доказывает противоположное:
Преступников во всех странах сажают за решётку, а не подставляют им всё новые карманы для воровства и не вкладывают оружие для новых убийств.
Так что, для поступков по формуле ╚ударили по левой, подставь правую щеку╩ нужен как раз неразвитый мозг, в котором размышления заменяются ВЕРОЙ.
В ответ на:
Только не говорите, что такого никогда быть не может)), этим самым Вы скажете, что чел мозг развит до предела и дальнейшему развитию не подлежит)
Только не говорите, что такого никогда быть не может)), этим самым Вы скажете, что чел мозг развит до предела и дальнейшему развитию не подлежит)
Нет, вывод, что у некоторых мозг дальнейшему развитию не подлежит, можно сделать как раз на основании их веры в религиозную чепуху.
18.02.09 20:39
Это Вы заблуждаетесь. В цивилизованных странах стараются прежде использовать все альтернативные средства, прежде, чем посадить преступника в тюрьму (условное наказание, общественные работы, принудительное посещение антиагрессионных мероприятий). И в тюрьме его продолжают терапировать и в отпуск домой отпускают, чтобы социальные связи не разрвались и преступники не образовали свою субкультуру-сообщество, как в России, где за каждую драку на пару лет за решётку отправляют. А преступников там от этой мнимой "жестокости" меньше не становится.
в ответ Schachspiler 18.02.09 20:07
В ответ на:
Преступников во всех странах сажают за решётку,
Преступников во всех странах сажают за решётку,
Это Вы заблуждаетесь. В цивилизованных странах стараются прежде использовать все альтернативные средства, прежде, чем посадить преступника в тюрьму (условное наказание, общественные работы, принудительное посещение антиагрессионных мероприятий). И в тюрьме его продолжают терапировать и в отпуск домой отпускают, чтобы социальные связи не разрвались и преступники не образовали свою субкультуру-сообщество, как в России, где за каждую драку на пару лет за решётку отправляют. А преступников там от этой мнимой "жестокости" меньше не становится.
18.02.09 22:29
"One of the hardest parts of my job is to connect Iraq to the war on terror."
"Eine der schwierigsten Aufgaben meines Jobs ist es, den Irak mit dem Krieg gegen den Terrorismus zu verknüpfen."
Bush im Interview mit dem US-Sender CBS am 6. September 2006.
http://www.sueddeutsche.de/politik/758/454440/bilder/?img=2.0
Werden Sie ruhiger schlafen, wenn die USA aus dem Irak abziehen?
Übrigens, im Jahre 2006 gab es im Irak 76 zivile Opfer je 1 Tag.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29441/1.html
Welches Regime entwiekelt sich dort, wer weis... (oder mehrere Regime??)
"Eine der schwierigsten Aufgaben meines Jobs ist es, den Irak mit dem Krieg gegen den Terrorismus zu verknüpfen."
Bush im Interview mit dem US-Sender CBS am 6. September 2006.
http://www.sueddeutsche.de/politik/758/454440/bilder/?img=2.0
In Antwort auf:
Вот из-за того, что теперь этот режим не существует, я сплю спокойней.
Вот из-за того, что теперь этот режим не существует, я сплю спокойней.
Werden Sie ruhiger schlafen, wenn die USA aus dem Irak abziehen?
Übrigens, im Jahre 2006 gab es im Irak 76 zivile Opfer je 1 Tag.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29441/1.html
Welches Regime entwiekelt sich dort, wer weis... (oder mehrere Regime??)
18.02.09 22:36
Потому что в Израиле -его (ник Johnsson) призовут (там это регулярно) на сборы резервистов,дадут автомат и пошлют рубежи Израиля от бабаев защищать.
Это конечно посложнее,чем отсиживаться ,как мальчиш-плохиш с банкой варенья в Берлине
Один пример: Когда громили братскую славянскую Югославию, у нас многие ребята туда ездили добровольцами. Лично я знаю нескольких,которые сражались в Сербской Краине (город Книн).Это - настоящие мужчины.
Это конечно посложнее,чем отсиживаться ,как мальчиш-плохиш с банкой варенья в Берлине
Один пример: Когда громили братскую славянскую Югославию, у нас многие ребята туда ездили добровольцами. Лично я знаю нескольких,которые сражались в Сербской Краине (город Книн).Это - настоящие мужчины.
18.02.09 23:27
Ich wollte Sie immer was fragen. Hier passt zum Thema.
Es gibt ein Begriff: Imperialistischer Krieg. Alle seine Teilnehmer sind "Хищники" und alle, die den Krieg wollten, sind keine Opfer. Als erster solche Krieg wird häufig Spanisch-Amerikanischer Krieg 1898 bezeichnet.
Inwieweit kann man der Erste und insbesondere der Zweite Weltkrieg als Imperialistische Kriege einstufen?
Da möglicherweise nicht alle User der deutschen Sprache mächtig sind, wäre vielleicht besser die Antwort auf russisch zu geben, ich habe keine kyrillischen Buchstaben auf meiner Tastatur und habe keine Lust blind zu tippen.
Danke für die Antwort auf diese schwierige Frage!
(Mit Hilfe von Online-Übersetzung)
Имеется такое понятие: Империалистическая война. Все её участники - "Хищники", и все те, которые хотели войны, - не жертвы. Первой такой войной часто считается Испано-американская война 1898. В какой мере можно считать первую и в особеннности вторую мировую войну империалистическими?
Спасибо!
в ответ DVS 18.02.09 10:48
В ответ на:
Как определить, кто организатор агрессии? Тот, кто напал первым? Подстрекатель? "Кукловод", остающийся в тени?
Как определить, кто организатор агрессии? Тот, кто напал первым? Подстрекатель? "Кукловод", остающийся в тени?
Ich wollte Sie immer was fragen. Hier passt zum Thema.
Es gibt ein Begriff: Imperialistischer Krieg. Alle seine Teilnehmer sind "Хищники" und alle, die den Krieg wollten, sind keine Opfer. Als erster solche Krieg wird häufig Spanisch-Amerikanischer Krieg 1898 bezeichnet.
Inwieweit kann man der Erste und insbesondere der Zweite Weltkrieg als Imperialistische Kriege einstufen?
Da möglicherweise nicht alle User der deutschen Sprache mächtig sind, wäre vielleicht besser die Antwort auf russisch zu geben, ich habe keine kyrillischen Buchstaben auf meiner Tastatur und habe keine Lust blind zu tippen.
Danke für die Antwort auf diese schwierige Frage!
(Mit Hilfe von Online-Übersetzung)
Имеется такое понятие: Империалистическая война. Все её участники - "Хищники", и все те, которые хотели войны, - не жертвы. Первой такой войной часто считается Испано-американская война 1898. В какой мере можно считать первую и в особеннности вторую мировую войну империалистическими?
Спасибо!
18.02.09 23:57
Стало быть, кто не ездил - не настоящие мужчины? Китайские подделки? Кстати, а вы сами ездили?
И еще: что же они так плохо сражались, что все войны проиграли - и хорватскую, и боснийскую, и албанскую?
в ответ barinov. 18.02.09 22:36
В ответ на:
Лично я знаю нескольких,которые сражались в Сербской Краине (город Книн).Это - настоящие мужчины.
Лично я знаю нескольких,которые сражались в Сербской Краине (город Книн).Это - настоящие мужчины.
Стало быть, кто не ездил - не настоящие мужчины? Китайские подделки?
Кстати, а вы сами ездили?И еще: что же они так плохо сражались, что все войны проиграли - и хорватскую, и боснийскую, и албанскую?
Früher an Später denken!
19.02.09 10:12
Вот и оплатили. Но не нужно выставлять бизнес этаким добродетельным шагом, пожертованием на благо братьев. Америка вложила средства, Европа рассчиталась, США немерянно на этом заработали. Все, точка, забыли.
Ох неуверен. Скорее эти "шалости" - головная боль для Европы, которая вынуждена лавировать между "трансатлантическим партнерством" и собственными интересами.
Талибы конечно - мальчики плохие. Но Европа никому ничего не должна. Считает нужным - вносит вклад. И как суверенный субъект самостоятельно определяет, как и в какой форме.
в ответ johnsson 18.02.09 18:45
В ответ на:
Я уже сказал,что за все надо платить.
Я уже сказал,что за все надо платить.
Вот и оплатили. Но не нужно выставлять бизнес этаким добродетельным шагом, пожертованием на благо братьев. Америка вложила средства, Европа рассчиталась, США немерянно на этом заработали. Все, точка, забыли.
В ответ на:
А "шалости" Америки это залог спокойствия ленивой и сытой Европы,которая сама ни на что не способна и не согласна.
А "шалости" Америки это залог спокойствия ленивой и сытой Европы,которая сама ни на что не способна и не согласна.
Ох неуверен. Скорее эти "шалости" - головная боль для Европы, которая вынуждена лавировать между "трансатлантическим партнерством" и собственными интересами.
В ответ на:
свой вклад в общее дело борьбы с международным терроризмом Европа так или иначе должна внести.
свой вклад в общее дело борьбы с международным терроризмом Европа так или иначе должна внести.
Талибы конечно - мальчики плохие. Но Европа никому ничего не должна. Считает нужным - вносит вклад. И как суверенный субъект самостоятельно определяет, как и в какой форме.
19.02.09 10:31
Вначале разберемся, что такое империализм. Я не большой поклонник этого термина, слишком его затерли в годы Холодной войны, да и сегодня. Но раз так... Сразу на ум приходит Ленин. Я лично всегда разграничиваю свое отношение к Ленину-политику и Ленину-теоретику. Читаю работы Ленина и не стесняюсь этого. Ленинское определение, т.е. высшая стадия капитализма (вынесенное в заголовок книги 1917 г., первый вариант был - "новая стадия капитализма"), слишком расплывчато и заидеологизировано. Но это сокращенный вариант, который нам вбивался в голову в школах и ВУЗах. Если воспринимать одноименную работу Ленина как продолжение "Капитала" Маркса, а именно так ее сам Ленин и позиционировал, то получается интересная
ситуация. Ленин исследовал реальный путь развития капитализма от свободной конкуренции, через концентрацию производства и капитала к господству монополий и показал взаимопроникновение противоречащих друг другу начал ≈ монополия против конкуренции. Это совершенно верно и с позиции сегодняшнего дня. Капиталистической системе необходим захват новых рынков. Это вопрос выживания. Захват рынков - показатель империализма. Это касательно экономики. Теперь о политической составляющей. Империализм - это экспансия, завоевание/или попытка завоевания мировой гегемонии. В этом политический и экономический факторы сходятся. Следовательно, 1 и 2 МВ были империалистическими войнами, т.к. агрессоры ставили перед собой чисто империалистические задачи, а во 2 МВ империалистические цели Германии были даже ясно и однозначно сформулированы.
в ответ Musiker53 18.02.09 23:27
В ответ на:
Inwieweit kann man der Erste und insbesondere der Zweite Weltkrieg als Imperialistische Kriege einstufen?
Inwieweit kann man der Erste und insbesondere der Zweite Weltkrieg als Imperialistische Kriege einstufen?
Вначале разберемся, что такое империализм. Я не большой поклонник этого термина, слишком его затерли в годы Холодной войны, да и сегодня. Но раз так... Сразу на ум приходит Ленин. Я лично всегда разграничиваю свое отношение к Ленину-политику и Ленину-теоретику. Читаю работы Ленина и не стесняюсь этого.
Ленинское определение, т.е. высшая стадия капитализма (вынесенное в заголовок книги 1917 г., первый вариант был - "новая стадия капитализма"), слишком расплывчато и заидеологизировано. Но это сокращенный вариант, который нам вбивался в голову в школах и ВУЗах. Если воспринимать одноименную работу Ленина как продолжение "Капитала" Маркса, а именно так ее сам Ленин и позиционировал, то получается интересная
ситуация. Ленин исследовал реальный путь развития капитализма от свободной конкуренции, через концентрацию производства и капитала к господству монополий и показал взаимопроникновение противоречащих друг другу начал ≈ монополия против конкуренции. Это совершенно верно и с позиции сегодняшнего дня. Капиталистической системе необходим захват новых рынков. Это вопрос выживания. Захват рынков - показатель империализма. Это касательно экономики. Теперь о политической составляющей. Империализм - это экспансия, завоевание/или попытка завоевания мировой гегемонии. В этом политический и экономический факторы сходятся. Следовательно, 1 и 2 МВ были империалистическими войнами, т.к. агрессоры ставили перед собой чисто империалистические задачи, а во 2 МВ империалистические цели Германии были даже ясно и однозначно сформулированы.
19.02.09 10:32
Алё, уважаемый ! Что за беспомощные, жалкие передёргивания ?...Честно говоря, разочарован...Исходя из Вашего сообщения, я поинтересовался, корейцы ли напали на США( будь они северными, южными, западными или восточными...) ? Или Южная( северная, западная или восточная...) Корея - один из штатов США ?...Тогда Вы меня просто поражаете своими географическими познаниями...
Что за беспомощные, жалкие передёргивания ?...Честно говоря, разочарован...Исходя из Вашего сообщения, я поинтересовался, корейцы ли напали на США( будь они северными, южными, западными или восточными...) ? Или Южная( северная, западная или восточная...) Корея - один из штатов США ?...Тогда Вы меня просто поражаете своими географическими познаниями...
19.02.09 12:22
в ответ Leo_lisard 18.02.09 23:57
1.Сражались в Югославии - достойно. А проиграли - потому что "против лома- нет приема"
Что могли сербские партизаны - против объединненых сил НАТО (бомбовая авиация) и войск Хорватии?
В Сербской Краине (г.Книн) - жило всего то 200 тыс населения,еще краинцев поддерживал союзник: соседний боснийский г.Бихач (порядка 40 тыс.населения)
Хорватский генерал Готовина ударил регулярной армией в 200 тыс солдат. Сербское население было изгнано
2.Было и предательство : дедушка Борис Елин приказал ( под давлением США) контингенту российских миротворцев оставить аэродром и столицу Косово -г.Приштину
Что могли сербские партизаны - против объединненых сил НАТО (бомбовая авиация) и войск Хорватии?
В Сербской Краине (г.Книн) - жило всего то 200 тыс населения,еще краинцев поддерживал союзник: соседний боснийский г.Бихач (порядка 40 тыс.населения)
Хорватский генерал Готовина ударил регулярной армией в 200 тыс солдат. Сербское население было изгнано
2.Было и предательство : дедушка Борис Елин приказал ( под давлением США) контингенту российских миротворцев оставить аэродром и столицу Косово -г.Приштину
19.02.09 13:28
Свежий анекдот в тему:
Петрович, а ты в горящую избу войдешь?
- Неа
- А коня на скаку остановишь?
- Неа
- Вот за что я тебя уважаю, так за то, что ты не баба!
в ответ Leo_lisard 18.02.09 23:57
В ответ на:
- Лично я знаю нескольких,которые сражались в Сербской Краине (город Книн).Это - настоящие мужчины.
- Стало быть, кто не ездил - не настоящие мужчины? Китайские подделки? Кстати, а вы сами ездили?
И еще: что же они так плохо сражались, что все войны проиграли - и хорватскую, и боснийскую, и албанскую?
- Лично я знаю нескольких,которые сражались в Сербской Краине (город Книн).Это - настоящие мужчины.
- Стало быть, кто не ездил - не настоящие мужчины? Китайские подделки? Кстати, а вы сами ездили?
И еще: что же они так плохо сражались, что все войны проиграли - и хорватскую, и боснийскую, и албанскую?
Свежий анекдот в тему:
Петрович, а ты в горящую избу войдешь?
- Неа
- А коня на скаку остановишь?
- Неа
- Вот за что я тебя уважаю, так за то, что ты не баба!
19.02.09 13:56
Во времена Маркса и даже ещё во времена Ленина такие "исследования" в форме предсказаний были ещё простительны.
Но сейчас то уже все знают, что росту монополии против конкуренции в капиталистическом мире мешают антимонопольные законы.
Причём в законах этих заинтересованы не только потребители продукции, но и подавляющая масса её производителей. Ведь совершенно понятно, что в противном случае, кроме отдельных самых крупных предпринимателей, все остальные обречены на разорение. Поэтому в обществе, в котором существуют демократические рычаги влияния на всех вплоть до президента, появление антимонопольных законов - это просто неизбежное следствие развития системы.
Во времена Маркса система просто до этого ещё не развилась и ему простительно, что он не оказался пророком с его предсказаниями империалистического монополизма.
Но вот совершенно непростительно ни для Маркса, ни для Ленина непонимание того факта, что отбирая средства производства в руки гос.чиновников, страна получает государственный монополизм сразу и изначально! И с недостатками этого государственного монополизма пришлось столкнуться сразу.
Ведь именно это вынудило возвращаться к капитализму в виде отката к НЭПу.
Это помогло примерно так как припарки если не мёртвому, то полуживому. Помогло на короткое время, в течение которого ещё можно было решать - продолжать ли этот НЭП в виде дальнейшего нормального капиталистического развития, как и все страны Европы, или опять строить государственный монополизм.
Но признавать свою глупость люди не только не любят и не хотят, но часто и не способны... к тому же и рычаги власти добровольно никто из рук не выпускает...
Вот и кувыркался СССР около 70 лет своим особенным путём строительства государственного монополизма...
Хотя ещё со времён Маркса известны такие его эпитеты, как загнивающий и отмирающий.
И ведь прав был Маркс! Мы все явились свидетелями и загнивания и полного распада такого государства.
Вот только удивительно, что масса пОтрЕотов России (точнее её правящих структур) пытаются всеми силами и её (Россию) пустить по тому же пути.
в ответ DVS 19.02.09 10:31
В ответ на:
Если воспринимать одноименную работу Ленина как продолжение "Капитала" Маркса, а именно так ее сам Ленин и позиционировал, то получается интересная ситуация. Ленин исследовал реальный путь развития капитализма от свободной конкуренции, через концентрацию производства и капитала к господству монополий и показал взаимопроникновение противоречащих друг другу начал ? монополия против конкуренции. Это совершенно верно и с позиции сегодняшнего дня. Капиталистической системе необходим захват новых рынков. Это вопрос выживания. Захват рынков - показатель империализма.
Если воспринимать одноименную работу Ленина как продолжение "Капитала" Маркса, а именно так ее сам Ленин и позиционировал, то получается интересная ситуация. Ленин исследовал реальный путь развития капитализма от свободной конкуренции, через концентрацию производства и капитала к господству монополий и показал взаимопроникновение противоречащих друг другу начал ? монополия против конкуренции. Это совершенно верно и с позиции сегодняшнего дня. Капиталистической системе необходим захват новых рынков. Это вопрос выживания. Захват рынков - показатель империализма.
Во времена Маркса и даже ещё во времена Ленина такие "исследования" в форме предсказаний были ещё простительны.
Но сейчас то уже все знают, что росту монополии против конкуренции в капиталистическом мире мешают антимонопольные законы.
Причём в законах этих заинтересованы не только потребители продукции, но и подавляющая масса её производителей. Ведь совершенно понятно, что в противном случае, кроме отдельных самых крупных предпринимателей, все остальные обречены на разорение. Поэтому в обществе, в котором существуют демократические рычаги влияния на всех вплоть до президента, появление антимонопольных законов - это просто неизбежное следствие развития системы.
Во времена Маркса система просто до этого ещё не развилась и ему простительно, что он не оказался пророком с его предсказаниями империалистического монополизма.
Но вот совершенно непростительно ни для Маркса, ни для Ленина непонимание того факта, что отбирая средства производства в руки гос.чиновников, страна получает государственный монополизм сразу и изначально! И с недостатками этого государственного монополизма пришлось столкнуться сразу.
Ведь именно это вынудило возвращаться к капитализму в виде отката к НЭПу.
Это помогло примерно так как припарки если не мёртвому, то полуживому. Помогло на короткое время, в течение которого ещё можно было решать - продолжать ли этот НЭП в виде дальнейшего нормального капиталистического развития, как и все страны Европы, или опять строить государственный монополизм.
Но признавать свою глупость люди не только не любят и не хотят, но часто и не способны... к тому же и рычаги власти добровольно никто из рук не выпускает...
Вот и кувыркался СССР около 70 лет своим особенным путём строительства государственного монополизма...
Хотя ещё со времён Маркса известны такие его эпитеты, как загнивающий и отмирающий.
И ведь прав был Маркс! Мы все явились свидетелями и загнивания и полного распада такого государства.
Вот только удивительно, что масса пОтрЕотов России (точнее её правящих структур) пытаются всеми силами и её (Россию) пустить по тому же пути.
19.02.09 13:58
В его возрасте уже не призывают
Может обсудим и ваши личные достоинства и недостатки ? ... Предупреждение.
в ответ barinov. 18.02.09 22:36
В ответ на:
Потому что в Израиле -его (ник Johnsson) призовут (там это регулярно) на сборы резервистов,дадут автомат и пошлют рубежи Израиля от бабаев защищать.
Потому что в Израиле -его (ник Johnsson) призовут (там это регулярно) на сборы резервистов,дадут автомат и пошлют рубежи Израиля от бабаев защищать.
В его возрасте уже не призывают
В ответ на:
Это конечно посложнее,чем отсиживаться ,как мальчиш-плохиш с банкой варенья в Берлине
Это конечно посложнее,чем отсиживаться ,как мальчиш-плохиш с банкой варенья в Берлине
Может обсудим и ваши личные достоинства и недостатки ? ... Предупреждение.
19.02.09 14:28
Законы-то есть,и АМК есть почти в каждом государстве, но работают они весьма условно. На примере Германии можно убедиться, что в области мобильной связи, телекоммуникационных технологий, поставок газа населению компании имеют именно монополию. До недавнего времени Дойче телеком был абсолютным монополистом и драл с народа невиданные в Европе тарифы. И сейчас в руках Телекома линии. Дойче пост - типичнейший монополист, мелочь в виде ПИН АГ не может составить ему конкуренцию. Дойче бан - монополист в кубе, тарифы на перевозки тоже невиданные. С беспредельщиком Медорном государство просто не в состоянии справиться. Неет, идеи Маркса-Ленина имеют значение и для сегодняшнего дня. Рынок мобильной связи тоже поделен между 3 компаниями, одна из них - все тот же Телеком. Тарифы выше, чем в большинстве стран Европы. Только в последние 2 года появилось "спасение" в виде дешевых провайдеров от магазинов-дискаунтеров.
Тут с Вами полностью согласен. Поэтому лично я и не марксист. Маркс, а вместе с ним и Ленин, во многом правильно обозначили диагноз и причины болезни, но предложили неосуществимое "лечение". При попытке осуществить РИ-СССР неизбежно скатились к проблемам с производством и невиданной бюрократизации, при Сталине бюрократия превратилась в новый правящий класс, в этакое ком. дворянство. По этой причине я провожу четкую грань между оценкой и предложениями по решению проблемы.
в ответ Schachspiler 19.02.09 13:56
В ответ на:
Но сейчас то уже все знают, что росту монополии против конкуренции в капиталистическом мире мешают антимонопольные законы.
Но сейчас то уже все знают, что росту монополии против конкуренции в капиталистическом мире мешают антимонопольные законы.
Законы-то есть,и АМК есть почти в каждом государстве, но работают они весьма условно. На примере Германии можно убедиться, что в области мобильной связи, телекоммуникационных технологий, поставок газа населению компании имеют именно монополию. До недавнего времени Дойче телеком был абсолютным монополистом и драл с народа невиданные в Европе тарифы. И сейчас в руках Телекома линии. Дойче пост - типичнейший монополист, мелочь в виде ПИН АГ не может составить ему конкуренцию. Дойче бан - монополист в кубе, тарифы на перевозки тоже невиданные. С беспредельщиком Медорном государство просто не в состоянии справиться. Неет, идеи Маркса-Ленина имеют значение и для сегодняшнего дня. Рынок мобильной связи тоже поделен между 3 компаниями, одна из них - все тот же Телеком. Тарифы выше, чем в большинстве стран Европы. Только в последние 2 года появилось "спасение" в виде дешевых провайдеров от магазинов-дискаунтеров.
В ответ на:
Но вот совершенно непростительно ни для Маркса, ни для Ленина непонимание того факта, что отбирая средства производства в руки гос.чиновников, страна получает государственный монополизм сразу и изначально!
Но вот совершенно непростительно ни для Маркса, ни для Ленина непонимание того факта, что отбирая средства производства в руки гос.чиновников, страна получает государственный монополизм сразу и изначально!
Тут с Вами полностью согласен. Поэтому лично я и не марксист. Маркс, а вместе с ним и Ленин, во многом правильно обозначили диагноз и причины болезни, но предложили неосуществимое "лечение". При попытке осуществить РИ-СССР неизбежно скатились к проблемам с производством и невиданной бюрократизации, при Сталине бюрократия превратилась в новый правящий класс, в этакое ком. дворянство. По этой причине я провожу четкую грань между оценкой и предложениями по решению проблемы.
19.02.09 19:25
Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
Но я думаю, Вы не будете возражать, что для нормального действия антимонопольных законов, в капиталистическом обществе есть все условия, поскольку в них помимо потребителей и покупателей, заинтересована и подавляющая часть предпринимателей.
Легко можно видеть, что страдает наивностью и другое предположение марксистской теории - о том, что при главной цели капиталиста, заключающейся в получении максимальной прибыли, он её якобы может добиться за счёт урезания зарплаты работников.
Есть как минимум две серьёзных причины против такой тенденции:
1. Представьте, что все производители завалили склады готовой продукцией, за которую почти ничего не заплатили работникам...
А кто будет её покупать, если все получают мизерную зарплату? Продукция так и останется гнить или пылиться на складах, не принося обнаглевшим производителям прибыли! А ведь им ещё нужно платить за аренду помещений и закупать материалы для дальнейшего производства.
Итак, такой перекос с выжиманием последних соков из рабочих, невыгоден и предпринимателям вопреки представлениям марксистов.
2. Производство давно уже ушло с того уровня, когда эффективным трудом считалось "бери больше и кидай дальше".
Сейчас превосходство в конкурентной борьбе обеспечивается эффективными разработками конструкций и применением передовых технологий.
А для этого нужно привлечь наиболее талантливых и успешных разработчиков. Но чтобы привлечь их, работодатель должен предложить более выгодные условия, чем его конкуренты.
Кстати, а чтобы этих разработчиков заставить ещё больше выкладываться в интересах дела, наиболее эффективно выплачивать им бонусы по успешным итогам финансовой деятельности предприятия. Так рядовые работники становятся акционерами и даже совладельцами предприятий.
Как видите, картины Маркса с призраком коммунизма, гуляющим по Европе, с каждым годом всё больше отличаются от реальности.
в ответ DVS 19.02.09 14:28
В ответ на:
Но сейчас то уже все знают, что росту монополии против конкуренции в капиталистическом мире мешают антимонопольные законы.
Законы-то есть,и АМК есть почти в каждом государстве, но работают они весьма условно. На примере Германии можно убедиться, что в области мобильной связи, телекоммуникационных технологий, поставок газа населению компании имеют именно монополию.
Но сейчас то уже все знают, что росту монополии против конкуренции в капиталистическом мире мешают антимонопольные законы.
Законы-то есть,и АМК есть почти в каждом государстве, но работают они весьма условно. На примере Германии можно убедиться, что в области мобильной связи, телекоммуникационных технологий, поставок газа населению компании имеют именно монополию.
Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
Но я думаю, Вы не будете возражать, что для нормального действия антимонопольных законов, в капиталистическом обществе есть все условия, поскольку в них помимо потребителей и покупателей, заинтересована и подавляющая часть предпринимателей.
Легко можно видеть, что страдает наивностью и другое предположение марксистской теории - о том, что при главной цели капиталиста, заключающейся в получении максимальной прибыли, он её якобы может добиться за счёт урезания зарплаты работников.
Есть как минимум две серьёзных причины против такой тенденции:
1. Представьте, что все производители завалили склады готовой продукцией, за которую почти ничего не заплатили работникам...
А кто будет её покупать, если все получают мизерную зарплату? Продукция так и останется гнить или пылиться на складах, не принося обнаглевшим производителям прибыли! А ведь им ещё нужно платить за аренду помещений и закупать материалы для дальнейшего производства.
Итак, такой перекос с выжиманием последних соков из рабочих, невыгоден и предпринимателям вопреки представлениям марксистов.
2. Производство давно уже ушло с того уровня, когда эффективным трудом считалось "бери больше и кидай дальше".
Сейчас превосходство в конкурентной борьбе обеспечивается эффективными разработками конструкций и применением передовых технологий.
А для этого нужно привлечь наиболее талантливых и успешных разработчиков. Но чтобы привлечь их, работодатель должен предложить более выгодные условия, чем его конкуренты.
Кстати, а чтобы этих разработчиков заставить ещё больше выкладываться в интересах дела, наиболее эффективно выплачивать им бонусы по успешным итогам финансовой деятельности предприятия. Так рядовые работники становятся акционерами и даже совладельцами предприятий.
Как видите, картины Маркса с призраком коммунизма, гуляющим по Европе, с каждым годом всё больше отличаются от реальности.
19.02.09 19:46
По всему видно, что с реальным капитализмом Вы не знакомы. Реальный владелец предприятия не думает в макроэкономических категрориях, ему нужна прибыль здесь и сейчас. Именно поэтому большое количество западных предприятий переместилось в страны с низким уровнем зарплаты, притом, что товары эти, капиталисты пытаются реализовать всё же здесь. Увеличение сектора низких зарплат, переходы на неполную рабочую неделю, привлечение "заимствованных" работников, низкие проценты повышения оплаты труда в переговорах с профсоюзами - всё это как раз методы снижения стоимости рабочей силы для максимирования прибыли. Реально противодействовать этому могут только политики, которые пытаются ввести минимальную оплату труда.
Конечно, есть сектор промышленности с высокооплачиваемыми сотрудниками. Но и здесь находятся лазейки, когда разработку высокотехнологичных продуктов переносят, скажем, в Индию. Причём из-за улучшения качества товаров из Китая, где стоимость рабочей силы всё ещё ниже, чем в Старом Свете, у местных яйцеголовых тоже сужается коридор для повышения зарплаты.
Напротив. Огосударствление банков-банкротов и покупка государством значительной доли акций частных предприятий, находящихся на грани разорения - этот как раз усиление призрака коммунизма.
в ответ Schachspiler 19.02.09 19:25
В ответ на:
Легко можно видеть, что страдает наивностью и другое предположение марксистской теории - о том, что при главной цели капиталиста, заключающейся в получении максимальной прибыли, он её якобы может добиться за счёт урезания зарплаты работников.
Легко можно видеть, что страдает наивностью и другое предположение марксистской теории - о том, что при главной цели капиталиста, заключающейся в получении максимальной прибыли, он её якобы может добиться за счёт урезания зарплаты работников.
В ответ на:
1. Представьте, что все производители завалили склады готовой продукцией, за которую почти ничего не заплатили работникам...
А кто будет её покупать, если все получают мизерную зарплату?
1. Представьте, что все производители завалили склады готовой продукцией, за которую почти ничего не заплатили работникам...
А кто будет её покупать, если все получают мизерную зарплату?
По всему видно, что с реальным капитализмом Вы не знакомы. Реальный владелец предприятия не думает в макроэкономических категрориях, ему нужна прибыль здесь и сейчас. Именно поэтому большое количество западных предприятий переместилось в страны с низким уровнем зарплаты, притом, что товары эти, капиталисты пытаются реализовать всё же здесь. Увеличение сектора низких зарплат, переходы на неполную рабочую неделю, привлечение "заимствованных" работников, низкие проценты повышения оплаты труда в переговорах с профсоюзами - всё это как раз методы снижения стоимости рабочей силы для максимирования прибыли. Реально противодействовать этому могут только политики, которые пытаются ввести минимальную оплату труда.
В ответ на:
А для этого нужно привлечь наиболее талантливых и успешных разработчиков. Но чтобы привлечь их, работодатель должен предложить более выгодные условия, чем его конкуренты.
А для этого нужно привлечь наиболее талантливых и успешных разработчиков. Но чтобы привлечь их, работодатель должен предложить более выгодные условия, чем его конкуренты.
Конечно, есть сектор промышленности с высокооплачиваемыми сотрудниками. Но и здесь находятся лазейки, когда разработку высокотехнологичных продуктов переносят, скажем, в Индию. Причём из-за улучшения качества товаров из Китая, где стоимость рабочей силы всё ещё ниже, чем в Старом Свете, у местных яйцеголовых тоже сужается коридор для повышения зарплаты.
В ответ на:
Как видите, картины Маркса с призраком коммунизма, гуляющим по Европе, с каждым годом всё больше отличаются от реальности
Как видите, картины Маркса с призраком коммунизма, гуляющим по Европе, с каждым годом всё больше отличаются от реальности
Напротив. Огосударствление банков-банкротов и покупка государством значительной доли акций частных предприятий, находящихся на грани разорения - этот как раз усиление призрака коммунизма.
19.02.09 20:44
Не смешите мои тапочки, тюф. Вы что-же это всерьёз верите, что ваши Гизи с Лафонтеном отменят Zwangsarbeit?
В ответ на:
Реально противодействовать этому могут только политики, которые пытаются ввести минимальную оплату труда.
Реально противодействовать этому могут только политики, которые пытаются ввести минимальную оплату труда.
Не смешите мои тапочки, тюф. Вы что-же это всерьёз верите, что ваши Гизи с Лафонтеном отменят Zwangsarbeit?
19.02.09 21:29
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0%2C1518%2C607399%2C00.html
в ответ Velonaut 19.02.09 20:44
В ответ на:
Вы что-же это всерьёз верите, что ваши Гизи с Лафонтеном отменят Zwangsarbeit?
Вы что-же это всерьёз верите, что ваши Гизи с Лафонтеном отменят Zwangsarbeit?
В ответ на:
Bundesrat billigt Mindestlöhne für drei Millionen Arbeiter
Müllmänner, Wachleute, Pfleger: Für mehr als drei Millionen Arbeiter aus insgesamt sechs Branchen gelten bald gesetzliche Mindestlöhne. Der Bundesrat hat am Vormittag eine entsprechende Ausweitung des Entsendegesetzes auf den Weg gebracht.
Bundesrat billigt Mindestlöhne für drei Millionen Arbeiter
Müllmänner, Wachleute, Pfleger: Für mehr als drei Millionen Arbeiter aus insgesamt sechs Branchen gelten bald gesetzliche Mindestlöhne. Der Bundesrat hat am Vormittag eine entsprechende Ausweitung des Entsendegesetzes auf den Weg gebracht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0%2C1518%2C607399%2C00.html
19.02.09 21:32
Даже не собираюсь возражать, что среди владельцев предприятий бывают не только умные, но и много глупых.
Владелец, который живёт только сегодняшним днём - тот к умным не относится.
Но говоря о вынесении рабочих мест в страны с низкой зарплатой, Вы должны понимать, что это касается прежде всего простых операций и этот процесс подобен процессам автоматизации и роботизации. Простейшие операции действительно имеет смысл передавать автоматам, роботам или низкооплачиваемым работникам, которых можно брать прямо с улицы и обучить за один день.
Но я писал о неизбежном росте зарплаты для квалифицированных работников, решающих творческие проблемы.
Ну да, а ещё влиять демонстрациями с размахиванием флагами и битьём витрин...
Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.
Я говорю не просто о классе или касте высокооплачиваемых. Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты.
Ну а о тех работников, которых держат лишь в виде милости, я и речь не веду.
Да я и не согласен, что кому-то нужно платить на одинаковой операции по закручиванию гаек на конвейере в два раза больше только потому, что он немец, а не китаец.
Здесь я Вас не вполне понял. Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
Я отношу это к вредному вмешательству в экономику, которое экономике только вредит.
Вот и получается, как и во времена Маркса, что всякое хождение призрака коммунизма на горизонте - это свидетельство того, что общество отклонилось от нормального капиталистического развития.
в ответ tuv 19.02.09 19:46
В ответ на:
По всему видно, что с реальным капитализмом Вы не знакомы. Реальный владелец предприятия не думает в макроэкономических категрориях, ему нужна прибыль здесь и сейчас.
По всему видно, что с реальным капитализмом Вы не знакомы. Реальный владелец предприятия не думает в макроэкономических категрориях, ему нужна прибыль здесь и сейчас.
Даже не собираюсь возражать, что среди владельцев предприятий бывают не только умные, но и много глупых.
Владелец, который живёт только сегодняшним днём - тот к умным не относится.
Но говоря о вынесении рабочих мест в страны с низкой зарплатой, Вы должны понимать, что это касается прежде всего простых операций и этот процесс подобен процессам автоматизации и роботизации. Простейшие операции действительно имеет смысл передавать автоматам, роботам или низкооплачиваемым работникам, которых можно брать прямо с улицы и обучить за один день.
Но я писал о неизбежном росте зарплаты для квалифицированных работников, решающих творческие проблемы.
В ответ на:
Реально противодействовать этому могут только политики, которые пытаются ввести минимальную оплату труда.
Реально противодействовать этому могут только политики, которые пытаются ввести минимальную оплату труда.
Ну да, а ещё влиять демонстрациями с размахиванием флагами и битьём витрин...
Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.
В ответ на:
Конечно, есть сектор промышленности с высокооплачиваемыми сотрудниками. Но и здесь находятся лазейки, когда разработку высокотехнологичных продуктов переносят, скажем, в Индию. Причём из-за улучшения качества товаров из Китая, где стоимость рабочей силы всё ещё ниже, чем в Старом Свете, у местных яйцеголовых тоже сужается коридор для повышения зарплаты.
Конечно, есть сектор промышленности с высокооплачиваемыми сотрудниками. Но и здесь находятся лазейки, когда разработку высокотехнологичных продуктов переносят, скажем, в Индию. Причём из-за улучшения качества товаров из Китая, где стоимость рабочей силы всё ещё ниже, чем в Старом Свете, у местных яйцеголовых тоже сужается коридор для повышения зарплаты.
Я говорю не просто о классе или касте высокооплачиваемых. Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты.
Ну а о тех работников, которых держат лишь в виде милости, я и речь не веду.
Да я и не согласен, что кому-то нужно платить на одинаковой операции по закручиванию гаек на конвейере в два раза больше только потому, что он немец, а не китаец.
В ответ на:
- Как видите, картины Маркса с призраком коммунизма, гуляющим по Европе, с каждым годом всё больше отличаются от реальности
- Напротив. Огосударствление банков-банкротов и покупка государством значительной доли акций частных предприятий, находящихся на грани разорения - этот как раз усиление призрака коммунизма.
- Как видите, картины Маркса с призраком коммунизма, гуляющим по Европе, с каждым годом всё больше отличаются от реальности
- Напротив. Огосударствление банков-банкротов и покупка государством значительной доли акций частных предприятий, находящихся на грани разорения - этот как раз усиление призрака коммунизма.
Здесь я Вас не вполне понял. Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
Я отношу это к вредному вмешательству в экономику, которое экономике только вредит.
Вот и получается, как и во времена Маркса, что всякое хождение призрака коммунизма на горизонте - это свидетельство того, что общество отклонилось от нормального капиталистического развития.
19.02.09 21:36
У меня были и сейчас есть вполне реальные основания для такого сожаления.
Но и существующее положение в Германии я нахожу несравненно перспективнее, чем в России при путинизме.
в ответ Velonaut 19.02.09 20:38
В ответ на:
- Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
- Гы-гы .. Вам ли об этом жалеть!?
- Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
- Гы-гы .. Вам ли об этом жалеть!?
У меня были и сейчас есть вполне реальные основания для такого сожаления.
Но и существующее положение в Германии я нахожу несравненно перспективнее, чем в России при путинизме.
20.02.09 00:03
Mir auch...
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir in UdSSR gelernt, dass auch andere imperialistische Länder an dem 2. Weltkrieg schuldig sind, weil diese Länder der Krieg wollten. Viele westliche Länder wollten Deutschland als Gegner der UdSSR sehen.
Ich habe im Internet auch etwas gefunden, dass auch auf Polen den Schatten wirft.
"Polens offensives Vorgehen gegen Litauen und die Tschechoslowakei machte es zu einem Mittäter Hitlers; im Oktober 1938 kam es sogar zur Festlegung einer deutsch-polnischen Demarkationslinie für den Fall einer etwaigen Besetzung der "Resttschechei"! "http://www.geocities.com/uv_centcom/kap1/132.html
Vor Jahren las ich auch in einem Artikel, dass einige polnische Politiker an Bündniss mit Deutschland gegen UdSSR dachten oder an Bündniss einigen mit der UdSSR angrenzenden Staaten, auch gegen UdSSR.
Was können Sie dazu sagen?
В ответ на:
Сразу на ум приходит Ленин.
Сразу на ум приходит Ленин.
Mir auch...
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir in UdSSR gelernt, dass auch andere imperialistische Länder an dem 2. Weltkrieg schuldig sind, weil diese Länder der Krieg wollten. Viele westliche Länder wollten Deutschland als Gegner der UdSSR sehen.
Ich habe im Internet auch etwas gefunden, dass auch auf Polen den Schatten wirft.
"Polens offensives Vorgehen gegen Litauen und die Tschechoslowakei machte es zu einem Mittäter Hitlers; im Oktober 1938 kam es sogar zur Festlegung einer deutsch-polnischen Demarkationslinie für den Fall einer etwaigen Besetzung der "Resttschechei"! "http://www.geocities.com/uv_centcom/kap1/132.html
Vor Jahren las ich auch in einem Artikel, dass einige polnische Politiker an Bündniss mit Deutschland gegen UdSSR dachten oder an Bündniss einigen mit der UdSSR angrenzenden Staaten, auch gegen UdSSR.
Was können Sie dazu sagen?
20.02.09 09:18
Согласитесь, всё же, что Ваш тезис о том, что капиталист станет платить более высокую зарплату сотрудникам исходя из того, что бедные не смогут купить его товар, несостоятелен. Представьте просто ситуацию, когда сотрудник приходит просит повышения ему жалования и аргументирует это тем, что иначе он не сможет купить двадцать пятую кофеварку, которая выпускается на этом заводе.
Нет, Вы опровергали тезис Маркса без этих ограничений - "только квалифицированные рабочие" и ""только решающие творческие проблемы". Уже и во времена Маркса была т.н. "рабочая элита". О ней-то он не писал. Речь шла о массе - о глобальных процессах.
Пардон, Вам правда неизвестно, что минимальная оплата труда регулируется в большинстве стран Запада? Даже в ультралиберальной Англии?
"Теория суха мой друг,но древо жизни расцветает" (С). Вы всё ещё говорите об узкой группе работников наёмного труда?
Я не перевожу этот процес в моральную плоскость "хорошо-плохо". Вы громогласно заявили, что призрак коммунизма сходит на нет. Я показал Вам, что этот вывод, как минимум, преждевременен.
в ответ Schachspiler 19.02.09 21:32
В ответ на:
Владелец, который живёт только сегодняшним днём - тот к умным не относится
Владелец, который живёт только сегодняшним днём - тот к умным не относится
Согласитесь, всё же, что Ваш тезис о том, что капиталист станет платить более высокую зарплату сотрудникам исходя из того, что бедные не смогут купить его товар, несостоятелен. Представьте просто ситуацию, когда сотрудник приходит просит повышения ему жалования и аргументирует это тем, что иначе он не сможет купить двадцать пятую кофеварку, которая выпускается на этом заводе.
В ответ на:
Но я писал о неизбежном росте зарплаты для квалифицированных работников, решающих творческие проблемы.
Но я писал о неизбежном росте зарплаты для квалифицированных работников, решающих творческие проблемы.
Нет, Вы опровергали тезис Маркса без этих ограничений - "только квалифицированные рабочие" и ""только решающие творческие проблемы". Уже и во времена Маркса была т.н. "рабочая элита". О ней-то он не писал. Речь шла о массе - о глобальных процессах.
В ответ на:
Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.
Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.
Пардон, Вам правда неизвестно, что минимальная оплата труда регулируется в большинстве стран Запада? Даже в ультралиберальной Англии?
В ответ на:
Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты
Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты
"Теория суха мой друг,но древо жизни расцветает" (С). Вы всё ещё говорите об узкой группе работников наёмного труда?
В ответ на:
Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
Я не перевожу этот процес в моральную плоскость "хорошо-плохо". Вы громогласно заявили, что призрак коммунизма сходит на нет. Я показал Вам, что этот вывод, как минимум, преждевременен.
20.02.09 10:18
Конечно можно найти оправдания. Но Германия - одна из наиболее развитых стран мира, близкий нам пример, скажем так. Уверен, что подобные монопольные перекосы можно найти в США, Франции, Британии и т.д.
Отчасти согласен, в плане заинтересованности предпринимателей. Но не будем забывать, что в условиях капиталистического общества монополии имеют особую позицию в обществе и путем лоббирования, а то и откровенного подкупа, могут влиять на все процессы. Так что в заинтересованности всех этих "банов" и "телекомов" я не уверен. На примере Телекома это очень хорошо заметно. Предлагая аренду линий по космическим тарифам, он фактически искусственно держит альтернативный телекоммуникационный рынок в зачаточном состоянии.
Так мы вообще уйдем в другую степь. Изначальная предпоссылка была такова: мировые войны 20 в. были империалистическими в полит. и эконом. понимании. Речь шла и о завоевании новых рынков, товарной экспансии, что характерно для империализма и капитализма в частности. И, главное, вокруг чего начался сыр-бор - это извечное противоречие монополия vs. конкуренция, загоняющая капитализм в тупик. Но если желаете...
Капитализму не свойственен солидаризм. Хозяину фирмы А плевать, покупают ли продукцию фирмы Б и наоборот, если между двумя предпринимателями нет прямой финансовой зависимости.
Не всегда. На руку зап. предпринимателю играет высокий уровень безработицы и наличие дешевой рабочей силы в развивающихся странах. Поэтому всегда можно упомянуть очередь их тысяч безработных за воротами предприятия и пригрозить взять на работу иностранцев, готовых продавать свой труд дешевле. На примере Германии можно добавить, что на стороне предпринимателя и карательная система трудового законодательства и социальной системы, рождающая такие "кормушки", как работа по 1 евро для безработных, т.н. Zeitarbeit, полуголодные студенты.
Это несколько процентов населения. В Вашем кругу есть знакомые, работавшие на конвейере Даймлера или БМВ и так уж "поднявшиеся" на акциях? Причем это пример крупных и успешных предприятий. А какой-нибудь завод по производству картонных ящиков в ...штадте и вовсе не является АО. И работяги пашут за 7 евро в час, потому что всегда есть вьетнамцы или поляки, согласные и на 5.
в ответ Schachspiler 19.02.09 19:25
В ответ на:
Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
Конечно можно найти оправдания. Но Германия - одна из наиболее развитых стран мира, близкий нам пример, скажем так. Уверен, что подобные монопольные перекосы можно найти в США, Франции, Британии и т.д.
В ответ на:
Но я думаю, Вы не будете возражать, что для нормального действия антимонопольных законов, в капиталистическом обществе есть все условия, поскольку в них помимо потребителей и покупателей, заинтересована и подавляющая часть предпринимателей.
Но я думаю, Вы не будете возражать, что для нормального действия антимонопольных законов, в капиталистическом обществе есть все условия, поскольку в них помимо потребителей и покупателей, заинтересована и подавляющая часть предпринимателей.
Отчасти согласен, в плане заинтересованности предпринимателей. Но не будем забывать, что в условиях капиталистического общества монополии имеют особую позицию в обществе и путем лоббирования, а то и откровенного подкупа, могут влиять на все процессы. Так что в заинтересованности всех этих "банов" и "телекомов" я не уверен. На примере Телекома это очень хорошо заметно. Предлагая аренду линий по космическим тарифам, он фактически искусственно держит альтернативный телекоммуникационный рынок в зачаточном состоянии.
В ответ на:
о том, что при главной цели капиталиста, заключающейся в получении максимальной прибыли, он её якобы может добиться за счёт урезания зарплаты работников.
о том, что при главной цели капиталиста, заключающейся в получении максимальной прибыли, он её якобы может добиться за счёт урезания зарплаты работников.
Так мы вообще уйдем в другую степь. Изначальная предпоссылка была такова: мировые войны 20 в. были империалистическими в полит. и эконом. понимании. Речь шла и о завоевании новых рынков, товарной экспансии, что характерно для империализма и капитализма в частности. И, главное, вокруг чего начался сыр-бор - это извечное противоречие монополия vs. конкуренция, загоняющая капитализм в тупик. Но если желаете...
В ответ на:
Представьте, что все производители завалили склады готовой продукцией, за которую почти ничего не заплатили работникам...
А кто будет её покупать, если все получают мизерную зарплату?
Представьте, что все производители завалили склады готовой продукцией, за которую почти ничего не заплатили работникам...
А кто будет её покупать, если все получают мизерную зарплату?
Капитализму не свойственен солидаризм. Хозяину фирмы А плевать, покупают ли продукцию фирмы Б и наоборот, если между двумя предпринимателями нет прямой финансовой зависимости.
В ответ на:
Сейчас превосходство в конкурентной борьбе обеспечивается эффективными разработками конструкций и применением передовых технологий.
А для этого нужно привлечь наиболее талантливых и успешных разработчиков. Но чтобы привлечь их, работодатель должен предложить более выгодные условия, чем его конкуренты.
Сейчас превосходство в конкурентной борьбе обеспечивается эффективными разработками конструкций и применением передовых технологий.
А для этого нужно привлечь наиболее талантливых и успешных разработчиков. Но чтобы привлечь их, работодатель должен предложить более выгодные условия, чем его конкуренты.
Не всегда. На руку зап. предпринимателю играет высокий уровень безработицы и наличие дешевой рабочей силы в развивающихся странах. Поэтому всегда можно упомянуть очередь их тысяч безработных за воротами предприятия и пригрозить взять на работу иностранцев, готовых продавать свой труд дешевле. На примере Германии можно добавить, что на стороне предпринимателя и карательная система трудового законодательства и социальной системы, рождающая такие "кормушки", как работа по 1 евро для безработных, т.н. Zeitarbeit, полуголодные студенты.
В ответ на:
Так рядовые работники становятся акционерами и даже совладельцами предприятий.
Так рядовые работники становятся акционерами и даже совладельцами предприятий.
Это несколько процентов населения. В Вашем кругу есть знакомые, работавшие на конвейере Даймлера или БМВ и так уж "поднявшиеся" на акциях? Причем это пример крупных и успешных предприятий. А какой-нибудь завод по производству картонных ящиков в ...штадте и вовсе не является АО. И работяги пашут за 7 евро в час, потому что всегда есть вьетнамцы или поляки, согласные и на 5.
20.02.09 10:24
Тут одним словом не ответить. Вначале хотели, потом не хотели, умиротворяя Гитлера, потом снова натравливали на СССР.
А что тут можно сказать? Все правильно. В 1938 г. Польша выступила в качестве агрессора против Чехословакии. Пилсудский и Со. проводили крайне реакционную, националистическую политику. 60.000 советских солдат, попавших в плен в ходе сов.-польской войны 1919-1921, погибли в польских концлагерях. В первой половине 20 в. Польша побывала в двух ипостасях: агрессор и жертва агрессии.
в ответ Musiker53 20.02.09 00:03
В ответ на:
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir in UdSSR gelernt, dass auch andere imperialistische Länder an dem 2. Weltkrieg schuldig sind, weil diese Länder der Krieg wollten. Viele westliche Länder wollten Deutschland als Gegner der UdSSR sehen.
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir in UdSSR gelernt, dass auch andere imperialistische Länder an dem 2. Weltkrieg schuldig sind, weil diese Länder der Krieg wollten. Viele westliche Länder wollten Deutschland als Gegner der UdSSR sehen.
Тут одним словом не ответить. Вначале хотели, потом не хотели, умиротворяя Гитлера, потом снова натравливали на СССР.
В ответ на:
Ich habe im Internet auch etwas gefunden, dass auch auf Polen den Schatten wirft.
Ich habe im Internet auch etwas gefunden, dass auch auf Polen den Schatten wirft.
А что тут можно сказать? Все правильно. В 1938 г. Польша выступила в качестве агрессора против Чехословакии. Пилсудский и Со. проводили крайне реакционную, националистическую политику. 60.000 советских солдат, попавших в плен в ходе сов.-польской войны 1919-1921, погибли в польских концлагерях. В первой половине 20 в. Польша побывала в двух ипостасях: агрессор и жертва агрессии.
20.02.09 13:31
Мы с Вами об этом знаем... А вот некоторые круги в Польше любят разыгрывать эут карту, мол, мы такие бедные и несчастные, находимся между Германией и Россией, всегда становились исключительно жертвами агрессии. Многие верят.
в ответ erwin__rommel 20.02.09 11:13
В ответ на:
да какая она невинная овечка...
да какая она невинная овечка...
Мы с Вами об этом знаем... А вот некоторые круги в Польше любят разыгрывать эут карту, мол, мы такие бедные и несчастные, находимся между Германией и Россией, всегда становились исключительно жертвами агрессии. Многие верят.
20.02.09 14:47
Мой тезис был о том, что капиталистическое общество в целом не может развиваться по пути увеличения товаров и цен при одновременном снижении зарплат и вообразить такое можно лишь при непонимании тенденций развития общества.
А попрошайкам надо ходить в другое место.
Вы не забывайте, что рабочая сила - это тоже товар. Товар может быть низкокачественным и за него выпрашивать деньги бесполезно.
Но товар может быть и нарасхват и в дефиците. Иногда за товар, требующийся "до зарезу" покупатели готовы предложить даже такие деньги, которых он никак не стоит.
Вот и в Вашем примере, если вместо работника, просящего прибавить денег хоть для покупки кофеварки, хоть для поддержки штанов, пришёл другой работник и сообщил, что у него есть конкретное предложение от фирмы-конкурента с зарплатой в полтора раза выше...
А от этого работника зависит выпуск изделия, которое оставит за бортом конкурентов...
То работодатель будет думать не о благотворительности, а просто считать - что ему выгоднее:
- удвоить зарплату работнику;
- или не просто остаться без перспектив, но отдать эти перспективы конкуренту.
Вот и проявляется разница между временами Маркса и настоящим временем.
Если тогда подавляющая масса производственных процессов не требовала высокой квалификации и именно это было массовым и потому рассматривал Маркс, то сегодня всё больше требуется и всё больше ценится именно квалифицированный труд. А с ним всё обстоит совсем не так, как в то время мог предполагать Маркс.
Кстати, речь о квалифицированных и творческих работниках - это вообще не ограничение.
Ограничение я делаю для других, которые пока ещё являются придатком к станку, но которых будет нужно всё меньше и меньше.
Такое регулирование подобно выплатам социального пособия. А уж одноойровые работы - вообще ничем не отличаются.
Ведь в этой ситуации и предприниматель и работник понимают, что от него нет отдачи на выплачиваемые ему деньги. Фактически он обуза.
Но социальная защита при рыночной экономике тоже нужна и вот существуют эти моменты, которые являются нагрузкой на экономику.
Наблюдается тенденция к всё большему росту этой группы и к всё большему сокращению не обученных и годных лишь к строевой службе.
Кстати, заменить квалифицированного работника становится всё труднее даже не из-за его особенных способностей или гениальности, а просто из-за того, что другому работнику нужно освоить слишком много специфических навыков для данного рабочего места прежде, чем от него начнётся соответствующая отдача.
Почему же вывод преждевременен, если даже из развалившегося СССР призраку пришлось делать ноги?
Пусть даже ещё ряд стран захотят тоже попробовать строить коммунизм через государственный монополизм...
Это говорит лишь о том, что у людей разные способности к обучению. Одни на чужих ошибках учатся и делают правильные выводы, а другие топчутся по граблям, получая одни и те же шишки.
в ответ tuv 20.02.09 09:18
В ответ на:
Согласитесь, всё же, что Ваш тезис о том, что капиталист станет платить более высокую зарплату сотрудникам исходя из того, что бедные не смогут купить его товар, несостоятелен.
Согласитесь, всё же, что Ваш тезис о том, что капиталист станет платить более высокую зарплату сотрудникам исходя из того, что бедные не смогут купить его товар, несостоятелен.
Мой тезис был о том, что капиталистическое общество в целом не может развиваться по пути увеличения товаров и цен при одновременном снижении зарплат и вообразить такое можно лишь при непонимании тенденций развития общества.
В ответ на:
Представьте просто ситуацию, когда сотрудник приходит просит повышения ему жалования и аргументирует это тем, что иначе он не сможет купить двадцать пятую кофеварку, которая выпускается на этом заводе.
Представьте просто ситуацию, когда сотрудник приходит просит повышения ему жалования и аргументирует это тем, что иначе он не сможет купить двадцать пятую кофеварку, которая выпускается на этом заводе.
А попрошайкам надо ходить в другое место.
Вы не забывайте, что рабочая сила - это тоже товар. Товар может быть низкокачественным и за него выпрашивать деньги бесполезно.
Но товар может быть и нарасхват и в дефиците. Иногда за товар, требующийся "до зарезу" покупатели готовы предложить даже такие деньги, которых он никак не стоит.
Вот и в Вашем примере, если вместо работника, просящего прибавить денег хоть для покупки кофеварки, хоть для поддержки штанов, пришёл другой работник и сообщил, что у него есть конкретное предложение от фирмы-конкурента с зарплатой в полтора раза выше...
А от этого работника зависит выпуск изделия, которое оставит за бортом конкурентов...
То работодатель будет думать не о благотворительности, а просто считать - что ему выгоднее:
- удвоить зарплату работнику;
- или не просто остаться без перспектив, но отдать эти перспективы конкуренту.
В ответ на:
Нет, Вы опровергали тезис Маркса без этих ограничений - "только квалифицированные рабочие" и ""только решающие творческие проблемы". Уже и во времена Маркса была т.н. "рабочая элита". О ней-то он не писал. Речь шла о массе - о глобальных процессах.
Нет, Вы опровергали тезис Маркса без этих ограничений - "только квалифицированные рабочие" и ""только решающие творческие проблемы". Уже и во времена Маркса была т.н. "рабочая элита". О ней-то он не писал. Речь шла о массе - о глобальных процессах.
Вот и проявляется разница между временами Маркса и настоящим временем.
Если тогда подавляющая масса производственных процессов не требовала высокой квалификации и именно это было массовым и потому рассматривал Маркс, то сегодня всё больше требуется и всё больше ценится именно квалифицированный труд. А с ним всё обстоит совсем не так, как в то время мог предполагать Маркс.
Кстати, речь о квалифицированных и творческих работниках - это вообще не ограничение.
Ограничение я делаю для других, которые пока ещё являются придатком к станку, но которых будет нужно всё меньше и меньше.
В ответ на:
- Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.
- Пардон, Вам правда неизвестно, что минимальная оплата труда регулируется в большинстве стран Запада? Даже в ультралиберальной Англии?
- Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.
- Пардон, Вам правда неизвестно, что минимальная оплата труда регулируется в большинстве стран Запада? Даже в ультралиберальной Англии?
Такое регулирование подобно выплатам социального пособия. А уж одноойровые работы - вообще ничем не отличаются.
Ведь в этой ситуации и предприниматель и работник понимают, что от него нет отдачи на выплачиваемые ему деньги. Фактически он обуза.
Но социальная защита при рыночной экономике тоже нужна и вот существуют эти моменты, которые являются нагрузкой на экономику.
В ответ на:
- Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты
- "Теория суха мой друг,но древо жизни расцветает" (С). Вы всё ещё говорите об узкой группе работников наёмного труда?
- Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты
- "Теория суха мой друг,но древо жизни расцветает" (С). Вы всё ещё говорите об узкой группе работников наёмного труда?
Наблюдается тенденция к всё большему росту этой группы и к всё большему сокращению не обученных и годных лишь к строевой службе.
Кстати, заменить квалифицированного работника становится всё труднее даже не из-за его особенных способностей или гениальности, а просто из-за того, что другому работнику нужно освоить слишком много специфических навыков для данного рабочего места прежде, чем от него начнётся соответствующая отдача.
В ответ на:
- Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
- Я не перевожу этот процес в моральную плоскость "хорошо-плохо". Вы громогласно заявили, что призрак коммунизма сходит на нет. Я показал Вам, что этот вывод, как минимум, преждевременен.
- Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
- Я не перевожу этот процес в моральную плоскость "хорошо-плохо". Вы громогласно заявили, что призрак коммунизма сходит на нет. Я показал Вам, что этот вывод, как минимум, преждевременен.
Почему же вывод преждевременен, если даже из развалившегося СССР призраку пришлось делать ноги?
Пусть даже ещё ряд стран захотят тоже попробовать строить коммунизм через государственный монополизм...
Это говорит лишь о том, что у людей разные способности к обучению. Одни на чужих ошибках учатся и делают правильные выводы, а другие топчутся по граблям, получая одни и те же шишки.
20.02.09 15:28
Да, Германия - одна из наиболее развитых стран мира, но и у Германии есть определённые трудности, которые как раз и обусловлены тем, что экономика не чисто рыночная, а социально-рыночная.
При этом хочу подчеркнуть, что не считаю этот довесок "социально-" чем-то вредным и ненужным, а просто считаю его гипертрофированно развитым.
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутыйчиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.
Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.
А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.
С этим я согласен. Но существование такой зависимости вполне доступно пониманию производителей и по крайней мере исключает их солидаризм по опусканию уровня жизни наёмных работников.
Вы как будто нарочно игнорируете тот факт, что не так просто выискать из тысячи претендентов за воротами не просто кого попало, а полноценную замену.
Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
У Вас почему-то одна сторона всегда диктует условия, а вторая лишь подстраивается, соглашается и мечтает о защите государства на минимальных рубежах.
Вы даже социальную защиту почему-то отнесли на сторону предпринимателя...
А ведь на самом деле она наоборот даёт возможность лавировать наёмному работнику и не соглашаться на что попало под угрозой голодной смерти.
Совершенно понятно, что такие возможности предоставляются лишь тем работникам, в труде которых фирма сильно заинтересована. Не придатку же к конвейеру предоставлять такие возможности?
А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.
в ответ DVS 20.02.09 10:18
В ответ на:
- Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
- Конечно можно найти оправдания. Но Германия - одна из наиболее развитых стран мира, близкий нам пример, скажем так. Уверен, что подобные монопольные перекосы можно найти в США, Франции, Британии и т.д.
- Да, в Германии, к сожалению, в социально-рыночной экономической модели слишком непропорционально раздут социализм.
- Конечно можно найти оправдания. Но Германия - одна из наиболее развитых стран мира, близкий нам пример, скажем так. Уверен, что подобные монопольные перекосы можно найти в США, Франции, Британии и т.д.
Да, Германия - одна из наиболее развитых стран мира, но и у Германии есть определённые трудности, которые как раз и обусловлены тем, что экономика не чисто рыночная, а социально-рыночная.
При этом хочу подчеркнуть, что не считаю этот довесок "социально-" чем-то вредным и ненужным, а просто считаю его гипертрофированно развитым.
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутыйчиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.
В ответ на:
- Но я думаю, Вы не будете возражать, что для нормального действия антимонопольных законов, в капиталистическом обществе есть все условия, поскольку в них помимо потребителей и покупателей, заинтересована и подавляющая часть предпринимателей.
- Отчасти согласен, в плане заинтересованности предпринимателей. Но не будем забывать, что в условиях капиталистического общества монополии имеют особую позицию в обществе и путем лоббирования, а то и откровенного подкупа, могут влиять на все процессы.
- Но я думаю, Вы не будете возражать, что для нормального действия антимонопольных законов, в капиталистическом обществе есть все условия, поскольку в них помимо потребителей и покупателей, заинтересована и подавляющая часть предпринимателей.
- Отчасти согласен, в плане заинтересованности предпринимателей. Но не будем забывать, что в условиях капиталистического общества монополии имеют особую позицию в обществе и путем лоббирования, а то и откровенного подкупа, могут влиять на все процессы.
Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.
В ответ на:
На примере Телекома это очень хорошо заметно. Предлагая аренду линий по космическим тарифам, он фактически искусственно держит альтернативный телекоммуникационный рынок в зачаточном состоянии.
На примере Телекома это очень хорошо заметно. Предлагая аренду линий по космическим тарифам, он фактически искусственно держит альтернативный телекоммуникационный рынок в зачаточном состоянии.
А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.
В ответ на:
Капитализму не свойственен солидаризм. Хозяину фирмы А плевать, покупают ли продукцию фирмы Б и наоборот, если между двумя предпринимателями нет прямой финансовой зависимости.
Капитализму не свойственен солидаризм. Хозяину фирмы А плевать, покупают ли продукцию фирмы Б и наоборот, если между двумя предпринимателями нет прямой финансовой зависимости.
С этим я согласен. Но существование такой зависимости вполне доступно пониманию производителей и по крайней мере исключает их солидаризм по опусканию уровня жизни наёмных работников.
В ответ на:
На руку зап. предпринимателю играет высокий уровень безработицы и наличие дешевой рабочей силы в развивающихся странах. Поэтому всегда можно упомянуть очередь их тысяч безработных за воротами предприятия и пригрозить взять на работу иностранцев, готовых продавать свой труд дешевле.На примере Германии можно добавить, что на стороне предпринимателя и карательная система трудового законодательства и социальной системы, рождающая такие "кормушки", как работа по 1 евро для безработных, т.н. Zeitarbeit, полуголодные студенты.
На руку зап. предпринимателю играет высокий уровень безработицы и наличие дешевой рабочей силы в развивающихся странах. Поэтому всегда можно упомянуть очередь их тысяч безработных за воротами предприятия и пригрозить взять на работу иностранцев, готовых продавать свой труд дешевле.На примере Германии можно добавить, что на стороне предпринимателя и карательная система трудового законодательства и социальной системы, рождающая такие "кормушки", как работа по 1 евро для безработных, т.н. Zeitarbeit, полуголодные студенты.
Вы как будто нарочно игнорируете тот факт, что не так просто выискать из тысячи претендентов за воротами не просто кого попало, а полноценную замену.
Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
У Вас почему-то одна сторона всегда диктует условия, а вторая лишь подстраивается, соглашается и мечтает о защите государства на минимальных рубежах.
Вы даже социальную защиту почему-то отнесли на сторону предпринимателя...
А ведь на самом деле она наоборот даёт возможность лавировать наёмному работнику и не соглашаться на что попало под угрозой голодной смерти.
В ответ на:
Так рядовые работники становятся акционерами и даже совладельцами предприятий.
Это несколько процентов населения. В Вашем кругу есть знакомые, работавшие на конвейере Даймлера или БМВ и так уж "поднявшиеся" на акциях? Причем это пример крупных и успешных предприятий. А какой-нибудь завод по производству картонных ящиков в ...штадте и вовсе не является АО. И работяги пашут за 7 евро в час, потому что всегда есть вьетнамцы или поляки, согласные и на 5.
Так рядовые работники становятся акционерами и даже совладельцами предприятий.
Это несколько процентов населения. В Вашем кругу есть знакомые, работавшие на конвейере Даймлера или БМВ и так уж "поднявшиеся" на акциях? Причем это пример крупных и успешных предприятий. А какой-нибудь завод по производству картонных ящиков в ...штадте и вовсе не является АО. И работяги пашут за 7 евро в час, потому что всегда есть вьетнамцы или поляки, согласные и на 5.
Совершенно понятно, что такие возможности предоставляются лишь тем работникам, в труде которых фирма сильно заинтересована. Не придатку же к конвейеру предоставлять такие возможности?
А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.
21.02.09 09:14
Иран хочет защитить, то что имеет. И это его законное право. Тем более, что пример Ирака рядом.
"Доходы oт экспорта нефти и нефтепродуктов являются главным источником экономического роста, валютных поступлений, и формирования доходной части госбюджета Ирана. 85% валютных поступлений и 75% риаловых доходов в ИРИ прямо или косвенно связано с производством нефти.
Пo paзведанным запасам нефти Иран занимает 4 место в мире. Суммарные запасы составляют 370 млрд.бар. (50 млрд.т.). Подтвержденные извлекаемые запасы, по разным данным, колеблются от 96% до 100 млрд.бар. (13-13,4 млрд.т.). Из официально подтвержденных запасов нефти 80% залегают на месторождениях в провинции Хузестан и на шельфовых месторождениях Персидского залива.2
в ответ DVS 17.02.09 18:02
В ответ на:
Ахмадинеджад не идиот и не самоубийца. И иранцы ни о каком халифате никогда не мечтали, у персов другой менталитет. Скорее, не обеляя Ахмадинеджада, личность в высшей степени неприятную, нужно задуматься, в каком мире мы живем, если единственной надежной гарантией суверенитета остается владение ядерным оружием.
Ахмадинеджад не идиот и не самоубийца. И иранцы ни о каком халифате никогда не мечтали, у персов другой менталитет. Скорее, не обеляя Ахмадинеджада, личность в высшей степени неприятную, нужно задуматься, в каком мире мы живем, если единственной надежной гарантией суверенитета остается владение ядерным оружием.
Иран хочет защитить, то что имеет. И это его законное право. Тем более, что пример Ирака рядом.
"Доходы oт экспорта нефти и нефтепродуктов являются главным источником экономического роста, валютных поступлений, и формирования доходной части госбюджета Ирана. 85% валютных поступлений и 75% риаловых доходов в ИРИ прямо или косвенно связано с производством нефти.
Пo paзведанным запасам нефти Иран занимает 4 место в мире. Суммарные запасы составляют 370 млрд.бар. (50 млрд.т.). Подтвержденные извлекаемые запасы, по разным данным, колеблются от 96% до 100 млрд.бар. (13-13,4 млрд.т.). Из официально подтвержденных запасов нефти 80% залегают на месторождениях в провинции Хузестан и на шельфовых месторождениях Персидского залива.2
21.02.09 09:28
Вы сами придумали это изречение. Я не в библии не в моральном кодексе это не видел.
А значит всё вами описанное сплошная вами придуманная демагогия.фундамента то нет.
Или вы возомнили себя всемогущим мудрецом? а не являетесь ли вы злодеем...и злодеи ли те которых вы считаете злодеем?
в ответ Schachspiler 17.02.09 16:20
В ответ на:
"Не делай другому того - чего себе не желаешь."
"Не делай другому того - чего себе не желаешь."
Вы сами придумали это изречение. Я не в библии не в моральном кодексе это не видел.
А значит всё вами описанное сплошная вами придуманная демагогия.фундамента то нет.
Или вы возомнили себя всемогущим мудрецом? а не являетесь ли вы злодеем...и злодеи ли те которых вы считаете злодеем?
21.02.09 09:49
Эх, товарищ, товарищ...
Да если б он сам это придумал (или первый озвучил), то имел бы полное право называться великим мудрецом.
А то, о чем Вы нигде не читали, в чем очень сильно сомневаетесь и даже отрицаете, называется Золотое правило нравственности. Правда, в моральном кодексе строителя коммунизма о нем не упоминается.
в ответ Булбульаглы 21.02.09 09:28
В ответ на:
Вы сами придумали это изречение.Я не в библии не в моральном кодексе это не видел.
Вы сами придумали это изречение.Я не в библии не в моральном кодексе это не видел.
Эх, товарищ, товарищ...
Да если б он сам это придумал (или первый озвучил
), то имел бы полное право называться великим мудрецом.А то, о чем Вы нигде не читали, в чем очень сильно сомневаетесь и даже отрицаете, называется Золотое правило нравственности. Правда, в моральном кодексе строителя коммунизма о нем не упоминается.
21.02.09 10:22
Если это не в библии не в моральном кодексе не написано значит это безнравственно.
А нравственность не имея фундамента можно придумать какую угодно.
в ответ kaputter roboter 21.02.09 09:49
В ответ на:
А то, о чем Вы нигде не читали, в чем очень сильно сомневаетесь и даже отрицаете, называется Золотое правило нравственности. Правда, в моральном кодексе строителя коммунизма о нем не упоминается.
А то, о чем Вы нигде не читали, в чем очень сильно сомневаетесь и даже отрицаете, называется Золотое правило нравственности. Правда, в моральном кодексе строителя коммунизма о нем не упоминается.
Если это не в библии не в моральном кодексе не написано значит это безнравственно.
А нравственность не имея фундамента можно придумать какую угодно.
21.02.09 10:34
в ответ Булбульаглы 21.02.09 10:22
21.02.09 12:44
в ответ Булбульаглы 21.02.09 10:22
Учитеся, сын мой.
╚Итак во всем, как хотите,чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки.╩
Ев. Матфея 7:12
╚И как хотите, чтобы с вамипоступали люди, так и вы поступайте с ними╩.
Ев. Луки 6:31
╚Итак во всем, как хотите,чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки.╩
Ев. Матфея 7:12
╚И как хотите, чтобы с вамипоступали люди, так и вы поступайте с ними╩.
Ев. Луки 6:31
21.02.09 17:08
К этому можно, во-первых, добавить, что любая из 10 заповедей является частным случаем обсуждаемого принципа.
Это и "не укради", и "не убий" и т.д.
А во-вторых, нужно отметить, что хоть у Матфея, хоть у Луки присутствует лишь общая направленность, которая большинством людей должна восприниматься аналогично..., но она выражена в ошибочной форме.
Абсолютно правильно это работает лишь в виде ограничительного императива: именно не делай - чего себе не желаешь.
А в повелительной форме "поступай" (как цитаты из Библии) даётся зелёный свет для мазохистов и извращенцев издеваться над людьми.
в ответ kaputter roboter 21.02.09 12:44
В ответ на:
╚Итак во всем, как хотите,чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки.╩
Ев. Матфея 7:12
╚И как хотите, чтобы с вамипоступали люди, так и вы поступайте с ними╩.
Ев. Луки 6:31
╚Итак во всем, как хотите,чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки.╩
Ев. Матфея 7:12
╚И как хотите, чтобы с вамипоступали люди, так и вы поступайте с ними╩.
Ев. Луки 6:31
К этому можно, во-первых, добавить, что любая из 10 заповедей является частным случаем обсуждаемого принципа.
Это и "не укради", и "не убий" и т.д.
А во-вторых, нужно отметить, что хоть у Матфея, хоть у Луки присутствует лишь общая направленность, которая большинством людей должна восприниматься аналогично..., но она выражена в ошибочной форме.
Абсолютно правильно это работает лишь в виде ограничительного императива: именно не делай - чего себе не желаешь.
А в повелительной форме "поступай" (как цитаты из Библии) даётся зелёный свет для мазохистов и извращенцев издеваться над людьми.
21.02.09 18:54
в ответ kaputter roboter 21.02.09 12:44
╚Вы слышали, что сказано: ╚око за око и зуб за зуб╩. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два╩ (Мф. 5:38-41).
Ветка о моральных аспектах любой агрессии . А значит любую агресию можно оправдать.Тем более если нет точки опоры.
ответьте на единственный вопрос ..вот вы мне не нравитесь и я хочу вас убить....что в моём желании не правильно..и что меня может остановить,если я уголовный кодекс не боюсь,и нарушение его мне иприодаёт адреалина?
Ветка о моральных аспектах любой агрессии . А значит любую агресию можно оправдать.Тем более если нет точки опоры.
ответьте на единственный вопрос ..вот вы мне не нравитесь и я хочу вас убить....что в моём желании не правильно..и что меня может остановить,если я уголовный кодекс не боюсь,и нарушение его мне иприодаёт адреалина?
21.02.09 19:10
в ответ Булбульаглы 21.02.09 18:54
21.02.09 19:18
в ответ kaputter roboter 21.02.09 19:10
А что мне её читать. Я такой же безнравственный как и вы. Только разница между нами что я сознаю это а вы нет.
Я утверждаю что без религии или идеологии не возможно нормальное человеческое общество.
Вы это отрицаете. хорошо я с вами согласен. Но вы мне не нравитесь и я хочу вас убить. в моём мирровозрение вы исчадие ада и вас надо уничтожать.
Докажите что я не прав....Слабо
Я утверждаю что без религии или идеологии не возможно нормальное человеческое общество.
Вы это отрицаете. хорошо я с вами согласен. Но вы мне не нравитесь и я хочу вас убить. в моём мирровозрение вы исчадие ада и вас надо уничтожать.
Докажите что я не прав....Слабо
21.02.09 19:21
в ответ Булбульаглы 21.02.09 19:18
21.02.09 19:25
Давно известно, что верующим доказывать что угодно бесполезно и бессмысленно, поскольку вместо разума у них вера и на любой неотразимый логикой аргумент, они всегда способны возразить:
"А я ВЕРЮ, что прав именно я!".
Так что, Вам нужно не в ДК, а в заповедник для верующих.
А в ДК дискутировать Вам именно слабо.
в ответ Булбульаглы 21.02.09 19:18
В ответ на:
Но вы мне не нравитесь и я хочу вас убить. в моём мирровозрение вы исчадие ада и вас надо уничтожать.
Докажите что я не прав....Слабо
Но вы мне не нравитесь и я хочу вас убить. в моём мирровозрение вы исчадие ада и вас надо уничтожать.
Докажите что я не прав....Слабо
Давно известно, что верующим доказывать что угодно бесполезно и бессмысленно, поскольку вместо разума у них вера и на любой неотразимый логикой аргумент, они всегда способны возразить:
"А я ВЕРЮ, что прав именно я!".
Так что, Вам нужно не в ДК, а в заповедник для верующих.
А в ДК дискутировать Вам именно слабо.
21.02.09 19:26
в ответ kaputter roboter 21.02.09 19:21
А что мне продолжать. Всё и так ясно . Без аксиом нет теоремы. без системы нет общества.
Мне до лампочки кто из нас прав. Мне главное истина . А истина одна. Рушится всё то где нет системы. Нет игры без правил.
Нет жизни без моралию Нет морали без идиологии. Нет одиологии без религии или веры.
Мне до лампочки кто из нас прав. Мне главное истина . А истина одна. Рушится всё то где нет системы. Нет игры без правил.
Нет жизни без моралию Нет морали без идиологии. Нет одиологии без религии или веры.
21.02.09 19:33
в ответ Schachspiler 21.02.09 19:25
мы с вами говорим на разных языках. Я говорю о системе жизни. О общепринятой системе в которую бы верили все. О чём говорите вы мне не понять. хотя всё это ваши чувства вашего "я"
Мы и отличаемся от животного тем что можем не только жить в коллективе но и заботится о коллективе не ставя во главе своё "я".
Вы даже не можете понять о чём говорю я. Представьте себе игру,ну футбол где есть правила и без этих правил футбол не есть футбол. Так же и общество. Только религия или идеология может устанавливать проавила. которые должен соблюдать каждый не зависимо от состояния или положения. Все равны.
Мы и отличаемся от животного тем что можем не только жить в коллективе но и заботится о коллективе не ставя во главе своё "я".
Вы даже не можете понять о чём говорю я. Представьте себе игру,ну футбол где есть правила и без этих правил футбол не есть футбол. Так же и общество. Только религия или идеология может устанавливать проавила. которые должен соблюдать каждый не зависимо от состояния или положения. Все равны.
22.02.09 17:17
То есть вы хотите сказать, что насилие будет всегда? Но ведь из этого вытекает, что ваши умные разумные размышление ничего не стоят, по той простой причине что вы сами себя рано или поздно уничтожите, так и не разорвав круг насилия. Насилие рождает насилие. Формула " подставь щеку" рождает добро.
в ответ Schachspiler 18.02.09 20:07
В ответ на:
Только не говорите, что такого никогда быть не может)), этим самым Вы скажете, что чел мозг развит до предела и дальнейшему развитию не подлежит)
Нет, вывод, что у некоторых мозг дальнейшему развитию не подлежит, можно сделать как раз на основании их веры в религиозную чепуху.
Только не говорите, что такого никогда быть не может)), этим самым Вы скажете, что чел мозг развит до предела и дальнейшему развитию не подлежит)
Нет, вывод, что у некоторых мозг дальнейшему развитию не подлежит, можно сделать как раз на основании их веры в религиозную чепуху.
То есть вы хотите сказать, что насилие будет всегда? Но ведь из этого вытекает, что ваши умные разумные размышление ничего не стоят, по той простой причине что вы сами себя рано или поздно уничтожите, так и не разорвав круг насилия. Насилие рождает насилие. Формула " подставь щеку" рождает добро.
22.02.09 20:27
Неплохо вышло именно в том смысле, что любому ясно - с человеком, который сам объявляет, что ему "до лампочки кто из нас прав" - дискуссии не имеют смысла.
А ещё хорошо, что человек сам о себе такое сказал, что от другого это можно было бы назвать оскорблением и отправить в БАН.
в ответ creatino 21.02.09 21:01
В ответ на:
- Мне до лампочки кто из нас прав.
- Тоже неплохо вышло .
- Мне до лампочки кто из нас прав.
- Тоже неплохо вышло .
Неплохо вышло именно в том смысле, что любому ясно - с человеком, который сам объявляет, что ему "до лампочки кто из нас прав" - дискуссии не имеют смысла.
А ещё хорошо, что человек сам о себе такое сказал, что от другого это можно было бы назвать оскорблением и отправить в БАН.
22.02.09 20:34
Вы похоже так и не поймёте, что именно безнаказанность способствует развитию преступности, а неизбежность наказания преступность искореняет.
Впрочем, Вы это не понимаете только пока находитесь на уровне болтовни...
В жизни же, если у Вас отберут деньги - то Вы побежите не добавлять грабителю, а отбирать или самостоятельно, или с помощью полиции.
Если на ногу наступят - то тоже не будете подставлять второй ботинок.
Ну и на оплеуху - даже и не врите, что будете подставляться и выпрашивать вторую.
Всё это не только ложь, но и противное религиозное ханжество!
в ответ Travel 22.02.09 17:17
В ответ на:
То есть вы хотите сказать, что насилие будет всегда? Но ведь из этого вытекает, что ваши умные разумные размышление ничего не стоят, по той простой причине что вы сами себя рано или поздно уничтожите, так и не разорвав круг насилия. Насилие рождает насилие. Формула " подставь щеку" рождает добро.
То есть вы хотите сказать, что насилие будет всегда? Но ведь из этого вытекает, что ваши умные разумные размышление ничего не стоят, по той простой причине что вы сами себя рано или поздно уничтожите, так и не разорвав круг насилия. Насилие рождает насилие. Формула " подставь щеку" рождает добро.
Вы похоже так и не поймёте, что именно безнаказанность способствует развитию преступности, а неизбежность наказания преступность искореняет.
Впрочем, Вы это не понимаете только пока находитесь на уровне болтовни...
В жизни же, если у Вас отберут деньги - то Вы побежите не добавлять грабителю, а отбирать или самостоятельно, или с помощью полиции.
Если на ногу наступят - то тоже не будете подставлять второй ботинок.
Ну и на оплеуху - даже и не врите, что будете подставляться и выпрашивать вторую.
Всё это не только ложь, но и противное религиозное ханжество!
23.02.09 10:45
Как налогоплательщику (и "страховоплательщику") мне тоже многое не нравится в социальной сфере. Но я понимаю, что более-менее обеспеченная часть общества должна оплачивать собственную безопасность, право прогуляться в 10 вечера по улицам Гамбурга/Мюнхена/Берлина/Кельна... без взвода автоматчиков. Да и во всех развитых странах мира существуют соц. гарантии, пусть в одной стране дают больше пособие, а в другой меньше. Кстати, тут налицо еще одно противоречие капитализма: вынужденное финансирование люмпена с целью понизить уровень преступности, фактически "покупка" своей свободы и безопасности.
А куда без чиновников-то? Капитализм - это бюрократия.
Слава великому немецкому государству, которое наконец-то, т.е. 55 лет спустя после создания современной ФРГ, позволило человеку менять провайдера! 6-7 лет назад это было невозможно, и я прекрасно помню, как звонил в Украину за 3 с копейками марки за минуту. Но и сейчас линии в руках Телекома. Вот и получается, что после смены провайдера потребитель лишается права пользоваться call-by-call. Весьма дороги звонки на мобильный и т.д. Монополия продолжается, пусть и в усеченном виде.
Как раз в "антисолидаризме" все люди одинаковы. Тут в действие вступает человеческая натура, помноженная на капиталистическую конкуренцию. Это можно назвать жадность, можно бережливостью, можно рациональностью. И Вам, и мне одинаково не хочется подарить "нат ровном месте" 100 евро. Мы можем одинаково хорошо найти этим деньгам лучшее применения. А вот в вопросе роста з/п, благотворительности, инвестиций, в дело вступает личная мотивация.
Во-первых, высококвалифицированные спецы составляют отнюдь не большинство населения. Кому-то нужно сколачивать ящики, мыть пробирки и подметать улицы. Андроидов пока не изобрели. Во-вторых, и среди квалифицированных спецов можно найти более дешевую замену. Скорее Вы игнорируете глобализацию рынка труда, которая лоббируется
как раз ТНК.
Потому что, за редким исключением, это так и есть. Даже в действиях профсоюзов по организации забастовок четко прослеживается капитализм pur. Наиболее сильные и хорошо организованные профсоюзы (транспортников, авиадиспетчеров), которые в состоянии парализовать важные отрасли жизни государства, выбивают кое-как повышения для своих членов. (Обратите внимание, не члены профсоюза из данной отрасли защитой уже не пользуются.) А как быть с миллионами тех, о забастовке которых написала разве что провинциальная газета? Они продолжают тихо "пахать на дядю", боясь увольнения. О каком равноправии можно говорить?
Насчет голодной смерти, Вы наверно правы. Но и это оплачивается дорого (см. выше). Но кроме куска хлеба и плошки риса у современного человека есть другие потребности. Немецкая система АЛГ-1 (год - и на "социал") и огромный соблазн для работодателя в виде 1 евро-работы и Zeitarbeit играет отнюдь не на руку наемному работнику. Грешен, и я попадаюсь в эту ловушку. Простой пример из моей практики: месяц назад я искал человека для простой работы - сканирование нескольких тысяч документов. Выполнить может любой. Догадайтесь, стал ли я платить, допустим 10 евро в час за эту работу, или нашел студента, который с радостью выполнял ее гораздо дешевле? Причем все официально и красиво. А какой-нибудь нечестный работодатель и вовсе нанял бы нелегала, съекономив половину на соц. отчислениях.
Всякое в жизни случается. Не все супер-пупер-гении. Но мы ведь не строим полуфашистскую утопию, в которой есть место только самым лучшим, умным и красивым. И те, кому не совсем повезло, должны иметь свои шансы. А вышеуказанная капиталистическая дилемма сводит их шансы на "нет".
в ответ Schachspiler 20.02.09 15:28
В ответ на:
При этом хочу подчеркнуть, что не считаю этот довесок "социально-" чем-то вредным и ненужным, а просто считаю его гипертрофированно развитым.
При этом хочу подчеркнуть, что не считаю этот довесок "социально-" чем-то вредным и ненужным, а просто считаю его гипертрофированно развитым.
Как налогоплательщику (и "страховоплательщику") мне тоже многое не нравится в социальной сфере. Но я понимаю, что более-менее обеспеченная часть общества должна оплачивать собственную безопасность, право прогуляться в 10 вечера по улицам Гамбурга/Мюнхена/Берлина/Кельна... без взвода автоматчиков. Да и во всех развитых странах мира существуют соц. гарантии, пусть в одной стране дают больше пособие, а в другой меньше. Кстати, тут налицо еще одно противоречие капитализма: вынужденное финансирование люмпена с целью понизить уровень преступности, фактически "покупка" своей свободы и безопасности.
В ответ на:
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутый чиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутый чиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.
А куда без чиновников-то? Капитализм - это бюрократия.
В ответ на:
Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.
Наверно возможно. Даже есть положительные примеры. "Сименс" вот немного пощипали, до того "Фольксваген". Но это лишь частные примеры, подтверждающие правило. Смотрите, какое лобби имеет табачная промышленность. С одной стороны, говорят о вреде курения, запрещают курение в общественных местах (т.е. сфера регуляторной политики государства) а с другой - молодежи кричат с плакатов на каждой станции метро, что курить марку Х - это круто и современно (т.е. сфера, в которой
государство просто бессильно).Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.
В ответ на:
А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.
А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.
Слава великому немецкому государству, которое наконец-то, т.е. 55 лет спустя после создания современной ФРГ, позволило человеку менять провайдера! 6-7 лет назад это было невозможно, и я прекрасно помню, как звонил в Украину за 3 с копейками марки за минуту. Но и сейчас линии в руках Телекома. Вот и получается, что после смены провайдера потребитель лишается права пользоваться call-by-call. Весьма дороги звонки на мобильный и т.д. Монополия продолжается, пусть и в усеченном виде.
В ответ на:
Но существование такой зависимости вполне доступно пониманию производителей и по крайней мере исключает их солидаризм по опусканию уровня жизни наёмных работников.
Но существование такой зависимости вполне доступно пониманию производителей и по крайней мере исключает их солидаризм по опусканию уровня жизни наёмных работников.
Как раз в "антисолидаризме" все люди одинаковы. Тут в действие вступает человеческая натура, помноженная на капиталистическую конкуренцию. Это можно назвать жадность, можно бережливостью, можно рациональностью. И Вам, и мне одинаково не хочется подарить "нат ровном месте" 100 евро. Мы можем одинаково хорошо найти этим деньгам лучшее применения. А вот в вопросе роста з/п, благотворительности, инвестиций, в дело вступает личная мотивация.
В ответ на:
Вы как будто нарочно игнорируете тот факт, что не так просто выискать из тысячи претендентов за воротами не просто кого попало, а полноценную замену.
Вы как будто нарочно игнорируете тот факт, что не так просто выискать из тысячи претендентов за воротами не просто кого попало, а полноценную замену.
Во-первых, высококвалифицированные спецы составляют отнюдь не большинство населения. Кому-то нужно сколачивать ящики, мыть пробирки и подметать улицы. Андроидов пока не изобрели.
Во-вторых, и среди квалифицированных спецов можно найти более дешевую замену. Скорее Вы игнорируете глобализацию рынка труда, которая лоббируется
как раз ТНК. В ответ на:
Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
Потому что, за редким исключением, это так и есть. Даже в действиях профсоюзов по организации забастовок четко прослеживается капитализм pur. Наиболее сильные и хорошо организованные профсоюзы (транспортников, авиадиспетчеров), которые в состоянии парализовать важные отрасли жизни государства, выбивают кое-как повышения для своих членов. (Обратите внимание, не члены профсоюза из данной отрасли защитой уже не пользуются.) А как быть с миллионами тех, о забастовке которых написала разве что провинциальная газета? Они продолжают тихо "пахать на дядю", боясь увольнения. О каком равноправии можно говорить?
В ответ на:
Вы даже социальную защиту почему-то отнесли на сторону предпринимателя...
А ведь на самом деле она наоборот даёт возможность лавировать наёмному работнику и не соглашаться на что попало под угрозой голодной смерти.
Вы даже социальную защиту почему-то отнесли на сторону предпринимателя...
А ведь на самом деле она наоборот даёт возможность лавировать наёмному работнику и не соглашаться на что попало под угрозой голодной смерти.
Насчет голодной смерти, Вы наверно правы. Но и это оплачивается дорого (см. выше). Но кроме куска хлеба и плошки риса у современного человека есть другие потребности. Немецкая система АЛГ-1 (год - и на "социал") и огромный соблазн для работодателя в виде 1 евро-работы и Zeitarbeit играет отнюдь не на руку наемному работнику. Грешен, и я попадаюсь в эту ловушку. Простой пример из моей практики: месяц назад я искал человека для простой работы - сканирование нескольких тысяч документов. Выполнить может любой. Догадайтесь, стал ли я платить, допустим 10 евро в час за эту работу, или нашел студента, который с радостью выполнял ее гораздо дешевле? Причем все официально и красиво.
А какой-нибудь нечестный работодатель и вовсе нанял бы нелегала, съекономив половину на соц. отчислениях. В ответ на:
А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.
А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.
Всякое в жизни случается. Не все супер-пупер-гении. Но мы ведь не строим полуфашистскую утопию, в которой есть место только самым лучшим, умным и красивым. И те, кому не совсем повезло, должны иметь свои шансы. А вышеуказанная капиталистическая дилемма сводит их шансы на "нет".
23.02.09 11:20
Eine Frage. Gab es in Europa 1930-1939 überhaupt jemand, der образ невинной овечки verdient hat? Albanien, Griechenland?
Oder fast jeder versuchte, oder wollte, in einem in der Zukunft möglichen Krieg irgendetwas zu bekommen, erobern, oder sonst irgendeine Vorteile zu erzielen?
England und Frankreich könnten doch nach dem Anschluß des Sudetenlandes an Deutschland in unter tschechischer Verwaltung gebliebenen Territorien ihre Militäreinheiten unterbringen? Und damit sagen: Bis jetzt ging es, weiter aber nicht!
В ответ на:
Я лишь возражаю против образа Польши как невинной овечки.
Я лишь возражаю против образа Польши как невинной овечки.
Eine Frage. Gab es in Europa 1930-1939 überhaupt jemand, der образ невинной овечки verdient hat? Albanien, Griechenland?
Oder fast jeder versuchte, oder wollte, in einem in der Zukunft möglichen Krieg irgendetwas zu bekommen, erobern, oder sonst irgendeine Vorteile zu erzielen?
England und Frankreich könnten doch nach dem Anschluß des Sudetenlandes an Deutschland in unter tschechischer Verwaltung gebliebenen Territorien ihre Militäreinheiten unterbringen? Und damit sagen: Bis jetzt ging es, weiter aber nicht!
23.02.09 11:31
Может разве что Албания, как самая независимаяи "молча съеденная" Италией, т.к. от нее ничего не зависело. Это был такой период в мировой истории. Я не ставлю знак равенства между Гитлером и, скажем, Чемберленом, последний концлагерей не строил, но и представлять одних "в белом", а других - сплошь "в черном" неправильно. Без Мюнхена, заключение мощного советско-англо-французского блока, пусть и на время, по принципу "против кого дружим", охладило бы пыл Гитлера, стимулировало бы процессы брожения, опасения и недовольства внутри самой Германии, главным образом в ненацистской военной и дипломатической элите. Но Мюнхен показал, что Гитлер якобы "прав", Европа склонялась перед Германией. Критики Гитлера были лишены почвы под ногами.
в ответ Musiker53 23.02.09 11:20
В ответ на:
Eine Frage. Gab es in Europa 1930-1939 überhaupt jemand, der образ невинной овечки verdient hat? Albanien, Griechenland?
Eine Frage. Gab es in Europa 1930-1939 überhaupt jemand, der образ невинной овечки verdient hat? Albanien, Griechenland?
В ответ на:
England und Frankreich könnten doch nach dem Anschluß des Sudetenlandes an Deutschland in unter tschechischer Verwaltung gebliebenen Territorien ihre Militäreinheiten unterbringen? Und damit sagen: Bis jetzt ging es, weiter aber nicht!
England und Frankreich könnten doch nach dem Anschluß des Sudetenlandes an Deutschland in unter tschechischer Verwaltung gebliebenen Territorien ihre Militäreinheiten unterbringen? Und damit sagen: Bis jetzt ging es, weiter aber nicht!
Может разве что Албания, как самая независимаяи "молча съеденная" Италией, т.к. от нее ничего не зависело. Это был такой период в мировой истории. Я не ставлю знак равенства между Гитлером и, скажем, Чемберленом, последний концлагерей не строил, но и представлять одних "в белом", а других - сплошь "в черном" неправильно. Без Мюнхена, заключение мощного советско-англо-французского блока, пусть и на время, по принципу "против кого дружим", охладило бы пыл Гитлера, стимулировало бы процессы брожения, опасения и недовольства внутри самой Германии, главным образом в ненацистской военной и дипломатической элите. Но Мюнхен показал, что Гитлер якобы "прав", Европа склонялась перед Германией. Критики Гитлера были лишены почвы под ногами.
23.02.09 12:23
Also, England und Frankreich haben durch ihre Politik die innere Opposition in Deutschland geschwächt und später selbst auf die Nase bekommen!
Herr
Schachspiler, was können Sie zum "моральный аспект" sagen?
Und jetzt habe ich noch einige Fragen.
1. So wie ich jetzt verstehe, gab es die Zeit, da half die UdSSR dem Deutschland auch bei Militarisierung.
War es die Hoffnung auf einen Krieg zwischen westeuropäischen Ländern? Und anschließende sozialistische Revolutionen?
2. Dann aber kamen von der Seite der UdSSR die Vorschläge eine kollektive Sicherheitssystem in Europa zu installieren.
England und Frankreich verzögerten Zeit und UdSSR machte ein Deal mit Hitler und wurde selbst zu einem Agressor gegen Nachbarländer.
Könnte UdSSR was besseres machen? oder sagen wir so: "saubereres"?
В ответ на:
Но Мюнхен показал, что Гитлер якобы "прав", Европа склонялась перед Германией. Критики Гитлера были лишены почвы под ногами.
Но Мюнхен показал, что Гитлер якобы "прав", Европа склонялась перед Германией. Критики Гитлера были лишены почвы под ногами.
Also, England und Frankreich haben durch ihre Politik die innere Opposition in Deutschland geschwächt und später selbst auf die Nase bekommen!
Herr
Schachspiler, was können Sie zum "моральный аспект" sagen? Und jetzt habe ich noch einige Fragen.
1. So wie ich jetzt verstehe, gab es die Zeit, da half die UdSSR dem Deutschland auch bei Militarisierung.
War es die Hoffnung auf einen Krieg zwischen westeuropäischen Ländern? Und anschließende sozialistische Revolutionen?
2. Dann aber kamen von der Seite der UdSSR die Vorschläge eine kollektive Sicherheitssystem in Europa zu installieren.
England und Frankreich verzögerten Zeit und UdSSR machte ein Deal mit Hitler und wurde selbst zu einem Agressor gegen Nachbarländer.
Könnte UdSSR was besseres machen? oder sagen wir so: "saubereres"?
23.02.09 12:39
Cудя по всему, эти линии просто никто не прорабатывал. Существовала уверенность, что Гитлера можно "умиротворить", "скормив" ему Вост. и Центр. Европу, а при случае и СССР.
Это были ИМХО политические шаги, связанные с двумя факторами: а.) СССР и Германию объединяло чувство проигравших от Версальского мира, причем СССР/РИ-то 1 МВ не проигрывало. Заметьте, что наиболее активное сотрудничество происходило при Веймарской республике, а Гитлер все контакты как раз заморозил. Для СССР такое сотрудничество было выгодным экономически и политически. б.) Первоначально были какие-то мечты о столкновении зап. держав. Но со временем начал преобладать прагматизм. После поражения Троцкого и изгнания троцкистов с вершин власти Сталину, взявшему курс на индустиализацию, стало наплевать на большевистские предрассудки. СССР официально и вполне искренне отказался от концепции мировой революции. Сталин понимал, что мировая война неизбежно затронет и СССР, который был в начале 30-ых еще очень слаб. В условиях мировой войны об индустриализации пришлось бы забыть. Так нафига козе баян?
Это слишком обширная тема. Посмотрите в архивах, на эту тему было много дискуссий. Вкратце: 1.7.09.39 - альтернативе вторжению в Вост. Польшу уже не было. Альтернативы августовскому соглашению 1939 г. с Гитлером тоже практически не было. Дальше тянуть было нельзя. Альтернатива войне с Финляндией конечно была. Это была непростительная авантюра, которая аукнулась в ВОВ в блокаде Ленинграда.
Уважаемый Musiker53, кроме викторины в виде вопросов и ответов, было бы интересно прочитать и Ваше мнение/аргументы/контраргументы по данным проблемам.
в ответ Musiker53 23.02.09 12:23
В ответ на:
Also, England und Frankreich haben durch ihre Politik die innere Opposition in Deutschland geschwächt und später selbst auf die Nase bekommen.
Also, England und Frankreich haben durch ihre Politik die innere Opposition in Deutschland geschwächt und später selbst auf die Nase bekommen.
Cудя по всему, эти линии просто никто не прорабатывал. Существовала уверенность, что Гитлера можно "умиротворить", "скормив" ему Вост. и Центр. Европу, а при случае и СССР.
В ответ на:
So wie ich jetzt verstehe, gab es die Zeit, da half die UdSSR dem Deutschland auch bei Militarisierung.
War es die Hoffnung auf einen Krieg zwischen westeuropäischen Ländern? Und anschließende sozialistische Revolutionen?
So wie ich jetzt verstehe, gab es die Zeit, da half die UdSSR dem Deutschland auch bei Militarisierung.
War es die Hoffnung auf einen Krieg zwischen westeuropäischen Ländern? Und anschließende sozialistische Revolutionen?
Это были ИМХО политические шаги, связанные с двумя факторами: а.) СССР и Германию объединяло чувство проигравших от Версальского мира, причем СССР/РИ-то 1 МВ не проигрывало. Заметьте, что наиболее активное сотрудничество происходило при Веймарской республике, а Гитлер все контакты как раз заморозил. Для СССР такое сотрудничество было выгодным экономически и политически. б.) Первоначально были какие-то мечты о столкновении зап. держав. Но со временем начал преобладать прагматизм. После поражения Троцкого и изгнания троцкистов с вершин власти Сталину, взявшему курс на индустиализацию, стало наплевать на большевистские предрассудки. СССР официально и вполне искренне отказался от концепции мировой революции. Сталин понимал, что мировая война неизбежно затронет и СССР, который был в начале 30-ых еще очень слаб. В условиях мировой войны об индустриализации пришлось бы забыть. Так нафига козе баян?
В ответ на:
2. Dann aber kamen von der Seite der UdSSR die Vorschläge eine kollektive Sicherheitssystem in Europa zu installieren.
England und Frankreich verzögerten Zeit und UdSSR machte ein Deal mit Hitler und wurde selbst zu einem Agressor gegen Nachbarländer.
Könnte UdSSR was besseres machen? oder sagen wir so: "saubereres"?
2. Dann aber kamen von der Seite der UdSSR die Vorschläge eine kollektive Sicherheitssystem in Europa zu installieren.
England und Frankreich verzögerten Zeit und UdSSR machte ein Deal mit Hitler und wurde selbst zu einem Agressor gegen Nachbarländer.
Könnte UdSSR was besseres machen? oder sagen wir so: "saubereres"?
Это слишком обширная тема. Посмотрите в архивах, на эту тему было много дискуссий. Вкратце: 1.7.09.39 - альтернативе вторжению в Вост. Польшу уже не было. Альтернативы августовскому соглашению 1939 г. с Гитлером тоже практически не было. Дальше тянуть было нельзя. Альтернатива войне с Финляндией конечно была. Это была непростительная авантюра, которая аукнулась в ВОВ в блокаде Ленинграда.
Уважаемый Musiker53, кроме викторины в виде вопросов и ответов, было бы интересно прочитать и Ваше мнение/аргументы/контраргументы по данным проблемам.
23.02.09 13:41
Haben schon viele Dokumenten gelesen. Es ist immer verlockend, einen Profi um Hilfe und Rat zu bitten.
Zuerst meine Meinung in Frage "England-Frankreich".
England und Frankreich tragen zum Entstehen des 2. Weltkriegs auch große Mitschuld. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Redewendung: einen Dschinn aus seiner Flasche freilassen,... der aber danach selbständig handelt!
Später haben diese Staaten nicht unverdient von Deutschland Leid ertragen müssen. Schade nur um vielen Menschen, die gegen diese Politik waren!
England und Frankreich waren auch Kriegstreiber, wollten nur überwiegend mit fremden Händen ihre Ziele erreichen.
Kolonien beibehalten, Kommunismus eindämmen, und nach dem möglichen Krieg zwischen Deutschland und UdSSR die stärkste Parteien in Europa und der Welt bleiben.
Es geht hier doch О моральных аспектах любой агрессии.
В ответ на:
Уважаемый Musiker53, кроме викторины в виде вопросов и ответов, было бы интересно прочитать и Ваше мнение/аргументы/контраргументы по данным проблемам.
Na ja, Sie sind doch ein Historiker!Уважаемый Musiker53, кроме викторины в виде вопросов и ответов, было бы интересно прочитать и Ваше мнение/аргументы/контраргументы по данным проблемам.
Haben schon viele Dokumenten gelesen. Es ist immer verlockend, einen Profi um Hilfe und Rat zu bitten.Zuerst meine Meinung in Frage "England-Frankreich".
England und Frankreich tragen zum Entstehen des 2. Weltkriegs auch große Mitschuld. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Redewendung: einen Dschinn aus seiner Flasche freilassen,... der aber danach selbständig handelt!
Später haben diese Staaten nicht unverdient von Deutschland Leid ertragen müssen. Schade nur um vielen Menschen, die gegen diese Politik waren!
England und Frankreich waren auch Kriegstreiber, wollten nur überwiegend mit fremden Händen ihre Ziele erreichen.
Kolonien beibehalten, Kommunismus eindämmen, und nach dem möglichen Krieg zwischen Deutschland und UdSSR die stärkste Parteien in Europa und der Welt bleiben.
Es geht hier doch О моральных аспектах любой агрессии.
23.02.09 14:48
Это мы понимаем одинаково и дискутировать в принципе не о чем.
Могу, разве что, возразить, что финансирование безопасности от людей, которые иначе были бы обречены на голодную смерть, ч не считаю противоречием капитализма.
Бюрократия тоже должна приносить хоть какую-нибудь пользу или быть экономически выгодной.
В ДК как-то уже упоминали одного доктора, даже написавшего об этом книгу, что если бы вместо всей бюрократии по обсчёту величины социальных доплат - просто выделяли бы по 800┬ на каждого жителя без разбора (включая миллионеров и гос.чиновников вплоть до г-жи Меркель), то это было бы для госбюджета выгоднее, чем содержать бюрократический аппарат по учёту и расчёту социальных выплат.
Да, частные примеры свидетельствуют о такой возможности.
А что касается борьбы с курением, то этог можно сделать гораздо эффективнее, если кроме распространения агитационных плакатов, просто значительно увеличить суммы медицинских страховок для тех, кто добровольно портит своё здоровье курением.
Насколько я в курсе, сейчас существуют как провайдеры с которыми всё равно нужно отдельно платить за линии Телекому, так и провайдеры, перенимающие всё на себя. В качестве провайдера первого типа у меня был 1&1 + Телеком.
А сейчас только О2. На мой взгляд это самая выгодная компания по деньгам и самая удобная и корректная в части сервиса.
Здесь всё понятно и тоже в принципе не о чем спорить.
Скажу лишь, что даже самая "шкурная" мотивация предпринимателя уже давно перешагнула такой примитив, чтобы просто зажимать зарплату работнику.
Они ведь тоже понимают, что всевозможные посулы и премии могут принести гораздо больше пользы.
А уж с работниками, рот которых зависит дальнейшее развитие и перспективы фирмы - и вообще носятся как с писаной торбой.
Во-первых, я уже отмечал тенденцию к увеличению специалистов и сокращению тех, кто "на подхвате".
Во-вторых, нужно не столько жалеть этих последних, сколько помочь им понять важность образования и профессионализма.
Впрочем, можно и не объяснять, и не помогать... Жизнь это сама хорошо объясняет в виде очередей согласных выполнять эту примитивную работу за меньшие деньги.
Я даже не буду утверждать, что этого нет. Я лишь скажу ещё раз, что применительно к товару "рабочая сила" это не рыночные отношения, не капитализм, вот и не удивительно, что возникают проблемы.
На мой взгляд, вся эта возня с минимальными зарплатами относится к той же группе, что и одноевровые работы при наличии социального пособия.
Я имею ввиду, что если человек не просто сидит дома на пособии, а ещё и кое-что делает на призводстве - то ему гарантирована определённая минимальная доплата со стороны государства.
А вот если предприниматель хочет, чтобы такие люди работали именно у него, а не у его конкурента - то он должен заинтересовать материально эту добровольно определяющуюся "рабочую силу".
Если бы стала действовать описанная мной выше система, то у любого человека с улицы была бы возможность выбора:
1. Просто получать минимальное пособие для жизни;
2. Подыскать себе (при невозможности настоящего трудоустройства) какую-нибудь работу на одноевровой основе, но он должен иметь право выбора.
3. При осуществлении права выбора он получил бы дополнительную возможность ставить возможному работодателю дополнительные условия в виде доплат и в этом бы осуществился капиталистический принцип продажи товара "рабочая сила".
Само собой понятно, что в этом случае он уже не мог бы заламывать высокие цены, поскольку тоже был бы ограничен в возможностях. Ведь в случае отказа от этой дешёвой работы, он не получил бы и ту добавку к минимуму, на которую он рассчитывал. Но имея возможность найти подработку не у Вас, а у кого-то другого, он лишил бы и Вас возможностей злоупотребления практически дармовой услугой.
Что в Германии по факту не строится такая полуфашистская утопия, в этом мне довелось убедиться конкретно и практически:
В знакомой семье, эмигрировавшей из Латвии в Германию есть один уже практически взрослый ребёнок, явно выраженный "даун".
Как оказалось, именно с ним было меньше всего хлопот - его обучили какой-то простейшей работе, его забирают из дома и привозят обратно и он получает зарплату, которая не делает его сидящим на шее у родителей или государства, а вполне обеспечивает. Родители же сидят "на социале".
Я же писал о другом. Что в капиталистическом обществе, в котором "рабочая сила" тоже является безусловным товаром, необходимо обеспечить равноправные условия для покупателя и продавца этого товара. Тогда не понадобятся всякие демонстрации профсоюзов.
В реальной жизни я столкнулся с другим:
Настоящий работодатель был весьма заинтересован в моей работе, но платил зарплату не мне, а "ляйфирме", через которую я на него работал в течение двух лет. Платил он примерно в два раза больше, чем мог бы платить непосредственно мне.
Но всё это он делал добровольно, поскольку моя работа (и многих других подобных мне) ему была нужна лишь пока выполнялся большой заказ на разработку.
Всё это преподносится как забота о работниках, защите от увольнений, заботе о выплатах в больничную и пенсионную кассу...
На самом же деле, эти заботы мнимые, поскольку потеряв работу у настоящего работодателя, человек вскоре теряет и работу в "ляйфирме".
А вот возможности собственного индивидуального трудоустройства такая "забота" практически сводит на "нет".
в ответ DVS 23.02.09 10:45
В ответ на:
Как налогоплательщику (и "страховоплательщику") мне тоже многое не нравится в социальной сфере. Но я понимаю, что более-менее обеспеченная часть общества должна оплачивать собственную безопасность, право прогуляться в 10 вечера по улицам Гамбурга/Мюнхена/Берлина/Кельна... без взвода автоматчиков. Да и во всех развитых странах мира существуют соц. гарантии, пусть в одной стране дают больше пособие, а в другой меньше. Кстати, тут налицо еще одно противоречие капитализма: вынужденное финансирование люмпена с целью понизить уровень преступности, фактически "покупка" своей свободы и безопасности.
Как налогоплательщику (и "страховоплательщику") мне тоже многое не нравится в социальной сфере. Но я понимаю, что более-менее обеспеченная часть общества должна оплачивать собственную безопасность, право прогуляться в 10 вечера по улицам Гамбурга/Мюнхена/Берлина/Кельна... без взвода автоматчиков. Да и во всех развитых странах мира существуют соц. гарантии, пусть в одной стране дают больше пособие, а в другой меньше. Кстати, тут налицо еще одно противоречие капитализма: вынужденное финансирование люмпена с целью понизить уровень преступности, фактически "покупка" своей свободы и безопасности.
Это мы понимаем одинаково и дискутировать в принципе не о чем.
Могу, разве что, возразить, что финансирование безопасности от людей, которые иначе были бы обречены на голодную смерть, ч не считаю противоречием капитализма.
В ответ на:
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутый чиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.
А куда без чиновников-то? Капитализм - это бюрократия.
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутый чиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.
А куда без чиновников-то? Капитализм - это бюрократия.
Бюрократия тоже должна приносить хоть какую-нибудь пользу или быть экономически выгодной.
В ДК как-то уже упоминали одного доктора, даже написавшего об этом книгу, что если бы вместо всей бюрократии по обсчёту величины социальных доплат - просто выделяли бы по 800┬ на каждого жителя без разбора (включая миллионеров и гос.чиновников вплоть до г-жи Меркель), то это было бы для госбюджета выгоднее, чем содержать бюрократический аппарат по учёту и расчёту социальных выплат.
В ответ на:
- Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.
- Наверно возможно. Даже есть положительные примеры. "Сименс" вот немного пощипали, до того "Фольксваген". Но это лишь частные примеры, подтверждающие правило. Смотрите, какое лобби имеет табачная промышленность. С одной стороны, говорят о вреде курения, запрещают курение в общественных местах (т.е. сфера регуляторной политики государства) а с другой - молодежи кричат с плакатов на каждой станции метро, что курить марку Х - это круто и современно (т.е. сфера, в которой государство просто бессильно).
- Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.
- Наверно возможно. Даже есть положительные примеры. "Сименс" вот немного пощипали, до того "Фольксваген". Но это лишь частные примеры, подтверждающие правило. Смотрите, какое лобби имеет табачная промышленность. С одной стороны, говорят о вреде курения, запрещают курение в общественных местах (т.е. сфера регуляторной политики государства) а с другой - молодежи кричат с плакатов на каждой станции метро, что курить марку Х - это круто и современно (т.е. сфера, в которой государство просто бессильно).
Да, частные примеры свидетельствуют о такой возможности.
А что касается борьбы с курением, то этог можно сделать гораздо эффективнее, если кроме распространения агитационных плакатов, просто значительно увеличить суммы медицинских страховок для тех, кто добровольно портит своё здоровье курением.
В ответ на:
- А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.
- Слава великому немецкому государству, которое наконец-то, т.е. 55 лет спустя после создания современной ФРГ, позволило человеку менять провайдера! 6-7 лет назад это было невозможно, и я прекрасно помню, как звонил в Украину за 3 с копейками марки за минуту. Но и сейчас линии в руках Телекома. Вот и получается, что после смены провайдера потребитель лишается права пользоваться call-by-call. Весьма дороги звонки на мобильный и т.д. Монополия продолжается, пусть и в усеченном виде.
- А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.
- Слава великому немецкому государству, которое наконец-то, т.е. 55 лет спустя после создания современной ФРГ, позволило человеку менять провайдера! 6-7 лет назад это было невозможно, и я прекрасно помню, как звонил в Украину за 3 с копейками марки за минуту. Но и сейчас линии в руках Телекома. Вот и получается, что после смены провайдера потребитель лишается права пользоваться call-by-call. Весьма дороги звонки на мобильный и т.д. Монополия продолжается, пусть и в усеченном виде.
Насколько я в курсе, сейчас существуют как провайдеры с которыми всё равно нужно отдельно платить за линии Телекому, так и провайдеры, перенимающие всё на себя. В качестве провайдера первого типа у меня был 1&1 + Телеком.
А сейчас только О2. На мой взгляд это самая выгодная компания по деньгам и самая удобная и корректная в части сервиса.
В ответ на:
Как раз в "антисолидаризме" все люди одинаковы. Тут в действие вступает человеческая натура, помноженная на капиталистическую конкуренцию. Это можно назвать жадность, можно бережливостью, можно рациональностью. И Вам, и мне одинаково не хочется подарить "нат ровном месте" 100 евро. Мы можем одинаково хорошо найти этим деньгам лучшее применения. А вот в вопросе роста з/п, благотворительности, инвестиций, в дело вступает личная мотивация.
Как раз в "антисолидаризме" все люди одинаковы. Тут в действие вступает человеческая натура, помноженная на капиталистическую конкуренцию. Это можно назвать жадность, можно бережливостью, можно рациональностью. И Вам, и мне одинаково не хочется подарить "нат ровном месте" 100 евро. Мы можем одинаково хорошо найти этим деньгам лучшее применения. А вот в вопросе роста з/п, благотворительности, инвестиций, в дело вступает личная мотивация.
Здесь всё понятно и тоже в принципе не о чем спорить.
Скажу лишь, что даже самая "шкурная" мотивация предпринимателя уже давно перешагнула такой примитив, чтобы просто зажимать зарплату работнику.
Они ведь тоже понимают, что всевозможные посулы и премии могут принести гораздо больше пользы.
А уж с работниками, рот которых зависит дальнейшее развитие и перспективы фирмы - и вообще носятся как с писаной торбой.
В ответ на:
Во-первых, высококвалифицированные спецы составляют отнюдь не большинство населения. Кому-то нужно сколачивать ящики, мыть пробирки и подметать улицы. Андроидов пока не изобрели. Во-вторых, и среди квалифицированных спецов можно найти более дешевую замену. Скорее Вы игнорируете глобализацию рынка труда, которая лоббируется как раз ТНК.
Во-первых, высококвалифицированные спецы составляют отнюдь не большинство населения. Кому-то нужно сколачивать ящики, мыть пробирки и подметать улицы. Андроидов пока не изобрели. Во-вторых, и среди квалифицированных спецов можно найти более дешевую замену. Скорее Вы игнорируете глобализацию рынка труда, которая лоббируется как раз ТНК.
Во-первых, я уже отмечал тенденцию к увеличению специалистов и сокращению тех, кто "на подхвате".
Во-вторых, нужно не столько жалеть этих последних, сколько помочь им понять важность образования и профессионализма.
Впрочем, можно и не объяснять, и не помогать... Жизнь это сама хорошо объясняет в виде очередей согласных выполнять эту примитивную работу за меньшие деньги.
В ответ на:
- Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
- Потому что, за редким исключением, это так и есть. Даже в действиях профсоюзов по организации забастовок четко прослеживается капитализм pur. Наиболее сильные и хорошо организованные профсоюзы (транспортников, авиадиспетчеров), которые в состоянии парализовать важные отрасли жизни государства, выбивают кое-как повышения для своих членов.
- Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
- Потому что, за редким исключением, это так и есть. Даже в действиях профсоюзов по организации забастовок четко прослеживается капитализм pur. Наиболее сильные и хорошо организованные профсоюзы (транспортников, авиадиспетчеров), которые в состоянии парализовать важные отрасли жизни государства, выбивают кое-как повышения для своих членов.
Я даже не буду утверждать, что этого нет. Я лишь скажу ещё раз, что применительно к товару "рабочая сила" это не рыночные отношения, не капитализм, вот и не удивительно, что возникают проблемы.
На мой взгляд, вся эта возня с минимальными зарплатами относится к той же группе, что и одноевровые работы при наличии социального пособия.
Я имею ввиду, что если человек не просто сидит дома на пособии, а ещё и кое-что делает на призводстве - то ему гарантирована определённая минимальная доплата со стороны государства.
А вот если предприниматель хочет, чтобы такие люди работали именно у него, а не у его конкурента - то он должен заинтересовать материально эту добровольно определяющуюся "рабочую силу".
В ответ на:
Немецкая система АЛГ-1 (год - и на "социал") и огромный соблазн для работодателя в виде 1 евро-работы и Zeitarbeit играет отнюдь не на руку наемному работнику. Грешен, и я попадаюсь в эту ловушку. Простой пример из моей практики: месяц назад я искал человека для простой работы - сканирование нескольких тысяч документов. Выполнить может любой. Догадайтесь, стал ли я платить, допустим 10 евро в час за эту работу, или нашел студента, который с радостью выполнял ее гораздо дешевле? Причем все официально и красиво. А какой-нибудь нечестный работодатель и вовсе нанял бы нелегала, съекономив половину на соц. отчислениях.
Немецкая система АЛГ-1 (год - и на "социал") и огромный соблазн для работодателя в виде 1 евро-работы и Zeitarbeit играет отнюдь не на руку наемному работнику. Грешен, и я попадаюсь в эту ловушку. Простой пример из моей практики: месяц назад я искал человека для простой работы - сканирование нескольких тысяч документов. Выполнить может любой. Догадайтесь, стал ли я платить, допустим 10 евро в час за эту работу, или нашел студента, который с радостью выполнял ее гораздо дешевле? Причем все официально и красиво. А какой-нибудь нечестный работодатель и вовсе нанял бы нелегала, съекономив половину на соц. отчислениях.
Если бы стала действовать описанная мной выше система, то у любого человека с улицы была бы возможность выбора:
1. Просто получать минимальное пособие для жизни;
2. Подыскать себе (при невозможности настоящего трудоустройства) какую-нибудь работу на одноевровой основе, но он должен иметь право выбора.
3. При осуществлении права выбора он получил бы дополнительную возможность ставить возможному работодателю дополнительные условия в виде доплат и в этом бы осуществился капиталистический принцип продажи товара "рабочая сила".
Само собой понятно, что в этом случае он уже не мог бы заламывать высокие цены, поскольку тоже был бы ограничен в возможностях. Ведь в случае отказа от этой дешёвой работы, он не получил бы и ту добавку к минимуму, на которую он рассчитывал. Но имея возможность найти подработку не у Вас, а у кого-то другого, он лишил бы и Вас возможностей злоупотребления практически дармовой услугой.
В ответ на:
- А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.
- Всякое в жизни случается. Не все супер-пупер-гении. Но мы ведь не строим полуфашистскую утопию, в которой есть место только самым лучшим, умным и красивым. И те, кому не совсем повезло, должны иметь свои шансы. А вышеуказанная капиталистическая дилемма сводит их шансы на "нет".
- А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.
- Всякое в жизни случается. Не все супер-пупер-гении. Но мы ведь не строим полуфашистскую утопию, в которой есть место только самым лучшим, умным и красивым. И те, кому не совсем повезло, должны иметь свои шансы. А вышеуказанная капиталистическая дилемма сводит их шансы на "нет".
Что в Германии по факту не строится такая полуфашистская утопия, в этом мне довелось убедиться конкретно и практически:
В знакомой семье, эмигрировавшей из Латвии в Германию есть один уже практически взрослый ребёнок, явно выраженный "даун".
Как оказалось, именно с ним было меньше всего хлопот - его обучили какой-то простейшей работе, его забирают из дома и привозят обратно и он получает зарплату, которая не делает его сидящим на шее у родителей или государства, а вполне обеспечивает. Родители же сидят "на социале".
Я же писал о другом. Что в капиталистическом обществе, в котором "рабочая сила" тоже является безусловным товаром, необходимо обеспечить равноправные условия для покупателя и продавца этого товара. Тогда не понадобятся всякие демонстрации профсоюзов.
В реальной жизни я столкнулся с другим:
Настоящий работодатель был весьма заинтересован в моей работе, но платил зарплату не мне, а "ляйфирме", через которую я на него работал в течение двух лет. Платил он примерно в два раза больше, чем мог бы платить непосредственно мне.
Но всё это он делал добровольно, поскольку моя работа (и многих других подобных мне) ему была нужна лишь пока выполнялся большой заказ на разработку.
Всё это преподносится как забота о работниках, защите от увольнений, заботе о выплатах в больничную и пенсионную кассу...
На самом же деле, эти заботы мнимые, поскольку потеряв работу у настоящего работодателя, человек вскоре теряет и работу в "ляйфирме".
А вот возможности собственного индивидуального трудоустройства такая "забота" практически сводит на "нет".
23.02.09 15:01
Вы же знаете чем закончил Гитлер и вся нацистская система...
Это вполне подтверждает как "моральный аспект", так и выводы сделанные ещё древними Египтянами:
"Кто убивает - тот будет убит,
Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
Ошибки в политике Англии и Франции для них тоже обернулись жертвами.
P.S Относительно роли СССР во 2-ой Мировой войне я полностью согласен с анализом и выводами Виктора Суворова.
в ответ Musiker53 23.02.09 12:23
В ответ на:
Also, England und Frankreich haben durch ihre Politik die innere Opposition in Deutschland geschwächt und später selbst auf die Nase bekommen!
Herr Schachspiler, was können Sie zum "моральный аспект" sagen?
Also, England und Frankreich haben durch ihre Politik die innere Opposition in Deutschland geschwächt und später selbst auf die Nase bekommen!
Herr Schachspiler, was können Sie zum "моральный аспект" sagen?
Вы же знаете чем закончил Гитлер и вся нацистская система...
Это вполне подтверждает как "моральный аспект", так и выводы сделанные ещё древними Египтянами:
"Кто убивает - тот будет убит,
Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
Ошибки в политике Англии и Франции для них тоже обернулись жертвами.
P.S Относительно роли СССР во 2-ой Мировой войне я полностью согласен с анализом и выводами Виктора Суворова.
23.02.09 15:06
Мы тут все равны.
100%. И это вовсе не является релятивацией Сталина или Гитлера, как любят утверждать некоторые критики.
в ответ Musiker53 23.02.09 13:41
В ответ на:
Na ja, Sie sind doch ein Historiker!Haben schon viele Dokumenten gelesen. Es ist immer verlockend, einen Profi um Hilfe und Rat zu bitten
Na ja, Sie sind doch ein Historiker!Haben schon viele Dokumenten gelesen. Es ist immer verlockend, einen Profi um Hilfe und Rat zu bitten
Мы тут все равны.
В ответ на:
England und Frankreich tragen zum Entstehen des 2. Weltkriegs auch große Mitschuld. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Redewendung: einen Dschinn aus seiner Flasche freilassen,... der aber danach selbständig handelt!
England und Frankreich tragen zum Entstehen des 2. Weltkriegs auch große Mitschuld. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Redewendung: einen Dschinn aus seiner Flasche freilassen,... der aber danach selbständig handelt!
100%. И это вовсе не является релятивацией Сталина или Гитлера, как любят утверждать некоторые критики.
23.02.09 15:18
100%
Вот и приносит... свою пользу. Вы же сторонник антимонопольных законов, например. Это тоже бюрократы. Рынок и капитализм, оказывается, не в состоянии саморегулироваться, как нам вбивали в голову гарвардско-оксфордские мальчики.
Это не вопрос. Интересна реклама табака как тест на сферу компетенции и влияния государства. Никто же не спорит, что реклама, делающая табакокурение привлекательным и даже модным для молодежи - вредно и даже преступно. Но государство не в состоянии законодательно запретить такую рекламу. Вот Вам и лобби, против которого бессильна гос. машина.
Да, сейчас это делается более изощренно. Современные капиталисты в рабочих не стреляют. Они играют в одной команде с государством.
Не уверен. В большинстве стран ЕС есть мин. з/п. Она хорошо себя оправдала. Главная беда тут не одноевровые работы, а Zeitarbeitfirm-ы, современный вариант рабства. Вот по ним мн. з/п в состоянии нанести удар. Это видно и на указанном Вашем личном примере.
Забота об инвалидах - это правильно, индикатор здоровья общества. А вот проблему социальщиков все равно нужно будет решать. Неписанный пакт между работающими и неработающими "мы вам даем выжить - вы нас не грабите" устарел. Возрастная пирамида, глобализация. Причины известны.
100% за. А еще я за рай на Земле, всеобщее равенство и братство. И пусть никогда нигде не будет войны. Можно говорить об утопиях. Но мы живем в реальном мире. Как обеспечить это равноправие?
в ответ Schachspiler 23.02.09 14:48
В ответ на:
Это мы понимаем одинаково и дискутировать в принципе не о чем.
Это мы понимаем одинаково и дискутировать в принципе не о чем.
100%
В ответ на:
Бюрократия тоже должна приносить хоть какую-нибудь пользу или быть экономически выгодной.
Бюрократия тоже должна приносить хоть какую-нибудь пользу или быть экономически выгодной.
Вот и приносит... свою пользу.
Вы же сторонник антимонопольных законов, например. Это тоже бюрократы. Рынок и капитализм, оказывается, не в состоянии саморегулироваться, как нам вбивали в голову гарвардско-оксфордские мальчики.В ответ на:
А что касается борьбы с курением, то этог можно сделать гораздо эффективнее, если кроме распространения агитационных плакатов, просто значительно увеличить суммы медицинских страховок для тех, кто добровольно портит своё здоровье курением.
А что касается борьбы с курением, то этог можно сделать гораздо эффективнее, если кроме распространения агитационных плакатов, просто значительно увеличить суммы медицинских страховок для тех, кто добровольно портит своё здоровье курением.
Это не вопрос. Интересна реклама табака как тест на сферу компетенции и влияния государства. Никто же не спорит, что реклама, делающая табакокурение привлекательным и даже модным для молодежи - вредно и даже преступно. Но государство не в состоянии законодательно запретить такую рекламу. Вот Вам и лобби, против которого бессильна гос. машина.
В ответ на:
Скажу лишь, что даже самая "шкурная" мотивация предпринимателя уже давно перешагнула такой примитив, чтобы просто зажимать зарплату работнику.
Скажу лишь, что даже самая "шкурная" мотивация предпринимателя уже давно перешагнула такой примитив, чтобы просто зажимать зарплату работнику.
Да, сейчас это делается более изощренно. Современные капиталисты в рабочих не стреляют. Они играют в одной команде с государством.
В ответ на:
На мой взгляд, вся эта возня с минимальными зарплатами относится к той же группе, что и одноевровые работы при наличии социального пособия.
На мой взгляд, вся эта возня с минимальными зарплатами относится к той же группе, что и одноевровые работы при наличии социального пособия.
Не уверен. В большинстве стран ЕС есть мин. з/п. Она хорошо себя оправдала. Главная беда тут не одноевровые работы, а Zeitarbeitfirm-ы, современный вариант рабства. Вот по ним мн. з/п в состоянии нанести удар. Это видно и на указанном Вашем личном примере.
В ответ на:
В знакомой семье, эмигрировавшей из Латвии в Германию есть один уже практически взрослый ребёнок, явно выраженный "даун".
Как оказалось, именно с ним было меньше всего хлопот - его обучили какой-то простейшей работе, его забирают из дома и привозят обратно и он получает зарплату, которая не делает его сидящим на шее у родителей или государства, а вполне обеспечивает. Родители же сидят "на социале".
В знакомой семье, эмигрировавшей из Латвии в Германию есть один уже практически взрослый ребёнок, явно выраженный "даун".
Как оказалось, именно с ним было меньше всего хлопот - его обучили какой-то простейшей работе, его забирают из дома и привозят обратно и он получает зарплату, которая не делает его сидящим на шее у родителей или государства, а вполне обеспечивает. Родители же сидят "на социале".
Забота об инвалидах - это правильно, индикатор здоровья общества. А вот проблему социальщиков все равно нужно будет решать. Неписанный пакт между работающими и неработающими "мы вам даем выжить - вы нас не грабите" устарел. Возрастная пирамида, глобализация. Причины известны.
В ответ на:
Что в капиталистическом обществе, в котором "рабочая сила" тоже является безусловным товаром, необходимо обеспечить равноправные условия для покупателя и продавца этого товара. Тогда не понадобятся всякие демонстрации профсоюзов.
Что в капиталистическом обществе, в котором "рабочая сила" тоже является безусловным товаром, необходимо обеспечить равноправные условия для покупателя и продавца этого товара. Тогда не понадобятся всякие демонстрации профсоюзов.
100% за. А еще я за рай на Земле, всеобщее равенство и братство. И пусть никогда нигде не будет войны. Можно говорить об утопиях. Но мы живем в реальном мире. Как обеспечить это равноправие?
23.02.09 17:41
Я вовсе не за противопоставление бюрократии и анархии. Просто роль бюрократии необходимо тоже ограничивать. Причём не только её полномочия, но и рамки деятельности.
Например, когда речь идёт о невмешательстве государства в экономику, то я подразумеваю именно не подменять рыночные механизмы - не назначать цены, не планировать объёмы производства и не назначать тарифные сетки.
Но при всём этом государство может и должно направлять развитие промышленности при помощи налогового стимулирования и ряда запретов одинаково обязательных для всех. Так государстово может стимулировать перспективные и экологически чистые производства и давить вредные (типа табачные).
Таким образом рынок вполне может саморегулироваться, примерно так же, как жидкость заполняет подготовленные для неё объёмы.
Думаю, что выводы о неспособности государства преувеличены.
Например, такая инициатива, как перераспределение страховых сумм медицинских страховок с уменьшением для некурящих и увеличением для курящих, не встретила бы противодействия со стороны большинства.
Ведь, во-первых, эта идея вполне обоснована тем, что люди добровольно портящие своё здоровье курением, больше требуют средств на лечение.
А во-вторых, в этом случае никто и ни кого не помещает принудительно в группу курильщиков. Каждый может добровольно решать - или курить, при этом портить своё здоровье и платить большие взносы в больничную кассу...
- или вести здоровый образ жизни и получать за это скидки и бонусы.
Вот пусть и дальше играют. Вот только за установление разумных правил этой игры надо спрашивать с государства.
Собственно, это и должно быть главным пунктом любой предвыборной программы.
Паразитизм посреднических фирм по продаже товара "рабочая сила" настолько очевиден, что меня удивляет их затянувшееся существование.
Но тем не менее, одноевровые работы - это тот же социал и та же НЕ рыночная сторона экономики, которая не способна решить экономические проблемы.
Моё мнение, что если уж законодательно и вводить минимальную зарплату - то не как принудиловку работодателю, а как право работника прерывать контракт при попытке платить зарплату ниже определённого минимума. (Я имею ввиду, что в этом случае невозможны к нему претензии, что он мол уволился по собственному желанию и пособие по безработице ему не положено.)
Декларировать, что "Неписанный пакт между работающими и неработающими "мы вам даем выжить - вы нас не грабите" устарел" легко и удобно в обществе, в котором этот пакт уже воплощён в жизнь и успешно реализован.
Но я помню, что когда я ещё жил в Латвии и возникла реальная угроза остаться (не только самому, но и всей семье) вообще без средств к существованию и без жилья, то возникают мысли - а как же выживать?
А следом приходят мысли и о том, что не плохо было бы ограбить... но не старушку с её жалкой пенсией, а того толстомордого чиновника-националиста из новых властных структур, который разрушил и разворовал всю промышленность не им созданную и просто бесится с жиру.
Что за вопрос "Как обеспечить?" - Юридически, на законодательном уровне. И не говорите, что это невозможно.
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
в ответ DVS 23.02.09 15:18
В ответ на:
- Бюрократия тоже должна приносить хоть какую-нибудь пользу или быть экономически выгодной.
- Вот и приносит... свою пользу. Вы же сторонник антимонопольных законов, например. Это тоже бюрократы. Рынок и капитализм, оказывается, не в состоянии саморегулироваться, как нам вбивали в голову гарвардско-оксфордские мальчики.
- Бюрократия тоже должна приносить хоть какую-нибудь пользу или быть экономически выгодной.
- Вот и приносит... свою пользу. Вы же сторонник антимонопольных законов, например. Это тоже бюрократы. Рынок и капитализм, оказывается, не в состоянии саморегулироваться, как нам вбивали в голову гарвардско-оксфордские мальчики.
Я вовсе не за противопоставление бюрократии и анархии. Просто роль бюрократии необходимо тоже ограничивать. Причём не только её полномочия, но и рамки деятельности.
Например, когда речь идёт о невмешательстве государства в экономику, то я подразумеваю именно не подменять рыночные механизмы - не назначать цены, не планировать объёмы производства и не назначать тарифные сетки.
Но при всём этом государство может и должно направлять развитие промышленности при помощи налогового стимулирования и ряда запретов одинаково обязательных для всех. Так государстово может стимулировать перспективные и экологически чистые производства и давить вредные (типа табачные).
Таким образом рынок вполне может саморегулироваться, примерно так же, как жидкость заполняет подготовленные для неё объёмы.
В ответ на:
- А что касается борьбы с курением, то этог можно сделать гораздо эффективнее, если кроме распространения агитационных плакатов, просто значительно увеличить суммы медицинских страховок для тех, кто добровольно портит своё здоровье курением.
- Это не вопрос. Интересна реклама табака как тест на сферу компетенции и влияния государства. Никто же не спорит, что реклама, делающая табакокурение привлекательным и даже модным для молодежи - вредно и даже преступно. Но государство не в состоянии законодательно запретить такую рекламу. Вот Вам и лобби, против которого бессильна гос. машина.
- А что касается борьбы с курением, то этог можно сделать гораздо эффективнее, если кроме распространения агитационных плакатов, просто значительно увеличить суммы медицинских страховок для тех, кто добровольно портит своё здоровье курением.
- Это не вопрос. Интересна реклама табака как тест на сферу компетенции и влияния государства. Никто же не спорит, что реклама, делающая табакокурение привлекательным и даже модным для молодежи - вредно и даже преступно. Но государство не в состоянии законодательно запретить такую рекламу. Вот Вам и лобби, против которого бессильна гос. машина.
Думаю, что выводы о неспособности государства преувеличены.
Например, такая инициатива, как перераспределение страховых сумм медицинских страховок с уменьшением для некурящих и увеличением для курящих, не встретила бы противодействия со стороны большинства.
Ведь, во-первых, эта идея вполне обоснована тем, что люди добровольно портящие своё здоровье курением, больше требуют средств на лечение.
А во-вторых, в этом случае никто и ни кого не помещает принудительно в группу курильщиков. Каждый может добровольно решать - или курить, при этом портить своё здоровье и платить большие взносы в больничную кассу...
- или вести здоровый образ жизни и получать за это скидки и бонусы.
В ответ на:
- Скажу лишь, что даже самая "шкурная" мотивация предпринимателя уже давно перешагнула такой примитив, чтобы просто зажимать зарплату работнику.
- Да, сейчас это делается более изощренно. Современные капиталисты в рабочих не стреляют. Они играют в одной команде с государством.
- Скажу лишь, что даже самая "шкурная" мотивация предпринимателя уже давно перешагнула такой примитив, чтобы просто зажимать зарплату работнику.
- Да, сейчас это делается более изощренно. Современные капиталисты в рабочих не стреляют. Они играют в одной команде с государством.
Вот пусть и дальше играют. Вот только за установление разумных правил этой игры надо спрашивать с государства.
Собственно, это и должно быть главным пунктом любой предвыборной программы.
В ответ на:
- На мой взгляд, вся эта возня с минимальными зарплатами относится к той же группе, что и одноевровые работы при наличии социального пособия.
- Не уверен. В большинстве стран ЕС есть мин. з/п. Она хорошо себя оправдала. Главная беда тут не одноевровые работы, а Zeitarbeitfirm-ы, современный вариант рабства. Вот по ним мн. з/п в состоянии нанести удар.
- На мой взгляд, вся эта возня с минимальными зарплатами относится к той же группе, что и одноевровые работы при наличии социального пособия.
- Не уверен. В большинстве стран ЕС есть мин. з/п. Она хорошо себя оправдала. Главная беда тут не одноевровые работы, а Zeitarbeitfirm-ы, современный вариант рабства. Вот по ним мн. з/п в состоянии нанести удар.
Паразитизм посреднических фирм по продаже товара "рабочая сила" настолько очевиден, что меня удивляет их затянувшееся существование.
Но тем не менее, одноевровые работы - это тот же социал и та же НЕ рыночная сторона экономики, которая не способна решить экономические проблемы.
Моё мнение, что если уж законодательно и вводить минимальную зарплату - то не как принудиловку работодателю, а как право работника прерывать контракт при попытке платить зарплату ниже определённого минимума. (Я имею ввиду, что в этом случае невозможны к нему претензии, что он мол уволился по собственному желанию и пособие по безработице ему не положено.)
В ответ на:
Забота об инвалидах - это правильно, индикатор здоровья общества. А вот проблему социальщиков все равно нужно будет решать. Неписанный пакт между работающими и неработающими "мы вам даем выжить - вы нас не грабите" устарел. Возрастная пирамида, глобализация. Причины известны.
Забота об инвалидах - это правильно, индикатор здоровья общества. А вот проблему социальщиков все равно нужно будет решать. Неписанный пакт между работающими и неработающими "мы вам даем выжить - вы нас не грабите" устарел. Возрастная пирамида, глобализация. Причины известны.
Декларировать, что "Неписанный пакт между работающими и неработающими "мы вам даем выжить - вы нас не грабите" устарел" легко и удобно в обществе, в котором этот пакт уже воплощён в жизнь и успешно реализован.
Но я помню, что когда я ещё жил в Латвии и возникла реальная угроза остаться (не только самому, но и всей семье) вообще без средств к существованию и без жилья, то возникают мысли - а как же выживать?
А следом приходят мысли и о том, что не плохо было бы ограбить... но не старушку с её жалкой пенсией, а того толстомордого чиновника-националиста из новых властных структур, который разрушил и разворовал всю промышленность не им созданную и просто бесится с жиру.
В ответ на:
- Что в капиталистическом обществе, в котором "рабочая сила" тоже является безусловным товаром, необходимо обеспечить равноправные условия для покупателя и продавца этого товара. Тогда не понадобятся всякие демонстрации профсоюзов.
- 100% за. А еще я за рай на Земле, всеобщее равенство и братство. И пусть никогда нигде не будет войны. Можно говорить об утопиях. Но мы живем в реальном мире. Как обеспечить это равноправие?
- Что в капиталистическом обществе, в котором "рабочая сила" тоже является безусловным товаром, необходимо обеспечить равноправные условия для покупателя и продавца этого товара. Тогда не понадобятся всякие демонстрации профсоюзов.
- 100% за. А еще я за рай на Земле, всеобщее равенство и братство. И пусть никогда нигде не будет войны. Можно говорить об утопиях. Но мы живем в реальном мире. Как обеспечить это равноправие?
Что за вопрос "Как обеспечить?" - Юридически, на законодательном уровне. И не говорите, что это невозможно.
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
23.02.09 18:23
в ответ Schachspiler 23.02.09 17:41
В ответ на:
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
А персонально у Вас есть право выбирать... и, соответственно, быть избранным?...А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
23.02.09 18:40
В Германии, например, госрегулирование цен на лекарства в аптеках было вызвано именно опасением их неконтролированного роста, в результате которого граждане даи лечебные учреждения лишились бы возможности их покупать. Такими же соображениями была вызвана госрегуляция (Preisbindung) цен на книги. Да и знаменитые принудительные тарифы для индивидуальных предпринимателей обуславливались исключительно заботой об их выживании на рынке. Т.е. эти начинания задумывались как сугубо положительные. "Пожалуюсь" на конкретном примере. В декабре вышла моя новая книга. Продается нормально. Но госрегулирование по BuchPrG устанавливает фиксированные цену, по которой книга обязана продаваться. Установлено 29,90. Библиотеки и граждане покупают, но для студента или малообеспеченного дороговато. Себестоимость 1 экз. 8 евро. Я бы рад продавать ее, скажем, по 15. Хватило бы и издательству со всеми его расходами, и на налоги, и мне на гонорар. И люди были бы довольны. Но нет, низзя.
Государство имеет прямое влияние на систему здравоохранения, хотя я, как курящий, скорее был бы против Ваших предложений. Все-таки подчеркну снова неспособность влиять на рекламу. И ежу понятно, что цинично вербовать в ряды курильщиков молодежь. Но соблазнительные плакаты висят повсюду. А Вы говорите о повышении взносов... Это примерно как посадить наркомана на иглу, а потом спрашивать, почему это он не избавляется от наркозависимости.
Значит, это кому-то нужно. И мы прекрасно понимаем кому. А государство снова не только демонстрирует полную импотенцию и капитуляцию перед капиталом (игра слов), но и подыгрывает зарвавшимся воротилам.
Возможно. Но что такое "прервать контракт" в условиях какого-нибудь городка в Мек-Поме?
То, что Вы говорите - фактически призыв к смене общественной формации, т.е. отказ от капитализма. Пусть и без революции. В том-то и дело, что человечество зашло в тупик: социализм попробовали, не получается. Капитализм несправедлив.
в ответ Schachspiler 23.02.09 17:41
В ответ на:
Например, когда речь идёт о невмешательстве государства в экономику, то я подразумеваю именно не подменять рыночные механизмы - не назначать цены, не планировать объёмы производства и не назначать тарифные сетки.
Например, когда речь идёт о невмешательстве государства в экономику, то я подразумеваю именно не подменять рыночные механизмы - не назначать цены, не планировать объёмы производства и не назначать тарифные сетки.
В Германии, например, госрегулирование цен на лекарства в аптеках было вызвано именно опасением их неконтролированного роста, в результате которого граждане даи лечебные учреждения лишились бы возможности их покупать. Такими же соображениями была вызвана госрегуляция (Preisbindung) цен на книги. Да и знаменитые принудительные тарифы для индивидуальных предпринимателей обуславливались исключительно заботой об их выживании на рынке. Т.е. эти начинания задумывались как сугубо положительные. "Пожалуюсь" на конкретном примере. В декабре вышла моя новая книга. Продается нормально. Но госрегулирование по BuchPrG устанавливает фиксированные цену, по которой книга обязана продаваться. Установлено 29,90. Библиотеки и граждане покупают, но для студента или малообеспеченного дороговато. Себестоимость 1 экз. 8 евро. Я бы рад продавать ее, скажем, по 15. Хватило бы и издательству со всеми его расходами, и на налоги, и мне на гонорар. И люди были бы довольны. Но нет, низзя.
В ответ на:
Думаю, что выводы о неспособности государства преувеличены.
Думаю, что выводы о неспособности государства преувеличены.
Государство имеет прямое влияние на систему здравоохранения, хотя я, как курящий, скорее был бы против Ваших предложений.
Все-таки подчеркну снова неспособность влиять на рекламу. И ежу понятно, что цинично вербовать в ряды курильщиков молодежь. Но соблазнительные плакаты висят повсюду. А Вы говорите о повышении взносов... Это примерно как посадить наркомана на иглу, а потом спрашивать, почему это он не избавляется от наркозависимости.В ответ на:
Паразитизм посреднических фирм по продаже товара "рабочая сила" настолько очевиден, что меня удивляет их затянувшееся существование.
Паразитизм посреднических фирм по продаже товара "рабочая сила" настолько очевиден, что меня удивляет их затянувшееся существование.
Значит, это кому-то нужно. И мы прекрасно понимаем кому. А государство снова не только демонстрирует полную импотенцию и капитуляцию перед капиталом (игра слов), но и подыгрывает зарвавшимся воротилам.
В ответ на:
Моё мнение, что если уж законодательно и вводить минимальную зарплату - то не как принудиловку работодателю, а как право работника прерывать контракт при попытке платить зарплату ниже определённого минимума. (Я имею ввиду, что в этом случае невозможны к нему претензии, что он мол уволился по собственному желанию и пособие по безработице ему не положено.)
Моё мнение, что если уж законодательно и вводить минимальную зарплату - то не как принудиловку работодателю, а как право работника прерывать контракт при попытке платить зарплату ниже определённого минимума. (Я имею ввиду, что в этом случае невозможны к нему претензии, что он мол уволился по собственному желанию и пособие по безработице ему не положено.)
Возможно. Но что такое "прервать контракт" в условиях какого-нибудь городка в Мек-Поме?
В ответ на:
Что за вопрос "Как обеспечить?" - Юридически, на законодательном уровне. И не говорите, что это невозможно.
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
Что за вопрос "Как обеспечить?" - Юридически, на законодательном уровне. И не говорите, что это невозможно.
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
То, что Вы говорите - фактически призыв к смене общественной формации, т.е. отказ от капитализма. Пусть и без революции. В том-то и дело, что человечество зашло в тупик: социализм попробовали, не получается. Капитализм несправедлив.
23.02.09 18:53
Mir ging es um England und Frankreich...
Diesen Satzt würde ich umformulieren.
Политика попустительства агрессору Англией и Францией обернулись жертвами для них и многих других, inklusive europäischen Juden.
Hätten wir ein unabhängiges Gericht gehabt, zum Beispiel außerirdisches, dass Vorbereitung und Durchführuing des 2. Weltkrieges als Schraftat behandelt würde, würden auch diese Länder dem Tatbestand angemessen bestraft werden.
Aber кто-то был в состоянии воспрепятствовать подготовительной работе к убийству, ohne großen Schwierigkeiten...und hat dies nicht gemacht.
В ответ на:
Вы же знаете чем закончил Гитлер и вся нацистская система...
Вы же знаете чем закончил Гитлер и вся нацистская система...
Mir ging es um England und Frankreich...
В ответ на:
Ошибки в политике Англии и Франции для них тоже обернулись жертвами.
Ошибки в политике Англии и Франции для них тоже обернулись жертвами.
Diesen Satzt würde ich umformulieren.
Политика попустительства агрессору Англией и Францией обернулись жертвами для них и многих других, inklusive europäischen Juden.
Hätten wir ein unabhängiges Gericht gehabt, zum Beispiel außerirdisches, dass Vorbereitung und Durchführuing des 2. Weltkrieges als Schraftat behandelt würde, würden auch diese Länder dem Tatbestand angemessen bestraft werden.
В ответ на:
"Кто убивает - тот будет убит, Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
"Кто убивает - тот будет убит, Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
Aber кто-то был в состоянии воспрепятствовать подготовительной работе к убийству, ohne großen Schwierigkeiten...und hat dies nicht gemacht.
23.02.09 18:55
Я и сам выигрываю при капитализме. Хотя бы потому, что больше зарабатываю и живу лучше, чем мог бы жить при социализме. Но и о недостатках (см. дискуссию) говорить необходимо. Иначе в один (не-) прекрасный день благополучие может приказать долго жить.
в ответ creatino 23.02.09 18:46
В ответ на:
Капитализм не справедлив , но попробовали -- получается .
Капитализм не справедлив , но попробовали -- получается .
Я и сам выигрываю при капитализме. Хотя бы потому, что больше зарабатываю и живу лучше, чем мог бы жить при социализме. Но и о недостатках (см. дискуссию) говорить необходимо. Иначе в один (не-) прекрасный день благополучие может приказать долго жить.
23.02.09 19:02
Да я знаю . Я -- за . Мне прайм-тайм не нравится . Но я еще не нашел подходящую форму , чтобы запретить этот деградационный источник .
Видимо , придется мириться , как с естественным злом . А запретить нельзя -- насилие , командное вмешательство в работу рычагов капитализма .
в ответ DVS 23.02.09 18:55
В ответ на:
Но и о недостатках (см. дискуссию) говорить необходимо
Но и о недостатках (см. дискуссию) говорить необходимо
Да я знаю . Я -- за . Мне прайм-тайм не нравится . Но я еще не нашел подходящую форму , чтобы запретить этот деградационный источник .
Видимо , придется мириться , как с естественным злом . А запретить нельзя -- насилие , командное вмешательство в работу рычагов капитализма .
23.02.09 19:10
Как Вы себе представляете в буржуинском обществе производителей, наводняющих рынок товарами, которые население не может позволить себе купить?
В ответ на:
В Германии, например, госрегулирование цен на лекарства в аптеках было вызвано именно опасением их неконтролированного роста, в результате которого граждане даи лечебные учреждения лишились бы возможности их покупать.
В Германии, например, госрегулирование цен на лекарства в аптеках было вызвано именно опасением их неконтролированного роста, в результате которого граждане даи лечебные учреждения лишились бы возможности их покупать.
Как Вы себе представляете в буржуинском обществе производителей, наводняющих рынок товарами, которые население не может позволить себе купить?
23.02.09 19:36
На мой взгляд обвинять в "попустительстве агрессору" - это совсем другое, чем обвинять в агрессии.
В жизни и на бытовом уровне так часто бывает, что если каждый не выступит против бандита или хулигана, терроризирующего постороннего, то вскоре все попадают в зависимость от этого бандита или хулигана.
И тем не менее, не вмешательство и попустительство - это явления другого порядка, чем непосредственная агрессия или убийства.
Такие обвинения хорошо выдвигать тогда, когда события уже стали достоянием истории.
А как Вы представляете себе воспрепятствовать ещё до наступления событий?
Нанести удар по сосредоточившимся на границе армиям?
Не кажется ли Вам, что в таком случае этот "препятствующий" может сам быть обвинён в качестве агрессора?
И не это ли произошло между Германией и СССР? По анализу В. Суворова именно эта версия и напрашивается.
в ответ Musiker53 23.02.09 18:53
В ответ на:
Diesen Satzt würde ich umformulieren.
Политика попустительства агрессору Англией и Францией обернулись жертвами для них и многих других, inklusive europäischen Juden.
Hätten wir ein unabhängiges Gericht gehabt, zum Beispiel außerirdisches, dass Vorbereitung und Durchführuing des 2. Weltkrieges als Schraftat behandelt würde, würden auch diese Ländern dem Tatbestand angemessen bestraft werden.
Diesen Satzt würde ich umformulieren.
Политика попустительства агрессору Англией и Францией обернулись жертвами для них и многих других, inklusive europäischen Juden.
Hätten wir ein unabhängiges Gericht gehabt, zum Beispiel außerirdisches, dass Vorbereitung und Durchführuing des 2. Weltkrieges als Schraftat behandelt würde, würden auch diese Ländern dem Tatbestand angemessen bestraft werden.
На мой взгляд обвинять в "попустительстве агрессору" - это совсем другое, чем обвинять в агрессии.
В жизни и на бытовом уровне так часто бывает, что если каждый не выступит против бандита или хулигана, терроризирующего постороннего, то вскоре все попадают в зависимость от этого бандита или хулигана.
И тем не менее, не вмешательство и попустительство - это явления другого порядка, чем непосредственная агрессия или убийства.
В ответ на:
"Кто убивает - тот будет убит, Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
- Aber кто-то был в состоянии воспрепятствовать подготовительной работе к убийству, ohne großen Schwierigkeiten...und hat dies nicht gemacht.
"Кто убивает - тот будет убит, Кто приказывает убить - тот будет убит по приказу."
- Aber кто-то был в состоянии воспрепятствовать подготовительной работе к убийству, ohne großen Schwierigkeiten...und hat dies nicht gemacht.
Такие обвинения хорошо выдвигать тогда, когда события уже стали достоянием истории.
А как Вы представляете себе воспрепятствовать ещё до наступления событий?
Нанести удар по сосредоточившимся на границе армиям?
Не кажется ли Вам, что в таком случае этот "препятствующий" может сам быть обвинён в качестве агрессора?
И не это ли произошло между Германией и СССР? По анализу В. Суворова именно эта версия и напрашивается.
23.02.09 22:42
Auch das wäre 1938 oder 1939 möglich, zum Schutz der Tschechoslowakien.
Interessante Artikel:
1938.09.20 посол Великобритании Ньютон сообщил чехословацкому правительству, что "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой".
1938.09.21 Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, ...заявили
"Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".
http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html
http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg
Встреча в Мюнхене состоялась 29-30 сентября.
чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече...После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение_1938_года
"Militärische Kreise unter Führung des Generals Ludwig August Theodor Beck waren von der Aussichtslosigkeit eines Krieges gegen die Westmächte überzeugt. Sie waren entschlossen, Hitler zu verhaften, wenn er den Befehl zum Angriff geben würde. Sie hatten sogar England über ihre Ansicht informiert und nachdrücklich darum gebeten, diesmal nicht nachzugeben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenkrise
http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberverschwörung
Was wäre, wenn.. чехи объединятся с русскими? Auf welcher Seite blieben dann Англия и Франция??
Selbst nach dem Anschluß des Sudetenlandes an Deutschland könnte man den Hitler noch stoppen.
England, Frankreich und UdSSR sollten aber dafür zusammenarbeiten. Und den Einmarsch in März 1939 verhindern.
In Antwort auf:
А как Вы представляете себе воспрепятствовать ещё до наступления событий?
Нанести удар по сосредоточившимся на границе армиям?
А как Вы представляете себе воспрепятствовать ещё до наступления событий?
Нанести удар по сосредоточившимся на границе армиям?
Auch das wäre 1938 oder 1939 möglich, zum Schutz der Tschechoslowakien.
Interessante Artikel:
1938.09.20 посол Великобритании Ньютон сообщил чехословацкому правительству, что "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой".
1938.09.21 Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, ...заявили
"Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".
http://www.hrono.ru/sobyt/1938cseh.html
http://www.hrono.ru/maps/1938cheh.jpg
Встреча в Мюнхене состоялась 29-30 сентября.
чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече...После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение_1938_года
"Militärische Kreise unter Führung des Generals Ludwig August Theodor Beck waren von der Aussichtslosigkeit eines Krieges gegen die Westmächte überzeugt. Sie waren entschlossen, Hitler zu verhaften, wenn er den Befehl zum Angriff geben würde. Sie hatten sogar England über ihre Ansicht informiert und nachdrücklich darum gebeten, diesmal nicht nachzugeben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sudetenkrise
http://de.wikipedia.org/wiki/Septemberverschwörung
Was wäre, wenn.. чехи объединятся с русскими? Auf welcher Seite blieben dann Англия и Франция??
Selbst nach dem Anschluß des Sudetenlandes an Deutschland könnte man den Hitler noch stoppen.
England, Frankreich und UdSSR sollten aber dafür zusammenarbeiten. Und den Einmarsch in März 1939 verhindern.
23.02.09 23:29
Этим Вы просто очередной раз напомнили о фактах вмешательства гос.чиновников туда - куда им вмешиваться не следует.
Но факты такого вмешательства вовсе не являются доказательством того, что так и должно быть.
Не преувеличивайте. Одновременно с рекламой везде присутствует и антиреклама, предупреждающая о смертельной опасности курения.
Просто мы с Вами обращаем внимание на разную сторону рекламы.
Да и наркоманам, севшим на иглу, тоже следует предложить помощь в избавлении от наркозависимости.
Это понятно, что всегда найдутся такие, кому и пороки в обществе нужны...
Но тем и ценно демократическое общество, что в нём есть возможности влиять на всё это заинтересованному большинству населения.
Для этого нужно просто, во-первых, иметь ясную позицию. А во-вторых, иметь возможность открытоеё распространять и объяснять.
Сейчас, в эпоху интернета, все условия для этого имеются.
Вне зависимости от названия городка, я имел ввиду, что минимум зарплаты следует устанавливать не принуждением к оплате работодателя, а гарантированным правом работника отказаться от такой работы при обеспеченном полноценном социальном пособии.
Я вижу в этой разнице некоторые нюансы.
Откуда у Вас такие выводы?
Я с ними полностью не согласен. Я не только не призываю к отказу от капитализма, но и уверен, что именно капитализм справедлив.
Просто давно пора изжить пережитки дикого капитализма и совершенствовать его цивилизованные формы.
А то, что так называемый "социализм" является тупиком - это сразу становится понятно любому, кто осознает, что на самом деле - это был всего лишь государственный монополизм. (Тот, который загнивающий и отмирающий.)
в ответ DVS 23.02.09 18:40
В ответ на:
В Германии, например, госрегулирование цен на лекарства в аптеках было вызвано именно опасением их неконтролированного роста, в результате которого граждане даи лечебные учреждения лишились бы возможности их покупать. Такими же соображениями была вызвана госрегуляция (Preisbindung) цен на книги. Да и знаменитые принудительные тарифы для индивидуальных предпринимателей обуславливались исключительно заботой об их выживании на рынке. Т.е. эти начинания задумывались как сугубо положительные. "Пожалуюсь" на конкретном примере. В декабре вышла моя новая книга. Продается нормально. Но госрегулирование по BuchPrG устанавливает фиксированные цену, по которой книга обязана продаваться. Установлено 29,90. Библиотеки и граждане покупают, но для студента или малообеспеченного дороговато. Себестоимость 1 экз. 8 евро. Я бы рад продавать ее, скажем, по 15. Хватило бы и издательству со всеми его расходами, и на налоги, и мне на гонорар. И люди были бы довольны. Но нет, низзя.
В Германии, например, госрегулирование цен на лекарства в аптеках было вызвано именно опасением их неконтролированного роста, в результате которого граждане даи лечебные учреждения лишились бы возможности их покупать. Такими же соображениями была вызвана госрегуляция (Preisbindung) цен на книги. Да и знаменитые принудительные тарифы для индивидуальных предпринимателей обуславливались исключительно заботой об их выживании на рынке. Т.е. эти начинания задумывались как сугубо положительные. "Пожалуюсь" на конкретном примере. В декабре вышла моя новая книга. Продается нормально. Но госрегулирование по BuchPrG устанавливает фиксированные цену, по которой книга обязана продаваться. Установлено 29,90. Библиотеки и граждане покупают, но для студента или малообеспеченного дороговато. Себестоимость 1 экз. 8 евро. Я бы рад продавать ее, скажем, по 15. Хватило бы и издательству со всеми его расходами, и на налоги, и мне на гонорар. И люди были бы довольны. Но нет, низзя.
Этим Вы просто очередной раз напомнили о фактах вмешательства гос.чиновников туда - куда им вмешиваться не следует.
Но факты такого вмешательства вовсе не являются доказательством того, что так и должно быть.
В ответ на:
Государство имеет прямое влияние на систему здравоохранения, хотя я, как курящий, скорее был бы против Ваших предложений. Все-таки подчеркну снова неспособность влиять на рекламу. И ежу понятно, что цинично вербовать в ряды курильщиков молодежь. Но соблазнительные плакаты висят повсюду. А Вы говорите о повышении взносов... Это примерно как посадить наркомана на иглу, а потом спрашивать, почему это он не избавляется от наркозависимости.
Государство имеет прямое влияние на систему здравоохранения, хотя я, как курящий, скорее был бы против Ваших предложений. Все-таки подчеркну снова неспособность влиять на рекламу. И ежу понятно, что цинично вербовать в ряды курильщиков молодежь. Но соблазнительные плакаты висят повсюду. А Вы говорите о повышении взносов... Это примерно как посадить наркомана на иглу, а потом спрашивать, почему это он не избавляется от наркозависимости.
Не преувеличивайте. Одновременно с рекламой везде присутствует и антиреклама, предупреждающая о смертельной опасности курения.
Просто мы с Вами обращаем внимание на разную сторону рекламы.
Да и наркоманам, севшим на иглу, тоже следует предложить помощь в избавлении от наркозависимости.
В ответ на:
- Паразитизм посреднических фирм по продаже товара "рабочая сила" настолько очевиден, что меня удивляет их затянувшееся существование.
- Значит, это кому-то нужно. И мы прекрасно понимаем кому. А государство снова не только демонстрирует полную импотенцию и капитуляцию перед капиталом (игра слов), но и подыгрывает зарвавшимся воротилам.
- Паразитизм посреднических фирм по продаже товара "рабочая сила" настолько очевиден, что меня удивляет их затянувшееся существование.
- Значит, это кому-то нужно. И мы прекрасно понимаем кому. А государство снова не только демонстрирует полную импотенцию и капитуляцию перед капиталом (игра слов), но и подыгрывает зарвавшимся воротилам.
Это понятно, что всегда найдутся такие, кому и пороки в обществе нужны...
Но тем и ценно демократическое общество, что в нём есть возможности влиять на всё это заинтересованному большинству населения.
Для этого нужно просто, во-первых, иметь ясную позицию. А во-вторых, иметь возможность открытоеё распространять и объяснять.
Сейчас, в эпоху интернета, все условия для этого имеются.
В ответ на:
- Моё мнение, что если уж законодательно и вводить минимальную зарплату - то не как принудиловку работодателю, а как право работника прерывать контракт при попытке платить зарплату ниже определённого минимума. (Я имею ввиду, что в этом случае невозможны к нему претензии, что он мол уволился по собственному желанию и пособие по безработице ему не положено.)
- Возможно. Но что такое "прервать контракт" в условиях какого-нибудь городка в Мек-Поме?
- Моё мнение, что если уж законодательно и вводить минимальную зарплату - то не как принудиловку работодателю, а как право работника прерывать контракт при попытке платить зарплату ниже определённого минимума. (Я имею ввиду, что в этом случае невозможны к нему претензии, что он мол уволился по собственному желанию и пособие по безработице ему не положено.)
- Возможно. Но что такое "прервать контракт" в условиях какого-нибудь городка в Мек-Поме?
Вне зависимости от названия городка, я имел ввиду, что минимум зарплаты следует устанавливать не принуждением к оплате работодателя, а гарантированным правом работника отказаться от такой работы при обеспеченном полноценном социальном пособии.
Я вижу в этой разнице некоторые нюансы.
В ответ на:
Что за вопрос "Как обеспечить?" - Юридически, на законодательном уровне. И не говорите, что это невозможно.
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
То, что Вы говорите - фактически призыв к смене общественной формации, т.е. отказ от капитализма. Пусть и без революции. В том-то и дело, что человечество зашло в тупик: социализм попробовали, не получается. Капитализм несправедлив.
Что за вопрос "Как обеспечить?" - Юридически, на законодательном уровне. И не говорите, что это невозможно.
А вот если правительству этого не хочется, то нужно вполне демократическими методаит выбрать такое правительство, которому захочется решить эту первоочередную проблему.
То, что Вы говорите - фактически призыв к смене общественной формации, т.е. отказ от капитализма. Пусть и без революции. В том-то и дело, что человечество зашло в тупик: социализм попробовали, не получается. Капитализм несправедлив.
Откуда у Вас такие выводы?
Я с ними полностью не согласен. Я не только не призываю к отказу от капитализма, но и уверен, что именно капитализм справедлив.
Просто давно пора изжить пережитки дикого капитализма и совершенствовать его цивилизованные формы.
А то, что так называемый "социализм" является тупиком - это сразу становится понятно любому, кто осознает, что на самом деле - это был всего лишь государственный монополизм. (Тот, который загнивающий и отмирающий.
)
24.02.09 00:43
Gott, sei Dank!
И что же вы всю свою сознательную жизнь молчали и только теперь машете после драки кулаками? Может вы и с демократией не в ладах но признаетесь в этом лишь спустя двадцать лет после того, как её заменят на нечто иное?
В ответ на:
Нет.
Нет.
Gott, sei Dank!
В ответ на:
"социализм" является тупиком - это сразу становится понятно любому,
"социализм" является тупиком - это сразу становится понятно любому,
И что же вы всю свою сознательную жизнь молчали и только теперь машете после драки кулаками? Может вы и с демократией не в ладах но признаетесь в этом лишь спустя двадцать лет после того, как её заменят на нечто иное?
24.02.09 09:31
Правильно, не станут наводнять. Примером тому Африка, где лекарство от СПИДА доступно лишь немогим. Остальные просто медленно умирают. "Прекрасный" образец нерегулируемого буржуинского общества.
в ответ kaputter roboter 23.02.09 19:10
В ответ на:
Как Вы себе представляете в буржуинском обществе производителей, наводняющих рынок товарами, которые население не может позволить себе купить?
Как Вы себе представляете в буржуинском обществе производителей, наводняющих рынок товарами, которые население не может позволить себе купить?
Правильно, не станут наводнять. Примером тому Африка, где лекарство от СПИДА доступно лишь немогим. Остальные просто медленно умирают. "Прекрасный" образец нерегулируемого буржуинского общества.
24.02.09 09:40
Почему же мириться? Камнями бить витрины банков - это не наш метод. Но разумно обсуждать и критиковать необходимо. Первоначально, напомню, речь шла о противоречии монополия против конкуренции. Это есть.
в ответ creatino 23.02.09 19:02
В ответ на:
Видимо , придется мириться , как с естественным злом .
Видимо , придется мириться , как с естественным злом .
Почему же мириться? Камнями бить витрины банков - это не наш метод.
Но разумно обсуждать и критиковать необходимо. Первоначально, напомню, речь шла о противоречии монополия против конкуренции. Это есть.
24.02.09 09:44
Лекраства - особая категория товаров. Это не йогурт и не штаны. И в буржуинском обществе люди болеют и нуждаются в лечении. Т.к. покупка лекарств, выписанный врачом, производится фактически не напрямую, а через посредников в виде госструктур, то капиталист все равно остается в выигрыше. Кстати, решение вопроса, какое именно лекарство определенного производителя попадает в список, признаваемый больничными кассами - это еще одно поле для лоббизма. Или даже для коррупции.
в ответ kaputter roboter 23.02.09 19:10
В ответ на:
Как Вы себе представляете в буржуинском обществе производителей, наводняющих рынок товарами, которые население не может позволить себе купить
Как Вы себе представляете в буржуинском обществе производителей, наводняющих рынок товарами, которые население не может позволить себе купить
Лекраства - особая категория товаров. Это не йогурт и не штаны. И в буржуинском обществе люди болеют и нуждаются в лечении. Т.к. покупка лекарств, выписанный врачом, производится фактически не напрямую, а через посредников в виде госструктур, то капиталист все равно остается в выигрыше. Кстати, решение вопроса, какое именно лекарство определенного производителя попадает в список, признаваемый больничными кассами - это еще одно поле для лоббизма. Или даже для коррупции.
24.02.09 10:03
Факты свидетельствуют о закостенелости системы. Это еще один укор капитализму. В Германии применяется фактически смешанная форма, отсутствует оголтелый либерализм. Но и смешанная форма, как видим, дает сбои и в итоге бьет по потребителю. На примере книги это видно: я доволен, свой гонорар я получил. Издатель тоже доволен: хоть он и продал меньше, но расходы уже окупил и на этом заработал. Недоволен конечный потребитель. На презентациях подходили люди, мол, интересно, за 15, максимум 20 евро купили бы, за 30 - нет. Т.е. из-за госвмешательства товар не находит своего покупателя, который им интересуется. С учетом того, что значительную часть тиража раскупили библиотеки, школы, универы, мемориальные музеи, т.к. структуры на госфинансировании, фактически государство, "заломившее" цену на книгу, эту же цену и оплатило. Ну не бред же?
На пачках сигарет - да. Но эту пачку нужно купить, т.е. сделка уже совершена. Да и покупает пачку курильщик, в том числе и "клюнувший" на многометровые плакаты, что курение - это cool. Плакатов такого размера о вреде курения мне встречать в Германии не приходилось.
"Тоже"? Т.е. Вы в нынешнем споре о том, нужно ли кассам оплачивать курсы/методики по избавлению от табачной зависимости, считаете, что нужно?
Название городка все-таки имеет решающую роль. В том самом мек-помовском городке, отказываясь от работы, ниже условной, не урегулированной законодательно мин. з/п, человек рискует остаться безработным вплоть до пенсии. Кстати, о пенсии. Мы не упомянули в качестве группы риска людей предпенсионного возраста, которые, что называются, "если будут носом крутить", то их шансы на новое рабочее место равны нулю. И что такое "полноценное социальное пособие"? Вы имеете в виду возврат к старой схеме, когда АЛГ 1 (тогда еще Arbeitslosengeld) выплачивался не 1 год, а более длительно?
С этим согласен.
Что касается капитализма, то мне трудно говорить, т.к., кроме вышеуказанной критики, у меня нет комплексного решения проблемы.
в ответ Schachspiler 23.02.09 23:29
В ответ на:
Но факты такого вмешательства вовсе не являются доказательством того, что так и должно быть.
Но факты такого вмешательства вовсе не являются доказательством того, что так и должно быть.
Факты свидетельствуют о закостенелости системы. Это еще один укор капитализму. В Германии применяется фактически смешанная форма, отсутствует оголтелый либерализм. Но и смешанная форма, как видим, дает сбои и в итоге бьет по потребителю. На примере книги это видно: я доволен, свой гонорар я получил. Издатель тоже доволен: хоть он и продал меньше, но расходы уже окупил и на этом заработал. Недоволен конечный потребитель. На презентациях подходили люди, мол, интересно, за 15, максимум 20 евро купили бы, за 30 - нет. Т.е. из-за госвмешательства товар не находит своего покупателя, который им интересуется. С учетом того, что значительную часть тиража раскупили библиотеки, школы, универы, мемориальные музеи, т.к. структуры на госфинансировании, фактически государство, "заломившее" цену на книгу, эту же цену и оплатило. Ну не бред же?
В ответ на:
Не преувеличивайте. Одновременно с рекламой везде присутствует и антиреклама, предупреждающая о смертельной опасности курения.
Не преувеличивайте. Одновременно с рекламой везде присутствует и антиреклама, предупреждающая о смертельной опасности курения.
На пачках сигарет - да. Но эту пачку нужно купить, т.е. сделка уже совершена. Да и покупает пачку курильщик, в том числе и "клюнувший" на многометровые плакаты, что курение - это cool. Плакатов такого размера о вреде курения мне встречать в Германии не приходилось.
В ответ на:
Да и наркоманам, севшим на иглу, тоже следует предложить помощь в избавлении от наркозависимости.
Да и наркоманам, севшим на иглу, тоже следует предложить помощь в избавлении от наркозависимости.
"Тоже"? Т.е. Вы в нынешнем споре о том, нужно ли кассам оплачивать курсы/методики по избавлению от табачной зависимости, считаете, что нужно?
В ответ на:
Вне зависимости от названия городка, я имел ввиду, что минимум зарплаты следует устанавливать не принуждением к оплате работодателя, а гарантированным правом работника отказаться от такой работы при обеспеченном полноценном социальном пособии.
Вне зависимости от названия городка, я имел ввиду, что минимум зарплаты следует устанавливать не принуждением к оплате работодателя, а гарантированным правом работника отказаться от такой работы при обеспеченном полноценном социальном пособии.
Название городка все-таки имеет решающую роль. В том самом мек-помовском городке, отказываясь от работы, ниже условной, не урегулированной законодательно мин. з/п, человек рискует остаться безработным вплоть до пенсии. Кстати, о пенсии. Мы не упомянули в качестве группы риска людей предпенсионного возраста, которые, что называются, "если будут носом крутить", то их шансы на новое рабочее место равны нулю. И что такое "полноценное социальное пособие"? Вы имеете в виду возврат к старой схеме, когда АЛГ 1 (тогда еще Arbeitslosengeld) выплачивался не 1 год, а более длительно?
В ответ на:
А то, что так называемый "социализм" является тупиком - это сразу становится понятно любому, кто осознает, что на самом деле - это был всего лишь государственный монополизм.
А то, что так называемый "социализм" является тупиком - это сразу становится понятно любому, кто осознает, что на самом деле - это был всего лишь государственный монополизм.
С этим согласен.
Что касается капитализма, то мне трудно говорить, т.к., кроме вышеуказанной критики, у меня нет комплексного решения проблемы.
24.02.09 11:15
Между прочим, я и НАЦИонализм с любыми приставками считаю тупиком. Вас не удивляет, что я не еду разыскивать сборища бритоголовых придурков с целью помахать кулаками?
А также я, будучи убеждённым атеистом, не еду вправлять мозги религиозным фанатикам...
Что Вас во всём этом удивляет?
в ответ Velonaut 24.02.09 00:43
В ответ на:
И что же вы всю свою сознательную жизнь молчали и только теперь машете после драки кулаками? Может вы и с демократией не в ладах но признаетесь в этом лишь спустя двадцать лет после того, как её заменят на нечто иное?
И что же вы всю свою сознательную жизнь молчали и только теперь машете после драки кулаками? Может вы и с демократией не в ладах но признаетесь в этом лишь спустя двадцать лет после того, как её заменят на нечто иное?
Между прочим, я и НАЦИонализм с любыми приставками считаю тупиком. Вас не удивляет, что я не еду разыскивать сборища бритоголовых придурков с целью помахать кулаками?
А также я, будучи убеждённым атеистом, не еду вправлять мозги религиозным фанатикам...
Что Вас во всём этом удивляет?
24.02.09 12:08
Не согласен. Это свидетельствует вовсе не о закостенелости системы, а о закостенелости людей и их "морали", в которой уживаются одновременно с призывами подставить другую щеку для удара житейская мудрость, что "своя рубашка ближе к телу".
А капиталистическая система вовсе не требует вздувать цены ни на книги, ни на лекарства. Это опять же вредное вмешательство со стороны гос.чиновников.
А ведь есть и полезное. Это когда для нужных лекарств по предписанию врача оплату выше определённого предела (около 40┬) перенимает больничная касса.
Немного лукавите. Курильщики покупают не единственную пачку сигарет и с предупреждением о вреде курения могли ознакомиться и знакомы абсолютно все. Дальше уже им решать - кому важнее здоровье, а кому казаться "cool".
А вообще, я сторонник разрешения на эвтаназию, и уж тем более, против государственных запретов хоть на алкоголь, хоть на никотин. Такие запреты допустимы лишь в крайнем случае для несовершеннолетних.
Я ведь уже писал, что я за увеличение выплат в больничные кассы со стороны тех, кто сознательно портит своё здоровье. Туда относятся и наркоманы, и алкоголики, и курильщики. Готов согласиться, что для перечисленных групп должна быть дифференцированная шкала.
С учётом этого, вполне возможно, что для лиц, пожелавших "завязать" возможна и материальная помощь в лечении по избавлению от этих зависимостей.
Однако, при рецидивах эта помощь должна высчитываться назад из доходов злоупотребляющего.
Я уже высказал своё мнение, что работы с символической зарплатой, как и одноевровые работы, вполне можно приравнять к получению социального пособия. Точнее, пособия с маленькой надбавкой за готовность работать и отсутствие лени.
С этим тоже часто дело обстоит иначе и палка имеет два конца:
Во-первых, надо честно отметить, что хоть крутить носом, хоть не крутить, но шансы при устройстве на работу у людей предпенсионного возраста стремятся к нулю.
Но даже если они уже давно работают, то те же законы, которые их защищают и помогают сохранять работу даже расслабляясь и подрёмывая, одновременно те же законы и ограничивают возможность трудоустройства других активных в этом же возрасте. Ведь любой работодатель знает, что принять такого на работу может и соблазнительно..., но при ошибке или изменении ситуации с объёмом работ - от него будет тоже не избавиться.
А если учесть, что именно эта ситуация и породила всевозможные "ляйфирмы", то на мой взгляд, вреда от такой "защиты" гораздо больше, чем пользы для подавляющего большинства народа. (Кроме организаторов "ляйфирм" и отдельных лиц предпенсионного возраста, которые на работе лишь досиживают до пенсии.)
Нет, я не это имел ввиду. А всего лишь то, что при попытке работодателя платить суммы ниже того минимума, который сейчас его платить принуждают, вместо этого просто признать право работника на добровольный уход от него на социальное пособие поа он не найдёт работу с заработком не ниже этого минимума.
Кстати, по размеру и сегодня выплачиваемое социальное пособие, я считаю вполне полноценным.
Это как с демократией. Критиковать и находить недостатки вполне можно...
Но, как только Вы, кроме критики, попытаетесь предложить альтернативу - так сразу станет ясно, что ничего лучшего человечество пока не придумало.
в ответ DVS 24.02.09 10:03
В ответ на:
- Но факты такого вмешательства вовсе не являются доказательством того, что так и должно быть.
- Факты свидетельствуют о закостенелости системы. Это еще один укор капитализму. В Германии применяется фактически смешанная форма, отсутствует оголтелый либерализм. Но и смешанная форма, как видим, дает сбои и в итоге бьет по потребителю.
- Но факты такого вмешательства вовсе не являются доказательством того, что так и должно быть.
- Факты свидетельствуют о закостенелости системы. Это еще один укор капитализму. В Германии применяется фактически смешанная форма, отсутствует оголтелый либерализм. Но и смешанная форма, как видим, дает сбои и в итоге бьет по потребителю.
Не согласен. Это свидетельствует вовсе не о закостенелости системы, а о закостенелости людей и их "морали", в которой уживаются одновременно с призывами подставить другую щеку для удара житейская мудрость, что "своя рубашка ближе к телу".
А капиталистическая система вовсе не требует вздувать цены ни на книги, ни на лекарства. Это опять же вредное вмешательство со стороны гос.чиновников.
А ведь есть и полезное. Это когда для нужных лекарств по предписанию врача оплату выше определённого предела (около 40┬) перенимает больничная касса.
В ответ на:
- Не преувеличивайте. Одновременно с рекламой везде присутствует и антиреклама, предупреждающая о смертельной опасности курения.
- На пачках сигарет - да. Но эту пачку нужно купить, т.е. сделка уже совершена. Да и покупает пачку курильщик, в том числе и "клюнувший" на многометровые плакаты, что курение - это cool. Плакатов такого размера о вреде курения мне встречать в Германии не приходилось.
- Не преувеличивайте. Одновременно с рекламой везде присутствует и антиреклама, предупреждающая о смертельной опасности курения.
- На пачках сигарет - да. Но эту пачку нужно купить, т.е. сделка уже совершена. Да и покупает пачку курильщик, в том числе и "клюнувший" на многометровые плакаты, что курение - это cool. Плакатов такого размера о вреде курения мне встречать в Германии не приходилось.
Немного лукавите. Курильщики покупают не единственную пачку сигарет и с предупреждением о вреде курения могли ознакомиться и знакомы абсолютно все. Дальше уже им решать - кому важнее здоровье, а кому казаться "cool".
А вообще, я сторонник разрешения на эвтаназию, и уж тем более, против государственных запретов хоть на алкоголь, хоть на никотин. Такие запреты допустимы лишь в крайнем случае для несовершеннолетних.
В ответ на:
Т.е. Вы в нынешнем споре о том, нужно ли кассам оплачивать курсы/методики по избавлению от табачной зависимости, считаете, что нужно?
Т.е. Вы в нынешнем споре о том, нужно ли кассам оплачивать курсы/методики по избавлению от табачной зависимости, считаете, что нужно?
Я ведь уже писал, что я за увеличение выплат в больничные кассы со стороны тех, кто сознательно портит своё здоровье. Туда относятся и наркоманы, и алкоголики, и курильщики. Готов согласиться, что для перечисленных групп должна быть дифференцированная шкала.
С учётом этого, вполне возможно, что для лиц, пожелавших "завязать" возможна и материальная помощь в лечении по избавлению от этих зависимостей.
Однако, при рецидивах эта помощь должна высчитываться назад из доходов злоупотребляющего.
В ответ на:
Название городка все-таки имеет решающую роль. В том самом мек-помовском городке, отказываясь от работы, ниже условной, не урегулированной законодательно мин. з/п, человек рискует остаться безработным вплоть до пенсии.
Название городка все-таки имеет решающую роль. В том самом мек-помовском городке, отказываясь от работы, ниже условной, не урегулированной законодательно мин. з/п, человек рискует остаться безработным вплоть до пенсии.
Я уже высказал своё мнение, что работы с символической зарплатой, как и одноевровые работы, вполне можно приравнять к получению социального пособия. Точнее, пособия с маленькой надбавкой за готовность работать и отсутствие лени.
В ответ на:
Кстати, о пенсии. Мы не упомянули в качестве группы риска людей предпенсионного возраста, которые, что называются, "если будут носом крутить", то их шансы на новое рабочее место равны нулю.
Кстати, о пенсии. Мы не упомянули в качестве группы риска людей предпенсионного возраста, которые, что называются, "если будут носом крутить", то их шансы на новое рабочее место равны нулю.
С этим тоже часто дело обстоит иначе и палка имеет два конца:
Во-первых, надо честно отметить, что хоть крутить носом, хоть не крутить, но шансы при устройстве на работу у людей предпенсионного возраста стремятся к нулю.
Но даже если они уже давно работают, то те же законы, которые их защищают и помогают сохранять работу даже расслабляясь и подрёмывая, одновременно те же законы и ограничивают возможность трудоустройства других активных в этом же возрасте. Ведь любой работодатель знает, что принять такого на работу может и соблазнительно..., но при ошибке или изменении ситуации с объёмом работ - от него будет тоже не избавиться.
А если учесть, что именно эта ситуация и породила всевозможные "ляйфирмы", то на мой взгляд, вреда от такой "защиты" гораздо больше, чем пользы для подавляющего большинства народа. (Кроме организаторов "ляйфирм" и отдельных лиц предпенсионного возраста, которые на работе лишь досиживают до пенсии.)
В ответ на:
И что такое "полноценное социальное пособие"? Вы имеете в виду возврат к старой схеме, когда АЛГ 1 (тогда еще Arbeitslosengeld) выплачивался не 1 год, а более длительно?
И что такое "полноценное социальное пособие"? Вы имеете в виду возврат к старой схеме, когда АЛГ 1 (тогда еще Arbeitslosengeld) выплачивался не 1 год, а более длительно?
Нет, я не это имел ввиду. А всего лишь то, что при попытке работодателя платить суммы ниже того минимума, который сейчас его платить принуждают, вместо этого просто признать право работника на добровольный уход от него на социальное пособие поа он не найдёт работу с заработком не ниже этого минимума.
Кстати, по размеру и сегодня выплачиваемое социальное пособие, я считаю вполне полноценным.
В ответ на:
С этим согласен.
Что касается капитализма, то мне трудно говорить, т.к., кроме вышеуказанной критики, у меня нет комплексного решения проблемы.
С этим согласен.
Что касается капитализма, то мне трудно говорить, т.к., кроме вышеуказанной критики, у меня нет комплексного решения проблемы.
Это как с демократией. Критиковать и находить недостатки вполне можно...
Но, как только Вы, кроме критики, попытаетесь предложить альтернативу - так сразу станет ясно, что ничего лучшего человечество пока не придумало.
24.02.09 12:12
Это Вы ответ мой не поняли.
Но про ELO пункты я Вас не спрашиваю. Для меня вполне достаточно знать, что Вы приверженец НАЦИоналистических течений.
в ответ Velonaut 24.02.09 11:51
В ответ на:
Шахматист, вы что, вопрос мой не поняли?
Странно...
Вы в ELO пунктах на сколько тяните? На 1850?
Шахматист, вы что, вопрос мой не поняли?
Странно...
Вы в ELO пунктах на сколько тяните? На 1850?
Это Вы ответ мой не поняли.
Но про ELO пункты я Вас не спрашиваю. Для меня вполне достаточно знать, что Вы приверженец НАЦИоналистических течений.
24.02.09 12:41
Вы немножко не поняли смысла регулирования цен. В случае с лекарствами они регулируются не потому, что люди не могут себе позволить более высокие цены, а потому, что если у соседа те же медикаменты можно купить дешевле, нуждающиеся будут стараться любыми путями прикупить себе лекарства за более низкую цену. И другая сторона, само собой, пойдет насвтречу, организуя контрабаднду И вот тут как раз бескрайнее поле для нарушения закона (и коррупции в том числе).
в ответ DVS 24.02.09 09:44
В ответ на:
Лекраства - особая категория товаров. Это не йогурт и не штаны. И в буржуинском обществе люди болеют и нуждаются в лечении. Т.к. покупка лекарств, выписанный врачом, производится фактически не напрямую, а через посредников в виде госструктур, то капиталист все равно остается в выигрыше. Кстати, решение вопроса, какое именно лекарство определенного производителя попадает в список, признаваемый больничными кассами - это еще одно поле для лоббизма. Или даже для коррупции.
Лекраства - особая категория товаров. Это не йогурт и не штаны. И в буржуинском обществе люди болеют и нуждаются в лечении. Т.к. покупка лекарств, выписанный врачом, производится фактически не напрямую, а через посредников в виде госструктур, то капиталист все равно остается в выигрыше. Кстати, решение вопроса, какое именно лекарство определенного производителя попадает в список, признаваемый больничными кассами - это еще одно поле для лоббизма. Или даже для коррупции.
Вы немножко не поняли смысла регулирования цен. В случае с лекарствами они регулируются не потому, что люди не могут себе позволить более высокие цены, а потому, что если у соседа те же медикаменты можно купить дешевле, нуждающиеся будут стараться любыми путями прикупить себе лекарства за более низкую цену. И другая сторона, само собой, пойдет насвтречу, организуя контрабаднду
И вот тут как раз бескрайнее поле для нарушения закона (и коррупции в том числе).
24.02.09 12:51
в ответ kaputter roboter 24.02.09 12:41
То, что Вы описываете, противоречит свободной конкуренции.
Снова прошу обратить внимание на мои слова о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов. Кто это решает? По какому принципу? Нет ли тут поля для коррупции?
Снова прошу обратить внимание на мои слова о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов. Кто это решает? По какому принципу? Нет ли тут поля для коррупции?
24.02.09 12:59
в ответ DVS 24.02.09 12:51
Не ограничивает, а регулирует Wettbewerb. Соревноваться, как ни странно, тоже надо по правилам.
У нас есть тут на форуме медики и аптекари - они Вам ответят, если захотят.
И если следовать Вашей логике, то поле для коррупции можно найти абсолютно везде
Соревноваться, как ни странно, тоже надо по правилам.В ответ на:
Снова прошу обратить внимание на мои слова о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов. Кто это решает? По какому принципу? Нет ли тут поля для коррупции?
Снова прошу обратить внимание на мои слова о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов. Кто это решает? По какому принципу? Нет ли тут поля для коррупции?
У нас есть тут на форуме медики и аптекари - они Вам ответят, если захотят.
И если следовать Вашей логике, то поле для коррупции можно найти абсолютно везде
24.02.09 13:11
Можно сказать, что и антимонопольные законы препятствуют свободной конкуренции, и экологические запреты мешают свободной конкуренции...
Просто Вы затронули одну из областей, в которой государственное вмешательство не только желательно, но и необходимо.
Государство не должно лишь повсеместно навязывать цены (особенно повышенные) и планировать объёмы производств и номенклатуру изделий.
Но это не исключает действие определённых функций вообще на некоммерческой основе.
Например, человек заключает страховки и всю жизнь выплачивает деньги на лечение и даже на похороны...
Но это не значит, что человека, не имеющего таких страховок, оставят умирать без помощи на улице, а труп оставят валяться в подворотне.
На Ваш вопрос о том, кто решает вопрос "о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов" точного ответа у меня нет.
Но напрашивается аналогия с операциями на глаза или с зубами, из которых некоторые признаны необходимыми и оплачиваются больничными кассами, а в других нет необходимости и человек вынужден платить из своего кармана.
В ответ на:
То, что Вы описываете, противоречит свободной конкуренции.
Снова прошу обратить внимание на мои слова о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов. Кто это решает? По какому принципу? Нет ли тут поля для коррупции?
То, что Вы описываете, противоречит свободной конкуренции.
Снова прошу обратить внимание на мои слова о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов. Кто это решает? По какому принципу? Нет ли тут поля для коррупции?
Можно сказать, что и антимонопольные законы препятствуют свободной конкуренции, и экологические запреты мешают свободной конкуренции...
Просто Вы затронули одну из областей, в которой государственное вмешательство не только желательно, но и необходимо.
Государство не должно лишь повсеместно навязывать цены (особенно повышенные) и планировать объёмы производств и номенклатуру изделий.
Но это не исключает действие определённых функций вообще на некоммерческой основе.
Например, человек заключает страховки и всю жизнь выплачивает деньги на лечение и даже на похороны...
Но это не значит, что человека, не имеющего таких страховок, оставят умирать без помощи на улице, а труп оставят валяться в подворотне.
На Ваш вопрос о том, кто решает вопрос "о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов" точного ответа у меня нет.
Но напрашивается аналогия с операциями на глаза или с зубами, из которых некоторые признаны необходимыми и оплачиваются больничными кассами, а в других нет необходимости и человек вынужден платить из своего кармана.
24.02.09 13:22
Да можно не только ложку, но и бочонок разыскать.
Могу даже помочь с доводами:
Например, если при демократии всё решается большинством голосов - то это равноценно уравниловке и принятию решений серой массой с заурядным мышлением. Таким образом человечеством при демократии управляют посредственности.
Печально? Да. Но лучшего нет.
Ведь когда особые полномочия для решений предоставляются всяким "вождям" или "лидерам нации", то результат - это не просто диктатура и тирания, но и застой, и развал, и военный крах.
в ответ DVS 24.02.09 12:53
В ответ на:
Да и в самой демократии , как в процессе , есть противоречия , за счет которых она и развивается .
...и тормозится. Уж простите, не могу не замечать ложку дегтя.
Да и в самой демократии , как в процессе , есть противоречия , за счет которых она и развивается .
...и тормозится. Уж простите, не могу не замечать ложку дегтя.
Да можно не только ложку, но и бочонок разыскать.
Могу даже помочь с доводами:
Например, если при демократии всё решается большинством голосов - то это равноценно уравниловке и принятию решений серой массой с заурядным мышлением. Таким образом человечеством при демократии управляют посредственности.
Печально? Да. Но лучшего нет.
Ведь когда особые полномочия для решений предоставляются всяким "вождям" или "лидерам нации", то результат - это не просто диктатура и тирания, но и застой, и развал, и военный крах.
24.02.09 17:53
Фиксированная цена на медикаменты имеет целью не допустить "конкурренции через демпинг" и сохранить определенный уровень Beratung. С той же целью (пока) аптеки разрешено иметь только физическим лицам с соответствующим образованием (selbständige Apotheker), дабы не допустить вмешательства крупного капитала со всеми вытекающими оттуда прелестями в виде "заточенности" на максимальную прибыль ("конвейр" на кассе и неквалифицированный персонал). В данный момент в европейском суде гроскапиталисты пытаются этот запрет опрокинуть. Если им это удастся, то можно тушить свет, с аптеками произойдет то же, что 10/15 лет назад с продавцами телевизоров - останутся мегааптеки с неквалифицированным персоналом, и в радиусе 30-50 км пустота.
Везде, где кто-то решает "за другого" или "за всех", или распоряжается чужими деньгами, есть поле для коррупции. Нужен контроль извне и транспарентность.
Наша "гениальная" коалиция и в особенности фрау гезундхайтсминистерин (бывший член компартии Германни кстати) такого маразма наворотила в здравоохранении, что совок отдыхает... Скорей бы уж ей/им под зад мешалкой дали...
в ответ DVS 24.02.09 12:51
В ответ на:
То, что Вы описываете, противоречит свободной конкуренции.
То, что Вы описываете, противоречит свободной конкуренции.
Фиксированная цена на медикаменты имеет целью не допустить "конкурренции через демпинг" и сохранить определенный уровень Beratung. С той же целью (пока) аптеки разрешено иметь только физическим лицам с соответствующим образованием (selbständige Apotheker), дабы не допустить вмешательства крупного капитала со всеми вытекающими оттуда прелестями в виде "заточенности" на максимальную прибыль ("конвейр" на кассе и неквалифицированный персонал). В данный момент в европейском суде гроскапиталисты пытаются этот запрет опрокинуть. Если им это удастся, то можно тушить свет, с аптеками произойдет то же, что 10/15 лет назад с продавцами телевизоров - останутся мегааптеки с неквалифицированным персоналом, и в радиусе 30-50 км пустота.
В ответ на:
Нет ли тут поля для коррупции?
Нет ли тут поля для коррупции?
Везде, где кто-то решает "за другого" или "за всех", или распоряжается чужими деньгами, есть поле для коррупции. Нужен контроль извне и транспарентность.
Наша "гениальная" коалиция и в особенности фрау гезундхайтсминистерин (бывший член компартии Германни кстати) такого маразма наворотила в здравоохранении, что совок отдыхает... Скорей бы уж ей/им под зад мешалкой дали...
25.02.09 09:24
Уровень этот и сегодня довольно низок. Можете провести блиц-тест в аптеках Вашего города. Особенно впечатляют 20-тилетие девочки с хлопающими глазами, ой, я и не знала.
С учетом того, что в Германии любое мало-мальски серьезное лекарство можно купить только по рецепту врача, даже в онлайн-аптеках, особой опасности не вижу. Потребителя все-таки, при соблюдении безопасности (рецепт врача) интересуют цены.
Гроскапиталисты имеют контроль над фармацевтической отраслью. Этого уже достаточно, чтобы держать "руку на пульсе" здравоохранения.
Это хорошие слова. Но как это осуществлять на практике?
И кто придет вместо них? Меркель+Вестервеле?
в ответ Quinbus Flestrin 24.02.09 17:53
В ответ на:
Фиксированная цена на медикаменты имеет целью не допустить "конкурренции через демпинг" и сохранить определенный уровень Beratung.
Фиксированная цена на медикаменты имеет целью не допустить "конкурренции через демпинг" и сохранить определенный уровень Beratung.
Уровень этот и сегодня довольно низок. Можете провести блиц-тест в аптеках Вашего города. Особенно впечатляют 20-тилетие девочки с хлопающими глазами, ой, я и не знала.
В ответ на:
"конвейр" на кассе и неквалифицированный персонал
"конвейр" на кассе и неквалифицированный персонал
С учетом того, что в Германии любое мало-мальски серьезное лекарство можно купить только по рецепту врача, даже в онлайн-аптеках, особой опасности не вижу. Потребителя все-таки, при соблюдении безопасности (рецепт врача) интересуют цены.
В ответ на:
В данный момент в европейском суде гроскапиталисты пытаются этот запрет опрокинуть.
В данный момент в европейском суде гроскапиталисты пытаются этот запрет опрокинуть.
Гроскапиталисты имеют контроль над фармацевтической отраслью. Этого уже достаточно, чтобы держать "руку на пульсе" здравоохранения.
В ответ на:
Нужен контроль извне и транспарентность.
Нужен контроль извне и транспарентность.
Это хорошие слова. Но как это осуществлять на практике?
В ответ на:
фрау гезундхайтсминистерин (бывший член компартии Германни кстати) такого маразма наворотила в здравоохранении, что совок отдыхает... Скорей бы уж ей/им под зад мешалкой дали.
фрау гезундхайтсминистерин (бывший член компартии Германни кстати) такого маразма наворотила в здравоохранении, что совок отдыхает... Скорей бы уж ей/им под зад мешалкой дали.
И кто придет вместо них? Меркель+Вестервеле?
25.02.09 09:46
Возможно и философский. Но ИМХО точно тормозом. Самое печальное сейчас, если взглянуть на германское общество - это отсутствие конкуренции идей и альтернативных подходов. Молчит интеллектуальная элита. Программы партий друг от друга практически неотличимы.
в ответ creatino 24.02.09 13:38
В ответ на:
Это философский вопрос : является протворечие тормозом , или стимулом к его разрешению.
Это философский вопрос : является протворечие тормозом , или стимулом к его разрешению.
Возможно и философский. Но ИМХО точно тормозом. Самое печальное сейчас, если взглянуть на германское общество - это отсутствие конкуренции идей и альтернативных подходов. Молчит интеллектуальная элита. Программы партий друг от друга практически неотличимы.
25.02.09 09:59
С этим тяжело не согласиться.
Вы не совсем правильно меня поняли. Вопрос в том, что, как Вы понимаете, существует целый ряд лекарств с одинаковым Wirkstoff или даже Wirkstoff-ами. Но в итоге осуществляется выбор и составляются списки. Я не спец в этой области, но меня терзают определенные сомнения в предельной честности и некоррумпированности чиновников, составляющих списки.
в ответ Schachspiler 24.02.09 13:11
В ответ на:
Например, человек заключает страховки и всю жизнь выплачивает деньги на лечение и даже на похороны...
Но это не значит, что человека, не имеющего таких страховок, оставят умирать без помощи на улице, а труп оставят валяться в подворотне.
Например, человек заключает страховки и всю жизнь выплачивает деньги на лечение и даже на похороны...
Но это не значит, что человека, не имеющего таких страховок, оставят умирать без помощи на улице, а труп оставят валяться в подворотне.
С этим тяжело не согласиться.
В ответ на:
На Ваш вопрос о том, кто решает вопрос "о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов" точного ответа у меня нет.
Но напрашивается аналогия с операциями на глаза или с зубами, из которых некоторые признаны необходимыми и оплачиваются больничными кассами, а в других нет необходимости и человек вынужден платить из своего кармана.
На Ваш вопрос о том, кто решает вопрос "о включении в список лекарств, частично оплачиваемых кассами, тех или иных препаратов" точного ответа у меня нет.
Но напрашивается аналогия с операциями на глаза или с зубами, из которых некоторые признаны необходимыми и оплачиваются больничными кассами, а в других нет необходимости и человек вынужден платить из своего кармана.
Вы не совсем правильно меня поняли. Вопрос в том, что, как Вы понимаете, существует целый ряд лекарств с одинаковым Wirkstoff или даже Wirkstoff-ами. Но в итоге осуществляется выбор и составляются списки. Я не спец в этой области, но меня терзают определенные сомнения в предельной честности и некоррумпированности чиновников, составляющих списки.
25.02.09 12:38
Люди формируют систему.
Частично. Но мы уже видим, что система начала давать сбои. Появилась доплата за лекарства, ежеквартальный взнос за визиты к врачу. И кассы продолжат жаловаться на убытки. Да и на практике... Из уже обсуждавшихся списков лекарств, оплачиваемых кассами, вычеркнуты важные медикаменты. Например, я покупаю маме ежемесячно два типа лекарств, крайне необходимых ей по состоянию здоровья, что было подтверждено соответствующими мед. заключениями. Но касса говорит "нет". Лекарства стоят недешево. Далеко не все могут себе это позволить. Второй пример. У знакомого ребенок с церебральным параличом. Касса отказывается оплачивать ряд видов терапии, включая массаж. Писал, протестовал - бесполезно. Взрослым массаж без проблем, детям - нет, даже в таком печальном случае. Оплачивает частным путем, 20 евро полчаса. Это к теме сбоев системы и тезиса о том, что умирать на улице никому не позволят. Аспирин с анальгином может дадут, орепацию сделают, но остальное уже за свои.
Все верно. Но та же пресловутая массированная реклама табака, "прыгающая" в глаза и мозг каждые 100 метров, подталкивает человека к определенному решению. Да и не будем забывать, что нацелена она в основном на молодежь. А молодой человек не всегда может взвешенно и адекватно принимать решение, он крайне подвержен увещеваниям рекламы.
Я тоже за эвтаназию и против тотального запрета табака и алкоголя. Это было бы глупо. Но я за запрет уличной рекламы сигарет и рекламы в СМИ, особенно той, которая "бьет" по болевым точкам молодежи, их обычному для возраста желанию казаться взрослее, "круче" и т.д. Также против задействования таких вечных стимулов, как сексуальность. Видели банеры нового сорта ЛМ? Аромат ночи, если ты куришь эти сигареты, ты имеешь успех у женщин и т.д. Стыдно, что государство закрывает глаза на такую рекламу. И бессильно против таких рекламодателей.
Здесь я, как курильщик, 100% за.
В итоге будет тот самый "второй рынок труда", который уже есть в Германии и сейчас постепенно демонтируется. Итог - виртуальный рынок труда, падение налогов и соц. отчислений. Так не проще ли не выдумывать сложных схем, а ввести мин. з/п?
Это так и есть, но по Вашей схеме их шансы будут еще ниже. В игру "не подходит-увольняйся" этот человек с работодателем сыграть не может.
Абсолютно правильно. Но мы немножко зашли в "другую степь". Трудовое право Германии тоже нуждается в реформе, но это отдельная тема.
Получается, Вы защищаете прежде всего права работодателя. Государство при этом проигрывает, оно недополучает налоги и соц. отчисления, вынуждено "кормить" получателя пособия. Теряет и человек: сидит на диване, теряет квалификацию. Непохоже это на декларированные Вами равноправные отношения.
АЛГ 2 - да. АЛГ 1 - безусловно, нет. Представьте себе человека, получавшего, допустим, 20 лет 5.000 евро/10.000 марок в месяц, и оказавшимся на улице. ОН выплатил в виде страхования за эти годы кругленькую сумму. Люди десятилетиями платили страховые взносы, а в итоге попросту оказались "кинутыми" государством. Через год "приземлиться" на социале - удовольствие не из приятных. Тем более в наше кризисное время, когда не исключены массовые увольнения, в которых уволенные совершенно не виноваты. Необходимо вернуться к стахой схеме, когда срок получения пособия зависел от срока предыдущих выплат страховых взносов.
в ответ Schachspiler 24.02.09 12:08
В ответ на:
Это свидетельствует вовсе не о закостенелости системы, а о закостенелости людей и их "морали", в которой уживаются одновременно с призывами подставить другую щеку для удара житейская мудрость, что "своя рубашка ближе к телу".
Это свидетельствует вовсе не о закостенелости системы, а о закостенелости людей и их "морали", в которой уживаются одновременно с призывами подставить другую щеку для удара житейская мудрость, что "своя рубашка ближе к телу".
Люди формируют систему.
В ответ на:
Это когда для нужных лекарств по предписанию врача оплату выше определённого предела (около 40┬) перенимает больничная касса.
Это когда для нужных лекарств по предписанию врача оплату выше определённого предела (около 40┬) перенимает больничная касса.
Частично. Но мы уже видим, что система начала давать сбои. Появилась доплата за лекарства, ежеквартальный взнос за визиты к врачу. И кассы продолжат жаловаться на убытки. Да и на практике... Из уже обсуждавшихся списков лекарств, оплачиваемых кассами, вычеркнуты важные медикаменты. Например, я покупаю маме ежемесячно два типа лекарств, крайне необходимых ей по состоянию здоровья, что было подтверждено соответствующими мед. заключениями. Но касса говорит "нет". Лекарства стоят недешево. Далеко не все могут себе это позволить. Второй пример. У знакомого ребенок с церебральным параличом. Касса отказывается оплачивать ряд видов терапии, включая массаж. Писал, протестовал - бесполезно. Взрослым массаж без проблем, детям - нет, даже в таком печальном случае. Оплачивает частным путем, 20 евро полчаса. Это к теме сбоев системы и тезиса о том, что умирать на улице никому не позволят. Аспирин с анальгином может дадут, орепацию сделают, но остальное уже за свои.
В ответ на:
Немного лукавите. Курильщики покупают не единственную пачку сигарет и с предупреждением о вреде курения могли ознакомиться и знакомы абсолютно все. Дальше уже им решать - кому важнее здоровье, а кому казаться "cool".
Немного лукавите. Курильщики покупают не единственную пачку сигарет и с предупреждением о вреде курения могли ознакомиться и знакомы абсолютно все. Дальше уже им решать - кому важнее здоровье, а кому казаться "cool".
Все верно. Но та же пресловутая массированная реклама табака, "прыгающая" в глаза и мозг каждые 100 метров, подталкивает человека к определенному решению. Да и не будем забывать, что нацелена она в основном на молодежь. А молодой человек не всегда может взвешенно и адекватно принимать решение, он крайне подвержен увещеваниям рекламы.
В ответ на:
А вообще, я сторонник разрешения на эвтаназию, и уж тем более, против государственных запретов хоть на алкоголь, хоть на никотин. Такие запреты допустимы лишь в крайнем случае для несовершеннолетних.
А вообще, я сторонник разрешения на эвтаназию, и уж тем более, против государственных запретов хоть на алкоголь, хоть на никотин. Такие запреты допустимы лишь в крайнем случае для несовершеннолетних.
Я тоже за эвтаназию и против тотального запрета табака и алкоголя. Это было бы глупо. Но я за запрет уличной рекламы сигарет и рекламы в СМИ, особенно той, которая "бьет" по болевым точкам молодежи, их обычному для возраста желанию казаться взрослее, "круче" и т.д. Также против задействования таких вечных стимулов, как сексуальность. Видели банеры нового сорта ЛМ? Аромат ночи, если ты куришь эти сигареты, ты имеешь успех у женщин и т.д. Стыдно, что государство закрывает глаза на такую рекламу. И бессильно против таких рекламодателей.
В ответ на:
С учётом этого, вполне возможно, что для лиц, пожелавших "завязать" возможна и материальная помощь в лечении по избавлению от этих зависимостей.
С учётом этого, вполне возможно, что для лиц, пожелавших "завязать" возможна и материальная помощь в лечении по избавлению от этих зависимостей.
Здесь я, как курильщик, 100% за.
В ответ на:
Я уже высказал своё мнение, что работы с символической зарплатой, как и одноевровые работы, вполне можно приравнять к получению социального пособия. Точнее, пособия с маленькой надбавкой за готовность работать и отсутствие лени.
Я уже высказал своё мнение, что работы с символической зарплатой, как и одноевровые работы, вполне можно приравнять к получению социального пособия. Точнее, пособия с маленькой надбавкой за готовность работать и отсутствие лени.
В итоге будет тот самый "второй рынок труда", который уже есть в Германии и сейчас постепенно демонтируется. Итог - виртуальный рынок труда, падение налогов и соц. отчислений. Так не проще ли не выдумывать сложных схем, а ввести мин. з/п?
В ответ на:
Во-первых, надо честно отметить, что хоть крутить носом, хоть не крутить, но шансы при устройстве на работу у людей предпенсионного возраста стремятся к нулю.
Во-первых, надо честно отметить, что хоть крутить носом, хоть не крутить, но шансы при устройстве на работу у людей предпенсионного возраста стремятся к нулю.
Это так и есть, но по Вашей схеме их шансы будут еще ниже. В игру "не подходит-увольняйся" этот человек с работодателем сыграть не может.
В ответ на:
Но даже если они уже давно работают, то те же законы, которые их защищают и помогают сохранять работу даже расслабляясь и подрёмывая, одновременно те же законы и ограничивают возможность трудоустройства других активных в этом же возрасте. Ведь любой работодатель знает, что принять такого на работу может и соблазнительно..., но при ошибке или изменении ситуации с объёмом работ - от него будет тоже не избавиться.
Но даже если они уже давно работают, то те же законы, которые их защищают и помогают сохранять работу даже расслабляясь и подрёмывая, одновременно те же законы и ограничивают возможность трудоустройства других активных в этом же возрасте. Ведь любой работодатель знает, что принять такого на работу может и соблазнительно..., но при ошибке или изменении ситуации с объёмом работ - от него будет тоже не избавиться.
Абсолютно правильно. Но мы немножко зашли в "другую степь". Трудовое право Германии тоже нуждается в реформе, но это отдельная тема.
В ответ на:
А всего лишь то, что при попытке работодателя платить суммы ниже того минимума, который сейчас его платить принуждают, вместо этого просто признать право работника на добровольный уход от него на социальное пособие поа он не найдёт работу с заработком не ниже этого минимума.
А всего лишь то, что при попытке работодателя платить суммы ниже того минимума, который сейчас его платить принуждают, вместо этого просто признать право работника на добровольный уход от него на социальное пособие поа он не найдёт работу с заработком не ниже этого минимума.
Получается, Вы защищаете прежде всего права работодателя. Государство при этом проигрывает, оно недополучает налоги и соц. отчисления, вынуждено "кормить" получателя пособия. Теряет и человек: сидит на диване, теряет квалификацию. Непохоже это на декларированные Вами равноправные отношения.
В ответ на:
Кстати, по размеру и сегодня выплачиваемое социальное пособие, я считаю вполне полноценным
Кстати, по размеру и сегодня выплачиваемое социальное пособие, я считаю вполне полноценным
АЛГ 2 - да. АЛГ 1 - безусловно, нет. Представьте себе человека, получавшего, допустим, 20 лет 5.000 евро/10.000 марок в месяц, и оказавшимся на улице. ОН выплатил в виде страхования за эти годы кругленькую сумму. Люди десятилетиями платили страховые взносы, а в итоге попросту оказались "кинутыми" государством. Через год "приземлиться" на социале - удовольствие не из приятных. Тем более в наше кризисное время, когда не исключены массовые увольнения, в которых уволенные совершенно не виноваты. Необходимо вернуться к стахой схеме, когда срок получения пособия зависел от срока предыдущих выплат страховых взносов.
25.02.09 13:34
в ответ DVS 25.02.09 09:24
Вы как я посмотрю, не только историк, но и эксперт в вопросах здравоохранения...
Мне достаточно моей жены, которая регулярно имеет сорванный голос от якобы несуществующей консультации. Если вам 20-летние девочки не нравятся, потребуйте консультации от ее 40-50 летней шефин. По закону (пока) в аптеке всегда должен находиться аппробированый аптекарь, и аптеки (пока) еще не такие огромные, как Медиамаркт, и получить"аудиенцию" у квалифицированного аптекаря не составляет проблем. Опять же пока. А если и шефин не нравится, то идите в соседнюю аптеку, выбор (пока) есть. Только не рассказывайте сказки, что везде одно и тоже.
Есть немало клиентов, которые считают, что лучше аптекаря все знают, поэтому навязываться в аптеке Вам никто не будет. Если есть вопросы, то спрашивайте, а не ждите, что Ваши мысли прочитают...
Wie gesagt, ein Gesundheitsexperte... Среднестатистическая аптека со Stammklientel имеет оборот от Rezeptpflichtige Medikamente около 40%, где нибудь в Fußgängerzone вообще 15-25%. Сколько с того дохода я не буду Вам сейчас расписывать, т.к. придется раскладывать по полкам весь бюрократический маразм от фрау Шмидт. Скажу Вам только, что жить только с этого аптеке невозможно.
Остальное - rezeptfreie медикаменты и косметика, на которые цены не фиксированы.
Руку они держат не на пульсе, а на поводке парочки продажных политиков. Фирма Celesio, которая стоит за упомянутым процессом, занимается не производствм медикаментов, а оптовой торговлей и хотела бы ликвидировать selbständige Apotheker как класс, и вместо этого посадить MacApotheken. Это их легитимное право (хотеть), вопрос в том, чего хочет общество. Я думаю, глуховатых бабулек без фюрершайна, главных клиентов аптек, такое развитие вряд ли обрадует. Как и тех, кому среди ночи придется ехать за жаропонижающим для ребенка за 30 км.
Например дать возможность людям брать те лекарства, какие они хотят. Каждый медикамент как правило производится несколькими фирмами, разной цены и качества. Соответственно реальная картина, когда генерика действует и переносится намного хуже. Сейчас же за людей решают врачи, которых представители фармафирм регулярно "подмазывают" всякими "семинарами" на лайнерах, и/или больничные кассы, которым начихать на действенность и переносимость медикамента, лишь бы свои 50 центов сэкономить на зарплату шефу кассы и очередную замену мебели. При этом необязательно оплачивать всю сумму, платите Sockelbetrag, если кому надо пусть доплатит и разбирается с уровнем сервиса своей кассы сам. Так нет, низзя, коммунизм. Все должны быть равны. А то Харц 4 получатель может себя почувствовать неравноправно в сравнении с freiwillig versicherte Selbständige, какой ужас...
Да уж хоть кто нибудь пришел бы, все лучше чем сейчас. Нынешняя ситуация с große Koalition во многом ни рыба ни мясо, а в здравоохранении в особенности. Вопрос просто отложен до следующих выборов, а тем временем маразм крепчает...
В ответ на:
Уровень этот и сегодня довольно низок. Можете провести блиц-тест в аптеках Вашего города. Особенно впечатляют 20-тилетие девочки с хлопающими глазами, ой, я и не знала.
Уровень этот и сегодня довольно низок. Можете провести блиц-тест в аптеках Вашего города. Особенно впечатляют 20-тилетие девочки с хлопающими глазами, ой, я и не знала.
Мне достаточно моей жены, которая регулярно имеет сорванный голос от якобы несуществующей консультации. Если вам 20-летние девочки не нравятся, потребуйте консультации от ее 40-50 летней шефин. По закону (пока) в аптеке всегда должен находиться аппробированый аптекарь, и аптеки (пока) еще не такие огромные, как Медиамаркт, и получить"аудиенцию" у квалифицированного аптекаря не составляет проблем. Опять же пока. А если и шефин не нравится, то идите в соседнюю аптеку, выбор (пока) есть. Только не рассказывайте сказки, что везде одно и тоже.
Есть немало клиентов, которые считают, что лучше аптекаря все знают, поэтому навязываться в аптеке Вам никто не будет. Если есть вопросы, то спрашивайте, а не ждите, что Ваши мысли прочитают...
В ответ на:
С учетом того, что в Германии любое мало-мальски серьезное лекарство можно купить только по рецепту врача, даже в онлайн-аптеках, особой опасности не вижу. Потребителя все-таки, при соблюдении безопасности (рецепт врача) интересуют цены.
С учетом того, что в Германии любое мало-мальски серьезное лекарство можно купить только по рецепту врача, даже в онлайн-аптеках, особой опасности не вижу. Потребителя все-таки, при соблюдении безопасности (рецепт врача) интересуют цены.
Wie gesagt, ein Gesundheitsexperte...
Среднестатистическая аптека со Stammklientel имеет оборот от Rezeptpflichtige Medikamente около 40%, где нибудь в Fußgängerzone вообще 15-25%. Сколько с того дохода я не буду Вам сейчас расписывать, т.к. придется раскладывать по полкам весь бюрократический маразм от фрау Шмидт. Скажу Вам только, что жить только с этого аптеке невозможно.
Остальное - rezeptfreie медикаменты и косметика, на которые цены не фиксированы.В ответ на:
Гроскапиталисты имеют контроль над фармацевтической отраслью. Этого уже достаточно, чтобы держать "руку на пульсе" здравоохранения.
Гроскапиталисты имеют контроль над фармацевтической отраслью. Этого уже достаточно, чтобы держать "руку на пульсе" здравоохранения.
Руку они держат не на пульсе, а на поводке парочки продажных политиков. Фирма Celesio, которая стоит за упомянутым процессом, занимается не производствм медикаментов, а оптовой торговлей и хотела бы ликвидировать selbständige Apotheker как класс, и вместо этого посадить MacApotheken. Это их легитимное право (хотеть), вопрос в том, чего хочет общество. Я думаю, глуховатых бабулек без фюрершайна, главных клиентов аптек, такое развитие вряд ли обрадует. Как и тех, кому среди ночи придется ехать за жаропонижающим для ребенка за 30 км.
В ответ на:
Это хорошие слова. Но как это осуществлять на практике?
Это хорошие слова. Но как это осуществлять на практике?
Например дать возможность людям брать те лекарства, какие они хотят. Каждый медикамент как правило производится несколькими фирмами, разной цены и качества. Соответственно реальная картина, когда генерика действует и переносится намного хуже. Сейчас же за людей решают врачи, которых представители фармафирм регулярно "подмазывают" всякими "семинарами" на лайнерах, и/или больничные кассы, которым начихать на действенность и переносимость медикамента, лишь бы свои 50 центов сэкономить на зарплату шефу кассы и очередную замену мебели. При этом необязательно оплачивать всю сумму, платите Sockelbetrag, если кому надо пусть доплатит и разбирается с уровнем сервиса своей кассы сам. Так нет, низзя, коммунизм. Все должны быть равны. А то Харц 4 получатель может себя почувствовать неравноправно в сравнении с freiwillig versicherte Selbständige, какой ужас...
В ответ на:
И кто придет вместо них? Меркель+Вестервеле?
И кто придет вместо них? Меркель+Вестервеле?
Да уж хоть кто нибудь пришел бы, все лучше чем сейчас. Нынешняя ситуация с große Koalition во многом ни рыба ни мясо, а в здравоохранении в особенности. Вопрос просто отложен до следующих выборов, а тем временем маразм крепчает...