Deutsch

Интернационал человеческих пороков

402  1 2 3 все
vagant Haunter04.12.03 08:51
04.12.03 08:51 
Насколько пороки человеческие в одной стране отличаются от пороков в другой?
Накладывает ли на это свой отпечаток экономический строй, государственное устройство, традиции и прочее?
Пока знаю буквы - пишу
#1 
Человек дождя старожил04.12.03 09:37
Человек дождя
04.12.03 09:37 
в ответ vagant 04.12.03 08:51
Звучит как тема дисертации
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
#2 
SobakaNaSene Cave Canem04.12.03 10:33
SobakaNaSene
04.12.03 10:33 
в ответ vagant 04.12.03 08:51
Возьмём секс. Раньше его у нас не было. Был сплошной разврат. А в некоторых страна, и даже очень многим, и не только исмамисцких, секс и сегодня является развратом.
Gut. Besser. Cave Canem.
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
#3 
Leo_lisard старожил04.12.03 12:53
Leo_lisard
04.12.03 12:53 
в ответ SobakaNaSene 04.12.03 10:33, Последний раз изменено 04.12.03 12:54 (Leo_lisard)
Ошибаетесь, милейший! То, что на Западе называют "сексуальной революцией", произошло в России на двести лет раньше и без всякой шумихи.
Früher an Später denken!
#4 
Leo_lisard старожил04.12.03 12:56
Leo_lisard
04.12.03 12:56 
в ответ vagant 04.12.03 08:51
Отличаются, конечно!
Слыхали про ирландское пьянство, франзузское чревоугодие, еллинские мерзости?
Früher an Später denken!
#5 
vagant Haunter04.12.03 14:04
04.12.03 14:04 
в ответ Человек дождя 04.12.03 09:37
Какая там диссертация... если бы была диссертация, я бы в Лепрозории тему открыл.
Просто иногда задумываюсь, а чем мы/они порочнее/непорочнее нас/их.
Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#6 
vagant Haunter04.12.03 14:15
04.12.03 14:15 
в ответ SobakaNaSene 04.12.03 10:33
Пока о сексе не говорят в открытую, вс╦ нормально. А как начали говорить, то это уже разврат.

Но, если серь╦зно, секс не порок. Порок прелюбодеяние, то бишь частая смена пратн╦ра (партн╦рши).
Это уж точно интернациональный порок.
Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#7 
vagant Haunter04.12.03 14:21
04.12.03 14:21 
в ответ Leo_lisard 04.12.03 12:56
А что, в России не пьют? А какие у нас застолья, не хуже, чем у французов.
А эллины с их мерзостями просто Новоафонский монастырь до его закрытия по сравнению с тем, что вытворяют российские генпрокуроры и минюсты.

Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#8 
Leo_lisard старожил04.12.03 17:04
Leo_lisard
04.12.03 17:04 
в ответ vagant 04.12.03 14:21
Вы, ультралевые, всегда вместо аргументов "сам дурак" подставляете. Я ограничился пороками народов стран ЕС. Иначе слишком далеко зайдем.
Früher an Später denken!
#9 
  Человек в окне завсегдатай04.12.03 19:09
04.12.03 19:09 
в ответ vagant 04.12.03 08:51, Последний раз изменено 04.12.03 19:11 (Человек в окне)
Нарушаете правила, сэр. О своём мнении умолчали.
Отличие в классификации пороков идёт от законодательной базы и морали общества. Часто мораль и законы основываются на религиозных нормах.
В исламистских странах гомосексуализм порок, в некоторых европейских - даже браки гомосексуальные разрешены. Этот ряд можно продолжать очень долго.
"Toо Old To Rock'roll, Toо Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
#10 
vagant Haunter05.12.03 09:03
05.12.03 09:03 
в ответ Человек в окне 04.12.03 19:09
Ну хорошо. Вот периодически составляется рейтинг коррупции в разных странах.
Кто-нибудь знает, на основе чего выводится такая статистика? Например, на основе приговоров суда по делам о взятках. Но тогда, статистика явно искажена, поскольку самой некоррумпированной страной окажется та, где никого не поймали.
Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#11 
vagant Haunter05.12.03 09:06
05.12.03 09:06 
в ответ Leo_lisard 04.12.03 17:04
И чем пороки в ЕС отличаются от пороков стран Восточной Европы? И изменятся ли пороки в Польше, Чехии и др. с их вступлением в ЕС в следующем году?

Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#12 
  Человек в окне завсегдатай05.12.03 09:34
05.12.03 09:34 
в ответ vagant 05.12.03 09:03, Последний раз изменено 05.12.03 09:38 (Человек в окне)
Извини, что не своими словами отвечаю.
http://www.dn.kiev.ua/social/naroda_2908.html
" target="_new">http://" target="_new">http://www.dn.kiev.ua/social/naroda_2908.html

Рейтинг коррупции отражает мнение народа
29.08.2002, 17-08


Деловая неделя




В рейтинге индексов восприятия коррупции, который ежегодно составляет международная организация "Transparency International", в этом году Украина заняла 85-е место среди 102 стран мира, сообщила исполнительный директор Т╡ в Украине Лариса Денисенко сегодня на заседании Национального пресс-клуба рыночных реформ.
Денисенко объяснила, что этот рейтинг отражает не реальное состояние коррупции в той или иной стране, а только ее восприятие гражданами, бизнесменами, исследователями и аналитиками.
В наихудшем положении Украина находилась в 2000 году (относительно Украины индекс определяется с 1999 года), когда она заняла 88-е место среди 90 стран мира, а в прошлом году она уже поднялась на 83-е место среди 91-й страны. Тем не менее, отметила исполнительный директор Т╡ в Украине, незначительное продвижение вперед и улучшение индекса восприятия коррупции на несколько десятых процента свидетельствует только об устоявшейся коррумпированности украинской власти и неэффективности мер, применяемых для борьбы с коррупцией.
В 2000 году мониторинг состояния восприятия коррупции в стране осуществляли четыре международные организации, по результатам исследований которых и был определен текущий индекс. По ее словам, среди государств СНГ ситуация с коррупцией в Украине в этом году считается лучше, чем в Казахстане, Молдове и Азербайджане, но хуже стран Балтии, России, Грузии, Узбекистана и Беларуси. Исполнительный директор Т╡ в Украине сообщила также, что наименее коррумпированными странами, по данным рейтинга-2002, являются Финляндия, Дания и Новая Зеландия, а наиболее коррумпированными - Бангладеш, Нигерия и Парагвай.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
#13 
vagant Haunter05.12.03 09:40
05.12.03 09:40 
в ответ Человек в окне 05.12.03 09:34
надеюсь, в Финляндии больше руку не рубят.

Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#14 
Leo_lisard старожил05.12.03 10:07
Leo_lisard
05.12.03 10:07 
в ответ vagant 05.12.03 09:06
Пороки есть везде, мы можем только говорить об уклонах и тенденциях. Сравни, например, ресторан - французский и русский.
Во французском сидят тесно, касаясь друг друга локтями, обстановка интимная, свет и звук приглушены. Вся обстановка - сплошной соблазн. Здесь царят два порока - чревоугодие и любострастие.
А в русском ресторане: огромные залы, море света (все должны видеть, в чем пришла моя подруга!), если на столе арбуз - так это в семьсот рублей арбуз, а заказ песни "С добрым утром, тётя Хая!" для Сёмы из Мариуполя стоит 50 баксов и все это знают. Здесь тоже царят два порока - чревоугодие и гордыня!
Разницу чувствуешь?
Früher an Später denken!
#15 
vagant Haunter05.12.03 10:12
05.12.03 10:12 
в ответ Leo_lisard 05.12.03 10:07
То есть как бы сама еда в ресторане не главное. А в бане главное не мыть╦, а что-то другое.

Не могу я сравнивать с французским рестораном, потому что не был там. Я ведь ультралевый, как ты сказал,а во французские рестораны ходит только электорат свободных демократов.

Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#16 
Leo_lisard старожил05.12.03 10:20
Leo_lisard
05.12.03 10:20 
в ответ vagant 05.12.03 10:12
//////////////////"То есть как бы сама еда в ресторане не главное. А в бане главное не мытьё, а что-то другое."///////////////////
Э-э, нет! Я же ясно написал - чревоугодие!
/////////////////"Не могу я сравнивать с французским рестораном, потому что не был там. "///////////////
У вас в Кёльне на Боннер штрассе есть один неплохой, и в новом Доринт-отеле тоже. Рекомендую.
////////////////"а во французские рестораны ходит только электорат свободных демократов./////////////////
А Ленин с Мартовым и Плехановым по-твоему в каких ресторанах статьи в "Искру" сочиняли?
Früher an Später denken!
#17 
vagant Haunter05.12.03 10:23
05.12.03 10:23 
в ответ Leo_lisard 05.12.03 10:20
А Ленин с Мартовым и Плехановым по-твоему в каких ресторанах статьи в "Искру" сочиняли?

В тех же самых, что и Вестервелле с Герхардтом.

Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#18 
Данилыч знакомое лицо05.12.03 10:24
Данилыч
05.12.03 10:24 
в ответ Leo_lisard 05.12.03 10:07
...заказ песни "С добрым утром, т╦тя Хая!" для С╦мы из Мариуполя стоит 50 баксов...
А что, простите уважаемый, делает в русском ресторане С╦ма из Мариуполя?
#19 
Leo_lisard старожил05.12.03 10:28
Leo_lisard
05.12.03 10:28 
в ответ Данилыч 05.12.03 10:24, Последний раз изменено 05.12.03 10:29 (Leo_lisard)
Ест отбивную из кошерной свинины.
Früher an Später denken!
#20 
Данилыч знакомое лицо05.12.03 10:32
Данилыч
05.12.03 10:32 
в ответ Leo_lisard 05.12.03 10:28
Кошерная свинина в русском ресторане?
Это интересная мысль!
Надо бы запомнить и при случае посещения русского ресторана заказать.
#21 
bigmaks свой человек05.12.03 11:32
bigmaks
05.12.03 11:32 
в ответ Данилыч 05.12.03 10:32
Ты лучш закажи кошерную свинину в еврейском ресторане. Словишь значительно больше кайфа.
|De gustibus et coloribus non est disputandum|
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.
#22 
Данилыч знакомое лицо05.12.03 11:34
Данилыч
05.12.03 11:34 
в ответ bigmaks 05.12.03 11:32
Да-Да, что б мне ещ╦ в добавок на голову чего-нибудь вылили?
Не надо нас дурить. Мы сами кого хош...
#23 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный05.12.03 13:56
05.12.03 13:56 
в ответ Данилыч 05.12.03 10:24
Так Хая что - не русское имя , что ли?

Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
#24 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный05.12.03 13:57
05.12.03 13:57 
в ответ vagant 04.12.03 08:51
Вопрос в другом - что считать пороком и с этого надо начинмать!

Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
#25 
vagant Haunter05.12.03 14:09
05.12.03 14:09 
в ответ alien2 05.12.03 13:57
Лень, мздоимство, казнокрадство, необязательность. Порок он и в Африке порок.
Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#26 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный05.12.03 14:20
05.12.03 14:20 
в ответ vagant 05.12.03 14:09, Последний раз изменено 05.12.03 14:22 (alien2)
Ну во многих странах та же лень за порок не считается .... или взяточничество в той же России - это вполне нормально, я сам взятки давал , даже поговорка есть - "Не подмажешь - не поедешь". Все этим пользуются и будут пользоваться, это уже, пардон, особенности менталитета, причем и берущих и дающих , так что о чем разговор то, отличие не в порочности, а в отношении к самим порокам.
В Германии не очень, например, принято хвастаться, что ты налоги не платишь, в России же человеку платящему покрутят у виска пальцем и скажут " ты что, дурак??".
Ну и так далее, список можно продолжать!

Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
#27 
vagant Haunter05.12.03 14:29
05.12.03 14:29 
в ответ alien2 05.12.03 14:20
То есть, взятки в России это норма, а, скажем, в Германии нонсенс?
Налоги, по-моему, "любят" платить везде одинаково, просто уровень налоговых сыскарей везде разный.

Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#28 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный05.12.03 14:31
05.12.03 14:31 
в ответ vagant 05.12.03 14:29
Я же уже написал, что на мой взгляд дело не только в сыскарях, а в отношении общества к порокам. Налоги платить никто не любит, но вот отношение, скажем, к неуплатившему со стороны уплативших - разное.

Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
#29 
vagant Haunter05.12.03 14:41
05.12.03 14:41 
в ответ alien2 05.12.03 14:31
Да знаю я этих уплативших. Понты бросают,а как самого касается, так нанимает работяг по-чёрному, чтоб ремонт сделали etc...
Конечно, все люди разные, но и в России одной меркой мерить нельзя.
Вода камень мочит
Пока знаю буквы - пишу
#30 
alien2 вечно молодой, вечно пьяный05.12.03 16:00
05.12.03 16:00 
в ответ vagant 05.12.03 14:41
Ну это то да. Всякое и везде бывает. Просто взять многие вопросы ...отношение людей разное к ним, и это от многих моментов зависит. Дети нищие на улицах - в России к ним привыкли уже , недавно передачу смотрел, как уже тетеньки немки там что то организовывают типа приютов, школ и так далее, а местные богатики деньжата прогуливают по бабам и кабакам. В цивилизованном обществе ведь имущие стараются похвастать деньгами не в ресторанах , а в других местах ( я не говорю конечно про нарко-дилеров и иже с ними) .
Ну скажем так, в Библии, Коране и других Книгах пороки , в общем то, описаны, но кто по ним ( этим книгам) живет ?? Я вот - нет!

Es gibt solche Leute und solche Leute , es gibt leider keine andere!!!
#31 
Данилыч знакомое лицо05.12.03 20:01
Данилыч
05.12.03 20:01 
в ответ alien2 05.12.03 13:56
Да, Хая - исконно русское, российское имя... И кошерная пища - исконно российское, русское блюдо...
#32 
Wladimir- Забанен до 29/1/26 14:19 знакомое лицо05.12.03 20:05
05.12.03 20:05 
в ответ vagant 04.12.03 08:51
"Наши недостатки - продолжение наших достоинств". "Що занадто тэ нэ горазд". Истины, распространаямые, наверное, и на национальный характер. Продолжением вежливости будет лицемерие, а продолжением открытости - хамство. Первое справедливо для Германии, второе для России. И не лицемерием ли объясняется отшумевшая дискуссия по Hohmann?
Впрочем, можно читать и наоборот. Если в России много хамства - а его всегда было много (Салтыков-Щедрин: "Хам нынче сила") - то следует предполагать, что это продолжение открытости русской души.
Всё проходит. И это пройдёт.
#33 
Kirsten завсегдатай05.12.03 20:09
Kirsten
05.12.03 20:09 
в ответ vagant 04.12.03 08:51
а мо#ет порок - это когда ти 4то-то сделал и 4увствуещ себя виноватим? таким мерзким и гадким? а если не 4увствуещ себя неловко и твой сосед по камере смотрит на тебя с ува#ением, то это и не порок вовсе?
Ничто так не постоянно, как временное
#34 
vagant Haunter06.12.03 13:21
06.12.03 13:21 
в ответ Kirsten 05.12.03 20:09
То есть, если человек бер╦т взятку и не утруждает себя размышлениями о том, насколько это порочно, то это действие переста╦т быть пороком?
Я же не хотел ставить под сомнение что можно считать пороком, а что нельзя. Например, казнокрадство это порок, обжорство тоже и т.д.
То есть, я с недавних пор приш╦л к убеждению, что все человеческие пороки интернациональны.
Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#35 
vagant Haunter06.12.03 13:36
06.12.03 13:36 
в ответ Wladimir- 05.12.03 20:05
Продолжением вежливости будет лицемерие, а продолжением открытости - хамство. Первое справедливо для Германии, второе для России.
Я так не считаю. Уж сколько я хамья повидал за время жизни в Германии... В Союзе их тоже хватало, но это по-моему и говорит в пользу того, что хамство, как и вс╦ остальное, не является национальной чертой.
Гостеприимство является. Но ведь это не порок.
Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#36 
Kirsten завсегдатай06.12.03 13:41
Kirsten
06.12.03 13:41 
в ответ vagant 06.12.03 13:21
Обратите внимание на то, как моя предидущая реплика закан4ивается
Ничего так не постоянно, как временное
Ничто так не постоянно, как временное
#37 
vagant Haunter06.12.03 13:44
06.12.03 13:44 
в ответ alien2 05.12.03 16:00
Толстосуммы в массе своей IMHO исчадие порока.
оттого наверное мне импонирует, когда какого-нибудь нувориша в России берут за цугундер.
В Европе, к примеру, такой порок узаконен и с точки зрения местных плебеев возможно уже и пороком не считается. Интересно, рабы в древнем мире считали своих хозяев порочными лишь потому, что те были свободны?
Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#38 
Wladimir- Забанен до 29/1/26 14:19 знакомое лицо06.12.03 13:45
06.12.03 13:45 
в ответ vagant 06.12.03 13:36
Я и не отрицаю, что пороки интернациональны. Речь может идти лишь об "удельном весе" в обществе, если можно так сказать. Или еще точнее, о тех пороках, которые востребованы обществом в тот или иной исторический период. Например, при Сталине доносительство было развито больше, чем в период Горбачева. Доносчиков при Горбачеве было столько же, а вот доносительства - меньше.
Всё проходит. И это пройдёт.
#39 
vagant Haunter06.12.03 13:50
06.12.03 13:50 
в ответ Wladimir- 06.12.03 13:45
В Германии вроде Сталина нет,а доносительство есть.
Значит дело не в Сталине, а в ч╦м-то ином.

Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#40 
Wladimir- Забанен до 29/1/26 14:19 знакомое лицо06.12.03 13:53
06.12.03 13:53 
в ответ vagant 06.12.03 13:50, Последний раз изменено 06.12.03 13:55 (Wladimir-)
Ну почему же. Это лишь подтверждает мной приведенную мысль. Доносительство востребовано в немецком обществе и в настоящее время. Иначе работа полиции не была бы эффективной.
Другой вопрос - порок ли это?
Всё проходит. И это пройдёт.
#41 
vagant Haunter06.12.03 13:54
06.12.03 13:54 
в ответ Wladimir- 06.12.03 13:53
То есть, Вы не считаете доносительство пороком?
Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#42 
Wladimir- Забанен до 29/1/26 14:19 знакомое лицо06.12.03 13:59
06.12.03 13:59 
в ответ vagant 06.12.03 13:54
Вы меня, что называется, "приперли к стенке". Я не могу ответить со всей уверенностью ни "да" ни "нет". Во всяком случае, пока не могу. Я лишь поставил вопрос.
Всё проходит. И это пройдёт.
#43 
Kirsten завсегдатай06.12.03 14:02
Kirsten
06.12.03 14:02 
в ответ vagant 06.12.03 13:54
В данном случае доносителство - норма общецтва, а не порок. И гра#дане зовутся сознателними, а не донощиками. Если би ви знали о преступлении и не сообщили куда надо, кем би ви били?
Ничего так не постоянно, как временное
Ничто так не постоянно, как временное
#44 
vagant Haunter06.12.03 14:05
06.12.03 14:05 
в ответ Wladimir- 06.12.03 13:59
Я лишь поставил вопрос.Я лишь поставил вопрос.
Как раз тот самый случай, когда вопрос важнее ответа.

Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#45 
vagant Haunter06.12.03 14:09
06.12.03 14:09 
в ответ Kirsten 06.12.03 14:02
В данном случае доносителство - норма общества, а не порок
Назови вещь иным именем и она поменяет свою суть.
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла лишь о маньяках насильниках и т.п.
Но, поскольку речь идёт о доносительстве во всех остальных вопросах тоже, то лично я расцениваю это как проявление порока.
Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#46 
Kirsten завсегдатай06.12.03 14:24
Kirsten
06.12.03 14:24 
в ответ vagant 06.12.03 14:09
Нарушение ПДД, кра#а, оскорбление, халатност... Список длинний. Я никогда не доносила, но и воспитивалас в другой стране. Если здес так принято, то кто я чтоби менят правила, я могу толко им не следоват.
Ничего так не постоянно, как временное
Ничто так не постоянно, как временное
#47 
vagant Haunter06.12.03 14:36
06.12.03 14:36 
в ответ Kirsten 06.12.03 14:24
Менять правила мы не в силах. Но в наших силах дать им свою субъективную оценку.
А я в свою очередь предложил этими оценками поделиться на форуме.

Когда не ем, я зол и нем
Пока знаю буквы - пишу
#48 
Kirsten завсегдатай06.12.03 14:43
Kirsten
06.12.03 14:43 
в ответ vagant 06.12.03 14:36
Как мо#но оценит правилно то, что с детства тебе прививали как плохо? Ну, например, я считаю: випил да#е бутилочку пива, нефиг делат за рулем. В Германии иначе. Точно так #е и стукачество.
Ничего так не постоянно, как временное
Ничто так не постоянно, как временное
#49 
vagant Haunter06.12.03 14:49
06.12.03 14:49 
в ответ Kirsten 06.12.03 14:43
Садиться пьяным за руль и подвергать опасности свою жизнь и жизнь других это безрассудство. Неужели кто-то здесь смотрит на это сквозь пальцы?
Другое дело, что в Германии наряду с доносительством существует и особое отношение к своим собственным деяниям, которое можно выразить как: в чужом глазу видят соринку, а в сво╦м собственном не замечают бревна.
Много есть вредно, а мало - скучно
Пока знаю буквы - пишу
#50 
Kirsten завсегдатай06.12.03 14:53
Kirsten
06.12.03 14:53 
в ответ vagant 06.12.03 14:49
что в Германии наряду с доносительством существует и особое отношение к своим собственным деяниям, которое можно выразить как: в чужом глазу видят соринку, а в сво╦м собственном не замечают бревна
Толко ли в Германии?
Садиться пьяным за руль и подвергать опасности свою жизнь и жизнь других это безрассудство. Неужели кто-то здесь смотрит на это сквозь пальцы
1 бутылочку мо#но по закону, но мне это не нравится
Ничего так не постоянно, как временное
Ничто так не постоянно, как временное
#51 
vagant Haunter06.12.03 14:55
06.12.03 14:55 
в ответ Kirsten 06.12.03 14:53
Толко ли в Германии?
Везде. Потому и интернационал.

Много есть вредно, а мало - скучно
Пока знаю буквы - пишу
#52 
Kirsten завсегдатай06.12.03 14:57
Kirsten
06.12.03 14:57 
в ответ vagant 06.12.03 14:49
Ест такой старенкий анекдот:
Надпис на двери: КГБ
Ни#е: Стучите
Ничего так не постоянно, как временное
Ничто так не постоянно, как временное
#53 
KREYL гость06.12.03 20:06
KREYL
06.12.03 20:06 
в ответ Kirsten 06.12.03 14:57
Ну уж про доносительство вообще не стоит говорить.Оно существовало во все времена, во всех абсолютно странах - только степень"увлеченности" граждан немного разная; это уже зависит от уклада страны. Стукачество в одной стране - привычка, в другой - хлеб насущный, в третьей - сам не настучишь, так тебя застукают, или просто слабость человеческая. А моральный выбор каждого человека - стучать или нет - его личное дело, хотя я не одобряю.
Ты можешь быть неправ, даже если все думают, что ты прав
#54 
1 2 3 все