Бомбардировка Дрездена была, по некоторым оценком, саммой массовой воздушнй операцией в Европе во время Второй Мировой Войны. Впервые удалось получить "огненную волну", т.е не единичные точечные очаги вофорания, а единый огненный фронт , который уничтожал все живое. В техническом смысле это было то чего не удавалось ранее с обычными боеприпасами ( не ядерными). Тепрература воздуха на огромной площади достигала 300 градусов и местое население гибло не от осколков и обрушений, а от температуры у отсутствия воздуха.
До сих пор историки не могут придти к единому мнению о колличестве погивших.
Но главной особенностью истории бомбежки Дрездена является то что она совершенно замалчивается и не исследуются. Почему бомбили Дрезден? Какие военные обекты оправдали использование столь огромного воздушного флота? Во что метились американские летчики? Нужна ли вообще была эта операция?
Мне кажется целью было именно уничтожебие гражданского населеня для того чтоб сломить дух нации. Хотя конечно можно ли было на это расчитывать в условиях отсутствия интернета? А печать и радио были под контролем. Американцы не могли не знать етого.
Первый раз в Дрездене я был кажется в 83. Развялины были повсеместно. Центральный Музей уцелел, но на нем живого места снаружи небыло, хотя внутри его отремонтировали и он функционировал. НАпритив него стояла чудивишная половинка совора. Половинка по высоте, как бут-то вторую половинку отрезали ножом.
http://www.pilotenbunker.de/Extrablatt/extrablatt3_engl.htm
Зачем же бомбили Дрезден

Площадь поражений и колличество жертв от одноразовой воздушной операции сравнима разве что с Хиросимой и НАгасаки. Но там погибло меньше.
""According to the former general staff officer of the military district of Dresden and retired lieutenant colonel of the Bundeswehr, D. Matthes, 35.000 victims were fully and another 50.000 partly identified, whereas further 168.000 could not be identified at all.” It goes without saying that the hapless children, women and old people whom the firestorm had transformed into a heap of ashes could not be identified either.
In 1955 former West German chancellor Konrad Adenauer stated: "On 13 February 1945, the attack on the city of Dresden, which was overcrowded with refugees, claimed about 250.000 victims.” (Deutschland heute, edited by the press and information service of the federal government, Wiesbaden 1955, page 154.)
In 1992, the city of Dresden gave the following answer to a citizen who had inquired about the death toll: "According to reliable information from the Dresden police, 202.040 dead, most of them women and children, were found until 20 March. Only about 30% of them could be identified. If we take into account those who are missing, a figure of 250.000 to 300.000 victims seems realistic.” (letter by Hitzscherlich, Sign: 0016/Mi, date: 31 - 7 - 1992.)"(C)

"До 20-го марта дрезденская полиция нашла 202 040 жертв, большей частью женьщины и дети."
И это только нашли там что успели раскопать и только до 20-го МАрта.

Дык, этого никто и не скрывает. Хорошие парни бомбили плохих парней, женщин, стариков и детей, чтобы сломить дух нации.

Ошибаетесь. Очень сильно и неграмотно ошибаетесь.
Сравните с данными по Гамбургу, например
http://en.wikipedia.org/wiki/Firestorm
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm (интересно здесь нет данных о бомбардировке английских городов)
А "огненная волна "получалась" и в результате пожаров.

Ну а это Вы, простиете, врёте. если немецкое телевидение показывает двухсерийный фильм, который перед этим долго рекламируется, какое уж замалчивание.

Бомбовый террор против мирного населения - тактика, которой пользовались ВСЕ страны участники второй мировой войны.

Опять неграмотность. Ночью бомбили англичане, американцы бомбили днём.
Учитывая, что Вам незнакомы общеизвестные исторические факты, хотел бы Вам посоветовать воздержаться от этой дискуссии. Она принимает чисто идеологический характер.

А нужна была вся эта война?
Могу себе представить, что немцы побоялись использовать химическое оружие, которого было достаточно, потому что понимали, что союзниики цацкаться не будут.

Да, в западногерманских городах, в которых тоже была огненная волна после бомбёжек развалин в то время уже давно не было.
Что это Вы Батенька социализм взялись критиковать?

Нолик зачерните, а так всё правильно. В смысле поздравляю Вас опять соврамши.
www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-a...
Сейчас то уж точно занижать такие цифры не вмоде.

Понимаю, что это звучит цинично, но раз эти англичане так брутальны, не надо было летать в Лондон, приглашать их к себе.
Кстати, последнюю V2 запустили на Лондон в начале марта.
я это к тому, что по тогдашним представлениям и по уровню технологии это был вполне морально оправданный способ ведения войны. Это сейчас возмущаются почему американские smart bomb-ы прежде чем взорваться не спрашивают окружающих нет ли среди них мирных жителей.

Как ведение войны, конечно. Но как ни странно бомбёжки продолжались даже тогда, когда военный дух вермахта, не говоря уже о населении, был полностью сломлен. В частности, последним налётам уже не перипятствовали ни ПВО ни люфтваффе.
Опять же, "выборочность" бомбандировок тоже довольно интерессна.

Как же сломлен,
я написал выше - ещё три недели после этого пулялись ракетами по Лондому - кстати с той же целью - терроризиривать и убивать мирное население.
И у вермахта с боевым духом всё было в порядке.
Маршал Жуков почти три месяца спустя на Зееловских высотов за каждого солдата из вермахта умудрился по 7 красноармейцев положить. Гений, однако.

Кто летал в Лондон? Грудные младенцы? Беженцы из Восточной Пруссии? Я понимаю, что вопрос звучит наивно, но кто тогда в этой войне "хорошие парни"?

И с тем же эффектом?

А предысторию немецких налётов на Лондон вы нам рассказать не хотите?
И Жукова оставте в покое. Ато тут кого не почитаеш, так все "гении, стратеги и тактики".

НЕ оправдывайтесь. Я вообще ничего про ночь не писал и про день тоже.

А Вам бы этого так хотелось?
Впрочем, с еще большим "эффектом" вермахт прошелся по Украине и Белоруссии. Нет?

неужели только по Украине и Белоруссии?

Нет, не только. А это как-то оправдывает?

да нет. А разве кто-то пытался кого-то оправдать?

С чего Вы взяли?

Нет. 20000 жертв за три авианалёта общей продолжительностью 63 минуты. Найдите мне аналог на Украине и Белоруссии.

С жертвами Дрездена происходят занимательные вещи, в то время как количество жертв !холокоста"постоянно растёт, количество немецких жертв, в данных случаях жертв бомбардировки Дрездена постоянно снижается, ещё 10 лет назад придерживались цифры 125 тыс. сейчас уже 25 000. А между тем по сообщениям Дрезденской полиции того времени количество жертв оцениывалось в 202 000. Так что нолик зачёркивать не надо.

Если не в моде, то почему снижают?

Зачем? Тема была "Зачем же бомбили Дрезден?"
Ответ уже дан

ЧТо "зачем"? Вам незачем. А Бастлеру интересно. Я на его вопрос отвечал:

Почему 20000, если есть цифры полиции того времени?
Было полностью разрушено 28 квадратных километров центральной часто города. Кое что ещо вокруг.
Учитывая плотность населения, включая беженцев из Беслау- как ещо кто-то пытается втюхать 20 тысяч?

Там скопились беженцы не только из Бреслау, из различных мест. Город был полон беженцами, их было негде размещать, парки превратились в биваки беженцев, коих насчитывалось тогда до 500 000.

КАк, опять ростет?

Что именно? Я просто спросил, с чего Вы так заволновались?Вам очень важно время? Почему?
Меня больше возмущает количество жертв за компанию. Вам количество привести? Или не надо?

Растёт количество претензий.

Я беру по-минимуму, но и он впечатляет. Думаю, что "корректуры" числа жертв стала частью политического момента. Поскольку правые партии оседлали этут тему, то, возможно, цифры жертв сознательно занижают, чтобы сбить накал страстей. Возможно.

С чего Вы взяли, что я заволновался?

Вы спросили про "эффект". Вот почему.

Ну, так и напишите. Чего Вы за "эффект" зацепились? А интенсивность и число жертв 63 минут бомбардировок, действительно, на Востоке сравнить не с чем. Может, немцы не так кровожадны были, как принято думать?

Может быть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80

Тоесть, вы хотите сказать, что зверства нацистов на территории СССР оправдывают авианалёты союзников?

Дополните ваш пост на английском русским переводом, пожалуйста.

Надо .. слушеаемс ..

Незнание того, кто в какое время суток бомбил свидетельствует просто о незнании темы о которой пишете
А вот незнание факта что Дрезден бомбили ночью - это, для человека берущегося порассуждать на исторические темы , свидетельство о полной безграмотности.
Лучше тогда уж о футболе пишите.
Извините за прямоту.
Да и источники у Вас какие-то подозрительные.

Ну слабо но помню... Герника была, Варшава была, Роттердам был... потом вот Лондон
Или Вы о какой предыстории?

Что, задел Вас за святое место?
Я не гений, только вот здравый смысл мне подсказывает, что, если полководец имеет в 10 (десять) раз больше пехоты, в 50 (пятьдесят) раз больше танков и пушек да в добавок ко всему полное господство в воздухе и при теряет в 7 раз больше солдат, чем противник... то ... что что-то тут не то... Как Вы думаете что?

Посторайтесь вспомнить что же произошло 25 августа 1940-ого

Задели? Да ладно вам.
Ну это, оно конечно понятно, что будь на его месте вы, то война закончилась бы уже в 42-ом наверно.
А вообще наверно правильней всех, воевали во второй мировой французы. Как вы считаете?

Нет просто англичанам свои грудные младенцы были дороже немецких, типичный англосакский эгоизм.
Может быть вас это удивит, но правительство, начавшее войну, приносит горе и лишения не только чужим, но и своим.
Мировые войны 20-го века это не рыцарский турнир. Побеждал тот, кто сокрушал экономическую мощь противника. Так было и в первую мировую, когда ни один вражеский солдат не вступил на немецкую территорию, так делали и во вторую.
Конечно же доктрина генерала Хэрисса не была ни гуманной ни эффективной. Но это мы сейчас знаем, или это нам сейчас кажется. А спроси тогда в 45-м в Москве, Белграде, Лондоне, Ленинграде, Варшаве что неправильно сделали англичане 13 февраля в Дрездене - ответ был бы один - "Мало надавали!".
Мне кажется о грудных младенцах из Дрездена должны были в первую очередь думать немецкие генералы, которые отправили свои семьи в горы и обещали бороться до наступления "Endsieg" в то время, когда даже курсант-двоечник и тот распознал бы, что положение безнадёжное.

Кто хорошие парни? - Союзники! - Русские, америнацы, англичане, французы, поляки...
нет я понимаю, что Вы склоняетесь к такой интерпретации второй мировой войны:
Жили были в центре Европы мирные и трудолюбивые немцы, тут вдруг ни с того ни ссего, налетеле англо-американцы и начали их бомбить. Как разбомбили бедных на корню, пришли русские монстры и изнасиливоли всё, что движется. А потом понаехали евреи, выдумали Холокост и стали из оставшихся в живых кровь сосать. И всё это почём зря, без всякой вины со стороны бедных и несчастных немцев.
У меня сильное подозрение, что Вы, да и не только Вы, именно так и представляете себе войну.

А так значит всё нормально и справедливо? И долго ещё сосать собираетесь?

У Вас память работает очень избирательно.
24го Августа 1940 Люфтваффе сбросило бомбы на Лондон. По ошибке или чтоб назад легче лететь было.
25го Англичане ответили. Пострадало тогда в основном самолюбие Геринга, который обещал, что ни одна бомба на Берлин не упдаёт. Поэтому...
4го сентября Люфтваффе начало бомбить жилые кварталы. За сентябрь погибло около 20000 лондонцев.

Задел, задел, иначе чего Вы вдруг на меня напраслину на меня возводить стали бы.
Я вовсе не претендую на ралоь полководца. Меня просто удивляют такие беспримерные потери при таком беспримерном превосходстве в живой силе и технике.
Правильно, не правильно ли воевали французы, но своих солдат они в такой пропорции не клали, даже когда сила была не на их стороне.

Да нет, кровь немецких младенцев я пью только на пасху, когда мацу пеку. А в остальное время плачу так 3000 с хвостиком евро налогов и социальных поборов. И собираюсь ето делать пока не выйду на пенсию.
А Вы, раз уж Вы решили перейти на личности, поведайте нам о Вашем отношении к Transferleistungen.

Да тут скорее дело не в этом, а в нынешнем взгляде на историю.
Допустим, переживать за своих мирных жителей, погибших под бомбами союзников, на государственном уровне никто особенно и не обираетса. А стоило бы наверно.
Так же как не особо часто вспоминют без малого 20 млн погибших на территории СССР, 2,5 млн на территории Польши, 1.5 на территории Югославии. Понихид по ним в Бундестаге тоже не закатывают.
Все знают количство изнасилованных советскими солдатами немецких женщин и очень часто говорят об этом по телевизору. Зато о том же но со стороны вермахта или союзников. Говорить как-то не принято.

Честно говоря, пока вы первый источник, который упоминает о подобном. Не могли бы вы подтвердить ваши слова?

Хорошо, если вам от этого легче, то можете считать что вы меня задели.
Раз уж вы вернулись к этой теме, я попрошу вас подтвердить документально цыфры оозвученные вами как превосходство КА

неужели я первый человек, который умеет пользоваться поисковыми машинами, которого Вы видите?
24. Августа 1940
http://www.onwar.com/chrono/1940/aug40/f24aug40.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz#Beginn
А теперь про вашего любимого и неприкасаемого гения всех времён и народов Жукова
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_die_Seelower_H%C3%B6hen
Кстати, извиняусь, танков было всего в 6 раз больше, пушек было в 50 раз больше.
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml

Что же это Вы батенька, сначала соврали, что число жертв холокоста растёт, а теперь вдруг застенялись своей лжи.
У меня прямо слёзы умиления на глаза навернулись. Прямо пай мальчик из деского садика какой-то. Даже рожицу какую-то улыбающуюся нарисовали...
Ну как огласите нам цифры!

Ошибаетесь, это Auswaertige Amt в 1945 выпустило директиву говорить о 200000 жертв, а вот SS- und Polizeifуеhrer Elbe в своём докладе писал о 25000 жертв.
Ну а Ваша фраза насчёт жертв холокоста - это вроде как удостоверение, кто Вы есть такой за человек. Сразу видно.

..имелось 25000 жертв.
"Der Lagebericht 1404 der Berliner Polizei erschien am selben Tag wie der Tagesbefehl 47 und bestätigte dessen Erstversion: Darin werden 18.375 geborgene Tote gezählt und ihre Gesamtzahl auf 25.000 bis 35.000 geschätzt
Die 1993 im Dresdner Stadtarchiv gefundenen Akten des Bestattungs- und Marstallamtes führen rund 25.000 Tote auf, die bis zum 17. April 1945 beigesetzt wurden. In dieser Zahl sind schon viele Opfer der Tagesangriffe am 14. und 15. Februar 1945 mit enthalten."
Кстати число жертв налетов на английские города в 1940-1941 годах: 27000 погибших и 30000 раненых. Число жертв среди миерного населения при бомбежках Сталинграда - 40000 человек.

Ну так это подтверждает тот факт, что в моральном плане все страны участники второй мировой войны были не выше нацисткой Германии, и мораль они ей читают только на правах победителей.
Когда нибудь это дойдет и до самых тупых "Gutmenschen"... и тогда продажным политикам несдобровать...

Одна жестокость другую жестокость не оправдывает.
Речь идёт в первую очередь о том, что войны (мировые) в 20 веке решались в первую очередь тем, что пбоедетелям удавалось полностью сокрушить экономическую мощь соперника и сломить волю населения к победе.
На то есть примеры:
- Во время первой мировой войны на территорию Германии не ступил не один иностранный солдат. Страна была сокрушена экономически и вынуждена была капитулировать
- Голландия во вторую мировую войну сдалась после варварской бомбардировки Роттердама
Так что стратегия бомбового террора против гражданского населения была тогда широко распространена и считалась полностью морально оправданной. Кроме того технические сердства тех времён не позволяли вести войну по другому. Т.е. был бы у генерала Хэрриса бомбардировщик Б-1 со смарт-бомбами или букер-бастерами какими-нибудь он бы раздолбал бункер Гитлера, а так он клал бомбовые ковры.
С нашей, современной, точки зрения этото способ ведения войны неэффективен и неоправданно жесток, но тогда в правильности такого подхода никто не сомневался

Да, касаемо 24-ого я был не прав.

По моему глубочайшему убеждению, союзники этой акцией поставили себя на одну доску с нацистами, бомбившими Ковентри и Сталинград.
Это была зверская расправа над беззащитными гражданскими жителями города, детьми и стариками, в тот момент, когда до капитуляции оставались считанные месяцы и без какой-либо военной необходимости.
Цель была - экзекуция "плохих немцев".
Однако, далеко не тех, кто развязал войну, или даже принимал участие в авианалётах на Англию или СССР.
Дети, женщины и старики были определены командованием RAF на заклание.
А так же многие из жертв примыкали до 1933 к антифашистскому политическому блоку, были избирателями коммунистов и социал-демократов ...

Ну так это только те, от которых что-то осталось и которых удалось идентифицировать по прописке, а город был наводнен беженцами, которые нигде не были зарегистрированы.
У Вас проблемы с немецким языком?

Почитайте или прослушайте на досуге вот это
www.nationalsozialismus.de/dokumente/tondokumente/heinrich-himmler-posene...
И скажите кто это был морально не выше нацистской Германии. Может у Черчилля есть такая речь?

А если Вы еще погуглите, то найдете вот это:

В результате налета были выведены из строя мосты через Эльбу и до марта преостановлена переброска через них войск на восоточный фронт,
крупнейших железнододорожный узел в тылу у Вермахта, три фабрики фирмы Цейс Икон изготовлявшие точную оптику для флота и авиации, здание местного гестапо и многие другие абсолютно легитимные цели.
В регистре особо важных оборонных предприятий значилось 120 заводов и фабрик Дрездена..
"Nach den Angaben der Dresdner Industrie- und Handelskammer von 1941 war die Stadt └einer der ersten Industriestandorte des Reiches⌠.[8] Bis 1944 war die Mehrzahl der Betriebe fast vollständig auf Rüstung umgestellt. Nach Angaben der USAAF waren im Februar 1945 └mindestens 110⌠ Fabriken und Unternehmen in Dresden ansässig, die └legitime militärische Ziele⌠ darstellten.[9] 50.000 Arbeiter habe allein die Rüstungsindustrie beschäftigt, darunter auch Zulieferindustrie für die Flugzeugwerke in Dresden-Klotzsche.[10] Die Archive des Hauptstaatsarchives Dresden lassen die wirtschaftliche Bedeutung und die Produktivität des intakten und mit Zwangsarbeitern gut versorgten Großraums erahnen. Dort findet man z. B. 44 Betriebe des Geld-, Bank- und Versicherungswesens, 29 Maschinenbauwerke, 13 auf Elektrotechnik und Gerätebau spezialisierte Industriebetriebe, zwölf Betriebe der Lebens- und Genussmittelindustrie, vorwiegend der Zigarettenindustrie, sechs feinmechanische und optische Industriebetriebe sowie weitere Werke, die bis dahin weitgehend auf die Kriegswirtschaft umgestellt und unzerstört waren.[11] Als militärisch bedeutsam werden außerdem insbesondere nach lokalen Quellen folgende Betriebe genannt:
* Chemische Industrie in Niedersedlitz,
* Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,
* Optische Werke, vor allem Zeiss Ikon im Stadtzentrum und Emil Wünsche in Reick,
* Stahlbau Kelle & Hildebrandt,[12] in Großluga,
* Fabrik für Transformatoren und Röntgengeräte Koch & Sterzel in Mickten,[13]
* Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler,
* Funktechnik von Radio-Mende.[14]"

У меня нет проблем с языком: никаких документальных данных подтверждаюших что число жертв сушественно превосходило 25-30 тысяч в природе не
имеется. Пункт.

ОК, военное время.
Будем считать паушально, что и Люфтваффе отрабатывало сугубо легитимные цели?

Кстати.
Те, кто хочет разнести мост или дом гестапо - тот бомбит - да, да! - МОСТ и ДОМ ГЕСТАПО; а не жилые кварталы
Американцы работали гораздо гуманнее и точнее.
Англы сносили всё под корень - по площадям.

Боюсь это у Вас проблемы с языком. прочитайте ещё раз

Bestattungsamt занимается похоронами (это от немецкого Bestattung) а не пропиской населения, как Вы утверждаете

Кстати интерсно и такое свидетельство:
de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Die_Zahlen_der_Get.C3.B6te...

Т.е. любимое Вами, Алексом и прочими коричневыми завсегдатаями этого форума число 202 400 результат подделки документа - приписали нуль.
Ну да, чего ещё от Вас ожидать

..Стрелаяя Фау 2 в сторону Лондона как в копеечку. Не будем приравнивать причину и следствие. Люфтваффе открыли этото яшик пандорры - начали бомбить целые городские кварталы
вместе с легитимными и нелигитимными целями. Посеяв ветер, пожали бурю. Наивно ожидать что после 30000 погибших под немецкими бомбами мирных жителей , англичане будут особенно
беспокоиться насчет побочных жертв в немецких городах.

А Вы?
Почитав Ваши постинги я даже могу угать ответ.

..в Японии.
У англичан на тот момент были другие счеты с Германией и, что сушественно, не было "летаюших крепостей" и "мустангов" для прикрытия, а также уникальных приборов для прицельного бомбометания,какими располагали американцы. Поотму приходилось бомбить ночью и соответственно по плошадям.

Совершенно верно, я уже где-то писал, что Фау-2 пускали даже три недели после бомбёжек Дрездена. так что у Англичан не было сомений, если Германия сможет - опять будут гибнуть тысячи мирных жителей в Лондон и других городах. Так что если о чём англичане и беспокоились, когда бомбили Дрезден, так это о своих мирных жителях.
Как я уже говорил с нашей точки зрения бомбовый ковёр нэффективен и жесток. Тогда не было альтернатив.
А о немечких младенцах, женщинах, стариках и избирателях СПД должны были заботиться немецкие генералы, которые к тому времени вели уже давно проиргранную войну и не могли не понимать этого.

Опять таки очень правильно. Мне уже лень искать, но как помню в Ланкастере было 5 человек экипаже а в Крепости 11 и броня получше. Поэтому они так и распределились - американцы бомбят днём, англичане ночью.
Про Японию...
я как-то смотрел док. фильм про Хиросиму. Там один очевидец - доктор, он спасся потому что должен был поехать загород принимать роды - вспоминает, что в это утру во дворе больницы медсестричек муштровали как им с копьями атаковать американских морпехов. Ну потом естественно пошли старые рассуждения о жестокости американцев, а мне всё вспоминалась эта история с медсестричками. Их бы так и погнали под пули с копьями наперевес. И не только в Хиросиме. Однако американцы решили своими морпехами не рисковать...
Как знать, сколько мирных жителей погибло бы если бы не принудили императора к капитуляции столь жестоким способом.

The Brits предупреждали ...
June 4, 1940 Winston Churchill

"We shall go on to the end, we shall fight in France,
we shall fight on the seas and oceans,
we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,
we shall fight on the beaches,
we shall fight on the landing grounds,
we shall fight in the fields and in the streets,
we shall fight in the hills;
we shall never surrender"
гавнюку Адику надо было прислушаться.. Но ему судьба простых немцев была игаль не говоря уже и о других ..Сволочь.
Ковентри Сталинград Дрезден
ПС "Wir werden kämpfen bis zum Ende. Wir werden in Frankreich kämpfen, wir werden auf den Meeren und Ozeanen kämpfen. Wir werden mit wachsender Zuversicht und wachsender Stärke am Himmel kämpfen. Wir werden unsere Insel verteidigen, wie hoch auch immer der Preis sein mag. Wir werden auf den Stränden kämpfen, wir werden an den Landungsabschnitten kämpfen, wir werden auf den Feldern und auf den Straßen kämpfen, wir werden in den Hügeln kämpfen. Wir werden uns nie ergeben."

Надеялись поразить Черчилля, как Парис Ахиллеса.
100% легитимность.

Побочных?!
Когда предамеренно выбамбливались ЖИЛЫЕ кварталы - вы говорите о побочных жертвах?

я так понимаю, о судьбе камрада Тельманна должен был позаботиться Сосо Джугашвили, но - не позаботился.
Логика у вас, однако ..

Ну, а что, Марко?
Черчилль вот взял и приравнял себя к Адику.
Цель, очевидно, оправдывала его средства.
Но вот только некрасиво после этого лицемерить и вздыхать о несчастных жертавх войны.
Жертва жертве - рознь.
И ещё какая!!

когда у вас есть враг, сильный и злобный, но вы убиваете не этого врага, а его годовалого сына - вы РАЗУМЕЕТСЯ заботитесь при этом о своём ребёнке... я же говорю - "логика"

?????????????
Чем английский, русский, немецкий, украинский, еврейские итд мертвые младенцы отличаются друг от друга ?
Мне их всех жалко

Ничем.
Вот ты и подтвердил мой тезис.
Если ты принимаешь на вооружение методы своего врага - ты отождествляешь себя с ним.
Англов никто не заставлял бомбить полный гражданского населения город.
Они сделали это ВСЁ РАВНО!

есть жертвы - зольдаты фюрера, сражавшиеся с оружием в руках против союзнегов, и убитые в этой связи.
С этими предельно ясно - судьба.
Или-или.
Но совсем другое дело немецкая мать и немецкая дитя, убитые при авианалёте на их ,в общем, не очень блиндированный дом.
ОСОБЕННО, если авиа налетал ТЫ САМ!
(речь, конечно, о британцах)

Дело в том,что во время второй мировой потери гражданского населения были методом давления на их лидеров .
Я виню фашистов не за их способы ведения войны, а за то что они вообще войну развязали.
А то что на войне, как на воне - это не новость. Мне всех невинных жалко.

Но виню прежде всего Господина Гитлера. Ни к ночи он будет помянут

Не все из них сражались добровольно. Не все немцы фашистами был.и
Они тоже многие невинными жертвами стали. Мне их не менее жалко, чем мать и младенца,

Вы хотите сказать, что если кто-то полностью сгорел и хоронить уже было нечего, то его уже незачем считать?
Ну Вы даете, до такого даже ревизионисты не додумались!

Ну так Вы погуглите и узнаете, сколько в городе было беженцев и как они исчезли из статистики.

Das nennt man "Reductio ad Hitlerum", ein Scheinargument.

О чем спорим , Брат?
Ты прав. Да конечно и Люфтваффе, и Бритс бомбили города и жилые кварталы
И мы едины в том, что сегодня это бы квалифицировалось, как военное преступление, а тогда не классифицировалось, но все равно им было.
Только пилоты ни той, ни другой стороны себя преступниками не считали. Не было тогда это преступлением, в юридическом смысле слова.
А, принимающие решение бомбить, думали наверняка не о мирном населении, а о том как побыстрее войну выиграть и о победе сообщить.

- Дрезден был разрушен в ночь на тринадцатое февраля 1945 года,- начал свой рассказ Билли Пилигрим.- На следующий день мы вышли из нашего убежища.- Он рассказала Монтане про четырех охранников и как они, обалдевшие, расстроенные, стали похожи на квартет музыкантов. Он рассказал ей о разрушении боен, где были снесены все ограды, сорваны крыши, выбиты окна, он рассказал ей, как везде валялось что-то, похожее на короткие бревна. Это были люди, попавшие в огненный ураган. Такие дела.

_Никто не станет отрицать, что бомбардировка Дрездена была большой трагедией. Ни один человек, прочитавший эту книгу, не поверит, что это было необходимо с военной точки зрения. Это было страшное несчастье, какие иногда случаются в военное время, вызванное жестоким стечением обстоятельств. Санкционировавшие этот налет действовали не по злобе, не из жестокости, хотя вполне вероятно, что они были слишком далеки от суровой реальности военных действий, чтобы полностью уяснить себе чудовищную разрушительную силу воздушных бомбардировок весны. 1945 года._
_Защитники ядерного разоружения, очевидно, полагают, что, достигни они своей цели, война станет пристойной и терпимой. Хорошо бы им прочесть эту книгу и подумать о судьбе Дрездена, где при воздушном налете с дозволенным оружием погибло сто тридцать пять тысяч человек. В ночь на 9 марта 1945 года при налете на Токио тяжелых американских бомбардировщиков, сбросивших зажигательные и фугасные бомбы, погибло 83 793 человека. Атомная бомба, сброшенная на Хиросиму, убила 71 379 человек._
Немецкий солдат с фонарем спустился в темноту и долго не выходил. Когда он наконец вернулся, он сказал старшему, стоявшему у края ямы, что там, внизу, десятки трупов. Они сидели на скамьях. Повреждений видно не было.
Такие дела.
Старший сказал, что надо расширить проход в настиле и спустить вниз лестницу, чтобы можно было вынести тела. Так была заложена первая шахта по добыче трупов в Дрездене.
Постепенно такие шахты стали насчитываться сотнями. Сначала трупы не пахли, и шахты походили на музеи восковых фигур. Но потом трупы стали загнивать, расползаться, и вонь походила на запах роз и горчичного газа..
Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня... А где-то была весна. Добыча трупов прекратилась. Солдаты ушли на русский фронт. В окрестностях женщины и дети рыли окопы.
... Одна птичка спросила Билли Пилигрима:
_"Пьюти-фьют?"_
Курт Воннегут. Бойня номер пять, или крестовый поход детей

Давайте без дураков, Сева?

Малоуважаемый сева! Обращаюсь к вам так, потому что уж очень вы себя ведёте грубо по отношению к Леону. Уличаете в неграмотности, заявляете что человек "врёт"... дальше стало неприятно читать и не могу поэтому цитировать. Просьба- ведите себя покорректнее, не старайтесь обижать людей. Он (Леон) не может до вас дотянуться, чтоб дать оплеуху за ту грязь, что вы на него вылили. А дикутировать в таком тоне не стоит.

Готов согласиться. Но тогда и в Дрездене тоже. Осталось вспомнить, кто первый придал воздушной войне и войне вообше столь жестокий характер и еше раз -
не путать причину и следствие.

В центре Дрездена находились 3 фабрики Цейс Икон, имевших важнейшее стратегическое значение. Теми средствами, которыми располагала английская авиация,
уничтожить их можно было только сильно разрушив соседние жилые кварталы.

они ИМЕЛИ стратегическое значение где то в 42-44, а к моменту бомбардировки их продукцию уже не на что было ставить. велика ценность оптического прицела без орудия. да и работали ли эти предприятия к тому времени?

воспоминания бессмысленны, со всех сторон будет достаточно обвинений. Кстати первое массовое уничтожение цивилистов во второй мировой провели поляки.

Было на что ставить, рядом ляйпциге заводы мессершмидта (Erla-Maschinenwerk G.m.b.H) , в Гамбурге все еше подводные лодки строили. И работали фабрики исправно.

Перечитайте ещё раз правила.
Переход на личности.

Как-то парнишка-немец один надумал возмущаться, что Красная армия, после 8-го мая, убила еще 2 миллиона немцев.
На что я ему ответил: "Скажи спасибо, что не всех."
Он начал нервничать, кричать о том, что как же это... война ведь закончилась, была подписана капитуляция и т.д.
И только после вопроса: "А вы думали, что нападете на СССР, убьете 20-30 миллионов человек, а потом скажете, упс! сорри, и никто вам даже мстить не будет?" - заткнулся.

Ну и кто же ?

Кто вообще обьявил войну . Германия Англии иили наоборот ?
Кто первым бомбил кварталы Фрайбурга ?

вот вы и показали в очередной раз своё истинное лицо
А то поёте нам здесь песни про законы
Всё просто - животная месть , а не законы стоят у вас в на первом плане башке
Это ваше жизненое
кредо
тогда не обижайтесь , что вам тоже другие мстят

Вы, любезнейший, башкой не перегрелись?
Эт не я мстил.
П.С. и в дальнейшем воздержитесь от таких тупых провокаций в адрес моей скромной личности.

Германия напала на Польшу - фактически союзника Англии. Это равносильно обьявлению войны. И США Германия тоже войну обьявила - наверно невтерпежь было испробовать на себе действие "летаюших крепостей".. И СССР..
Но главное не кто войну обьявил, а кто перевел войну в категорию невиданной бойни, где все средства хороши.
Массрованные удары авиации по жилым кварталам городов - немцкое нововведение: Варшава, Роттердам, Ковентри, Лондон, Минск, Сталинград
Жестокое обрашение с военнопленными, мирным населением оккупированных территорий вплоть до геноцида целых народов - тоже.

ALAMO прав!Люди потерявшие всех родных,в логове убийц своих детей вряд ли будут проявлять человеколюбие и гуманизм к врагу.

Сомневаюсь,что Вы б проявили

ну и кто же это был? ещё раз к примеру
3.сентября 1939 года Bromberger Blutsonntag

если не ошибаюсь, то практически на всех оккупированных территориях немцами формировались управленческие аппараты из местных жителей и именно они занимались решением административных проблемм

Равносильно но не обьвление, вот и Сша долждны были обьвить войну России после её войны с Грузией , но зассали
А там не зассали , потому , что к тому сами вели события

Главное , что это началось , после того , как отказался) от поста Чемберлен 10 мая 1940 года , заявлявший
'Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их '. Что, кстати, при нем неукоснительно соблюдалось - до 10 мая 1940 года английские пилоты атаковали исключительно военные цели немцев. Я не берусь безапелляционно утверждать, что именно фрайбургское нарушение принц ипов ведения войны послужило единственной причиной для его отставки, но то, что оно вполне могло присутствовать в списке причин на первых позициях - вполне допускаю. Так как шумиху после Фрайбурга немцы подняли на весь мир.

Вместо Чемберлена у руля страны появился человек, вооруженный другими формулировками
[/цитата]Массрованные удары авиации по жилым кварталам городов - немцкое нововведение: Варшава, Роттердам, Ковентри, Лондон, Минск, Сталинград
Жестокое обрашение с военнопленными, мирным населением оккупированных территорий вплоть до геноцида целых народов - тоже.[цитата]
Всё бла бла ....от авиации союзников в том же Ротердаме разрушено на порядок больше домов и погибло больше мирных жителей чем от той бомбардировке 14 мая ,
Кстати
именно немцецкие пожарные со всей Германии тушили Ротердам , еогда загорелись запасы нефти
Кстати, тушить пожары пришлось -таки немцам: пожарные части прибывали в
Роттердам со всех концов Германии в течение последующих нескольких дней.

Вообще, я открою вам маленькую, незамысловатую тайну.

Как вы считаете, Роттердам, как и многие другие оккупированные немцами по всему миру города и деревеньки, только одно лишь люфтваффе бомбило ? Исключительно в период боев за взятие данного населенного пункта ? Или по нему при последующем освобождении
от немецко-фашистских оккупантов энное количество раз еще и освободители прошлись ?
Вы себе таким в опросом не задавались ?

Я к нему буду возвращаться еще неоднократно, ибо самое простое - стоя у развалин некогда цветущего городка, немо вопрошать, что же с ним сделали. Полностью забывая при этом, сколько сами сюда тротила приплюсовали... Хоть и неприятно, к оробит об этом не то что писать, но и думать, но все же давайте уж считать по -честному. По факту.

Так что, если кому -то все же так уж хочется выйти на уровень в 20 000 разрушенных зданий, давайте считать.

В ночь с 10 на 11 февраля 1941 г ода, эскадрилья четырехмоторных 'Стерлингов' Королевских военно -воздушных сил бомбит район огромного нефтехранилища в Роттердаме. Ночь, противодействие зенитной артиллерии; в цель, конечно же, попадают не все бомбы, многие ложатся рядом, на город, но часть баков с неф тью все же взрывается. Потом детонируют те, что остались. Вот это пожар, так пожар! Зарево на полнеба! Три дня тушили - потушить не могли, полгорода потом в копоти. Сколько домов сгорело ? Жителей?
Да кто бы их считал!

4-го марта 1945, объектом удара 71 -ой 'Летающей Крепости' стала сортировочная железнодорожная станция Хэмм, однако из -за плохой погоды на цель вышло только 16 бомбардировщиков, остальные сбросили свой груз на объекты, расположенные на территории Голландии, главным обра зом - на Роттердам.
55 'летающих крепостей'. По пять тонн бомб каждая!

16 марта 1945 года . Около 1100 американских четырехмоторных бомбардировщиков атаковали транспортные объекты в районах Ганновера, Мюнстера и Касселя . Часть этого соединения совершил а налет на Роттердам. Сколько именно? Не знаю. Но то, что счет на многие десятки шел - гарантирую!

25 марта 1945 года . Английские бомбардировщики совершали в последние дни марта налеты на Гаагу и оставили там страшные разрушения и человеческие жертвы. В виде запасной цели исполь зовался Роттердам. Английское правительство отговаривается тем, что
в обоих случаях имела место ошибка пилотов.

Ну что, хватит? Или еще поискать?

После всех этих бомбежек Роттердама и теми, и другими, и третьими... посчитали перед началом Нюрнбергского Тр ибунала количество разрушенных зданий - ну, никак не меньше двадцати тыщ будет! Немцам их в итоговом счете и предъявили. Попрошу -с оплатить! И пришлось... А куда денешься ?

Се ля ви - этого не изменишь...


Теперь, что касается погибших. Нет, не за весь период бомбардировок. Не за пять лет. Только за тот единственный налет 14 мая 1940 года.

Цифры очень разнятся.

Голландцы по-первости сообщили, что погибло ну никак не менее 25-30 тысяч человек, и долгое время этому все верили. Самое глупое, что эту цифру, в надежде запугать временно оставшихся за кадром, сдуру подхватили и немцы. Ай да мы; ух ты, какие мы крутые, страшные, да беспощадные! Вскоре им это позерство здорово икнулось...

Джон Фуллер в своем классическом исследовании ' Вторая мировая война 1939 -1945 годов' называет цифру в 30 тысяч погибших и около 20 тысяч раненых. Правда, тут же быстро оговаривается, что столь высокие цифры, по-видимому, были н е чем иным, как немецкой пропагандой ужасов .

Где-то еще мне встречались цифры: 900 погибших, несколько тысяч раненых и 78
тысяч оставшихся без крова.

Я все же предлагаю Вам, взять за основу цифру, которою представило голландское правительство на Нюрнбергском процессе - 814 убитых и раненых.

Все. Точка.

Тогда мне нужно вас убить
вы из того же логова , в котором убили мильёны людей в том числе и моих родственников , и ещё задолго до гитлера , и смного лет после того как Гитлера не стало ,и не тоглько немцев калмыков.... , но и русских " казахов , украинцев.
И вы ещё бредите старым , хотя под стол пешком ходили , когда я тыщями командовал

А церковь тоже вы?

Тыщами кого командовали?

И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!(с) Гоголь "Ревизор"

Что это? Тэгом ошиблись?
Не злоупотребляйте, пожалуйста, цветовой разметкой.

А чуть поспокойнее? От флейма воздержитесь.

Дух нации, как Вы уже правильно заметили был уже сломлен. Английские империалисты ставили перед собой цель усилить сопротивление Красной Армии и заставить своих сателлитов - фашисткое руководство Германии дать зеленый свет продвижению для англо-американских войск. Что впрочем и случилось. Не могли же простые солдаты и население знать кто их поливает с воздуха огнем. Западную часть ведь они не бомбили.

224 тысячи погибло. По не подтвержденным данным около 240 тыс. человек. Херосима и Нагасаки вместе взятые.

Зачем врать?
http://www.bilderbuch-koeln.de/img/f0/45/7664.978x1304xin.jpeg

Ссылочку на независимые источники, подтверждающие эту цифирку, дайте.

Разве так бомбят? А фото заводов разбомбленных у Вас нет?

Сразу цепкая хватка разведчика чувствуется.

Ага... cсылочки нет?
Поздравляю, гражданин дважды-подряд-соврамши.

Вы хотите, чтобы мне парашют пристегнули, а как открывается не рассказали?

с варварских бомбежек легиона Кондор в Испании в 1936-1937 году,
и с не менее варварских бомбардировок Варшавы в сентябре 1939 года
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ph004228/index.html
и продолжилось в Белградае в Марте 1941
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Belgrad_im_Jahr_1941
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei%3ABundesarchiv_Bild_141-1005%2C_...
..А вовсе не с ухода в отставку Чемберлена и речей в английском парламенте. Концепция Areа Bombing была принята RAF и одобрена английским кабинетом
уже после Ковентри и Лондона.

Первой Германия объявила войну Польше.

А вот это вопрос спорный. Что за три самолета сбросили 11 мая 1940 года бомбы на окраину Фрайбурга, в результате чего погибло два человека, историки спорят. Одни считают. что это была правокация люфтвафе для оправдания последующих бомбардировок, другие, что это были заблудившиеся англичане, вылетавшие бомбить аэродромы. Вот в чем все историки сходятся, так это в дате первой ковровой массовой бомбардировки мирного города. Через два дня. 14 мая Роттердам. Тогда была превращена в руины центральная часть города. Более 1000 человек погибло, 80 000 осталось без крова.

Вы ещё Пикассо приведите для наглядности вашейс пропаганды
Через три дня после бомбежки, 29 апреля 1937 года , франкистские войска заняли Гернику. Поскольку в сообщениях Стира и до этого часто встречались, как бы это помягче сказать - противоречия и преувеличения, группа западных журналистов решила сама осмотреть Гернику.

Спустя пять дней после налета журналисты прибыли в город. Потом они сообщали, что нигде не смогли обнаружить крупных разрушений. Английские военные специалисты, среди которых был известный летчик сэр Арчибальд Джеймс (Archibald James), после посещения Герники установили, что на город упало не более двенадцати легких бомб и что в одной части города нельзя найти следов зажигательных бомб. При этом погибло около 300 человек. Их вывод был однозначным - целью налета бомбардировщиков являлся военный объект, т.е. мост, а не сам город.

Эти выводы, гораздо позже, 11 октября 1981 года, подтвердил в телевизионном интервью бывший капитан республиканских войск Жозеба Элосеги (Jos eba Elosegi). Ему -то спустя столько лет, на мой взгляд, врать смысла совершенно не было: 'Накануне дня бомбардировки я уже вместе со своей ротой находился в Гернике... Моя рота понесла тяжелые потери и состояла примерно из 100 человек, из которых во время бомбардировки мы потеряли еще 35... Всего же было приблизительно 250 убитых...'. На вопрос телевизионного репортера, знает ли он, что коммунисты объявили более чем о 1500 убитых, Элосеги ответил: 'Это число не соответствует действительности, это фальшивка. ..'.

Совсем больные на голову господа (или товарищи), закатив от ужаса глазки, утверждают, что всего в ходе налета( -ов) фашистами было с брошено на Гернику почти 8 тысяч тонн бомб ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica ). Этакая маленькая испанская Хиросимка. Или Нагосачка. С неровными отпечатками теней базарных торговцев на почерневших от огня стенах ближайших овинов.

Эта цифра меня настолько заинтриговала, что я не поленился и зашел на указанный адрес. Что Вам сказать: типичное проявление буржуазно -демократического плюрализма мнений в самой его крайней, махровой ипостаси. Суммарный вес бомб, высыпанных чужестранцами на головы не счастных басков, колеблется в весьма широких пределах: вначале статьи это 22 тонны, затем 66 и, наконец, он и вправду достигает 8000 тонн бомб! Я сам это читал, иначе бы не поверил. Наводворская со своими 'коммуняками' - просто какой-то светоч кристально -чистого разума по сравнению с господами из англоязычной редакции Википедии. Количество жертв бомбардировки также до
крайности политкорректно - от 12 человек до бесконечности.

Ну, что тут скажешь в ответ. Давайте попробуем посчитать.

1. Четыре H-111B, да по 800 килограмм бомбонагрузки - 3,6 тонны бомб,
скорее всего 32 по 100 килограмм или 64 бомб по 50 килограмм.

2. Двадцать три Ju-52, каждый по 0,5 тонны - 11,5 тонн, в комплектации 10 по 50
килограмм. или 2 по 250.

3. Одиноко парящий Do-17Е - 0,75 тонны

4. Три итальянских SM-81 Pipistrello поднимали по 1,2 тонны бомб каждый - итого
3,6 тонн бомб. Итого: 19 450 кг

Не правда ли, очень близко у первой цифре википедистов (только, я Вас умоляю, не путайте их с велосипедистами - последние могут обидеться).

Пилоты итальянских истребителей -бипланов CR.32 и немецких Не-51 имели открытую кабину, и поэтому теоретически, в свободное от пилотирования время, могли забрасывать противника ручными гранатами. Хотя этого счастья и были лишены пилоты шести Bf-109 с закрытой кабиной, все же добавим на долю истребителей сопровождения еще 250 килограмм полезной нагрузки для ровного счета. По три гранаты на пилота.

Итого примерно 20 тонн бомбовой нагрузки за одну ходку, которая вроде бы единственной и была.

Так вот, что бы перевезти пре словутую килотонну (упоминание о 8000 тонн, я отношу
к явным признакам шизофрении и в рассмотрение не включаю), муссируемую в последней версии, всей вышеупомянутой 'группе стервятников' пришлось бы сделать 50 боевых вылетов.
За квартал не знаю, но за месяц - два, - точно бы управились.

Поэтому, убедительная просьба, прежде чем с яростным клекотом хлопать крыльями, возьмите простой карандаш и хотя бы приблизительно прикиньте, стоит оно того или нет.

А вот откуда выплыла эта цифра - восемь килотонн, я при мерно догадаться могу.

Самое интересное!

Вечер понедельн ика 28 августа. Гендерсон31 вручил в Берлине английский ответ на германские предложения: Англия готова пойти на заключение широкого соглашения с Германией; она также не возража ет против передачи Германии Данцига и 'Коридора'!

Тот же Гендерсон уже 31 август а, за считанные часы до начала вооруженного конфликта, прилюдно говорил: ' Условия (Германии - Авт.) кажутся мне умеренными . Это не Мюнхен... Польше никогда больше не предложат таких выгодных условий... Предложения Германии не угрожают независимости Польши. ..'

Ну, что скажите Гитлеру, было делать?

Все, вроде бы, не против. Скорее даже, все - За! Причем и на Востоке и на Западе. К тому же, Данцигский ландтаг еще 22 августа принял вердикт о воссоединении с Рейхом. Полная идиллия. Устойчивое одновекторное движение...

И Гитлер этому поверил. И повелся...

Именно поэтому бешенство Гитлера 3 сентября вполне объяснимо. Четыре дня назад все вы утверждали, что вполне понимаете и разделяете цели Германии, а теперь объявляете
ей войну?! С этой точки зрения становится вполне понятным ответ Риббентропа английскому и французскому послам: ' Германия отвергает ультиматумы Англии и Франции, возложив на их правительства всю ответственность за развязывание войны'.

колько тон авиасионых авиабомб было сброшено на Варшаву в сентябре 1939?

За сколько телегу починишь? - За день - А за два сможешь? - Ну смогу. - А за три сможешь? - Смогу - А за неделю сможешь? - За неделю... тогда помошник нужен

В Дрездене погибло около 240 тыс. немцев. Эта цифра, как и 6 млн. евреев еще с советского времени идет.

Эта цифра - в вашем воображении
К правде это отношения, как мы только что выяснили, не имеет

Вот видите обьявил , а Советы без обявленияч пришли на "помошьчь ".
кстати Данциг проголосовал за восоединение с Германией ,

Как вы считаете, Роттердам, как и многие другие оккупированные немцами по всему миру города и деревеньки, только одно лишь люфтваффе бомбило ? Исключительно в период боев за взятие данного населенного пункта ? Или по нему при последующем освобождении
от немецко-фашистских оккупантов энное количество раз еще и освободители прошлись ?
Вы себе таким в опросом не задавались ?

Я к нему буду возвращаться еще неоднократно, ибо самое простое - стоя у развалин некогда цветущего городка, немо вопрошать, что же с ним сделали. Полностью забывая при этом, сколько сами сюда тротила приплюсовали... Хоть и неприятно, к оробит об этом не то что писать, но и думать, но все же давайте уж считать по -честному. По факту.

Так что, если кому -то все же так уж хочется выйти на уровень в 20 000 разрушенных зданий, давайте считать.

В ночь с 10 на 11 февраля 1941 г ода, эскадрилья четырехмоторных 'Стерлингов' Королевских военно -воздушных сил бомбит район огромного нефтехранилища в Роттердаме. Ночь, противодействие зенитной артиллерии; в цель, конечно же, попадают не все бомбы, многие ложатся рядом, на город, но часть баков с неф тью все же взрывается. Потом детонируют те, что остались. Вот это пожар, так пожар! Зарево на полнеба! Три дня тушили - потушить не могли, полгорода потом в копоти. Сколько домов сгорело ? Жителей?
Да кто бы их считал!

4-го марта 1945, объектом удара 71 -ой 'Летающей Крепости' стала сортировочная железнодорожная станция Хэмм, однако из -за плохой погоды на цель вышло только 16 бомбардировщиков, остальные сбросили свой груз на объекты, расположенные на территории Голландии, главным обра зом - на Роттердам.
55 'летающих крепостей'. По пять тонн бомб каждая!

16 марта 1945 года . Около 1100 американских четырехмоторных бомбардировщиков атаковали транспортные объекты в районах Ганновера, Мюнстера и Касселя . Часть этого соединения совершил а налет на Роттердам. Сколько именно? Не знаю. Но то, что счет на многие десятки шел - гарантирую!

25 марта 1945 года . Английские бомбардировщики совершали в последние дни марта налеты на Гаагу и оставили там страшные разрушения и человеческие жертвы. В виде запасной цели исполь зовался Роттердам. Английское правительство отговаривается тем, что
в обоих случаях имела место ошибка пилотов.

Ну что, хватит? Или еще поискать?

После всех этих бомбежек Роттердама и теми, и другими, и третьими... посчитали перед началом Нюрнбергского Тр ибунала количество разрушенных зданий - ну, никак не меньше двадцати тыщ будет! Немцам их в итоговом счете и предъявили. Попрошу -с оплатить! И пришлось... А куда денешься ?

Я все же предлагаю Вам, взять за основу цифру, которою представило голландское правительство на Нюрнбергском процессе - 814 убитых и раненых,
Это не "более 1000" , хотя и много , так что не врите
Мирным ротердам признать можно так же как и Багдад , только на багдад напали захватчики , а Голландия предоставила свои нидерланды в качестве плацдарма для англичан
Наказал их Гитлер за это после рпазгрома ?
жесткие оккупанты ? Что они делали?
Сразу после капитуляции Голландии, немцы освободили всех захваченных в плен голландских военнослужащих; жизнь в стране продолжалась по гражданским голландским законам; фюрер объявил, что голландцы - родственные по крови нация, поэтому жизненный уровень населения не пострадает, а с проблемой безработицы немцы обещали настойчиво бороться. После оккупации все осталось как прежде: на флагштоках продолжали развиваться национальные голландские флаги, кинотеатры работали, прилавки магазинов не опустели, фонарей с телами повещенных подпольщиков так никто ни разу и не увидел. Наверное, именно этим объясняется последо вавший затем массовый приток голландских граждан в ряды Ваффен СС 55.

А мы, которые выяснили - это что за организация, если не секрет?

"487 Tonnen Sprengstoff und 72 Tonnen Brandbomben in 1177 Einsätzen ab. "Warschau besteht nur noch aus Ruinen", hieß es im Kommuniqué des polnischen Oberbefehlshabers der Garnison am 26. September. "Die vor Warschau stehenden polnischen Einheiten litten weniger als die Zivilbevölkerung, da die Luftangriffe sich hauptsächlich gegen diese richteten, um ihre Moral zu erschüttern."

Английский ответ был немного другим. Он собственно состоял из трех пунктов
1. Торжественные заверения в желании добиться взаимопонимания
2. Заявления о том, что Великобритания выполнит свои обязательства по гарантиям независимости Польши
3. Германо - польские разногласия должны быть решены путем прямых мирных переговоров на равных.
Если Гитлер решил на основании этого ответа, что он может безнаказанно напасть на Польшу, то у него было явно что-то не в порядке с головой. Так впрочем, вероятно и было.

Правда, когда он попросил Риббентропа предоставить письменный вариант этих предложений, тот раздражено заявил, что они уже устарели. Гитлер позднее говорил . мне нужно было алиби, особенно в глазах немецкого народа. Этим объясняются мои великодушные предложения.
Подробно о начале войны W. Shirer. The rise and fall of the third reich

Вы не знаете кто, так сказать "посеял ветер" ?
Это ведь англичане обьявили войну Германии, а не наоборот.

Откуда там броня? Будете в музее- посмотрите внимательно. Самолет целиком из алюминия.

А кто-то сомневался?

Что-то вы за местными нациками как попугай стали доводы повторять. Для истинного марксиста как-то даже неприлично.

Голма, Бастлер, Дактиль, быстро сюда.
Он перешел на личности. В посте нет ничего по теме.
Взять его и вышвырнуть.
В соответствии с правилами.

Флудить изволите в собственной ветке? Ну-ну

Кто такие местнык нацики и чем они хуже не местных нациков , но не признаюшихся в своём нацизме ?

И то что Англия обьявила войну ГЕРМАНИИ А НЕ НАОБОРОТ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ ДОВОДОМ , А ФАКТОМ

.а ФАКТЫ оттого что их стараются замолчать из природы не исчезают , сколько бы вы не брызгали слюнёй

Голма, Бастлер, Дактиль, быстро сюда.
Leon93 Так и не счел нужным предоставить русский или немецкий перевод своих английских цитат
В соответствии с правилами.


http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=12818857&Board=discus

Пух, Вы расслабьтесь. Война уже скоро 65 лет как закончилась. Народ просто задаёт разные вопросы. Пытается посмотреть на события тех лет с разных сторон. А Вы ярлыки раздаёте. Нехорошо. Ведь, когда придёт время "мусульманскую угрозу" от Германии отводить или там, израильский флаг защишать, Вы ж с этими же юзерами в одну дуду дудеть будете.

Ну и что? Обьявили после нападения Германии на государство перед которым имели обязательства - и правильно сделали. Обьявление войны само по себе не есть военное преступление и не означает что война будет носить преступный характер. А вот агрессивный и преступный характер войны - это уже Германская заслуга.

Не могли бы вы привести эти обязательства ? И что за государство? - это про которое Маяковский написал : откуда и что это за географические новости ?
Почему же тогда не обьявили войну СССр ? зассали ? или просто в планы входило иметь войну с Германией
Какие то обязательства странные , выборочные так сказать
у Германии тоже были обязатедьства , перед немецким населением угнетаемым в Польше
Конечно правильно сделали те , кто развязал из локального конфликта мировую войну , а потом ещё умидрился спереть всё на других .Они очень правильные , как и их защитнички
У них и войны правильные , не преступные и не агрессивные , а миролюбивые
Когда напалмом жгут детей в джунглях - это по обязательствам
Уже лет триста ведут войны не прекращая , захватывая народы по всему земному шару
Очень хорошие войны, не чета Германским , и защитнички у них под стать , ещё лучше и хорошей

В налёте участвовали в основном английские самолёты. Было три волны, две английских и одна американская.

Как что за государство? Молотов же ясно сказал - "Уродливое детище Версальского договора". Кроме того, он ещё и так говорил:

У меня как всегда имеется своя версия, Виттнесс,... если позволите... Почему-то все забыли, что, если РККА со дня на день выходит к границам собственно Германии, то союзники тоже не дураки... Мосты, говорите?... Так по мостам можно двигаться и на запад... а там фабрички/заводики... технологии всякие... оборудование,... специалисты, наконец... а главное, Берлин тоже там... От и решили жахнуть.. сами, по ходу, сухопутно не успевают,...ну не совку же отдавать всё это добро... Можно, конечно, оформить бмбардировку как помощь восточному фронту... а можно и наоборот... встретиться на Эльбе...

[цитата]у Германии тоже были обязатедьства , перед немецким населением угнетаемым в Польше [цитата]
Откуда ж они взялись эти обязательства? И кто определил, что эти немцы настолько угнетались, что нуждались в чьей.то помощи?

Ответы на которые можно прочесть в учебнике истории для средней школы.

да ты урод просто...убогий...
люди, вы тут палочки считаете или о смертях человеческих судачите? очнитесь, морлоки...

Конечно: британско - французская декларация о гарантиях ПОльше от 30 марта 1939 года и британско - польский пакт от 25 августа 1939 (Common defence pact).

Потому что это не было частью соглашения с Польшей. Германия знала о британских обязательствах и понимала на что шла нападая на Польшу.

Неужели? Где можно почитать эти обязательства и каков их статус с точки зрения международного пртава? "Немцкое население" не есть независимое государтсво..

Война была обьявлена Германии. Это далеко еше не весь мир. Именно Гермнаия сделала все чтобы конфликт рашсирить, обьявила войну СССР и США.
Остальное Ваше брюзжание на обшие темы о плохих демокрартах англо-саксах и добрых наивных немцах, котрых все обижали - оставлю без внимания, не интересно мне это.

Шлосс, решение о бомбовых ударах по Саксонии был принят британцами и американцами прямо на ялтинской конференции в ответ на просьбу советской стороны
поддержать таким образом наступление фронта Конева.

А еще до этого нарушила ею же гарантированный нейтралитет Бельгии, Голландии, Люксембурга. Совершила агрессию против Дании и Норвегии. Вобщем миролюбивый был парень Адольф Алоизович.

Просто для информации, может кому интересно по Фау-2: были пилотируемые модели... в люфваффе нашлось даже несколько десятков добровольцев на роль пилотов-смертников... хотели шарахнуть по целям в Штатах, в частности, по эмпайр стейт билдингу... но Адик не захотел воспользоваться японским опытом... не арийское это дело - камикадзе... Основной и единственной проблемой Фау было, похоже, отсутствие приличной технологии наведения... Тогда вроде заслали в Штаты пару шпиЁнов, для закладки радиомаячка наведения, но их вычислила ФБР...
Гадство, я не перестаю удивляться на этих немцев... ИМХО, вояк, круче вояк третьего рейха никогда не было и уже никогда не будет... это бы качество, да на благие цели...

Шо, и протокольчик есть, где Сталин просил стереть с лица земли Дрезден?.... Давайте сюда...

Вы уверены, что Англичане обязались помогать Польше только в случае, если агрессором будет Германия?
Вот, кстати, французская позиция:

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390413dal.html

Не Сталин лично, но просьба была передана через одного из высокопоставленных советских военных.
Сходу не помню ссылку, пороюсь скажу где это прочитал.

С советской стороны была просьба разбомбить мосты и ж.д. узлы чтобы препятствовать переброскам германских войск между западом и востоком. Об уничтожении городов там ничего не говорилось.

В какую сторону, Стёпа?...

И декларации о грантиях и пакт явно оговаривали что военное вмешательство предполагается только в том случае если участник соглашения
подвергнувшийся агрессии вступит с войсками агрессора в открытое военное противостояние на уровне регулярных армий. Польское правительство отдало приказ войскам не
вступать в бой против советских частей, вошедших на территорию Польши 17.9.1939 и тем самым сняло с британии и франции обязательство военного вмешательства.

Какая разница? ИМХО, если мост разрушить, так по нему ни туда ни сюда не проедешь.
Важно чтобы немцы резервами шустро не маневрировали, не могли с одного участка на другой быстро перекинуться.

По моемому мы говорили о знании немецкого с которым у Вас очевидно очень хреново если вы Bestattungsamt от Meldeamt отличить не можете.
Походите на курсы.

Ой, не смешите мои тапочки.
А был ли мальчик?
Конечно же если вы верите, что 180 000 человек испарилось не оставив следа, то переубеждать Вас уже нет смысла.
Могу предложить Вам разве что средство для удлиннения члена - раз Вы в любую чушь верите, в это поверите тоже.

Во время второй мировой войны все самолёты были укреплены броневыми листами.
У летающей крепости это были 6,3 и 8 миллиметровые листы - http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17#Panzerschutz_B-17_F
Советский Ил-2 имел бронекорпус - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-2#.D0.9F.D0.BB.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D1.80
и т.д. и т.п.

Да что в музее, я каждую неделю куда-нибудь лечу - действительно в самолёте брони нету
Скажите, Вы действительно такой дурак, что ни в п... ни в красную армию или только притворяетесь?

Нет, мой дражайший, это Reductio ad Mudacum - бессмысленное обяснение простаку, что он простак.

Младенцы гибли и с той и сдругой стороны. Вы не можете без окровавленных младенцев здесь обойтись и попытаться дискутировать на уровне здравого смысла? Я же Вам газовыми камерами в нос не тыкаю.
Прочитайте ещё раз мои аргументы - цель подобных бомбёжек была ослабить Германию настолько, чтобы у неё не было возможности вести войну, например поризводить ракеты Фау-2 чтобы - говоря Вашими аргументами - убивать английских младенцев. Яещё раз подчёркиваю, что с нашей современной точке зрения, такой способ ведения войны неэффективен и жесток. Но в 1945 лучшего не было.
Итак, если будет выбор, ваш годовалый сын или годовалый сын вашего врага - кого вы выберете, ну-ка - ответьте? Сам враг недоступен, спрятался на дне окопа, но у вас есть шанс выманить его отуда, если вы подожжёте его дом. Если Вы так поступите, погибнет его сын. если Вы так не поступите - он подожжёт Ваш дом и погибнет Ваш годовалый сын.
Ну, ка, любитель младенцев, отвечайте, как Вы поступите в таком случае? Жду

При чём тут Сталин?
Мой аргумент простой - хотите спасти мирное население капитулируйте, война всё равно проиграна.
Как Вы оцениваете поведение немецких генералов, которые несмотря на полностью безнадёжное положение всё равно вели войну обрекая своих солдат и гражданское населени на смерть илишения.
Ну, ка отвечайте!

Что ж ваши неподтверждённые данные такие скромные, почему два миллиона не написали?
Это как у нас в Кёльне, приписали три нуля кчислу девственниц с корыми святая Урсула приняла мученический венец:
"Su janz jenau wie 11000 Jumpfer vun Koelle"

если человек говорит заведомую неправду, то он врёт.
Не правда ли? И ли у вас есть другое определение для лжи?

Kamikaze-Piloten waren nicht nur ein japanisches Phänomen. Auch bei den Deutschen gab es, kurz vor Ende des Zweiten Weltkrieges, sogenannte "Selbstopfer-Angriffe". Befohlen von Generalfeldmarschall Goering persönlich. Junge Flugschüler sollten sich mit ihren unbewaffneten Jagdmaschinen in amerikanische Bomberverbände stürzen. Die Nazis erhofften sich, dass die feindlichen Piloten - vom unbedingten Verteidigungswillen der Deutschen geschockt - sich weigern würden, nach Deutschland zu fliegen. Von der Nazipropaganda wurden die deutschen Piloten zu Helden gemacht.
Doch man ging noch weiter. Als die Rote Armee an der Ostfront Brücken über die Oder schlug, schickte die Naziführung Jagdpiloten in den sicheren Tod. Sie sollten sich als bemannte Bomben mit ihren Flugzeugen in die Brücken stürzen.
Erstmals sprechen sechs Piloten vor der Kamera über dieses unbekannte Kapitel deutscher Geschichte. Sie berichten, wie sie rekrutiert wurden, wie sie motiviert wurden und wie sie ihren Einsatz überleben konnten.
http://www.wdr.de/programmvorschau/object4Broadcast.jsp?broadcastId=2991238
Совершенно случайно посмотрел эту передачу. Таки оказывается очень даже арийское.

Сперва вы обьсните на чём основываются обязательства к совсем другому народу ,как эжто было у Англии к полякам , потом , может ,до вас дойдёт об обязательствах к части своего народа , который ещё каких то 20 лет назад оттяпали ваши защитнички


О притеснениях и издевательствахсо стороны поляков известно всем , даже Роммель это подтверждает , только не вам .
А кто по вашему должен определять . если не сами немцы ?
Неужели Вы ?

Так и не привели выдержки этого соглашения , говоряшие о том , что если навас , други- поляки, нападут немцы , то мы обязаны , согласно нашим добрым имериалистическо-захватническим традициям обявить войну Германии
Если же вас будут мочить Советы , то разбирайтесь сами , так как мы на вас в этом случае ложим свой прибор , не выгодно нам это , нам выгодней тогда ,ежели Советы с Гиитлером схватятся

А Англия знала на что идёт ,давая такие обязательства Польше, зная что так оно и будет . А так как она это сделала вперёд , то логичней считать , что она просто хотела этого конфликта , чтоб столкнуть немцев с Россией поближе
Ещё раз вопрос
Почему Не было ообязателствах , если нападёт , кто либо она Польшу , кроме Германнии (вы так и не привели
выдержку ) , например Италия , Аргентина или Румыния .
Что это за избирательность ?

Не отвечайте
Мне ваши бредни не интересны , как и вы сами

Сева, ну зачем же врать?
Mit tiefer Bestürzung muß ich als früher sächsischer Bewohner jener
> Region die stetigen Falschmeldungen auf mich herniedergehen lassen,
> die unisono zum angeblichen Gedenken der Opfer der alliierten
> Luftangriffe auf Dresden von den Medien verbreitet werden.
>
> Wo ist der gesunde Menschenverstand geblieben, wenn belegt ist, daß
> Dresden zum damaligen Zeitpunkt bei einer eigenen Einwohnerzahl von
> ca. 500.000 zusätzlich noch etwa die gleiche Anzahl an Ost-Flüchtlingen
> in seinen Mauern beherbergen mußte? Wenn Dresden praktisch
> ausgelöscht worden war und sogar der Asphalt brannte, ist es ein
> Irrwitz und zeugt von erheblicher geistiger Beschränktheit, dann eine
> Opferzahl von um die 30.000 nennen zu wollen.
>
> Hier ein historisches Dokument:
>
> Die LWashington Post? schrieb am 11. Juli 1999:
> LAls die Vereinigten Staaten und Britannien Dresden im Jahre
> 1945 zerstörten, wurde *ein Drittel einer Million* Menschen getötet."
>
> - In der gewiß unverdächtigen und über jeden Zweifel erhabenen
> zusammenfassenden Darstellung des Bombenkrieges des Internationalen
> Roten Kreuzes v Report of the Joint Refief 1941 v 1946 &#
> 8211; wird die Zahl der Toten mit *275 000* angegeben.
>
> Diese obige Zahl hat die Dresdner Stadtverwaltung also selbst im
> Jahre 1992 bekanntgegeben. Sie setzt sich aus folgenden drei Gruppen
> zusammen.
>
> - 35.000 voll identifizierte Opfer,
>
> - 50.000 nicht identifizierte, bei denen aber Eheringe, Metallschmuck
> und ähnliches gefunden wurden, was später zur Identifizierung würde
> dienen können und
>
> - 168 000 Bombenopfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab.
>
> Die hier genannte Aufteilung und die Gesamtzahl von 253 000 Toten,
> wurde am 30. April 1945 vom Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das
> Führerhauptquartier in Berlin gemeldet, nach wochenlangen Such- und
> Aufräumungsarbeiten.
>
> Nach Schätzungen der Dresdner Polizei lagen Ende April 1945 noch
> weitere 100.000 Tote unter den Trümmern. Mehrere Jahre nach dem Krieg,
> als ganze Straßenzüge enttrümmert wurden, fanden die Hilfskräfte
> immer wieder große Kellerräume voll mit Bombenopfern, erstickt wegen
> Sauerstoffmangel. Damit erhöht sich die Zahl der Toten in Dresden auf
> ungefähr 350 000!
>
> Nun das auf etwa 30.000 herunterfälschen zu wollen, ist eine Schande
> für die bundesdeutsche Presse wie auch für die bundesdeutschen
> politischen Ebenen, die sich wie z.B. beim Gedenken im Deutschen
> Bundestag diese Geschichtsverfälschung zu eigen machten.
>
> So hat man v objektiv betrachtet v nur 30..000 Opfer
> eines nationalen Gedenkens für würdig befunden und statt dessen etwa
> *320.000* Opfer an vorwiegend Frauen, Kindern und Flüchtlingen in
> devoter Haltung gegenüber den offenbar noch heute die Situation in
> der Bundesrepublik Deutschland kontrollierenden alliierten Siegermächte
> n als störende geschichtliche Wahrheit in den Mülleimer der
> Geschichte geworfen.
>
> In Gedenken der wahren etwa 350.000 Opfer
>
> H.-P.Thietz
>
> Ehem. Mitglied des Rechtsausschusses der letzten DDR-Volkskammer
Сева, читайте на что обращает внимание автор

Другими словами совраламши вы, как всегда, а не я, количество немецких жертв снижается, а вот количество претензий жертв "холёкоста" непомерно растёт, моджно подумать что они "восстают из мёртвых" и требуют своей доли.

Сева, опять жульничаете, смотрите что там внизу написано!!!
(Anmerkung des Herausgebers: Der hier abgedruckte Text ist das hinterher korrigierte Manuskript der Rede und von daher nicht komplett identisch mit dem gesprochenen Redetext. Hier ist eine Multimediapräsentation mit dem gedruckten Redetext aus der Ansprache.)

Опять жкльничество, В Роттердаме бомбили порт, несколько бомб случайно упало на жилые дома,никакого сравнения с тем что произошло в Дрездене

Опять ложь, практически в каждой вашей фразе, Гернику сожгли республиканцы а потом уже позже свалили на своих врагов.

Тут, как говорится без комментариев..

"..Wir verfügen jedoch über keine Informationen über die Zahl der Todesopfer bei den Luftangriffen auf Dresden."
P. Vibert (International Committee of the Red Cross) to Irving, 17 February 1965;

А вот оригинальный текст этого документа, известного как Tagesbefel (TB) 47:
http://www.ns-archiv.de/krieg/deutschland/dresden/luftangriffe.php
"
Aus dem Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.1945 über die vier Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945:
Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18375
Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350000
Obdachlose u[nd] langfristig Umquartierte. Aufgliederung der
Personenschäden nach Geschlechtern m[it] Rücksicht auf bestehende
Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung,
Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb,
vollkommene Verkohlung bzw. starke Verwesung der Leichen) noch
nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber
um Frauen und Kinder. Nach Angaben der Kripo im Laufe der Zeit
möglich, etwa 50% der Gefallenen zu identifizieren."
A вот обьяснительное письмо первооткрывателя фальшивки( которую уважаемый H.-P.Thietz все еше выдает за подлинник), составленной на основе этого докумета, рвизиониста Давида Ирвинга:
http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php
The Times, London, 7. Juli 1966
"Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.
Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.
Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte."
Посвежее всей этой уже тридцать лет назад пережеванной туфты есть что-нибудь?

Добрый вечер, Виттнесс... Отсылаю Вас снова в сериал ВВС "ворлд ин вар"... хоть и давно смотрел, но отчетливо помню цифру 300 000...
Только я не пойму, разве в цифре дело?... Город утюжили совершенно конкретно с целью убить всё живое... как я понимаю, там даже целей не было, прошлись просто ковровым способом... То есть, пусть там и пять человек было, и пять миллионов, союзников, видимо, это мало интересовало... хотя об скоплении живой силы они наверняка знали, так как, не считая даже разведки, те времена его, скопление, элементарно можно было разглядеть в бомбовый прицел... Так ша, союзнички тоже с душком... то утюжат, то ядерными бомбами кидаются... то революции устраивают...

Бабай, ты как всегда немногословен, прям, интересен...
вот скажи чесно, тебе не кажется, что вся эта дискуссия, о подсчете жертв и оправдывание действий союзников, отдаёт самым обыкновенным ревизионизмом?... и самое интересное, кто этим здесь не брезгует...

совершенно верно... утюжили только с единственной целью, поставить на колени не только виновников, но и весь народ... без разбора...
правда, позже набрали очков, своим изюмным бомбометанием западного берлина... чем подняли свой имидж...

Теперь уже доброе утро..

Посмотрел: диктор говорит что "погибло более 100 тысячь". Без ссылок на источники.. Интересно, что показали оригинальные киносьемки, сделанные с английского "ланкастера" во время налета: потустороннее зрелише.. Интервью с жителями Дрездена, пережившими бомбежку тоже интересно. А потом кадры освобождения лагерей и как нмецких бюргеров в
только что освобожденный Бухенвальд на экскурсию ведут.

Легитимных военных целей там было много - почитайте ветку. Вы всерьез полагаете что на шестом году войны пятый по величине немцкий город,находяшийся вблизи восточного фронта и нетронутый бомбежками и обстрелами - имел чисто туристическое значение?

..Ночью с высоты 5 км. Вы фильмец Вами же рекомедованный посмотрите и увидите, что там можно было разглядеть.

Понятно.. Это и есть ответ под который подгоняется условие задачки.

" "Es hat Brände gegeben in der Stadt, und lieb ist es mir nicht zu denken, dass die Marienkirche, das herrliche Renaissance-Rathaus oder das Haus der Schiffergesellschaft sollten Schaden gelitten haben. Aber ich denke an Coventry und habe nichts einzuwenden gegen die Lehre, dass alles bezahlt werden muss."
Тоамс Манн, 29 марта 1942 года. Из радиообрашения к жителям Германии по поводу бомбардировки его родного города Любека..
Видите Пикуль, кто и когда этот "ревизионизм" придумал.

wie lange und wie viel noch?

ясное дело, кто придумал... но зачем этим заниматься, если за то же самое навершивают ярлыки? тут уже невооруженным глазом видно, что не только виновная сторона достойна всевозможный "званий", но и сами победители, ведут себя зачастую как нацисты или расисты...
так что, все старания, по поводу доказывания справедливости и необходимости бомбандирования дрездена, при полной ясности, что германия проиграла войну, и с учётом того, что погибли тысячи женщин и детей за 48 часов, является ни чем иныым, как ревизионизмом частейшей воды... ИМХО...

Полная ясность наступила 8 мая 1945.. А В начале Февраля через дрезденский железнодорожный узел проходили на восточный фронт до 50 воинских эшелонов в сутки, фабрика Цейс Икон выпускал оптические прицелы, которые монтировали на мессершмидты, собираемые в Лейпциге, а дрезденское гестапо раздавало еше уцелевшим дрезденским евреям повестки - явиться с вешами. Последняя серия повесток: сбор 15 февраля, поезд уходит в небо.. 13 Февраля в небо отправилось само гестапо, раньше евреев к большому видимо удивлению некоторых..

ревизионизмом чего Пикуль? Есть основанная на фактах и обшепринитая альтернативня версия? Может ознакомите..

вы что хотите сказать, что в феврале еще никто не знал, чем закончиться война?

достаточно было разрушить мосты... и никакой бы поезд не поехал на восток... со столь важным стратегическим грузом, как оптические прицелы...

военного преступления... бомбового холокоста... истребление мирного населения...

фактом остаётся то, что погибли мирные жители, беженцы, женщины и дети... это хладнокровно спланированное массовое уничтожение немцев... за которое еще никто не понес наказание... а некоторые, занимаются обеливанием военных преступлений...
вы считаете бомбандировку дрездена военным преступлением?

Надо было капитуляцию подписывать, раз конец был известен.

Откуда там мирные жители взялись? Из Греции что ли завезли? В Германии не было тогда мирных жителей. Господин Гебельс тотальную войну объявил союзникам. А при тотальной войне воюют не армии, а нации. Мирных жителей нет. Im totalen Krieg wird die Unterscheidung zwischen Heimat und Front aufgehoben.

Как то по ТВ была передача, в которой рассказывалось, как после войны еврейские "мстители" хотели отравить пару миллионов немцев путем отравления питьевой воды в больших городах. Вот только не добрались, хорошо охранялось. Вам, очевидно, такой сценарий был бы полностью по вкусу...

Скорее всего, он был бы более по вкусу тем, кто очень недоволен реализовавшимся сценарием.

Пух, это Вы сгоряча рубанули. Как это не было? Вы ж знаете, наверное, что в Дрездене ожидали отправки что-то около 80 евреев. Правда, им повезло, выжили. Понимаю, немецкие старики и младенцы для Вас враги, потому что Геббельс так сказал. Но своих собратьев, неужто, не жалко?
Заглянул в Википедию, а там и вовсе про несколько тысяч евреев речь идёт:

Вы Сева все-таки мои тапочки рассмешили. Источники-то были ваши - советские. Че хотели, то и писали. Точно так же как и сейчас.

Вы Сева, это 100пудово, выглядите человеком интеллигентным. Но Вашей интеллигентности хватает только на десяток постов. Когда аргументы заканчиваются Севу несёт. Как в том анекдоте.

Мне всех своих собратьев жалко. и немцев и евреев. Только не надо делать вид. что злобные англичане вдруг ни с того ни с сего налетели и разбомбили мирный город. Объявили тотальную войну? объявили? дамы кричали при этом "Хайль" и бросали в воздух чепчики? было дело. Кричали . Мы теперь все единый фронт? кричали. вот встречайте, тотальная война к вам прилетела. Бомбить единый фронт.

Если рассматривать Дрезден, как стратегическую цель, то нет.
Но, кроме всего прочего, эти бомбардировки были одним из лекарств, призванных излечить один народ от привычки развязывать мировые войны с десятками миллионов жертв. ИМХО

Это вы перепутали. Это в 14 веке евреи отравив воду в колодцах вызвали чуму. В результате чего умерли миллионы немцев.

А я верю, что были евреи, которые хотели отомстить.
Про отравление миллионов это, конечно же, товарищ, соврал... Вернее, хотеть-то может и хотели... А реально - плюнули в водозабрник.
Но ведь были и другие идеи. На более высоком уровне. Типа стерилизации всех немцев.

Вы эти истории можете рассказывать местным молодым немцам. Они, возможно, Вам поверят. А мне не надо. Мало ли гадостей было при Сталине? И где вся эта подпольная борьба с режимом? Только не кукольная на процессах, а реальная? Шли на заклание как бараны, с криками "Уря!". Уже при Брежневе за диссидентсво давали максимум психушку, но на выборах 99% страны голосовали за нерушимый блок беспартийных и коммунистов. Какой выбор был у немецкого бюргера во время войны, а тем более в 1945?? Отказаться подчиниться властям, значит умереть неизвестным героем в застенках гестапо. Да, были и убёждённые нацисты, которые чепчики бросали. А основная масса пыталась выжить, как могла. Геббельс эту массу не спросил, когда тотальную войну объявил. Или Вы считаете гитлеровский режим демократическим??

Вы, видимо, думаете, что перед убийством немца союзники должны были спрашивать:
- Вы поддерживаете Гитлера?
- Вы его искренне поддерживаете?
- На Вас не оказывалось давление?
И только потом, получив два раза "да", один раз "нет", убивать.

Я должен отвечать на дурацкие вопросы? Пожалуй, нет.

Но Вы же их задаете.
Берите пример с союзников, которые думали, что не должны задавать дурацкие вопросы. И не задавали их.

так эти тысячи погибших были не солдатами вермахта...

следуя вашему утверждению, то и евреи германии не относились к мирным жителям... так что ли? или всё же были мирные жители?

мирные жители heimat und front... чё сказать то хотели?

Это не я хотел, это Гебельс. Это его слова. Вам перевести если непонятно?

Это, безусловно, прискорбно. Безо всякой иронии. Разве у разбомбленных Германией мирных жилетей военные билеты спрашивали? И не только у разбомбленных....

ваше мнение ясно... хотелось бы услашить и мнение того, кому был задан вопрос...

да да... один из бритов сказал близкое вашему: "авианалёт помог уничтожению ╚остатков немецкого морального духа╩."

нет... зачем же спрашивать? надо бомбить так, что бы ничего и некого не оставалось... тем более если это касается убийства немца...

Он хотел сказать, навреное, что Геббельс украл этот лозунг у Советов.
╚фронт и тыл едины!╩ (С)

вы хотели что-то сказать на счет мирных жителей, хаймата и фронта... я не понял к чему это было... может объясните?

так тут логика то ясна... немцы все барбары... от мала до велика... только вот на мой вопрос мне не он ответил... раз мирных жителей в германии не было, то немецкие евреи так же попадают под это утверждение или тут надо всё же поделить жителей на мирных и военных?

И таки что плохого в уничтожении той части "немецкого морального духа", которая привела к двум мировым войнам и десяткам миллионов погибших?

Тю! Так евреи ж врагами рейха были. Шо за глупые вопросы, Пикуль?

моральный немецкий дух уничтожили в нюрнберге... а кто был в дрездене уничтожен?

Ну, при этом исходят, что к концу войны в Германии, по видимому, вовсе не осталось евреев. Видимо, союзниики были уверены. Ну не спрашивать же на полном серьёзе союзникам, прежде чем бросать бомбы :" Вы еврей, извините, или эта коричневая масса?".

Перевод. В тотальной войне разница между тылом и фронтом будет упразднена.
Чего уж тут непонятного. Раз разница упразднена, то всюду фронт. Вот фронт и бомбили.

вы умный... спасибо вам...

союзники не спрашивали... им то, действительно, какая разница... оптический прицел или мамаша с киндером... но мои оппоненты утверждают, что мирного населения в германии не было... в чем я с ними не согласен...

евреи германии были мирные жители или нет?

Та не скажите... После доброго Версаля, Германия учудила вторую мировую.
Зато Дрезден, Гамбург, Берлин и т.д., уничтожили ту самую часть "немецкого морального духа", которая привела к двум мировым войнам. Поняли немцы, что война - это может быть ООООООЧЕНЬ больно. Для них самих. А не только там, на кого они напали.

Евреи в Германии были врагами рейха.

Не, нельзя так узко ставить вопрос. Пух, подпадают ли под понятие "мирное население" ещё выжившие немцы: душевнобольные, дети в возрасте до 12 лет (в Фольксштурм ещё не берут), коммунисты и прочие борцы с Гитлером?

так я за гамбург, любек, берлин ничего не говорю... мы сейчас о дрездене говорим... о том, имел ли смысл, в конце войны, за двое суток уничтожить тысячи мирный жителей и беженцев? на исход войны это уже никаким боком не влияло... но как вы, сумели заметить, повлияло на немцкий моральный дух...

я хочу что бы мне ответил Пух... я же написал вам, ваше мнение мне извесно... спасибо...

Что значит "оппоненты утверждают". Это тогдашнее правительство Германии громко на весь мир заявило, что мирного населения в Германии больше нет - всюду фронт. И население с ликованием встретило известие о том, что оно теперь немирное.
А иеперь получается в этом Пух виноват.

вот это как раз, они специально и вычеркнули из своего ума... легче простого написать "в германии мирных жителей не было"...

я вам три раза задал один и тот же вопрос? если вы не в состоянии на него ответить, то скажите прямо " я не могу или я не знаю что ответить" и всё... зачем вилять туда сюда...

Тоже обидно. Евреи как всегда безвино пострадали. А в Нагасаки на верфях работали американские заключенные. Что из этого вопроса вы хотите выжать?

А какая вина числится за немецким младенцами в Дрездене?

Оказались в плохое время в плохом месте. Вдобавок плохо себе родителей выбирали.

Я всё больше убеждаюсь, какой Вы гуманист. В белом халате.

что значит плохо выбирали родитей? что вы этим хотите сказать?

да это пипец какой-то... а ведь ярлыки расклеивают налево и направо...

где то вы требуете точного соблюдения) буквы законы , стуча себя вгрудь - я юрист , я один понимаю , а вы трактористы недоученные

Так вот сушествовали международные соглашения , не вам ли их знать ? насчёт гражданского населения во время боевых действий ...
Ладно , Гитлер преступниик ..
Но чем лучще его противники ?
И те кто их зашищает.
вВедь вам должно быть известно насколько законы незаконные методы , только для того что бы получить результат
А результатом в данном деле была слепая месть

Надо было в родители мирных жителей выбирать.

Так то преступники , а тут демократы , спасители человечества , а методы преступные

вы случаем не подцепили в вашем диспанцере какую нибудь заразу?

Пикуль, Вы всегда односторонне обижены. Не нравится Вам этот скелет в шкафу. Как Вы всегда любите подчеркивать, Вы стояли в стороне и не при чем. Так и оставайтесь там стоять! Либо выслушайте так же и другую сторону.

спасибо за совет... но я достаточно выслушивал другую сторону... могу ли я, задать оппонентам несколько вопросов и высказать свё мнение? если вы мне разрешите, то я буду безумно рад...
кстати, вы выбирали своих родителей?

Да, пусть их. Важно, что в общественном сознании происходит переход к взвешенному отношению к истории. Вот уже и таблички жертвам бомбардировки повесили, и Центр против депортации и изгнаний учредили. История всё расставит на свои места. Преступления одной стороны конфликта не оправдывают преступления другой. Всё просто.

Может быть тем, что это были вынужденные ответные действия?

Да ради бога, высказывайтесь. Но на все эти вопросы о невинно убиенных немецких младенцах Вы получите один ответ. И Вы его знаете. Странное дело, но современники тех событий таких вопросов не задают.

дай Бог... и я думаю, что время откоррегирует историю...

Нет. Не оправдывают. Объясняют. А объяснить преступления наци Вы можете?

Извините, я встряну. Вы заблуждаетесь. Вы хотите, чтобы Пикуль в каждом сообщении клялся, что никоим образом не оправдывает Гитлера, но у него есть несколько вопросов к действиям союзников? Разве это и так не понятно, что ни один вменяемый человек не станет обеливать преступления нацистов? Пикуль, Вы согласны?

спасибо что разрешили...
так вы родителей сами выбирали или так получилось?

Германия уничтожила несколько миллионов людей, единственная вина которых была в том, что они себе неправильно выбрали родителей. Когда об этом говорят, то вы заявляете, ну сколько можно, не вечно же в виноватых ходить и т.д.
Вобщем, желаете забыть все. Ну так и забывайте. Немецкие жертвы вы забывать не хотите. Выборочная у вас память.

согласен... оппонент, меня в моих "грехах" уже неоднократно обвинял... чт я могу поделать? стадно мыслить?

Я ничего ни от кого не хочу. Смотрите на вещи реально и критически. Есть преступление и есть наказание. Нельзя играть с сажей и не замарать рук.
Если Вы скорбите о немецких младенцах, то не забывайте при этом и других младенцев.

Преступлениями наци занимаются уже 65 лет. Вроде, всё уже объяснили. Но военные преступления союзников даже и не пытались назвать своим именем. Не то что объяснить. В этом-то и суть проблемы. Почему бы не признать, что уничтожение 30 тысяч, по самым скромным подсчётам, жителей Дрездена и беженцев за 63 минуты бомбардировок потерявшего всякое военное значение города являются если не преступлением, то хотя бы ошибкой?

о нет... это у вас выборочная...

объясните мне как можно выбрать родителей? и выбирали ли своих?

Я то не забываю. А если Вы скорбите о других младенцах, Вам непременно хочется убить немецких младенцев? Или Вы подумаете, что они-т точно в грехах родителей невиновны?

Всё как раз наоборт
Пусть каждый помнит и сожалеет о близких ему жертвах
Только дело в том , что такие , как вы , говорят им мало ещё , им надо больше было
Если все так будут делать , то мир никогда не успокоится
но видно у некоторых людей месть в крови , обычно это у отсталых первобытных людей

Война это такая штука... Там убивают. Причем бомбы не разбирают, кто там мирный, а кто не очень. Просто падают и взрываются. Поэтому прежде всего преступно развязывание войны.
и уничтожение мирного населения вне рамок военных действий. вот памятник жертвам бомбардировок это хорошее дело. Просто память о погибших, это должно быть. Так такие памятные доски давно много где есть.

по принципу , если у меня украли велосипед , то я украду у него мопед ?

а почему бы не о всех? У вас мало жалелки, боитесь, что на всех не хватит?

кто так говорит? Конкретней можно, кто это такой как я? Я уж точно такого не говорил.

Вот очередной страдалец за безвинно убиенных и продемонстрировал свое нутро.
Что в сравнении с 8-ю миллионам убитых немцев десятки миллионов ими убитых - жалкий велосипед рядом с мопедом.

Странный вопрос.. Вы что, у первых попавшихся родились?

Согласен. Просто в Дрездене даже этой нормальной мысли пришлось пробиваться десятилетиями и укрепиться её удалось только "благодаря" лично мне неприятных правых. Согласитесь. ситуация странная.

Тоже согласен. Вот только что примечательно - СССР потерял 27 миллионов своих граждан, не будем сейчас обсуждать, каким способом. Вот у кого казалось бы все основания лютой ненавистью ненавидеть всех немцев чохом. Ан нет, тотальные бомбардировки немецких городов проводят англичане и американцы, потери гражданского населения которых несравнимы с потерями СССР. Когда я первый раз увидел снимка разбомбленного Кёльна я подумал, что вижу Сталинград. Только собор выдаёт иное местоположение. Так в Сталинграде месяцами шли кровпрополитнейшие бои! А Кёльн ведь сдался почти без выстрела... И так во многих городах Германии... Почему русские не применили эту варварскую тактику, а англичане пинали умирающего зверя изо всех сил без разбора?

я то знаю у кого я родился... вы мне скажите как можно родителей выбирать?

Я тоже весь напрягся в ожиданиии. Пух, как известно, медицинский работник, и слов на профессиональные темы на ветер не бросает. Такая тема на Нобеля тянет.

Нет. По принципу: если подонок у меня украл велосипед, так я с него хотя бы педали поснимаю, чтобы он далеко не уехал. А Вы бы хотели, чтобы я перед ним бежал и дорогу ему расчищал, чтобы ему удобнее было?

Ваще-то, Кельн сдался в 1945-м.
А бомбили его в 1942-м.
Не утомились врать и передергивать?

Во-первых, как мы уже выяснили, в 1942-м году зверь был совсем даже не умирающим. Более того, бомбили его еще даже до Сталинграда, когда зверь был совсем не умирающим.
Во-вторых, у СССР просто не было такого количества дальних бомберов. А те, которые были, таки летали на Берлин. С самого 1941 года. И бомбили таки не по целям, а по городу.
И таки правильно делали.

а почему бы не о всех? У вас мало жалелки, боитесь, что на всех не хватит?
Мне всех жалко , я стороник учения , что каждый человек живёт во всех людях .... , а может быть даже во всём живом
А вы что то другое подумали прочитав вот это :
Пусть каждый помнит и сожалеет о близких ему жертвах
Стало быть вам не все жертвы близки ?
кто так говорит? Конкретней можно, кто это такой как я? Я уж точно такого не говорил
Очень хорошо .. похвально если это так

#246