Не смешите мои тапочки, тюф. Вы что-же это всерьёз верите, что ваши Гизи с Лафонтеном отменят Zwangsarbeit?

Даже не собираюсь возражать, что среди владельцев предприятий бывают не только умные, но и много глупых.
Владелец, который живёт только сегодняшним днём - тот к умным не относится.
Но говоря о вынесении рабочих мест в страны с низкой зарплатой, Вы должны понимать, что это касается прежде всего простых операций и этот процесс подобен процессам автоматизации и роботизации. Простейшие операции действительно имеет смысл передавать автоматам, роботам или низкооплачиваемым работникам, которых можно брать прямо с улицы и обучить за один день.
Но я писал о неизбежном росте зарплаты для квалифицированных работников, решающих творческие проблемы.

Ну да, а ещё влиять демонстрациями с размахиванием флагами и битьём витрин...
Вы сторонник чиновничьего регулирования и даже печальный опыт развалившегося СССР Вас ни чему не учит.

Я говорю не просто о классе или касте высокооплачиваемых. Речь идёт о том, что творческого работника с реальной отдачей не только не меняют на кого попало, но и заботятся о том, чтобы его не переманили конкуренты.
Ну а о тех работников, которых держат лишь в виде милости, я и речь не веду.
Да я и не согласен, что кому-то нужно платить на одинаковой операции по закручиванию гаек на конвейере в два раза больше только потому, что он немец, а не китаец.

Здесь я Вас не вполне понял. Считаете ли Вы такое "огосударствление банков-банкротов" нормальным и позитивным явлением?
Я отношу это к вредному вмешательству в экономику, которое экономике только вредит.
Вот и получается, как и во времена Маркса, что всякое хождение призрака коммунизма на горизонте - это свидетельство того, что общество отклонилось от нормального капиталистического развития.

У меня были и сейчас есть вполне реальные основания для такого сожаления.
Но и существующее положение в Германии я нахожу несравненно перспективнее, чем в России при путинизме.

Mir auch...
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir in UdSSR gelernt, dass auch andere imperialistische Länder an dem 2. Weltkrieg schuldig sind, weil diese Länder der Krieg wollten. Viele westliche Länder wollten Deutschland als Gegner der UdSSR sehen.
Ich habe im Internet auch etwas gefunden, dass auch auf Polen den Schatten wirft.
"Polens offensives Vorgehen gegen Litauen und die Tschechoslowakei machte es zu einem Mittäter Hitlers; im Oktober 1938 kam es sogar zur Festlegung einer deutsch-polnischen Demarkationslinie für den Fall einer etwaigen Besetzung der "Resttschechei"! "http://www.geocities.com/uv_centcom/kap1/132.html
Vor Jahren las ich auch in einem Artikel, dass einige polnische Politiker an Bündniss mit Deutschland gegen UdSSR dachten oder an Bündniss einigen mit der UdSSR angrenzenden Staaten, auch gegen UdSSR.
Was können Sie dazu sagen?

Согласитесь, всё же, что Ваш тезис о том, что капиталист станет платить более высокую зарплату сотрудникам исходя из того, что бедные не смогут купить его товар, несостоятелен. Представьте просто ситуацию, когда сотрудник приходит просит повышения ему жалования и аргументирует это тем, что иначе он не сможет купить двадцать пятую кофеварку, которая выпускается на этом заводе.

Нет, Вы опровергали тезис Маркса без этих ограничений - "только квалифицированные рабочие" и ""только решающие творческие проблемы". Уже и во времена Маркса была т.н. "рабочая элита". О ней-то он не писал. Речь шла о массе - о глобальных процессах.

Пардон, Вам правда неизвестно, что минимальная оплата труда регулируется в большинстве стран Запада? Даже в ультралиберальной Англии?

"Теория суха мой друг,но древо жизни расцветает" (С). Вы всё ещё говорите об узкой группе работников наёмного труда?

Я не перевожу этот процес в моральную плоскость "хорошо-плохо". Вы громогласно заявили, что призрак коммунизма сходит на нет. Я показал Вам, что этот вывод, как минимум, преждевременен.

Конечно можно найти оправдания. Но Германия - одна из наиболее развитых стран мира, близкий нам пример, скажем так. Уверен, что подобные монопольные перекосы можно найти в США, Франции, Британии и т.д.

Отчасти согласен, в плане заинтересованности предпринимателей. Но не будем забывать, что в условиях капиталистического общества монополии имеют особую позицию в обществе и путем лоббирования, а то и откровенного подкупа, могут влиять на все процессы. Так что в заинтересованности всех этих "банов" и "телекомов" я не уверен. На примере Телекома это очень хорошо заметно. Предлагая аренду линий по космическим тарифам, он фактически искусственно держит альтернативный телекоммуникационный рынок в зачаточном состоянии.

Так мы вообще уйдем в другую степь. Изначальная предпоссылка была такова: мировые войны 20 в. были империалистическими в полит. и эконом. понимании. Речь шла и о завоевании новых рынков, товарной экспансии, что характерно для империализма и капитализма в частности. И, главное, вокруг чего начался сыр-бор - это извечное противоречие монополия vs. конкуренция, загоняющая капитализм в тупик. Но если желаете...

Капитализму не свойственен солидаризм. Хозяину фирмы А плевать, покупают ли продукцию фирмы Б и наоборот, если между двумя предпринимателями нет прямой финансовой зависимости.

Не всегда. На руку зап. предпринимателю играет высокий уровень безработицы и наличие дешевой рабочей силы в развивающихся странах. Поэтому всегда можно упомянуть очередь их тысяч безработных за воротами предприятия и пригрозить взять на работу иностранцев, готовых продавать свой труд дешевле. На примере Германии можно добавить, что на стороне предпринимателя и карательная система трудового законодательства и социальной системы, рождающая такие "кормушки", как работа по 1 евро для безработных, т.н. Zeitarbeit, полуголодные студенты.

Это несколько процентов населения. В Вашем кругу есть знакомые, работавшие на конвейере Даймлера или БМВ и так уж "поднявшиеся" на акциях? Причем это пример крупных и успешных предприятий. А какой-нибудь завод по производству картонных ящиков в ...штадте и вовсе не является АО. И работяги пашут за 7 евро в час, потому что всегда есть вьетнамцы или поляки, согласные и на 5.

Тут одним словом не ответить. Вначале хотели, потом не хотели, умиротворяя Гитлера, потом снова натравливали на СССР.

А что тут можно сказать? Все правильно. В 1938 г. Польша выступила в качестве агрессора против Чехословакии. Пилсудский и Со. проводили крайне реакционную, националистическую политику. 60.000 советских солдат, попавших в плен в ходе сов.-польской войны 1919-1921, погибли в польских концлагерях. В первой половине 20 в. Польша побывала в двух ипостасях: агрессор и жертва агрессии.

...которая началась нападением Польши на РСФСР....Шахматист прямо таки обязан согласиться,что освободительный поход 1939 г. - закономерная расплата за агрессию Польши в 1919г.

Не знаю, мне трудно оперировать понятиями "закономерной расплаты". В 1919 и 1939 были совсем разные причины и следствия. Я лишь возражаю против образа Польши как невинной овечки.

ну это же его теория - про моральные аспекты...Вот я и сказал...


да какая она невинная овечка...

Мы с Вами об этом знаем... А вот некоторые круги в Польше любят разыгрывать эут карту, мол, мы такие бедные и несчастные, находимся между Германией и Россией, всегда становились исключительно жертвами агрессии. Многие верят.

Мой тезис был о том, что капиталистическое общество в целом не может развиваться по пути увеличения товаров и цен при одновременном снижении зарплат и вообразить такое можно лишь при непонимании тенденций развития общества.

А попрошайкам надо ходить в другое место.
Вы не забывайте, что рабочая сила - это тоже товар. Товар может быть низкокачественным и за него выпрашивать деньги бесполезно.
Но товар может быть и нарасхват и в дефиците. Иногда за товар, требующийся "до зарезу" покупатели готовы предложить даже такие деньги, которых он никак не стоит.
Вот и в Вашем примере, если вместо работника, просящего прибавить денег хоть для покупки кофеварки, хоть для поддержки штанов, пришёл другой работник и сообщил, что у него есть конкретное предложение от фирмы-конкурента с зарплатой в полтора раза выше...
А от этого работника зависит выпуск изделия, которое оставит за бортом конкурентов...
То работодатель будет думать не о благотворительности, а просто считать - что ему выгоднее:
- удвоить зарплату работнику;
- или не просто остаться без перспектив, но отдать эти перспективы конкуренту.

Вот и проявляется разница между временами Маркса и настоящим временем.
Если тогда подавляющая масса производственных процессов не требовала высокой квалификации и именно это было массовым и потому рассматривал Маркс, то сегодня всё больше требуется и всё больше ценится именно квалифицированный труд. А с ним всё обстоит совсем не так, как в то время мог предполагать Маркс.
Кстати, речь о квалифицированных и творческих работниках - это вообще не ограничение.
Ограничение я делаю для других, которые пока ещё являются придатком к станку, но которых будет нужно всё меньше и меньше.

Такое регулирование подобно выплатам социального пособия. А уж одноойровые работы - вообще ничем не отличаются.
Ведь в этой ситуации и предприниматель и работник понимают, что от него нет отдачи на выплачиваемые ему деньги. Фактически он обуза.
Но социальная защита при рыночной экономике тоже нужна и вот существуют эти моменты, которые являются нагрузкой на экономику.

Наблюдается тенденция к всё большему росту этой группы и к всё большему сокращению не обученных и годных лишь к строевой службе.
Кстати, заменить квалифицированного работника становится всё труднее даже не из-за его особенных способностей или гениальности, а просто из-за того, что другому работнику нужно освоить слишком много специфических навыков для данного рабочего места прежде, чем от него начнётся соответствующая отдача.

Почему же вывод преждевременен, если даже из развалившегося СССР призраку пришлось делать ноги?
Пусть даже ещё ряд стран захотят тоже попробовать строить коммунизм через государственный монополизм...
Это говорит лишь о том, что у людей разные способности к обучению. Одни на чужих ошибках учатся и делают правильные выводы, а другие топчутся по граблям, получая одни и те же шишки.

Да, Германия - одна из наиболее развитых стран мира, но и у Германии есть определённые трудности, которые как раз и обусловлены тем, что экономика не чисто рыночная, а социально-рыночная.
При этом хочу подчеркнуть, что не считаю этот довесок "социально-" чем-то вредным и ненужным, а просто считаю его гипертрофированно развитым.
Думаю, что и нагрузку на экономику создают не столько социальные выплаты, сколько раздутыйчиновничье-бюрократический аппарат, занимающийся этими выплатами, получающий полноценные зарплаты и не производящий чего-либо полезного.

Из этого следует, что антимонопольные законы должны иметь особую направленность против всевозможного лоббирования. Только и всего.
Я думаю, что справиться с лоббированием не труднее, чем объявить импичмент президенту, а значит вполне возможно.

А я давно уже отказался от Телекома и остановился на О2.

С этим я согласен. Но существование такой зависимости вполне доступно пониманию производителей и по крайней мере исключает их солидаризм по опусканию уровня жизни наёмных работников.

Вы как будто нарочно игнорируете тот факт, что не так просто выискать из тысячи претендентов за воротами не просто кого попало, а полноценную замену.
Кроме того, в Вашем представлении вообще отсутствуют равноправные рыночные отношения между работодателем, покупающим товар под названием "рабочая сила" и продавцом, согласным уступить этот товар лишь на определённых условиях, которые его устраивают.
У Вас почему-то одна сторона всегда диктует условия, а вторая лишь подстраивается, соглашается и мечтает о защите государства на минимальных рубежах.
Вы даже социальную защиту почему-то отнесли на сторону предпринимателя...
А ведь на самом деле она наоборот даёт возможность лавировать наёмному работнику и не соглашаться на что попало под угрозой голодной смерти.

Совершенно понятно, что такие возможности предоставляются лишь тем работникам, в труде которых фирма сильно заинтересована. Не придатку же к конвейеру предоставлять такие возможности?
А работяг, которые пашут за 7 евро в час не только жалко, но и удивляешься их непониманию важности иметь хорошие образование и квалификацию.

Иран хочет защитить, то что имеет. И это его законное право. Тем более, что пример Ирака рядом.
"Доходы oт экспорта нефти и нефтепродуктов являются главным источником экономического роста, валютных поступлений, и формирования доходной части госбюджета Ирана. 85% валютных поступлений и 75% риаловых доходов в ИРИ прямо или косвенно связано с производством нефти.
Пo paзведанным запасам нефти Иран занимает 4 место в мире. Суммарные запасы составляют 370 млрд.бар. (50 млрд.т.). Подтвержденные извлекаемые запасы, по разным данным, колеблются от 96% до 100 млрд.бар. (13-13,4 млрд.т.). Из официально подтвержденных запасов нефти 80% залегают на месторождениях в провинции Хузестан и на шельфовых месторождениях Персидского залива.2

Вы сами придумали это изречение. Я не в библии не в моральном кодексе это не видел.
А значит всё вами описанное сплошная вами придуманная демагогия.фундамента то нет.
Или вы возомнили себя всемогущим мудрецом? а не являетесь ли вы злодеем...и злодеи ли те которых вы считаете злодеем?

Эх, товарищ, товарищ...
Да если б он сам это придумал (или первый озвучил), то имел бы полное право называться великим мудрецом.
А то, о чем Вы нигде не читали, в чем очень сильно сомневаетесь и даже отрицаете, называется Золотое правило нравственности. Правда, в моральном кодексе строителя коммунизма о нем не упоминается.

Если это не в библии не в моральном кодексе не написано значит это безнравственно.
А нравственность не имея фундамента можно придумать какую угодно.

Дурак Вы, батенька. И спорить с Вами не стану.

Ваш ответ соответствут вашей нравственности. Никакого фундамента. С этого и начинается не только развал личности но и окружающих этой личности.