Login
Исторические параллели
13.02.09 03:26
in Antwort Надежда_germanph 13.02.09 03:11
НАдежда, вы считаете что враги народа и политические заключенные- это что-то не одно и то же?
13.02.09 04:20
А Вы считаете, что политические заключенные - враги народа?
А откуда тогда взялись "невинно убиенные", о которых Вы писали?
Леон, перестаньте изворачиваться.
У меня еще много Ваших цитат, на разные темы. Вот такие, например.
Кстати кое-какой прогресс в уровне жизни советских людей перед войной тоже достигался за счет уменьшения нагрузки на почву в центральных раёнах. Люди подневольно миллионами ехали на освоение севера и не возврашались уже никогда.
Ведь различий-то между немецким фашизьмом и сталинским социализмом не так уж и много. И первый даже человечнее( кошунство прям такое говорить), потому как уничтожал другие народы, а коммунисты свой собственный.
in Antwort Leon93 13.02.09 03:26, Zuletzt geändert 13.02.09 04:41 (Надежда_germanph)
В ответ на:
вы считаете что враги народа и политические заключенные- это что-то не одно и то же?
вы считаете что враги народа и политические заключенные- это что-то не одно и то же?
А Вы считаете, что политические заключенные - враги народа?
В ответ на:
Нужен российский "Нюренберг" (пусть даже для мёртвых) на котором публично огласят списки невинно убитых как Лениным так и Сталиным.
Найдутся тысячи новодворских , авторитетно доказываюших что цыфры невинно убиенных десяти-сто-тысячекратно занижены...
Нужен российский "Нюренберг" (пусть даже для мёртвых) на котором публично огласят списки невинно убитых как Лениным так и Сталиным.
Найдутся тысячи новодворских , авторитетно доказываюших что цыфры невинно убиенных десяти-сто-тысячекратно занижены...
Леон, перестаньте изворачиваться.
Кстати кое-какой прогресс в уровне жизни советских людей перед войной тоже достигался за счет уменьшения нагрузки на почву в центральных раёнах. Люди подневольно миллионами ехали на освоение севера и не возврашались уже никогда.
Ведь различий-то между немецким фашизьмом и сталинским социализмом не так уж и много. И первый даже человечнее( кошунство прям такое говорить), потому как уничтожал другие народы, а коммунисты свой собственный.
13.02.09 04:53
Да оказывается с вами не о чем говорить, вы ничего не знаете!
Ну так , НАдежда, я вам расскажу. Следователи- враги народа, посадили незаконно много честных тружеников и многих невинных расстреляли.
Товарищ Сталин им воздал в 37.
НЕ знаю откуда вы выципили эти цитаты- но там все правилно. Только открытый процесс, а не подзаборный лай бывшых дисидентов может определить вину товарища Сталина или его заслуги в борьбе с антинародным аппоратом .
Вам надежда, на этом суде, я бы доверил протирать пыл на подоконниках.
Кстати в газете Правда за 36 год есть статья Сталина " Руки проч от социалистической Германии".
in Antwort Надежда_germanph 13.02.09 04:20, Zuletzt geändert 13.02.09 04:55 (Leon93)
В ответ на:
А откуда тогда взялись "невинно убиенные",
А откуда тогда взялись "невинно убиенные",
Да оказывается с вами не о чем говорить, вы ничего не знаете!
Ну так , НАдежда, я вам расскажу. Следователи- враги народа, посадили незаконно много честных тружеников и многих невинных расстреляли.
Товарищ Сталин им воздал в 37.
НЕ знаю откуда вы выципили эти цитаты- но там все правилно. Только открытый процесс, а не подзаборный лай бывшых дисидентов может определить вину товарища Сталина или его заслуги в борьбе с антинародным аппоратом .
Вам надежда, на этом суде, я бы доверил протирать пыл на подоконниках.
Кстати в газете Правда за 36 год есть статья Сталина " Руки проч от социалистической Германии".
13.02.09 06:00
Моё мнение, Ваша аналогия неправильна:
Не согласен, Путин не национал-социалист, Путин (элита вокруг него) советский-империалист, его идеология не установления
национального социализма, а сохранение постсоветского олигархического строя. Поэтому Путину будут (могут) противостоять силы совершенно другого
происхождения(природы) и будет не борьба до "победы" с этими международными силами , а всего навсего конкуренция за более высокие
прибыли между этими международными группами, делёжка собственности.
(поэтому скандал не о национальных интересах, а клановых правах на собственность - пример дела Ходорковского и его международных защитников)
Вы конечно уже приобретали газеты замечательного проекта:
http://www.zeitungszeugen.de/zeitungszeugen/. Откройте последний (4-тый) номер и прочитайте заглавие
передовицы "Натионал Цайтунг". Вы можете себе представить , что в Москве выходят газеты с такими оптимистическими заголовками в газетах!?
И вот теперь продолжайте свои аналогии с учётом всех тогдашних сил противостояния и сегодняшних сил противостояния.
По Вашей аналогии сегодняшний момент соответствует какому периоду 20-40-х ?
По Вашей аналогии, идеологию коммунизма (большевизма) какой идеологии/религии сегодняшнего момента можно сопоставить ?
in Antwort Quinbus Flestrin 12.02.09 17:00
В ответ на:
Я все-таки надеюсь, что история повторится в виде фарса, коим власть Путина является в сравнении с немецкими национал-социалистами. Но все может быть. Какие будут мнения?
Я все-таки надеюсь, что история повторится в виде фарса, коим власть Путина является в сравнении с немецкими национал-социалистами. Но все может быть. Какие будут мнения?
Моё мнение, Ваша аналогия неправильна:
Не согласен, Путин не национал-социалист, Путин (элита вокруг него) советский-империалист, его идеология не установления
национального социализма, а сохранение постсоветского олигархического строя. Поэтому Путину будут (могут) противостоять силы совершенно другого
происхождения(природы) и будет не борьба до "победы" с этими международными силами , а всего навсего конкуренция за более высокие
прибыли между этими международными группами, делёжка собственности.
(поэтому скандал не о национальных интересах, а клановых правах на собственность - пример дела Ходорковского и его международных защитников)
Вы конечно уже приобретали газеты замечательного проекта:
http://www.zeitungszeugen.de/zeitungszeugen/. Откройте последний (4-тый) номер и прочитайте заглавие
передовицы "Натионал Цайтунг". Вы можете себе представить , что в Москве выходят газеты с такими оптимистическими заголовками в газетах!?
И вот теперь продолжайте свои аналогии с учётом всех тогдашних сил противостояния и сегодняшних сил противостояния.
По Вашей аналогии сегодняшний момент соответствует какому периоду 20-40-х ?
По Вашей аналогии, идеологию коммунизма (большевизма) какой идеологии/религии сегодняшнего момента можно сопоставить ?
13.02.09 06:01
in Antwort Quinbus Flestrin 12.02.09 18:55, Zuletzt geändert 13.02.09 06:02 (Frankenburg)
13.02.09 07:43
in Antwort tuv 12.02.09 20:22
13.02.09 07:47
ФЭД,Вы несёте такую чушь,что просто уши вянут....КЕМ и КОГДА были накоплены ресурсы? И КАКИЕ ресурсы,если страна лежала в полной разрухе,а новые отрасли создавали вообще десятками? И откуда могли быть накоплены человеческие ресурсы? Царской Россией,где чуть ли не каждый год по полтора-два миллиона умирало от голода? Или может быть после Перво Мировой,революции и Гражданскойк войны?
in Antwort Frankenburg 12.02.09 20:30
В ответ на:
Сталинская система использовала раннее накопленные ресурсы
Сталинская система использовала раннее накопленные ресурсы
ФЭД,Вы несёте такую чушь,что просто уши вянут....КЕМ и КОГДА были накоплены ресурсы? И КАКИЕ ресурсы,если страна лежала в полной разрухе,а новые отрасли создавали вообще десятками? И откуда могли быть накоплены человеческие ресурсы? Царской Россией,где чуть ли не каждый год по полтора-два миллиона умирало от голода? Или может быть после Перво Мировой,революции и Гражданскойк войны?
13.02.09 07:49
ещё одна чепуха...
Хотя...Может я и не прав...Смотря как на дело смотреть...А то знаете,многие злобились на Сталина,что их,бедных,за тунеядство гоняли...Работать заставляли..
in Antwort Надежда_germanph 13.02.09 01:32
В ответ на:
Сталинизация всей страны предполагает принудительный лесоповал
Сталинизация всей страны предполагает принудительный лесоповал
ещё одна чепуха...
Хотя...Может я и не прав...Смотря как на дело смотреть...А то знаете,многие злобились на Сталина,что их,бедных,за тунеядство гоняли...Работать заставляли..
13.02.09 08:00
in Antwort Quinbus Flestrin 12.02.09 17:00, Zuletzt geändert 13.02.09 08:09 (doha)
Ещё пара лет и таких лидеров мы будем иметь в Германии, Франции, Австрии, Италии и прочей Европе. Другое дело насколько они все смогут дружно ужиться. Французы опять начнут писать на немцев, немцы на французов, англичан. Поляки и евреи будут писать на всех. Вообщем, сидеть нам здесь всем в вонючей луже. Может и возгорится какое пламя. Спёртого воздуха будет достаточно. Опять же роль "искромётов" евреи никому другому не доверят. Слишком интересный для них гешефт. Как бы только опять не погорели.
13.02.09 08:01
in Antwort erwin__rommel 13.02.09 07:49
Да, товарищ,
Трудность общения со сдешним кантингентом зиждится на их абсолютном непонимании важности созидательного труда и полной неспособности получать от него радость и удвлетворение.
Только лесоповал может их изменить к лучшему. После годика -двух лесоповала контингент считает за щастье класть кирпичи.
Т.е происходит просветвление мозгов и облагораживание уставшего от офисного безделья и дрязг организма.
Трудность общения со сдешним кантингентом зиждится на их абсолютном непонимании важности созидательного труда и полной неспособности получать от него радость и удвлетворение.
Только лесоповал может их изменить к лучшему. После годика -двух лесоповала контингент считает за щастье класть кирпичи.
Т.е происходит просветвление мозгов и облагораживание уставшего от офисного безделья и дрязг организма.
13.02.09 08:08
Я Вам не товарищ...
А Вы,Леон,должен сказать,для дискредитации Сталина выбрали самый дурацкий из всех способов....
in Antwort Leon93 13.02.09 08:01
В ответ на:
Да, товарищ
Да, товарищ
Я Вам не товарищ...
А Вы,Леон,должен сказать,для дискредитации Сталина выбрали самый дурацкий из всех способов....
13.02.09 08:10
in Antwort erwin__rommel 13.02.09 08:08, Zuletzt geändert 13.02.09 08:11 (kurban04)
Он не дискредитирует, он просто в сталиниста играет.
Играет бездарно, кстати.
Не обращайте внимания.
Играет бездарно, кстати.
Не обращайте внимания.
13.02.09 10:16
in Antwort DVS 12.02.09 19:15
Для начала, или для ясности, я вовсе не утверждаю, что Германию 30х и нынешнюю Россию можно 1:1 сравнивать. Но определенные параллели есть.
Меня эти параллели уже пару лет задумываться заставляют. Статья всего лишь добавила "пищи для размышлений". Главное, что меня задумываться заставляет, это стремление нынешней "элиты" России (извините за кавычки, не могу я всерьяз это жулье элитой называть) вместо решения структурных проблем науськивать на "внешних и внутренних врагов". Я не думаю, что Путин может сыграть роль Гитлера/Сталина, формат не тот, но он общество к его приходу подготовил.
Как насчет 90х?
Жизненного пространства в отличие от Германии в России хватает, но тем не менее почему-то Россия, как только благодаря нефтедолларам немного пришла в себя, полезла к своим соседям "со своей любовью".
Вот в этом то и главное различие. Серьезной заварухи не будет, если конечно не случится сценарий с отморожеными "ультранационалистами" как в самой коммерчески успешной компзютерной игре 2008 года
. Соответственно и Польши не будет, разве только в "фарсовом" масштабе как Грузия и Украина/Крым.
Насчет Путин-Гитлер см. выше, а при чем тут Ходорковский, честно говоря не понял...
В ответ на:
Интересно другое: что натолкнуло Вас перейти от сравнения (якобы схожести) биржевых процессов до того, что "что Россия в ближайшем будущем (2011? 2012?) может сыграть роль Германии 1939го."?
Интересно другое: что натолкнуло Вас перейти от сравнения (якобы схожести) биржевых процессов до того, что "что Россия в ближайшем будущем (2011? 2012?) может сыграть роль Германии 1939го."?
Меня эти параллели уже пару лет задумываться заставляют. Статья всего лишь добавила "пищи для размышлений". Главное, что меня задумываться заставляет, это стремление нынешней "элиты" России (извините за кавычки, не могу я всерьяз это жулье элитой называть) вместо решения структурных проблем науськивать на "внешних и внутренних врагов". Я не думаю, что Путин может сыграть роль Гитлера/Сталина, формат не тот, но он общество к его приходу подготовил.
В ответ на:
Где же "российский Версаль"?
Где же "российский Версаль"?
Как насчет 90х?
В ответ на:
Какое "жизненное пространство" собирается "расширять Россия"?
Какое "жизненное пространство" собирается "расширять Россия"?
Жизненного пространства в отличие от Германии в России хватает, но тем не менее почему-то Россия, как только благодаря нефтедолларам немного пришла в себя, полезла к своим соседям "со своей любовью".
В ответ на:
Кому уготована судьба "новой Польши" и вообще как это все будет выглядеть в эпоху ядерного оружия?
Кому уготована судьба "новой Польши" и вообще как это все будет выглядеть в эпоху ядерного оружия?
Вот в этом то и главное различие. Серьезной заварухи не будет, если конечно не случится сценарий с отморожеными "ультранационалистами" как в самой коммерчески успешной компзютерной игре 2008 года
В ответ на:
Аргументы вроде "Путин - это Гитлер сегодня" и "в России Ходорковского посадили" не принимаются.
Аргументы вроде "Путин - это Гитлер сегодня" и "в России Ходорковского посадили" не принимаются.
Насчет Путин-Гитлер см. выше, а при чем тут Ходорковский, честно говоря не понял...
13.02.09 10:35
Да
Да. 100% схожести никогда не бывает.
Пока нет. Когда россияне поймут, что "их" Путин хорош, только пока нефтедоллары девать некуда, ситуация может поменяться.
in Antwort Fransisko 12.02.09 19:22
В ответ на:
Сранивая тогдашнюю Германию и сегодняшнюю Россию вы вероятно имеете ввиду схожесть экономического и политического положения?
Сранивая тогдашнюю Германию и сегодняшнюю Россию вы вероятно имеете ввиду схожесть экономического и политического положения?
Да
В ответ на:
по моему эта схожесть весьма поверхностная, на самом деле различия очень большие
по моему эта схожесть весьма поверхностная, на самом деле различия очень большие
Да. 100% схожести никогда не бывает.
В ответ на:
У сегодняшней России есть значительное пространство для манёвра и нет сильного лидера.
У сегодняшней России есть значительное пространство для манёвра и нет сильного лидера.
Пока нет. Когда россияне поймут, что "их" Путин хорош, только пока нефтедоллары девать некуда, ситуация может поменяться.
13.02.09 10:39
Я уже в принципе в других постах на Ваши вопросы ответил, не бывает в истории 1:1 повторений. И фактор ядерного оружия действительно самое кардинальное различие.
in Antwort Frankenburg 12.02.09 20:43
В ответ на:
Вообще Ваша аналогия не соответствует ситуации ядерной эпохи.
Вообще Ваша аналогия не соответствует ситуации ядерной эпохи.
Я уже в принципе в других постах на Ваши вопросы ответил, не бывает в истории 1:1 повторений. И фактор ядерного оружия действительно самое кардинальное различие.
13.02.09 10:41
Злые буржуи
. Не задумывались, почему американцы белое куриное "мясо птицы" едят сами, а окорочка в Россию шлют?
in Antwort Leon93 12.02.09 20:43
В ответ на:
Поприкалывайтесь лучше над "куринными окорочками".. Это кто ж такое придумал?
Поприкалывайтесь лучше над "куринными окорочками".. Это кто ж такое придумал?
Злые буржуи
13.02.09 10:57
Ну так это пока. Пока стабфонд/резервы еще не до конца потрачены. Если рецессия на Западе затянется, в России будет совсем "весело". Это я не от злорадства, просто объективная реальность. Другое дело что Вы очевидно вопрос через своего рода "религиозную призму" воспринимаете, или же Verdrängung. Не могу Вам запретить, но дискутировать подобные позиции не имею откровенно говоря особого желания.
in Antwort Wladimir- 12.02.09 19:18
В ответ на:
В России нет "жёсткого кризиса".
В России нет "жёсткого кризиса".
Ну так это пока. Пока стабфонд/резервы еще не до конца потрачены. Если рецессия на Западе затянется, в России будет совсем "весело". Это я не от злорадства, просто объективная реальность. Другое дело что Вы очевидно вопрос через своего рода "религиозную призму" воспринимаете, или же Verdrängung. Не могу Вам запретить, но дискутировать подобные позиции не имею откровенно говоря особого желания.
13.02.09 11:45
Хорошо, примем за основу Вашей позиции.
Интересно было бы получить подтверждения этого тезиса. Кто, кого и на кого "науськивал"? Сразу "пройдусь" бегло по некоторым соседям. Прибалтика. Последовательная антироссийская позиция местной элиты, "счет за оккупацию", бесконечные попытки дразнить Москву по-крупному и по-мелкому. Восхваление нацистских карателей внутри этих стран. Украина. Проблема у России не с украинским народам, который остается дружески настроен по отношению к российскому, а с элитой, причем только ее частью вокруг президента Ющенко, системного русофоба с рейтингом в 5%. С другими представителями элиты, даже с Тимошенко, Кремль вполне продуктивно сотрудничает. Грузия. Президент - см. выше. "Науськивания" тоже не наблюдается. Югоосетины и абхазы совершенно добровольно не пожелали жить с грузинами в одном государстве, на что имеют право. Причины нежелания известны, берут начало еще в меньшевистской Грузии. В вопросах бизнеса - проблем нет. Вот Саакашвили хочет "спихнуть" России местную ж/д сеть. Польша. Тут сложные исторические противоречия и предрассудки, фобии, причем частично действительно обоснованные, но поляки не могут через них переступить. В качестве позитивного антипримера можно назвать Францию и Германию. Страны и народы 500 лет вели войну друг против друга, включая две мировых. Большинство негативных стереотипов и анекдотов у французов про немцев и наоборот. Но через каких-то 6 лет после 2 МВ Франция и ФРГ заключили первый союз, которые стал прообразом будущего ЕС. Теперь два государства - тесные союзники и локомотивы ЕС. Т.е. если захотеть, все может получится.
"Внутренних врагов" я вообще не вижу днем с огнем. Даже с учетом экономического кризиса отрыв ЕР и Путина с Медведевым от конкурентов очень большой.
В чем же национал-социализм российского общества? Нацисты и ультранационалисты не представляют из себя угрозу национальном масштабе. Если Вы думаете иначе, то необходимо это доказать.
В 90-ых, во первых, не было военного поражения и капитуляции, а именно это было козырной картой Гитлера. Во-вторых, последствия кризиса 90-ых в общем и целом уже преодолены, а общество, исключая октодоксальных коммунистов, смирилось с распадом СССР и воспринимает в качестве родины именно РФ. В-третьих, мифическому Гитлеру, чтобы прийти к власти, нужны будут колоссальные средства. Реальному Гитлеру эти средства дал немецкий средний класс и крупные промышленники и предприниматели Германии. С оговорками, но поддержали его и военные. Т.е. Гитлер получил довольно широкую поддержку элит. У условного ультранационалиста в России такой поддержки нет и быть не может, а следовательно достаточных средств на его авантюры. Россия уже выстроена по принциау корпорации. Крупный и средний бизнес, олигархи, банкиры, спецслужбы - все будут сопротивляться такому новому "фюреру". Будут против и военные, которые дают реальную оценку российским ВС. У него нет шансов.
Так с кем воевать-то, пусть и в виде фарса? С Грузией вопрос закрыт. На Западе члены НАТО и добрые белорусы. На Севере нейтральные скандинавы. Начинать заварушку в Крыму России смысла нет. Слишком хлопотно и опасно. Это было бы нелогичным шагом.
in Antwort Quinbus Flestrin 13.02.09 10:16
В ответ на:
Для начала, или для ясности, я вовсе не утверждаю, что Германию 30х и нынешнюю Россию можно 1:1 сравнивать. Но определенные параллели есть.
Для начала, или для ясности, я вовсе не утверждаю, что Германию 30х и нынешнюю Россию можно 1:1 сравнивать. Но определенные параллели есть.
Хорошо, примем за основу Вашей позиции.
В ответ на:
Главное, что меня задумываться заставляет, это стремление нынешней "элиты" России (извините за кавычки, не могу я всерьяз это жулье элитой называть) вместо решения структурных проблем науськивать на "внешних и внутренних врагов".
Главное, что меня задумываться заставляет, это стремление нынешней "элиты" России (извините за кавычки, не могу я всерьяз это жулье элитой называть) вместо решения структурных проблем науськивать на "внешних и внутренних врагов".
Интересно было бы получить подтверждения этого тезиса. Кто, кого и на кого "науськивал"? Сразу "пройдусь" бегло по некоторым соседям. Прибалтика. Последовательная антироссийская позиция местной элиты, "счет за оккупацию", бесконечные попытки дразнить Москву по-крупному и по-мелкому. Восхваление нацистских карателей внутри этих стран. Украина. Проблема у России не с украинским народам, который остается дружески настроен по отношению к российскому, а с элитой, причем только ее частью вокруг президента Ющенко, системного русофоба с рейтингом в 5%. С другими представителями элиты, даже с Тимошенко, Кремль вполне продуктивно сотрудничает. Грузия. Президент - см. выше. "Науськивания" тоже не наблюдается. Югоосетины и абхазы совершенно добровольно не пожелали жить с грузинами в одном государстве, на что имеют право. Причины нежелания известны, берут начало еще в меньшевистской Грузии. В вопросах бизнеса - проблем нет. Вот Саакашвили хочет "спихнуть" России местную ж/д сеть. Польша. Тут сложные исторические противоречия и предрассудки, фобии, причем частично действительно обоснованные, но поляки не могут через них переступить. В качестве позитивного антипримера можно назвать Францию и Германию. Страны и народы 500 лет вели войну друг против друга, включая две мировых. Большинство негативных стереотипов и анекдотов у французов про немцев и наоборот. Но через каких-то 6 лет после 2 МВ Франция и ФРГ заключили первый союз, которые стал прообразом будущего ЕС. Теперь два государства - тесные союзники и локомотивы ЕС. Т.е. если захотеть, все может получится.
"Внутренних врагов" я вообще не вижу днем с огнем. Даже с учетом экономического кризиса отрыв ЕР и Путина с Медведевым от конкурентов очень большой.
В ответ на:
Я не думаю, что Путин может сыграть роль Гитлера/Сталина, формат не тот, но он общество к его приходу подготовил.
Я не думаю, что Путин может сыграть роль Гитлера/Сталина, формат не тот, но он общество к его приходу подготовил.
В чем же национал-социализм российского общества? Нацисты и ультранационалисты не представляют из себя угрозу национальном масштабе. Если Вы думаете иначе, то необходимо это доказать.
В ответ на:
Как насчет 90х?
Как насчет 90х?
В 90-ых, во первых, не было военного поражения и капитуляции, а именно это было козырной картой Гитлера. Во-вторых, последствия кризиса 90-ых в общем и целом уже преодолены, а общество, исключая октодоксальных коммунистов, смирилось с распадом СССР и воспринимает в качестве родины именно РФ. В-третьих, мифическому Гитлеру, чтобы прийти к власти, нужны будут колоссальные средства. Реальному Гитлеру эти средства дал немецкий средний класс и крупные промышленники и предприниматели Германии. С оговорками, но поддержали его и военные. Т.е. Гитлер получил довольно широкую поддержку элит. У условного ультранационалиста в России такой поддержки нет и быть не может, а следовательно достаточных средств на его авантюры. Россия уже выстроена по принциау корпорации. Крупный и средний бизнес, олигархи, банкиры, спецслужбы - все будут сопротивляться такому новому "фюреру". Будут против и военные, которые дают реальную оценку российским ВС. У него нет шансов.
В ответ на:
Соответственно и Польши не будет, разве только в "фарсовом" масштабе как Грузия и Украина/Крым.
Соответственно и Польши не будет, разве только в "фарсовом" масштабе как Грузия и Украина/Крым.
Так с кем воевать-то, пусть и в виде фарса? С Грузией вопрос закрыт. На Западе члены НАТО и добрые белорусы. На Севере нейтральные скандинавы. Начинать заварушку в Крыму России смысла нет. Слишком хлопотно и опасно. Это было бы нелогичным шагом.
13.02.09 12:19
in Antwort Quinbus Flestrin 12.02.09 18:55
Спасибо за ворону. Давно не видел. замечательный мультик





