Солженицин.
О мертвых или хорошо или ничего:
Умер Солженицин- ну и хорошо (Ц)
НАткнулся на статейку где бывшие зэки на пальцах разьясняют что Солженицин в своей книге про ГУЛАГ образно говоря ,свистел.
%ДД%Ц1%Д2%Д2%Ц1%Ц8.%ЦЕ%Ц5%Д4/48/%Д3%ЦФ%ЦЦ%Д6%Ц5%ЦЕ%Ц9%Д4%Д3%Д9%ЦЕ2.%Ц8%Д4...
Можно конечно ещо и Шаламова подтянуть, с таким же свистом.
Непонятно на что расчитывают эти писатели? Ну то что на Нобелевскую премию- это понятно, за свист ее дадут, но вот как вот так врать против законов физики в стране ге все это было?
Я думаю это надо родится ,с особой такой наследственной жилкой, свистуном. Или как принято говорить ими же - с творческими способносятями.

Никогда не восхищался творчеством Михаила Исаича...
Однако...
Цель автора статьи "СУКА ТЫ ПОЗОРНАЯ" - это не критика Солженицына
чесными уголовниками (то, что они не политическими были это ясно...),
а попытка реабилитировать сталинский бандитский режим...
Чего уж говорить про литературных критиков из зэковской среды, если даже
актёр такого уровня как Валентин Гафт описывает свои сны про сталина...,
но не как тирана, а про его хорошие человеческие качества. А актёр
Александр Филипенко соглашается на театральную постановку в качестве главного
рассказчика...
В статье под прикрытием... уголовников... это делается достаточно мастерски
(ни какого сравнения как это делалось всегда Ромвелем)...
Значит наступило время на реабилитацию... и значит будут подтаскиваться для этой
цели ещё более талантливые исполнители...чьей-то воли (известно чьей)...
Собственно так всегда и было...
На том стояла и стоять будет русская земля... А кто........ (С)

Давно пора. А то поразьездились по Куршавелям.
Но статья интересна не тем кто ее коментирует( или от имени кого) , а действительно нестандартным подходом к осмысливанию фактов. Ведь кто-то сидит в архивах и доказывает что Солженицин неискреннен( как был неискреннен со следствием когда-то) и при этом всегда найдется умник который скажит что критику Солженоцина ещо не все знают. Подход интересен своей простотой. Ведь действительно факт есть факт что по солженицину в лагерях умиралив пять раз больше чем в самые голодные дни ленинградской блокады. И после такого мора план оказывался выполненым, а на колыме жителей увеличилось втрое.
Короче концы с концами не шодятся у Солжиницина. НАверно не зря у него в фамилии что-то ото лжы есть. Гены..

чего-то про СТалина там не узрел ничего.
Юрген Граф тоже под заказ писал?

Сам я ЗЭКом не был и с ЗЭКами солженицевских времён на эту тему не разговаривал. Моей первой жены дед, в те времена "отсидел" дважды
С 37 по 47 ой, как враг народа и с 48 по 56 за разглашение гос.тайны, которая заключалась в том, что он с кем то поговорил об своей лагерной жизни, а тот пошол и доложил куда следует.
С этим дедом много разговаривал мой отец, так как мой дед и дядя(отцов брат) тоже были забраны ночью в 37 и были осуждены на 10 лет без права перписки, в последствии я получил из КГБ Свердловской обл. справку, что дед и дядя были после ареста осуждены трибуналом и приговорены к растрелу и растреляны в начале 38 и закопаны на 18 км обочины дороги Свердловск-Москва, с правой стороны. Оригинал справки у меня имеется и я его здесь как-то вывешивал.
Так вот мой отец мне потом говорил, что деда моей жены "посадил" местный НКВДэшник за то что, тот отказался ему стачать к зиме новые валенки, не рсчитавшись ещё за те, что он ему изготовил ранее. Дед был в то время полеводом, это что то наподобии агранома и приписали ему вредительство.
За то я был свидетелем разговора племяника, партейного, моего ровестника, которого после поездки в ГДР, в Бухенвальд, распрашивал его дядя, узник лагеря отчисленных сов.немцев с фронта, после указа от 28.08.41.
Плмяник:
Были в концлагере "Бученвальд" где нацисты уничтожили 56 тыс. невинных жертв.
Дядя:
А не сказали ли вам там за какой срок и кого уничтожали?
Сказали что это были пленные и евреи, а про сроки я не помню.
Дядя:
Ну возьмём тогда военные сроки с 39 по 45, где-то 6 лет. поделим 56 000 / 6 = ~9333 человека в год.
( на самом деле лагерь существовал с июля 1937 по апрель 1945 и прошло через него 250 000 человек, из них 11 000 евреев.)
Нас бывших военнослужащих с фронта собрали 12 000 молодых и здоровых мужиков, отвезли в товарных вагонах в Свердловск и потом пешком загнали в тайгу под Крснотурьинском, уже выпал снег, под открытое небо. В апреле 42 го от 12 000 человек в живых осталось только 800 остальные сдохли от голода и холода.
Ну а теперь подсчитай, сколько бы сдохло людей в той тайге не за 8 месяцев, а за 8 лет и если бы нас туда загнали не 12 000, а 250 000 как в Буххенвалде?
И сделай вывод, чем отличались нацисты от комунистов?
Я пока что вижу только одно отличие - нацисты уничтожали пленных и евреев, а коммунисты свой собственный народ.
А теперь беги к своему парторгу и расскажи ему какой я тебя арифметике учил.
К парторгу он ходил или нет, я не знаю.
А то что он и сейчас здравствует в Германии - знаю.

В этой статье содержатся такие строки:

Но уже давно установлено, что это было враньё не Геббельса, а сталинских палачей. Поляки уже давно сами во всём разобрались.
Так что, это с авторами такой заказной статейки по отбеливанию людоеда Сталина всё ясно.
О статье можно сказать, что она явно написана по заказу и по приказу.
Во-первых, с чего это вдруг какая-то "интеллектуальная" дискуссия бывших зеков, состоявшаяся по словам В.К.Алмазова в в 1978 или 1979 году, вдруг запросилась у него на бумагу и в печать только в 2009 году?
Да очень просто. Поступил заказ и выполз из под пера рассказ.
А во-вторых, методы "опровержения" такие же примитивные как и у критиков В.Суворова:
Там, цепляясь за технические данные пятого мотора на дальнем бомбардировщике, и "не замечая" огромное множество доказательств подготовки СССР к нападению, толкают "логику", что если найти (или придумать) одну ошибку - то и вся книга враньё...
Здесь тоже, пытаясь выискать пару неправдоподобных эпизодов, пытаются объявить не существовавшими все сталинские репрессии
Но те, кто читал "Архипелаг ГУЛАГ" и сами без такой статейки знают, что книга основана на рассказах и воспоминаниях многих сотен человек.
Поэтому, даже если один эпизод кто-то и приукрасил - то это не отменяет всех остальных описанных случаев.
Такая книга как раз воссоздаёт общую картину всех мерзостей творившихся Сталиным и его репрессивными органами!
Я не думаю, что автор этой заказной статейки, скорее всего прячущийся под псевдонимом "Алмазов" не понимал и не знал действительной ситуации в стране того времени, думаю, что он знает и кто расстреливал польских офицеров...
Но он пишет в статье то, что ему заказали и что от него ждут...
И потому, название статьи относится именно к нему - это он "СУКА ПОЗОРНАЯ".

Справедливости ради, назовите какую-нибудь мерзость, сотворившуюся лично Сталиным...Приказы о расстрелах, подписанные им или ещё что-то в этом роде...Про Ленина, кстати, опубликовано, в этом плане, много документов...То, что после лихолетья дорвавшиеся до власти авантюристы творили беспредел - это наследие ленинской катавасии и его назначений своих корешей по борьбе на такие посты, на которых надо думать и работать, а не стрелять и вешать...Кстати, тот же НКВД - та государственная структура. которая больше. чем другие, подвергалась "чисткам" и "зачисткам" и, наверное, заслуженно и справедливо...Сталину досталось то, что досталось...

Ограбление банка в Тифлисе.
Следы заметал.

Ну, да, разбойничали с Камо на пару...Но это ж было до революции, то другой коленкор...За идею, так сказать...Партии нужно было золото...В Цюрихах и Парижах счета оплачивать... И, наверное, Сталину, в этом плане, не так уж нужно было "заметать следы", как многим другим, "резвившимся" на просторах России в смутные времена...И по большому-то счёту, перегрызли-то они сами себя в интригах и борьбе друг с другом...

Опять детские доводы типа:
"Это бояре гады, а царь - он добрый и справедливый".
Не надо быть таким наивным, чтобы воображать, что Сталину подсунули и Ежова, и Ягоду, и Берию.
Сталин всю свою карьеру сделал именно на кадровых назначениях. Он всегда умел назначить нужных ему людей на нужные государственные посты.
И те самые, от которых потом потом "чистили" репрессивные органы, сначала делали для Сталина всю грязную работу.
Кроме того, такие доводы так же не подходят, как оправдания капитану корабля, севшего на мель, что это ему не повезло ни со штурманом, ни с боцманом, ни вообще с командой.
Да и лично Сталин - начинал жизнь разбойником и грабителем и кончил жизнь паханом.
А паханом стал как раз благодаря тому, что ни одна человеческая жизнь для него ценности не представляла.

Странно Leon93, в иных вопросах Вы докапываетесь до каждой мелочи, а тут проглотили заказуху с ходу... Видно же, что шита эта история белыми нитками от начала и до конца...

Я с Вами на 1000% Автор "СУКА ПОЗОРНАЯ!"

"Коленкор" всегда один и тот же. Бандит - он и есть бандит!
Кстати, любой бандит найдёт для чего ему золото нужно, но это для него оправданием не является.

Даже бандиты предпочитают заметать следы своих преступлений. Если можно убить чужими руками - то они охотно это делают.
То, что в те времена, как Вы выразились "резвились" многие, это никак не обеляет первого среди прочих преступников - Сталина.

Ещё раз...
И не передёргивайте...Я и не говорил, что "царь - добрый"...Время было не то...И он был сыном своего времени...А отличие его от других "бесов" - в том, что он всё-таки служил государству и идее, что и доказал, в общем-то на деле. и это не оспорит никто...

Ну, вот инквизиторы тоже ведь идее служили. Многие из них были бедны как церковные крысы. А костры с "еретиками" и "ведьмами" пылали по всей Европе. Ради высокой цели, разумеется.
Да и Гитлер, по западным меркам, богат не был и служил исключительно идее об исключительности.

Лично Сталин отвественнен как руководитель СССР за все те мерзости, которые при его управлении совершались.
При чём вне зависимости от того, знал он о них, планировал ли их лично или просто прошляпил.
Вам нравится вариант "прошляпил" - ну что ж, возражений нет.

Нет, мне не нравится вариант "прошляпил", и я об этом никогда не говорил...А повторюсь в том, что период был сложныйц, неоднозначный и подходить к нему с нынешними мерками неправомерно...Прекратить смуту и навести порядок в то время вряд ли было возможно минрными проповедями...

нельзя ли уточнить, что же всё таки сделал сталин для советского государства, кроме уничтожения собственного народа? этак и гитлера в миротворцы записать можно-тоже лично ничего не делал только бумажки подписывал

Значит знал о тех мерзостях, которые творятся.
А значит несёт личную ответственность за них как руководитель.
Несёт?

Разумеется, и инквизиторы служили своей идее...И, кстати, не один век прошёл, пока эта идея получила свою объективную оценку...Когда там Папа римский "извинения приносил" ?...Пару лет назад, кажется...И с Гитлером не так уж и однозначно всё и немного странно...Пришёл эдакий бесноватый вождь и давай всех угнетать ? Так ведь нет же...Подавляющее большинство "культурной и цивилизованной Германии" кричало "Хайль !", разделяя эти идеи и вполне сознательно идя за "богемным ефрейтором"...

Конечно, несёт ! Кто ж спорит...Потому и говорю, что период сложный и неоднозначный...

Тогда зачем Вы спрашивали о мерзостях, лично Сталиным совершённых?
Разве тех мерзостей, которые были совершены под его руководством недостаточно?
Вам нужны какие то дополнительные?
Зачем?

Да как раз-таки можно сказать, что он не "сделал что-то для советского государства", а по большому счёту само советское государство, в общем-то, не было б, скорее всего, таковым...Конечно, страшной ценой, но пережили разруху, подняли промышленность и стали "сверхдержавой"...

И не получил ответа...В чём его "мерзости" ?...В руководстве страной в тот сложный период, в восстановлении экономической, государственной системы ?...

Знаете, есть по крайней мере ещё одно государство, которое пережило разруху и подняло промышленность причём без всякого Сталина.
Причём на такой уровень, что Сталину даже не снилось. Мозжет лучше сказать не " благодаря Сталину", а " несмотря на Сталина"?

В методах " руководства страной в тот сложный период, в восстановлении экономической, государственной системы "

Вряд ли это было бы применимо к России той поры...Совсем разные исторические реалии...Не было объединяющей идеи, была смута. лихолетье...Не верил народ уже ни красным, ни белым, ни каким угодно...Разброд, шатание, беспредел на всех уровнях...Сталин же дал такую идею...И далась она, конечно, нелегко...Смута на Руси - это всегда страшно...Так же, как и выход из неё невозможен без жертв...Да и потом у восстанавливающейся Германии были всё же помощники, у России, тем более большевистской по тем временам - естественно, наоборот...К тому же мотивация разная...Да вообще это разные вещи...

То, что это - "мерзость", в общем-то, только Ваш субъективный взгляд...Есть и другие взгляды на это дело...И прямо противоположные, и не менее категоричные...Я так по-прежнему склонен считать, что неоднозначно это всё...Реально объективную оценку даст лишь история...

"Мерзость" в цене всего этого добра. Пётр положил 300000 крестьянских душ на строительстве города на Неве. Когда судят о цене этого вопроса, ставят себя в положение потомков, но никогда - в положение сгинувших ради "высокой государственной идее" сотен тысяч "человеческого" материала... Так же и со Сталиным. Единственное ему "оправдание" - он был заложником советской системы и действовал по её правилам.

стали, но, не сам ли он эту разруху ученил в стране? Не из за его ли политики столько людей во время второй мировой переходили на другую сторону, с которыми потом надо было боротся? Он сам делал врагов себе и советском строю. К сожалению нельзя прокрутить историю назад и посмотреть что было бы, если б к власти пришёл не сталин, а человек с более реальными жизненными позициями, не боящийся так за свой зад и не ищущий везде врагов.

А в России какую пору ни возьми - она всегда та. Может, все-таки отказаться от своего" собственного пути", а посмотреть, как у других получается хорошо жить?

В истории много подобных примеров...Что ж поделаешь...

Ерунду говорите.

в отличии от сталина, Пётр болел за Россию и действовал ей во благо, в стротельстве Питера, также как и российского Флота - работал сам, а во время войн шёл впереди войска, а не прятался в кремле. Так что сравнение Петра со сталиным не допустимо

Теперь то ясно, что большевизм это зло.
А Сталин был его ярчайшим представителем.
И то, что в условиях этого зла ему удавалосъ посредством огромного количеств всевозможных жертв посредством бревна удержаться на плаву( в тот момент, когда цивилизация уже давно плыла в лодке с мощным мотором), не даёт никаких прав говорить о нём, как о единственном варианте спасителя Отечества.
На лодке ехать лучше.

я точно также считаю ерундой все попытки обелить сталина

У кого, например ?

У кого лучше

На том данном этапе это действительно был, наверное, единственный вариант...реставрация старого была уже невозможна...Реалии ужасны...Куча авантюристов, прохиндеев всех мастей и идеалистов, верящих в светлое будущее, но далёких от понимания окружающего и являвшихся оружием в руках тех или иных манипуляторов...Кто ж мог тогда сотворить что-то лучше ?...Подыхающий от сифилиса маразматик Ильич ?...Лёва Бронштейн, ненавидевший Россию и не скрывавший этого ?...Авантюристы Каменев, Зиновьев, Рыков ?...балабол Бухарин ?...

Ну, так у кого лучше ?

А вот это уже эмоции в истеричной форме. Факты говорят о следующем:
Европа по кровавости и жестокости находится на одном из первых мест.
- Относительно высокий уровень развития сразу приводил к созданию современых и эффективных средств уничтожения народа
- Практически не было периода, когда бы на многострадальной европейской земле не лилась бы кровь
- Самые изощренные средства пыток, издевательств над людьми и подавления свобод были изобретены именно в Европе
- Самые большие преступления против человечества были совершенны именно в Европе
А что с другими странами, скажем, пресловутая Азия, Америка или Россия? Да они просто плохие ученики, которые воспринимали "культуру" Европы и пытались повторять. Так что те преступления, которые совершались в России, Азии и Америке это именно опыт Европы, поэтому у нее лучше как раз не учиться. Пример Амерки, которая забила Европы и пошла своим путем.
Вывод:
Европа не имеет никакого морального права учить других человеколюбию
И это не эмоции, а история и факты.

Сталина не надо обелять или очернять. А нужны общие критерии. Если Сталин преступник и творил мерзости, то значит английские короли еще бОльшие преступники (на пару порядков). И пусть теперь ихний премьер скажет на весь мир: "У английской короны руки по локоть в крови". Слабо у него это потребовать?
Ведь англы до сих пор поклоняются своей королеве, которая не осудила своих предшественников-преступников. И даже сейчас принц Гарри ходил походом мочить своими руками неверных в Ираке как и его предшественники крестоносцы в средние века несли туда "европейские ценности". Кто будет осуждать преступления принца Гарри? Он даже визу иракскую не взял, я уже не говорю про провоз оружия и охоту за мирными жителями, используя все достижения "европейской цивилизации" для умертвления людей.

А кто такой Михаил Исаевич?

Это какие же европейские народы в 20 веке были подвергнуты репрессиям, сопоставимым по масштабам со сталинскими?

Поскольку Вы видимо не может воспринимать ответы в контексте вопроса, то я повторяю:

Так не о 20-м веке речь, а об "какую пору не возьми".
Во-вторых, культура развивается на протяжении веков, так что я имел в виде последнее тысячелетие или два. Итог или сухой остаток, так сказать:
- Европа - поле битвы
- Европа - территория страданий
- Европа - море крови и груда костей
И мало того, они еще эту европейскую "культуру" экспортировали и учили других (Азия, Америка, Россия) как умерщвлять людей.

Ну хорошо.
В какое время за последние 1000 лет истории Европы репрессии против собственного народа были соизмеримы со сталинскими?

Да поминали тут уже инквизицию...Ещё и специфика геноцида в колониальной политике многих стран...Зачем уничтожать свой народ, если можно уничтожать другие ?...Вообще сейчас тема, скорее всего перейдёт в стадию взаимных выпадов : "А у вас - то...А у вас это..." Толку-то ?...

По самым грубым подсчётам за период правления Сталина было репрессировано порядка 4х миллионов человек.
Это весьма показательно, что жестокость сталинского времени можно сравнить по масштабности лишь с инквизицией.

Не нужно уничтожать никакие народы.
Но мы, напоминаю, в этой ветке говорим именно о репрессиях по отношению к собственному народу.

Я считаю сейчас вопрос не в том, сколько ктп уничтожил? Сейчас вопрос, кому это надо - обелять изверга - Сталина? Кто заказывает эти статейки? Мое мнение всё это с Кремля! Обстановка в стране становится тревожной, всё больше людей начинают задавать вопрос - где деньги, наростает смута. А в смутные времена нужен толковый мененжер, который всё разрулит, накажет виновных, накормит обездоленых. Конечно опять пару миллионов, а может и больше пострадает. Ну так "лес рубят - щепки летят!" Только мне хочется спросит яростных защитников Сталина6 а вы согласны стать щепками? Или надеетесь отсидется за бугром? Может быть вам и денежки приплачивают, что бы вы несли сдесь идеи партии массам?

Наврядли и инквизиции времена можно сравнивать с тем что творилось в СССР во времена Сталина, даже по самым многочисленным подсчётам жертыв инквициции за несколько веков не идут ни в какое сравнение с количиство уничтоженных в стране советов за пару десятилетий.

Даже в приведённом рассказе Архимеда, мы видим что ?...Беспредел гэбэшника, так сказать, на местах...И по всей стране таких гэбэшников, привыкших к беспределу "революционного времени" было легион...И смена кадрового состава, не говоря о смене взглядов и образа мыслей была тоже делом нелёгким...И те же партийные структуры тоже больше всех других подвергались "чисткам"...Конечно, в этой волне чисток и репрессий гибли невинные люди...Это страшно и грустно...Только вряд ли возмозжно было выкарабкаться из этой революционной свистопляски как-то иначе...Вспомнить ту же Французскую революцию..."Свобода, равенство, братство"...И тут же репрессии, гильотины...И закончилось это всё, кстати, диктатором Наполеоном...

Вопрос в другом: "Является ли Сталин или Гитлер историческими персонажами либо участниками современных политических игр."

Ну правильно, щепки и заплатят за все. Разница только в том, что на западе есть отлаженная система нахождения щепок и опилок, когда эти самые щепки еще и благодарят своих вождей. Например, сейчас в разгар кризиса все эти европейские щепки собственно и скинулись, чтобы оплатить обытки богатых. Вопрос: "А согласны ли европейские жители оплачивать обытки богатых от кризиса?" Конечно нет, но ведь их никто и не спрашивает. Европейский лохотрон самый навороченный. А в России все проще, и лохотроны тоже простые. Соберется толпа, выберет виновного, расправится с ним и на этом все закончится. Так что отличие Европы в том, что щепки мелкие, их много, летят не очень далеко, и при этом еще благодарят власть за это - пропаганда.

Ну насчёт ответсвенности Сталина в том числе и за беспредел гебешников мы вроде уже выяснили с Вами.
Или пойдём по второму кругу?

Вы выяснили по-своему, а я по-своему, так что второй круг, думаю, не принесёт ничего нового...

Сталин это ангел по сравнению с тем, что творилось в средние века в Европе. Религиозные войны между католиками и протестантами оставляли безжизненными целые страны и регионы. В разных регионах по разным данных оставалось до 30% населения. Борьба с ведьмами - женщин просто не оставалось. А как именно их убивали наверное не надо рассказывать. Во Франции уничтожили всех протестантов - так что и следов не осталось. Эти войны заканчивались при одном условии - воевать было не кому или не за что. 30-летняя война, 100-летняя война. Да в Европе практически не было периода без войн. Это знают даже дети. Ну а 20 век. Это же чудовищно. 2 мировые войны. Таких преступлений мир еще не видел.

Э нет, уважаемый.
Мы с Вами одинаково выяснили.
Вы написали по поводу отвественности Сталина:
Конечно, несёт ! Кто ж спорит
Но по второму кругу естественно не пойдём .
Ушёл.

Нет уж, позвольте !... Это уже другой контекст...Конечно, несёт, я сказал...Но не в тех определениях и не по тем меркам...

Вы избавили меня от дальнейшего вашего опускания, вы сами утверждаете что ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ВОЙН!!!!! людские потери можно сравнивать с уничтоженными в сталинское время

Странно, сейчас и франция есть и протестанты там, вы ничего не перепутали?

За репрессии Сталин несёт ответственность?

Репрессии в данном случае можно рассматривать как неизбежную, закономерную исторически данность в комплексе всего того сложного процесса, который представлял из себя прекращение смуты и становление государства...Вы же смотрите на них, как на "мерзости" и "произвол Сталина"...Есть разница ?

Хе-хе, главное не сопротивляйтесь, а лучше расслабтесь и тогда возможно даже удовольствие получите от того, что я с Вами сейчас сделаю.

1. Брехня, я этого не утверждал (слово только не было).
2. Даже если "только", то это никак не оправдывает европейских палачей, которые уничтожали европейцев по религиозным или политическим признакам, развязали бесчисленное количество войн. А за 2 мировые войны вообще Европу как образование надо закрыть навсегда. А вот такие как Вы считают, что достаточно объявить войну и можно творить беспредел и умерщвлять народ сотнями миллионов.
Два раза хватит? Или понравилось? Тогда я еще могу. Главное не стесняйтесь и не напрягайтесь - матрос ребенка не обидит.

А Шаламов тут каким боком?

Это кем надо быть, чтобы "рассматривать репрессии как неизбежную, закономерную исторически данность"?
Я уж не буду касаться моральных качеств такого человека...
Отмечу лишь его полную ограниченность, которая не позволяет поставить себя на место незаконно и несправедливо репрессированного.
И про смуту нечего перекладывать ответственность с больной головы на миллионы неповинных голов. Те, кто развернул борьбу с "врагами народа", на самом деле как раз и являлись самыми главными и в прямом смысле слова смертельными врагами народа!
И Сталин - первый среди них!

Сталин это ангел по сравнению с тем, что творилось в средние века в Европе. Религиозные войны между католиками и протестантами оставляли безжизненными целые страны и регионы.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=12720425&Board=discus
Это кто написал?

Вы оправдываете, утверждая что во времена сталина, за пару десятилетий, уничтоженно народу больше, чем в Европе за столетия развития цивилизации

Во всех этих войнах рос.империя или советский союз были в первых числах развязывателях этих войн, РИ как основной член Антанты, и в 39 году СССР

Вам бы длян начала надо бы знать сколько в Европе погибло за столетия её развития, а десятки и миллионы умерщвлённых это у вас цифирь из истории развития СССРа.

А Вы не удивляйтесь. В соответствующих учебных заведениях есть такой предмет:"Исскуство вести дискуссию" Вот и на ДК есть такие люди. Обсуждаем например вопрос- Сдалин враг народа или нет. Эти ребята знают заранее, что эта тема для них проигрышная, как быть? Тогда они начинают придиратся к мелочам, ошибкам опонентов, другой подпрягается, вывешивает сразу целую простыню, которая к данной теме уже не имеет никакого значения, но каким либо боком задевает опонентов, начинается бурные споры о том, сколько конкретно негров было вывезено в Америку и сколько из них подверглось суду Линча, в итоге дискусия потихоньку уходит совершенно в другую плоскость. Всё заканчивается перепалками типа-"Сам дурак". Интерес к теме теряется и всё! Ребята свою задачу выполнили! Так что сильно не напрягайтесь, с прфессионалами нам тягатся слабо!

очень хорошо сказано.это же актуально и сегодня.враги только бывают как внутренними , так и внешними.

Да весь фокус в том, что они друг друга и истребляли...Попутно погибало много безвинных..."Ломка" не бывает безболезненной...Тем более если "ломка" в такой огромной и сложной стране...

...Идите Вы с Вашими лозунгами...Пардон...Историческая наука, по идее, констатирует общественные отношения, их изменения и выводит закономерности...И позаботьтесь лучше о собственном моральном облике...

Обход БАНа
незарегестрированный клон sovet

""- Я знаю 2 похожих случая, - сказал Назаров. - Это было в Воркуте в 1947 г. Два 17-летних пацана получили по 3 года каждый. Один попался с 15-ю кг молодой картошки, да дома обнаружили еще 90 кг. Второй - с 8-ю кг колосков, да дома оказалось еще 40 кг. И тот и другой промышляли, конечно же, на неубранных полях. А такая кража и в Африке кража""
А что про сравнение с Африкой уже в 80-х присказкой было?, а я вот толко после того как русское тел. пару лет назад установил впервые с 91-го услышал ети перлы" водка она и в Аф." "бабы они и в Арф" и.т.п.
Так что статейка заказная.

Когда они истребляли друг друга в борьбе за власть - то они были пауками в банке, пожирающими друг друга и их не жалко.
А вот "попутно" губить миллионы людей - это всегда и для всех преступление.
Поэтому главная вина Сталина не в истреблении себе подобных, а в миллионах загубленных душ простого народа.

...покадуракпопкадуракпопкадуракпопкадурак....Успокойтесь, я понял Вашу точку зрения...
П.С. пардон. дела зовут...

Историческая наука лишь собирает исторические факты. К сожалению, слишком часто занимается их подтасовкой по заказу правящей элиты.
Вот и сейчас в России явно просматривается установка на отбеливание и оправдание любых действий властных и силовых структур.
При этом пытаются преподнести в качестве закономерности и даже нормы и репрессии и убийства. Любые, даже явно тиранические формы управления, пытаются обосновать и оправдать... и только демократические отношения изображаются в карикатурном свете.
Заказ этот явно от правящих коррумпированных структур. А люди, которые в эти структуры не входят, но идут у них на поводу и готовы оправдывать любые преступления властей - это продукты идеологической обработки, не умеющие мыслить самостоятельно.

Этт, Зинн, ну... фигню сморозил... с электробритвой в руке и бутербродом на клаве...
Ты..., Зинн..., на грубость нарываешься..., и всё обидеть наровишь...,
Здесь за день так накувыркаешься...,
Придёшь домой... ты... замечания строчишь...
http://de.youtube.com/watch?v=e1-_mDshVjw
http://de.youtube.com/watch?v=0J15pR__ybw&NR=1

Вы..., вроде про неворовство при сталине?
А чем занимался честный микоян... ? Теперь новые... куршавельские... скупают обратно... Т.е страну грабят дважды... и при совецкой власти и... её последыши...
А статью, которую ты выкопал... следует ещё раз перепрочитать... Там особенно хорошо написано про советскую власть, которую пытался опорочить Солженицын...

Большое видится на расстоянии. И Россию любить начинаешь всё больше и больше...
И это правда... Как тёщу, с которой надо жить на разных полушариях... Шутка...
А вообще... Мне нравится сегодняшнее руководство...
Путин занял, наконец, своё место..., и за него уже не стыдно. Медведев на своём месте.
Они как Буратино с Пьеро... Они никогда не будут выступать за реабилитацию сталинского режима.
Сначала подумал, что новый кремлёвкий Дуримар дурит... Нет. По-прежнему у власти Карабас Барабас... и он заказчик....
ЗЫ А Юрген Граф - это хто?.... Знаю только Штефи и её отца..., злостного неплательщика налогов...
ЗЫ
http://de.youtube.com/watch?v=fo26xfscd00&NR=1

Нелогичная, бестолковая, безосновательная, ограниченная точка зрения...Шахматист, не позорьте сами себя... И не надо передёргивать - практикуйте такой приём с кем угодно...Только я Вам, извините, не мальчик...Вам талдычат о том же...Вне зависимости от "политического строя" и "идеологии"...Хотя, я понял...Вам самому нужно к чему-то придти ...Поторопитесь только, не тормозите...

Ром..., Шахматста тебе не достать...
Он играет в шахматы..., а некоторые... токка... в Чапая умеют...

Да мне по барабану...Я когда-то зарёкся играть и 13 лет уже ни во что не играю...Кроме бильярда и т.д....В Чапая тоже надо уметь играть, к твоему сведению...Выпал ты из темы, к сожалению...Растерял свой потенциал...На что, кстати, разменял ?...А ?...Кто ты там сейчас ?..."Принеси-подай" за старые заслуги ?...Флаг в руки...

Ром...,
я нитам никем небыл..., и здесь сам посебе...
Зато прошёл у своего шефа..., в НИИЖБе (железобетонные мы...) школу по расширению сознания... Царство ему небесное...
И спокойствие олимпийское... Даже когда меняют некоторые буквы в твоём посте... Как это произошло с "Михаилом Исаивичем..."...

Чивоооо?
Это в какой же науке такую "закономерностъ" вывели?
Ну ка поподробнее про "смуту" в российком государстве, которую только репрессиями в 4 млн. населения можно было прекратить?

Я думаю, что чукчан просто в пылу дискуссии сам себя оговорил.

Статейка так себе. Можно конечно спорить, как там куда зеков загоняли, Архипелаг действительно пестрит неточностями, а в Красном колесе есть и вовсе ошибки, но нужно понимать, в каких условиях писался Архипелаг.
Скорее интересно мнение о Солженицыне в целом. Могу сказать собственное. Мое отношение к тему менялось несколько раз. Вначале перестроечное обожание. Отец хранил хрущевское издание "Ивана Денисовича" в Роман-газете под кипой старых газет на шкафу. Прочитал, стало интересно, достал Архипелаг, отпечатанный на Эре, наверно многие помнят это качество. Затем нелюбовь, когда стал получше разбираться в истории и находить ошибки и тенденциозность. Потом (наверно с возрастом) понимание и уважение. Такого мнения придерживаюсь и сейчас. Солженицын, в отличие от коллег по вынужденной эмиграции, вроде Буковского, не стал опускаться до откровенной русофобии, до облизывания зада американским товарищам, а четко обозначил свои приоритеты: борьба не с Россией, а против советского режима. Режим рухнул, Солженицын стал писать взвешенные и серьезные статьи, доказывая, что сопротивление советскому строю и ненависть к России - понятия вовсе не тождественные. Поэтому респект.

Cталин - автор системы, порочной в принципе. Взаимное глобальное доносительство, когда можно избавиться от конкурента в борьбе за рабочее место, звание, привилегии или женщины методом кляузы - штука контрпродуктивная. Постоянный страх перед арестом блокировал развитие и личную инициативу, стимулировал чувство "кабы чего не вышло", желание отсидется,не предпринимать ничего творческого и новаторского. В итоге - крайне негативные последствия для экономики и множество "ненужных жертв" во время 2 МВ. И третье: Сталин посадил страну на "иглу" рабского труда ГУЛАГа и крестьян без паспортов, фактически крепостных. Хрущев выпустил "политических", дал колхозникам паспорта - все начало трещать по швам. Налицо вина Сталина.

В исторической, уважаемый...В исторической...То, что такому масштабу аналогов до того не было - другой разговор...Времена меняются...Вы мне лучше ответьте на такой вопрос..."Выживаете" Вы, "выживаете"...Глядь - вынесло, невзначай, на самую высшую ступень...Говорите, Сталин - плохой тиран...Знаете, я, почему-то, уверен,что достанься Вам его пост и его возможности - крови могло быть больше...И страну вдобавок бы могли развалить...Откуда Вы можете знать о таких вещах, как принимать на себя ответственность за чьи-то жизни ?...Я уж не говорю о том, чтоб отвечать за это по-взрослому...

Чукчан, нужно ИМХО разделять вопрос методов Сталина и вопрос, существовала ли альтернатива отдельным его свершениям вроде коллективизации или индустриализации.

Да не Сталин - "автор системы", ё-моё...Неужели это трудно понять ? Ну, невозможно сразу перескочить через несколько ступеней...

В том-то и дело ! Не было таковой...

А кто же автор системы? Сталин ее сотворил, считал подходящей и сообразной моменту, не стесняясь применял ее методы.
Что касается альтернатив, то тут уже была дискуссия по этому поводу. Краткое содержание предыдущих серий. В рамках соц. системы: по коллективизации и индустриализации альтернативы не было. Без рамок соц. системы - это была бы другая страна.

Повезло Вам... А я первое произведение Солженицина прочёл в 9-м классе в обложке журнала "Садоводство и огородничество"... и
это "издание" было изъято у зекоф в Мазжухе... (Кемероово)... У моего дружбана папа был начальником по уголовным спецлагерям в Кемеровской
области...
/Но это не значит..., что я перестал уважать своего другана и его папу... /

Нет, уважаемый, не в историчекой, а в большевистко-революционной.
Помните такое: революционная небходимость?
Вот её то Вы и проповедуете.
Но про смуту, которая потребовала от Сталина 4х млн. репрессированных, я бы прочитал.

Чивооо ?
Вам что ни одна страна неизвестна, которая добилась гораздо больших успехов не репрессируя 4млн. своего населения?
Ну вы сегодня жжоте.

Тем более замечательно, что Вы это понимаете...Копните поглубже и, может быть, поймёте, что альтернативы "сталинской линии" при условии сохранения той государственной общности, что называлась СССР, но по сути являлась правопреемницей Российской империи, просто не было...

А кто? Пушкин?
Марсиане может быть?
Вот посадить Вас, к примеру, в бочку с навозом жидким, кормить отрубями и обьяснить, что это единственный способ не замёрзнуть и с голоду не подохнуть. Вы и поверите.
Если, конечно, не знать, что пальто существуют и суп вермишелевый.
Интересно, Вы потом тоже будете утверждать, что через сидение в бочке перепрыгнуть нельзя ибо это необходимая ступень в развитии человеческой цивилизации?

Чукчан, сделайте, ради бога, паузу.
Вы что следующее заявите?

Именно в исторической...Которая иногда, к сожалению, бывает революционной, чего я,стати, даже по складу характера, не особо приемлю, однако ж понимаю...И ничего я, пардон, не проповедую...Высказываю свою точку зрения на те или иные вопросы...Если она не совпадает с Вашей - что ж...Чья это проблема, моя, что ли ?...Оказывается, Вы меня уже тут "определили"..."Проповедую" я то, сё...Да уж нет...Смиритесь с тем, что вовсе необязательно Ваша точка зрения может быть единственно правильной...Такие дела...И попрошу в дальнейшем быть внимательнее и не приписывать мне то, чего я не говорил...Иначе буду бить в ответ...И больно...

Отвечать ни нада...
Но..., похоже, что Чукчан занял нишу безвременно почивших сотоварищей...
Флаг ему в руки и чегой-то там под килем...

Не напрягайтесь лучше...Давайте, я уж сам разберусь, в какие бочки мне садиться и какие выводы делать...

Да ты тупее, чем я думал...

Да я жду этого не дождусь. Вы сегодня вообще в ударе.
Давайте, начинайте избиение.
Повод.
Скажите, какую-такую смуту подавил Сталин рперссиями в 4млн. человек ( и это без переселения народов).
Жду с нетерпением.

Роом..., а ты загляни в мою гостевую... Не ты один срывался... Срывались и другие..., на уровне докторов психологических наук из МГУ...
А нам то чё...
Мы.... псковские...

Анабис, не поддавайтесь на провокации и сами не провоцируйте, битте.
Чукчан Вам нахамит и мне не доведётся узнать от него столь необыкновенных подробностей в советской истории.
Про смуту сильно хочу.

Да уж нет...Мне как-то по барабану твои гостевые и доктора с их срывами...Купайся сам в своём дерьме...

Чесно говоря- почти аналогично. Он все-таки нашел в себе силы не скатится окончательно. "КАк нам обустроить Россиию"- очень правильная и взвешанная работа, с явной искренней болью о судьбе России.
Жаль, его тогда игнорировали.

Вы меня начинаете поучать..., как Вас Гольма всегда сдерживала...
Уж извиняйте...
Но Г-жа Гольма Вам открыто говорила - Курбан..., не поддавайтесь на провокации...
Или: "Вы опять поддались на провокацию"...

Ну... наконец... определился...
Мне пацаны с Бреста говорили, что москали у нас в таможне не приживутся..., и наоборот... вот...

Угадал ! А про смуту Вам, многоуважаемый, я понял, абсолютно неинтересно и непознавательно, потому как вы напичканы под завязку своими взглядами, которые, несомненно, чем-то мотивированы...Развлекитесь на других ветках, если уж мозгов не хватило понять, о чём Вам до того говорили...Я что, патефон, что ли ?...

Тусуйся на прикупе, дурень...

Курбан, почему тогда не виноват только Гитлер, как руководитель Германии, за все те мерзости которые совершались при его правлении?
Можешь не отвечать, а то ещё и крокодиловы слёзы лить начнёшь.
Кстати, тема о Соженицине и ЗЭКах, у тебя есть что по теме или так и будешь отвлекательную позицию и дальше использовать, как использованый презерватив?

Понятно.
Так и не услыхал я рассказ начтрансцеха про смуту, которую подавил Сталин путём рфепрессирования 4х млн.
Дешёвый приём, но безотказный.
Или зайдёте с клона и расскажите столь удивительные новости в советской истории?
Темк более Вы меня избить обещали.
Уверяю, я открыт для сногсшибательных новостей.
А хотите, начните с "СССР - правоприемницы"

С какого перепугу Вы решили, что не виноват?
Ещё как виноват.

Могу и не отвечатъ.
как скажете, Архимед.
Я старость уважаю и стариков слушаю.

Так это не я про Сталина начал.
Но Вы правы.
Просто уж больно удивительные вещи чукчан рассказывал.
Ну не буду больше.
А про Солженицына Вы что от меня хотите узнать?

Ай-я-яй ! Снова ж угадали !...Да честно говоря, не особо уже и хочется именно здесь "дискутировать"...Гости, вон, тем более, едут, скоро будут...Отлуплю как-нибудь попозже... Эта тема бесперспективна в плане своей мощной распиаренности в соответствии с политическим моментом и идеологической установкой...Как я понял, включать мозги и открываться душой для диалога Вы не собираетесь?...Как знаете...
Доброй ночи всем

Твоё ИМХО в отношении "двести лет вместе" и почему твои соплеменники его так возненавидели после его возврата на Родину?
Даже Хазанов переоделся в ЗЭКовскую фуфайку и на сценеперед Ельциным и его компашкой стал использовать футляр от контробасса как отхожее место.

Тема подавления смуты Сталиным путём репрссий в количестве 4млн человек?
Уверяю Вас, не только не распиарена, но Вы первый и единственный исполнитель столь потрясающей по глубине и оригинальности трактовки советской истории.да я уже сколъко раз написал, что готов и к диалогу и к новостям и даже виртуальмному избиению.
Я даже предполагаю каким макаром Вы это делать будете.
Макар здесь простой: подгонять под результат события.
Но такие оппоненты это для меня находка, я просто тащусъ от таких выкрутасов. Непаханное поле для стёба. Непочатый край, так сказать.
Но гости - дело святое.
Вобщем надумаете про смуту или правоприемницу- милости прошу.

Разве про это тема?
Впрочем отвечу.
Я не читал про двести лет, хотя знаю о чём приблизительно там речь.
А обсуждать Паваротти, которого напел дядя Сёма, мне не с руки.

Тема про Солженицина. Разве этого недостаточно, чтобы коснуться и других его книг. Тем более ты сам согласился ответить на мой вопрос.
Понимаю.
Я тоже библию не читал, но знаю о чём в ней написано. Но даже если и прочитаю, то от этого я не стану верить в непорочное зачатие от голубка посидевшего у кого то на плече.
Точно так же, если ты даже и прочитаешь "двести лет вмести" ты не превратишся в антисемита.Поэтому я и не быду давать тебе ссылку, где можно прочитать сей труд.
Короче, как по твоему, такая ли уж сука Солженицын, за которую его выдаёт тот писака под громким псевдонимом, не то Алмазов, не то Жемчугов...

А Вы прочли?

Читал.
Вначале выдержки в газете Труд, в году 70ом, где го обсерали заказные писателишки за "Август 14 го".
Потом попался журнал-газета, не то Нева, не то Октябрь с его книгой Один день Ивана Денисовича...Журнал был в то время уже запрещённым и я его случайно начол в кладовке.
Понравилась мне там одна фраза.
" за что сидишь?
А ни за что.
Врёшь, сука - ни за что дают десятку, а тебе дали пятнадцать".
Всё остальное из его книги для меня тогда уже не составляло чего то нового. Я сам родился в зоне и вырос среди бывших ЗЭКов, которые по существу бы никогда зэками не стали, если бы не та ваша система, навязанная Российскому народу в 17 году.
Двести лет тоже читал и иногда перечитываю, если требуются факты.
Литературным произведением эту книгу не считаю.
Обыкновенная хроника из совместной жизни Российского и Еврейского народа.

Да я не поэтому не прочитал.
Просто не было желания.
Мне другая литература нравится.
Вот Сорокина новую пъесу сейчас дочитал.
Улёт ( в смысле класс).
Нет, это вряд ли.
Тем более я помню, что прямых доказательств стукачества Солженицина не нашлось.

Вас редко читаю , а тут вы оказвались почти на сто правы

О вкусах и желаниях спорить - значит воду в ступе толочь.
А вообще-то желания зависят от окружающей обстановки, поддаются управлению и ещё зависят от воспитания.
Вот родился бы ты в такой же зоне как я, то я даже не сомневался бы, что ты бы отказался прочитать о том, кто заведовал этими зонами, и кто такие были лагерные придурки.Я не совсем об этом.
Я вообще спрашивал об нём, как об личности, боровшейся с режимом.

Странные вещи рассказывает твой дядя.
Во первых что эта за категория- "Мы, бывшие военнослужащие"? Это в откуда в 41-м бывшие военнопслужащие появились? Демобилизация что-ли была? Прям с фронта?
Итак : снег выпадает в октябре. Предположим что не в ноябре, как иногда сейчас,. До апреля 6 месяцев или 180 дней. За эти дни погибло от холода и голода 11200 человек или 62 человека в день в среднем, что собственно составляет 0.55%. в день. В Блокадном Ленинграде за 100 самых тяжёлых дней, когда иждивенцам давали 120 гр хлеба, умерло 500 тысяч( примерно) из 2,5 млн оказавшихся в блокаде ( я беру самую завышеную цифру жертв из статьи и самую заниженое колличество жителей. Ради вашего дяди.) Получаетыся что в блокадном Ленинграде умирало в день от холода и голода 0.2% в день.
Интересно как это можно обьяснить?
"Спрашивается: откуда в лагерях военного времени могла взяться смертность в 1% в сутки, если (как вы все хорошо знаете) даже штрафной лагерный паек был в 4 или 5 раз калорийней блокадного пайка? И ведь штрафной паек давался в наказание на короткое время. А рабочий паек зеков в войну был не меньше пайка вольных рабочих. И понятно почему. Во время войны в стране была острая нехватка рабочих рук. "(C)

Вот иммено и ленинградские жертыв на чёей совести?
советская власть ни защитить не могла, ни накормить собственный народ, как противовес блокада Берлина совестким союзом в мирное время, ни одного умершего берлинца.

И на что эта страна могла быть похожа? На Россию 90х?

По указу от 28.08.41.

Рассказывал. Царство ему небесное.

Он расказывал, что им даже хлеба не давали. Вместо хлеба заплесневую муку. Хочешь вари её на костре, а хочешь прям так ешь.В Блокадном Ленинграде у блокадников была хотя бы крыша над головой, собаки, кошки крысы и прочая живность и ещё самое главное - отношение к ним властей как к защитникам города, а не предателям, фашистам и фритцам.

Об пайках и нормах тебе бы надо было спросить у тех 300 000 Российских немцев, которые умерли от голода и холода в Сибири, Сев. казахстане, Воркуте и на Урале.

Назовите страну добившуюся гораздо больших успехов без репрессий. Только чтобы эта страна была бы: столь же многонациональной, со столь же малоразвитым производством и инфраструктурой, со столь же низкой политической и правовой культурой населения, со столь же низким процентом образованных, имела столь же протяжённые границы и привлекательность для агрессии... Короче говоря чтобы эта страна примерно напоминала СССР начала 30х.

Америка удовлетворяет всем этим требованиям, и даже больше чем удовлетворяет.

Вот именно что?

В Штатах и сидят больше чем при Сталине и дольше. А смертные приговоры приводят в газовых камерах кой где.
Сейчас вообще проталькивают билл чтоб понастроить лагерей для интернирования собственного населения.
Миша Чертов будет ими заведовать.
thefinalhour.blogspot.com/2009/01/new-bill-will-turn-old-military-bases.h...

В принципе ничиго, вы сами подсчитали сколько умертвила голодом в Ленинграде советская власть.

Они ещё и на луне чего то строить собираются, это же Америка
А это ваше В Штатах и сидят больше чем при Сталине и дольше. А смертные приговоры приводят в газовых камерах кой где.
Иммено и потверждает что в США в ту пору было как писалось выше столь же многонациональной, со столь же малоразвитым производством и инфраструктурой, со столь же низкой политической и правовой культурой населения, со столь же низким процентом образованных, имела столь же протяжённые границы и привлекательность для агрессии... Короче говоря чтобы эта страна примерно напоминала СССР начала 30х.

И как только язык у Вас поворачивается,... Вадик?...

А в чём я не прав?
Раве умертвлят в Ленинграде городе кто либо народ голодом кроме советской власти?

Значит их гнали так далеко чтобы что? По вашему- сгноить. Но это сколько охйраны надо на 12000 человек? Отвлекать ее на 6 месяцев? Дали бы команду охране- перестрилять, ещо бы муки для фронта сэкономили и охрану туда же отправили.
Значит гнали таки работать. И ведь ещо план дали. А много ли наработает бывший боец, если его кормить меньше чем блокадников ленинграда? Помрет и отвлечет других бойцов на похороны.
(Кстати человек живет без еды месяца полтора. Значит мор в колонии вашего дяди продолжался не 6 месяцев, а меньше. Т.е получается что умирало в несколько раз больше чем в ЛЕнинграде. Раз эдак в 10. Учитывая что 100 самых тяжолых блокадных дней случились уже после какого-то периода просто голода.)
Опять получается смысла гнать кого-то в тайгу, отвлекать паравозы на перевазку и охрану на процесс наблюдения умирающих от голода смысла нет. Это перевод средств, отвлечение эшелонов и охраны..
Может так хотели охрану сгноить? Чтобы со всеми? А зачем власти собственную охрану (МВД) делать недовольной, перестанут защищать же?
Вот и получается что ни по каким критериям история, рассказанная вашим дядей, правдивой быть не может.

Откуда цифры? От Солженицина тоже?

Кажется кольцо блокады создала не советская власть, не так-ли?

и пополнила бы это вохра Четыре миллиона сдавшися в плен красноармейцев за 41 год.

Конечно, а вы думали кто создал это кольцо блокады?
Впрочем может вам и неизвестно, но кольца вами нафантазированного вовсе и не было.............

США находились в зоне действия колониальных войск Британии, несравнимых с армиями метрополий.
Подпитывались за счёт иммиграции из Европы, достаточно развитой в плане политико-правовой культуры.
Многонациональность за исключением лишь индейцев не была территориальной.
Не ставились цели ускоренного развития для выживания в вероятной будущей тотальной войне.

В том и дело, что как преподавали нам в школе, США это страна куда сбегался с Европы весь европейский сброд, многонациональность там была и есть изначально, а то что в США не ставилась цель разрушить до основанья весь мир, в этом и есть залог ей процвитания.

А что вы можете сказать по поводу погибших 6-ти млн?

Нет, от сюдова:
Проезжая глухими сибирскими лесами,многих охватывал ужас,ведь Сибирь в представлении многих это: ужасные холода,непроходимая тайга и место,куда ссылали преступников.И неизвестно что за люди им там встретятся, что там за обычаи,да и просто,как с ними общаться:не зная русского языка.Когда некоторые подводы отставали,то сопровождающии милиционеры покрикивали⌠Эй немцы,а ну давайте,давайте⌠.Некоторые дети спрашивали у родителей :⌠а что такое немцы ?⌠А родители отвечали им └Deutsche по русски-немцы⌠,а потом вздохнув продолжали └Знаешь,это слово звучит здесь хуже всякого проклятия.Тебе ещё прийдётся привыкнуть к этому..."Но это они почувствуют позже,после того,как появится в газетах статья еврея Ильи Эренбурга,в которой он более 20 раз призовёт всех солдат и офицеров -└Убей немца,убей немца └ ибо все они фашисты и от роду нелюди.Многие российские немцы до сих пор помнят эту статью,так как этот призыв больно ударил по ним.После этой статьи,отношение к немцам в ссылке,в трудармии резко ухудшилось и условия жизни ужесточились.В лагерях где содержались трудармейцы,они были в качестве военнопленных,и содержали их хуже чем заключённых.Ну а пока люди добирались на подводах до места назначения,думали свою горькую думу,надеялись что война скоро кончится и они вернутся на свою любимую Волгу ,и не знали :что их ждут годы беззакония,издевательств,и что на Родину они уже никогда не вернутся.Что 300 000 немцев умрут от холода и голода,что мужчины от 15 до 60 лет,и женщины у которых нет детей младше 3 лет,попадут в трудармию на долгих 9 лет.http://home.arcor.de/russlanddeutsche/Webseiten/Russisch/w%20rossii.htm

Хде? в СССР этих погибших, то там, то сям, кто их считал?

Интересная ссылочка... особенно хронологическая таблица...

Все-таки это литература, а не история. "Царское правительство вынашивало планы переселения немцев в глубь Сибири,на необжитые земли"(Ц) тогда-то это зачем надо было?
"Но эти планы разрушила Февральская революция"(Ц)
И тут-же:
"1918 3 марта. Брест-Литовский Мир. Оговорка по репатриации для немцев из России."(С)
Т.е как -то несвязано всё..
Кстати интересно, а не перевел ли кто нибудь Эринбурга на палестинский, литературно?

Слово предоставляется обвиняемому...
"...Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом..."
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)

Пардон...А кто тогда правопреемница России, если не СССР ?... Эфиопия или Бангладеш ?...Да и нынешняя Россия тоже официально объявила себя преемницей СССРа...А по сути, в общем-то, политические системы и названия меняются...А Россия Россией и остаётся...Про смуту - так тут и "надумывать" нечего...Раздор, междоусобица, разруха, гражданская война с давних пор по-русски проще называется смутой...Учите русского языка...

Эк Вас заносит. Совсем чувство меры потеряли.

Германия раздолбана после войны почище СССР была , а причём разные национальности ?
Тут их тоже не мало
Всех кого там встречал , того и здесь , плюс всякие таиландцы, аргентинцы...,которых там только по телевизору

Простите, Вы в школу ходили? ( вопрос риторический).
Какая правоприемница? Какие права и обязанности перенял СССР от царской России?
Вы что, песню " Отречёмся от старого мира" никогда не слышали? Об отказе выплачивать царские долги ни слухом ни духом?
Женевская Конференция 1922 года для Вас тема, которую Вы в школьном туалете прокурили?
Афигеть.
.
Да с удовольствием.
Прямо сейчас с Вашей помощью и начну.
Как известно пик посадок и расстрелов пришёлся на 37й год.
Теперь Вы дадите мне урок русского, рассказав какая такая была смута в 37-38 или почему Сталин ждал столько лет после междуусобиц о гражданской войны, чтобы именно в 37м посадить миллиона полтора?
Они в гражданскую шалили, но просто были ещё несовершеннолетними и их сажать-расстрелять гуманизм тов. Сталина не позволял?
Вобщем, жгите глаголом.

Быть одной шестой частью суши, говорящей по-русски...

Это уже последствие...Если Вы знакомы с этой темой, то "чистка" в эти годы проводилась, в основном, в рядах номенклатуры...К тому же, как уже замечал, грызли часто сами себя...Можно сказать, пена после смуты...

Очень много дополнительных условий. Например такую протяжённость границ имеют всего несколъко мстран в мире.
Но оправдывать репрессии многонациональностью или протяжённостью границ это как корове седло цеплять. Разве в СССР были межнациональные войны и их участников пришлось пересажать? Некому было границы охранять и поэтому ещё миллиончик репрессировали?
И малоразвитая структура, низкая правовая культура и низкий уровень образования был в достаточно большом количестве стран, которые тем не менее успешно избржали повальных репрессий и смогли не только догнать, но и перегнать.
Даже в странах соцлагеря, не имевших во главе своего Сталина, уровень жизни был гораздо выше, чем в СССР. Вспомните, какой удачей считалась поездка в Чехословакию, ГДР или даже Болгарию, с какими рассказами приезжали оттуда советские люди и какие кофточки-жвачки привозили.
Про западно-европейские страны даже и речи нет.
Так что сравнивать можно сколько угодно, только кроме балета и ракет все сравнения будут не в пользу.

По каким критериям ?
А вот зачем надо было немцам везти со всей европы людей в Освенцим ?
Там ведь не было лесоповала , строительсва заводов , урановых рудников , на которые загоняли роосийских немцев для каторжных работ ?
кончили бы на месте и все критерии

очень верный способ припереть противника в споре , , но сперва, по всем правилам , вы должны сказать по этому поводу

Враньё ! в немецких сёлах на украине в это время было уничтожено большинствовзрослого мужского населения , по професии землепашцы и виноделы , трактористы , по вашему

Мы говорим не о географии, а о политической правопреемственности СССР от царской России.
По правопреемственности есть что?

Как интересно.
То есть смутьянов значит Сталин пожалел, а затем по прошествии лет эдак 15 -20 за пену взялся.
Я же писал Вам, что подгонять события под результат - гиблый номер.
Кроме ответного стёба ничего не вызывает.
А Вы совету не вняли.
Ну ладно, давайте далее.
Учите меня скорее русскому.
Или у Вас всё?

Если Вы заметили, я сказал, в основном...

Действительно дохлый номер...Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму...Франция перестала быть Францией после своей Великой Революции ?...Правопреемственность следует понимать шире...Не только в юридическом смысле...Если для Вас это всего лишь "география", вряд ли я Вам смогу это объяснить...Кстати, обратите внимание на приведённые мной слова того же Сталина...Он говорит о России, как культурно-исторической общности...

Приведите мне, если не трудно, санкционирование лично Сталиным волны репрессий 37 года...Хотя бы косвенно, наподобие объявления тем же Ильичём "красного террора"...

Значит говорите в основном репрессии это грызня между собой и сажали в основном номенклатуру.
А документ прочитать сможете?
(Он на русском, а Вы вроде как учитель русскага)
Строго секретно
ВСЕСОЮЗНАЯ
КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ
(большевиков)
Центральный Комитет
╧ П51/94 Тов. Ежову
3 июля 1937 г. Секретарям обкомов,
крайкомов,
ЦК нацкомпартий
Выписка из протокола ╧ 51
заседания Политбюро ЦК
Решение ЦК ВКП(б) от 2.07.37 г.
94. v ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
╚Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки вернувшихся в свои области, v являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке╩.
Секретарь ЦК
И. Сталин
Номенклатура, значит?
Ну-ну..

По русски правильно ширшее и глубжее ( шутка)
Ну так расшифруйте же наконец как следует правильно понимать правопреемственность.
А то география как правопреемственность не катит.
Какие законы, договора и прочее перенял СССР от царской России?
И что делать с Женевской Конференцией?
Не считается?

А мы же с Вами вроде вчера выяснили, что отвестгвенность лежит на руководителе государства вне зависимости от того, знал или не знал, отдавал лично приказы или просто прошляпил.
Ну да ладно, читайте предыдущий постинг.
Я как знал, что Вы на эту тему опять перепрыгните.

И где здесь про террор ?... Заметьте, секретарям на местах "предлагается" усилить борьбу с "зачинщиками антисоветских и диверсионных преступлений"...Как это понимали на местах - другой вопрос...Впрочем, какой мерой мерили, такую и сами получили... Это к вопросу о грызне между собой...

И этот человек предлагает мне учить русскага языка у него?
Я бы Вам в рифму ответил где, но да ладно.
Читайте ещё раз " где здесъ про террор"
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке╩.

А также в рядах детей номенклатуры, жен номенклатуры, подчиненных номенклатуры, знакомых номенклатуры..... Ну и так, по мелочи - крестьяне, рабочие, преподаватели, врачи....

Я совсем не удивлён, что Россия для Вас - это лишь "законы, договора и прочее..."

и

http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=12720408&Board=discus

Знаете, от профессора химии больше пользы в его рабочем кабинете, чем с кайлом в руке где-нибудь в Печенеглаге. А академик ВАСХНИЛ довольно посредственно пилит лес в тайге. Из престарелых ученых, инженеров, писателей вообще получаются плохие лесорубы и каменотесы. Да и некомпетентный директор завода, ставший таковым в результате успешного доноса на своего опытного начальника, скажем, на почве бытового конфликта, не слишком хорошо справится со своими обязанностями, что отражается на работе всего завода и отрасли. Я допускаю применение авторитарных методов на определенных этапах человеческого развития, волевого и единоличного принятия решений. Этим не брезговали куда уж более респектабельные Рузвельт, Аденауэр, Де Голь. Что бы Вы не говорили, сталинская система была порочной. Даже не в плоскости морали, в плоскости эффективности и в особенности с перспективой на будущее. Нельзя выпускать джинна низменных человеческих страстей из бутылки.

Так кто же в этом случае определял "количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке" ?...Сталин ?...

То есть, Вы хотите увидеть документ, в котором будет написано: " с 1 января 1937 года начинаем волну репрессий. Сталин."? А если такового нет, значит и волны нет, и Сталин не при чем. Так?

Сейчас речь немного не об этом...Всё это грустно, конечно...

Солженицын - фактически последователь славянофильской оппозиции 19 века, т.е. противопоставления строю, а не государству. При ельцинских воинствующих западниках ему было неуютно. Солженицын удержался от фарса. В этой связи опять вспоминается опыть же Буковский, его образчики русофобии. Александр Исаич в президенты России не выдвигался и предисловий к суворовскому Ледоколу не писал.

Как же не об этом? Вы же говорите " в основном, в рядах номенклатуры".

Знаете, а давайте я Вам дам гипотетический приказ задушить Вашу либо бабушку либо дедушку либо тестя либо тёщу либо троюродную племянницу.
Задушите Вы к примеру тёщу, а я, значит, не при чём.
Впрочем мы отвлеклись на полуфлуд, а я жажду уже наконец получить урок русского на примере правопреемственности СССР от царской Росии а такзже совет как в этом плане рассматриватъ Женевскую конференцию?
Меня это ОЧЕНЬ интересует.

Согласна с Вами.
Понимаю, что Эдвард Радзинский - не профессиональный историк, но всё же думаю его книга ╚Сталин. Жизнь и смерть╩ внимания заслуживает.
Мне понравился его ответ:
- Еще такой вопрос - люди, которые прочитают эту книгу, которые уже прочитали эту книгу - могут себя считать, извините, привитыми?
- Нет, она не для этого делалась. Не дай Бог. Самое страшное - вот есть такая формула о русском юношестве, к сожалению, она правда: ╚что ему книга последняя скажет, то ему на душу поверху ляжет╩ - вот я не хотел, чтобы это ложилось поверху. Я хотел, чтобы эта книга заставила их проверять, окунуться в эту ушедшую жизнь. Я эту жизнь чувствовал. Понимаете, я эту потонувшую Атлантиду знаю, и я пытался ее, как мог, поднимать на поверхность. Я знал отлично, что попытка быть вне схватки наказуема. Но меня - я сразу хочу сказать это, может быть, это не очень хорошо, - абсолютно не интересует ни мнение читателей, - нет, оно меня не интересует. Меня интересует суметь рассказать то, что я изучил. И рассказать это, повторяю, ╚добру и злу внимания равнодушно, не слыша голосов╩, которые вас рекрутируют куда-то. Если мне это удалось - мне удалось. Если мне не удалось - я знаю, потому что эта формула ╚ты сам свой Высший суд╩ - она правда. Только вы знаете, где вы ударились, где вам не удалось и где вам должно быть немножко стыдно за то, что вы не доработали. Но за то, что я солгал мне нигде не стыдно - я ни разу не солгал в этой книжке. Я рассказал все, что я сумел понять. Заканчивая об Иосифе Виссарионовиче, я хочу вам сказать очень короткую фразу, которую английский историк сказал о Кромвеле. Его спросили - видимо, это ваш общий вопрос - великий ли Кромвель? И он знаете, что ответил? - ╚Великий. Но каков злодей╩. (с)

был бы указ , а готовых бежать впереди паровоза было достаточно
вот немцы из разных мест ссылки и "трудармий" рассказывают , что постоянно слышали --убивать мы вас не будем , сами сдохнете" .

не есть ли это неофициальный приказ свыше . напрямую такое , конечно, никто бы не издал указания

Мне отец когда-то(царствие ему небесное) отвечал( я, кстати, тогда точно так же громил и клеймил "сталинскую систему"), что, по большому счёту, народ сволочной был...В чём, может быть, и не его вина, а последствие этого самого лихолетья и смуты...И жизнь человеческая гроша не стоила...Это просто не могло не нивелировать моральные нормы...И стучали друг на друга и закладывали, и каждый урод с пятачком какой-то личной власти творил, что хотел...Я ж уже говорил, что Сталину досталось то, что досталось...

В двух словах не объяснить. Да и кто это может точно знать. Отречение Николая-Конституция-переходное правительство-жесткие меры против большеевиков-эффективная земельная реформа с целью выбить люмпенов как социальную базу-выборы в Учредительное-Россия в числе победителей в 1 МВ-какой-нибудь Пакт народов России, чтобы сохранить страну от развала-умеренно-либеральный курс-реформы. По крайней мере, без Октябрьского переворота, безумия Гражданской и т.д. Но все это было до Сталина. Когда сталинисты говорят, что после Октября и Ленина у Сталина было не такое уж большое поле для маневра, оно в чем-то правы.

Я же вам уже сказал, как понимаю правопреемственность...Впрочем, не только я...Я не виноват, что Вы не можете этого понять...

Ну Вы уже до ручки договорились.
Оказывается народ Сталину такой достался с которым только репрессиями можно было обходиться.
Правда свой постулат получасовой давности про то, что сажали в основном номенклатуру, Вы как то уже подзабыли.
Теперъ, значит, народец гнилой попался товарищу Сталину.
Интересно, что ещё Вы выдадите сегодня.

Да, в основном, в рядах номенклатуры...И что ?...

Если можно повторите или хотя бы номер постинга укажите.
Кроме фигни ( извините) про сохранение границ и русского языка я чего то ничего не припоминаю.
Может пропустил.

Так про это с самого начала разговор и шёл...О том, что время было страшное, народ доведён, как вы выражаетесь, "до ручки"...Разруха, беспредел...Сталину выпало это всё разгребать...И, надо сказать, он справился...Конечно, страшной и тяжёлой ценой, но таковы были тогдашние реалии...Потому и говорю, что всё это неоднозначно и подходить к периоду Сталина следует с совсем другими мерками...В историческом и глобальном смысле...Не нам, во всяком случае, об этом судить...А Вы мне про "договора и прочее"...Цепляетесь от беспомощности за слова, но ничего толком и не сказали...А я свою точку зрения обосновал, по-моему, сразу...

Ну, что ж поделаешь... Может, для вас это и фигня...Неудивительно, впрочем...

Досталось то, что досталось - это конечно хорошо. Это действительно аргумент. Но не оправдание. Сталин сознательно отошел от системы коллективной ответственности, коллективного принятия решений, а предпочел единолично определять курс страны. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Поговорка есть такая народная. Т.е. если, скажем, за мировой кризис, начавшийся в США, нельзя назвать ответственным одного ушедшего на покой Буша, нужно перечислить десяток групп влияния и обстоятельств, то в случае со Сталиным начинать нужно именно с него. Он сам так запрограммировал систему. И если "очищение" кадров НКВД, партии и комсостава армии можно оправдать целесообразностью регулярного пускания крови (пусть и дьявольской целесообразностью), то Вавилов или Королев с лопатой в руке, бездарный карьерист Пупкин во главе фабрики или министерства, дубиноголовый красный конник во главе дивизии или армии - это однозначно плохо для страны. Порочность человеческой натуры как таковой - не оправдание для Сталина.
Фактически, будучи государственником, Сталин сделал очень многое для будущего распада СССР и всех катастроф 80-90ых, сделав страну экономически неэффективной без тысяч рабов. В этом и есть трагедия.

Допустим...Кому-то ж надо брать на себя ответственность, вот в чём дело...Кому-то выпадает разрушать, кому-то строить...Помните Хлудова из фильма "Бег", когда он Чарноте говорил : "А вешал бы кто ?..."

Радзинского я несколько недолюбливаю за непрофессионализм и повторы, но приведенная Вами цитата действительно хороша.

Э нет, товарищ.
Я Вам так просто спрыгнуйть не дам.
Вы заявили, что СССР является правопреемником царской России.
Кроме того, что СССР сохранил географические границы и продолжил разговаривать по русски ничего не привели.
Это что, правопреемственность?
Или я какой постинг у Вас пропустил, где Вы чётко расказали как теперь Женевскую концференцию правильно понимать.
Напомню, что на конферениции Россия заявила ( впрочем Вы наверняка и сами в курсе что заявила, Вы же учитель вроде)

Я его тоже недолюбливаю . Но уважаю .

"Заявил" и продолжаю так считать...Всяческие конвенции-конференции проходят и уходят, а Россия остаётся Россией...Даже если называется СССРом или ещё как угодно...

Господи, ну ни каша же в Вашей голове.
Результаты конференции не зависят от того, считаете вы их действенными или нет.
Запомните.
Россия, а позже СССР, никогда не признавали своей правопреемственности царской России.
Никаких правовых обязательств, включая даже финансовые, на себя не перенимали.
А берёзки и правда в СССР такие же были как и в царской России.

Ну-ну...
Образовательный уровень лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Цифры сравните в табличке ╧6.

Ох, сколько ж было всевозможных перетурбаций, конференций...Сегодня они "действенны", завтра, глядишь, "не действенны"..."Правовые" и "финансовые" обязательства - это, конечно, сурьёзно... Только вот ведь ерунда какая, существует такая объективная вещь, как история...Из неё мы, например, знаем, что была такая шумерская цивилизация - и нет её...Была Римская империя - да вся вышла...А русская цивилизация и Российское государство пока есть...Такая, вот, "каша"...

Ну, так тут про образование...Партийцы в то время им особо не страдали...Даже эдакая "мода" была гордиться тем, что "я, мол. академиев не заканчивал"...

называется смутой.....да.., или "особый путь России"-- поэтому и сталин по второму кругу понадобился.

Да вряд ли...Каждому времени - свои герои...

Ага, как я и предполагала... Вы цифры внимательно посмотрели? Много ли было среди номенклатуры людей малограмотных или неграмотных? И кого Вы вообще относите к номенклатуре?

Вот именно и я об этом говорю! Особый путь оказался тупиком! Грядёт смута, народ начнёт спрашивать;" А скажи солнце великий император ПУ, где денежки?" Вот тут и пригодится опыт славного вождя, да и народ какой то дрянной достался, что то спрашивает, чего то требовать осмелился! Вот по этому зализывается Сталин и в учеьнички его тиснули, что бы и младшее поколение от него морду не воротило! А с народом разберутся, опыт есть!

Я, в общем-то, основываюсь на той информации, которая хлынула с волной "разоблачений", количества коей не счесть...В большинстве своём превалировал такой взгляд на события - убийство Кирова и последовавшая за ним грандиозная чистка партаппарата. аресты и репрессии...Может, есть и другие взгляды...Да и не может, а есть...Я говорю о, так сказать, "общеизвестной картине" событий тех времён...

Ну, такое категоричное заявление, как минимум, преждевременно...

Правда ?...Что-то не заметил...По мне так наоборот, вроде...И смута, и выруливание из неё проходит как-то цивилизованнее...Сталин - это уже прошлое...Сейчас другие времена, другие реалии...А история - она и есть история...И Сталин так или иначе вписал в неё свою страницу...На меня уже тут накинулись, что я, мол, "обеляю злодея" и т.д...А я всего лишь говорю о том, что объективная оценка этому периоду сейчас, наверное, вряд ли возможна...

В России издавна был сепаратизм. И чем менее тоталитарный строй, тем большая вероятность распада.

Конечно. Без страха перед санкциями за несоблюдение приказов войну было не выиграть. Также как и без индустриализации, проведённой на костях в короткие сроки.

В той исторической ситуации какие были варианты? Оставить НЭП и эволюционно двигаться к демократии с рыночными отношениями? Без помощи извне, за дюжину лет до войны...
Сталин был очень адекватен народу, России и тому времени. История показывает, что без твёрдой руки Россия - это перманентно распадающееся стадо баранов.

Может, это и жёстко, но по сути к тому периоду вполне применимо...Впрочем, Россия могла быть и другой и знавала иные времена... Если б не "бесы"...К 1913 году это было нормальное, мощное правовое государство, где каждый знал, что ему делать и без всякой плётки...Эх... Не слушали Фёдора Михалыча...

Это нереально в российских условиях. Где эти все реформы сейчас. А пакты народов - это с чеченами и прочими "культурными интеллигентами"?
Уровень развития народа требовал азиатскую тиранию. Иначе - распад, потеря позиций в мире, коррупция, бандитизм, беспредел и прочая анархия...

... а потом прилетели шариковы с Марса и всё рухнуло. Вбили разруху в русские головы, что до сих пор сидит...

Да в том-то и дело, что не с Марса... Велика Россия и всего в ней полно...Это и величие, это и беда..."Аршином общим не измерить..."

вот это и есть то,что и требовалось доказать---это и есть реальность россии сегодня без эмоций.
солженицинов задвинуть , сталинов выдвинуть.
и судя даже по этой ветке кол-во сталинопоклонников растет.

kurban04, Вы любите требовать точности от других, не всегда соблюдая ее. К сожалению. 18.10.1918 г. небезызвестный Чичерин, имея на то полномочия большевистского правительства обратился к странам Антанты с нотой, в которой четко перечислил межправительственные договора и обязательства царской России, которые Советы не намерены были больше соблюдать. И указал почему. Более-менее большевики соблюдали тем самым международное право в сфере расторжения договоров. Касалось это преимущественно, как Вы правильно заметили, финансовых обязательств за поставки в Россию оружия, продовольствие и сельхозтехники. Аргументация СНК была понятна: а.) Мы с империалистической войной дела не имеем. б.) (Это уже весомый аргумент) Значительное кол-во техники и вооружений в Россию просто не попали, но деньги за это требовали. Так вот, ряд международных обязательств Рос. империи большевиками расторгнуто не было, напр., гуманитарные обязательства вроде Гаагской конвенции о ведении сухопутной войны от 1907 г. Поэтому правильнее будет говорить, что большевики переняли на себя часть обязательств РИ. РСФСР, а позднее и СССР, являлись лишь частично провопреемниками РИ.
Ситуация похожа на правопреемственность СССР - РФ, только в данном случае в 1991-92 гг. РФ зафиксировало международными договорами и нотами именно те области права, в которых правопреемственность имеется. Т.е. обратный процесс.

Вы перебарщиваете ИМХО. Можно и миром заинтересовать элиты. Как там Ермолов говаривал про кнут и пряник?

Надо будет евреям шепнуть. А то воюют, воюют...

Ну и как, при Ельцине и свободах помогло?

В самом деле ?...Назовите хоть одного...

Нельзя быть немножко беременной
Впрочем вы всё равно не указали что же СССР собирался соблюдать.............. в правоприемственности..........

Ельцинисты совершали ошибки.
Кстати, тяжело сравнивать ситуацию 1917 и 1991 гг. В первой половине 20 в. у каждого государства был шанс самостоятельно развиваться, свободно выбирать общественно-политические системы. Вот Рузвельт взял и наплевал на устоявшиеся финансово-экономические отношения, вывел страну из кризиса по своему усмотрению. А в момент крушения СССР степень глобализации была уже очень высока.

Мне нравится, скоро будут говорить Путинисты ...............

Так кто виновен в беспределе 90х? Ельцин, сам народ, влияние извне? И почему ВВП прикрутил гайки, взял нефть и дело сдвинулось с места?

Кстати, на мой субъективный взгляд, период Ельцина - одна из самых позорных страниц российской истории, сравнимая разве что с "бироновщиной" времён Анны Иоанновны...

а разве ветку не "леон" начал?? его отношение к сталину известно.
вас я не имел ввиду,хотя крен наблюдается.

Главное, чтоб хрен не наблюдался... Ну, раз уж отношение Леона известно, то где ещё в ветке наблюдается "рост сталинопоклонников" ?...Скорее, наоборот...Стоило, к примеру, мне робко заявить, что рановато ещё ярлыки вешать, так тут же целый пионерский отряд "пострадавших от репрессий" накинулся, попрекая меня "моральным обликом"...

Нет, это был уровень бандитов, дорвавшихся до власти. И тирания наступила не потому, что она требовалась, а потому, что по другому они управлять просто не умели, а рычаги управления сами сломали.
Ну как, например, они могли бы управлять экономикой с помощью налогового регулирования, если всё загребали задаром в "Закрома Родины"?
Это всё те же "силовики", которые и сейчас не способны наладить экономику в России.
Именно такие формы правления являлись и являются источником упомянутых Вами "распада, потери позиций в мире, коррупции, бандитизма, беспредела и прочей анархии... "

Силовиков в экономическом блоке правительства РФ не было и нет. Одни сплошные либералы, либеральнее, например, немцев. Назовите, пожалуйста, хоть одного ярко выраженного силовика в экономическом блоке правительства РФ.

Все понемногу.

Потому что хотя бы собрали в кулак, что есть. Инстинкт самосохранения сработал. Падать уже было просто дальше некуда.

Действительно. Вот Вы нам сейчас и расскажете, как можно было добиться результатов пятилеток с помощью налогового регулирования.
Жду.

А кем Вам в жизни приходилось управлять? Уголовниками? Дебилами, 75% времени которые думают о выпивке и халяве? Может интеллигентами в каком-нибудь НИИ? Или пионерами в летнем лагере? Или чёрными на стройках?
Имеется у Вас опыт общения (я уже не говорю об управлении) с самыми различными слоями общества?

Таки в кулак собрали либералы. Пакты с чеченами подписывать не стали. Рубанули - и поделом. Другого языка они не понимают.

Да вы батенька оптимист просто

Что за искусственное вычленение "экономического блока"?
Власть в России принадлежит блоку КГБ и ВПК. При этом не важно кого они сами назначают президентом, а кого премьером. Путин и Медведев - два кореша, которых можно менять местами без малейшей разницы для судьбы России.
Если уж и говорить об экономике применительно к России, то не о либеральной, а о коррупционной и волюнтаристской.

А какие особенные достижения этих пятилеток? Форма организации работы недалеко ушла от рабовладельческого строя и результаты впечатляли, только когда их сравнивали с 1913 годом.
Страны Западной Европы развивались без всяких пятилеток и обогнали в развитии.
И причина этого как раз в заинтересованности в результатах труда, в том, что работали не под бдительным оком карающих органов, а ради собственного кармана.

С какой это стати Вы пытаетесь переводить разговор на меня? Если так уж хочется примеров из жизни, то рассказывайте о себе.
Я лишь могу Вас уверить, что даже те, кого Вы считаете и называете "дебилами, 75% времени которые думают о выпивке и халяве", такими кажутся, поскольку понимают, что их используют как раз халявщики, которые за любую работу платили лишь символическую зарплату.
Это хорошо отражается народным "Они делают вид, что нам платят - а мы делаем вид, что работаем".
Между прочим, те же самые люди, оказавшись заграницей и получая за работу не сотни рублей, а тысячи евро, быстро меняют своё отношение к работе.
Так что, не переворачивайте всё с ног на голову. Незаинтересованный труд с принуждением никогда бы не позволил "догнать и перегнать Америку" как это наивно думали и объявляли во всеуслышание любители принудительного развития экономики, так и просидевшие у спец.распределителей в стране тотального дефицита.

Во-первых, и другой язык понимают. Пактов там действительно было подписывать не с кем. Но послать пацанов на убой - дело нехитрое. Дудаева вполне можно было убрать, пользуясь межтейповой враждой. Да и оружия ему оставлять не нужно было. А, во-вторых, Первая Чеченская была спланирована и начата крайне бездарно. Вторая война была уже не при "либералах".

Читал такое, что единственное, чего по началу хотел Дудаев - это ещё одну звезду на погонах, вот и всё...Потом обиделся горец и начал всю эту движуху, хотя сам был абсолютно далёк и от ислама( как убеждённый коммунист и офицер) и от всего прочего "сепаратистского движения"...По большому счёту, он всего лишь оказался пешкой в чьей-то игре...И, естественно, крайним...

Ну вот, раскажите нам как можно было достичь впечатляющих результатов (сравнительно с 13 годом) рыночными механизмами и в столь короткие сроки. Ваш рецепт. Где было взять деньги и для закупок импортного оборудования, и для достойной платы рабочим/крестьянам за труд.

А я думал, что ты подводник..., а оказалось, что учитель начальных классов...
Однако постоянно торчишь на ДК... Значит уже выгнали и много свободного времени.
Интересно за что могут выгнать учителя начальных классов деревенской школы? Однозначно... за педофилию...
Больше ни за что деревенских учителей не выгоняют... Нехватка...
А ещё ты пидар гебешный и сука позорная (это чтобы по теме ветки было...)... и занял место цветочка..., она тоже училка...,
но в МГУ... Только разбираться с такой деревней как ты нет никакого желания... Просто игнор педриле...
Отвечать не обязательно...

Ща пойду и повешусь...А вообще, если честно, жаль тебя...

Ну ежли подтянешь то молодцом будешь, ибо до тебя этого ещё никто не делал. Вот Солженицына развенчать многие пробовали, одним из первых, как мне кажется, был сам Шаламов, но чтоб кто нибудь Шаламова развенчал - этого не помню.
А что, дерзни, внеси своё имя в скрижали литературы на блюдечке с золотой каёмочкой, а?

Шаламов - это другое...Это нормальная суровая проза "за жисть" без претензий на "глас совести"...Разные весовые категории...

Вот и я про тоже, но красавчег берёт выше, широко шагает, видно штаны крепкие.

По нашей бестолковости,
Окроме «Боже мой»,
Ни совести, ни повести
Не вывезешь домой.
В. Т. Шаламов

Вообщето он и ссылку даёт на сайт Борцова, что это за парень вы сможете выудить в инете.

Ну как же это небыло? Там был рядом крупный завод, кажется по производству синтетической резины. Поэтому лагерь попадал в снимки авиаразведки. Снимки можно найти на сайте музея Яд ВАшем%%E4%E4%%E4%E4%%E4%E4.%%E61%%E34%%E67%%E31%%E4%E2%%E35%%E3%E4.%%E33%%E3%E...
Правда снимки сильно подретушированы на компьютере. Для того чтоб по теме было.

Я мало читал Шаламова...Но то, что читал, мне понравилось...Именно тем, что без претензий на "нечто бОльшее", а просто рассказы о жизни...И, если уж возвращаться к теме, то Солженицына, чес-слово, пробовал читать, но "не пошло" почему-то...

Ны ето в его же "колымских расказах" мужичек переваливается через борт открытого грузовика к другим зэкам и говорит что типа как это у вас тут тепло, -48 всего, а у нас типа, за перевалом- холодно, за- 60. ( давно читал точно не помню).
Художественность этой сценки заключается в том что человеческий организм одинаково плохо переносит обе температуры.
Т.е Шалaмов тоже был скорее не историком а литераторм и преукрасить чего нибудь( точне причернить) ему было невтягость.

И что, выходит ты таки его развенчал?

Я Шаламова читала с удовольствием, и стихи и прозу. Солженицына мне понравилось только "Один день из жизни Ивана Денисовича", остальное нет... И помню еще читала как то один примечательную книженцию, автора не помню, но называлась она по моему "Homo Soveticus", так вней был один "писатель- диссидент", который "ваял глыбы"... тоесть пародия на Солженицына... я была полностью согласна с автором этого романа. На совесть нации он не тянет.

Преукрасить != врать. Любое воспоминание хоть писателя, хоть слесаря обрастает какими-то деталями. К тому же жизненный опыт Шаламова врядли повод для сомнений в правдивости им описанного.

Ну вот видите, и вы согласны что бесполезно писателям и слесарям лить так много лжы на товарища Стялина.
Правда- она видна по делам, а не по романам.

Вот - вот, а товарищ Стялин натворил столько дел, что и в романах не опишешь.

Вы эти дела только по романам и знаете.
А дела- вон они- фабрики, заводы, лучше в мире среднее образование, профсоюзные здравницы и ВЕликий Советский Союз.

А что, фабрики-заводы только в СССР были?
На счет среднего образования.... У нас тут много таких... С очень средним образованием, полученным в СССР. Почему-то с ошибками печатный текст у них получается.
Здравницы... В каталогах туристических фирм они иногда присутствуют. Да... Но далеко от первых мест.
И последнее. Где великий-то?

С модераторами не дискутирую даже о погоде.

И не только. Это еще и Ваш отъезд в Америку. Как только приоткрылась дверка - порскнули и не вспомнили про образование и здравницы. (Только не будем про задание. Малограмотных трактористов на задания не посылают.)

Вы не забыли когда товарищ Сталин был отравлен? Я ухела на десятки лет посже.

Мало того, что посже, так еще и уехала!

Так Ваш отъезд и был следствием многолетней политики партии и правительства. Когда выяснилось, что в Америку хочется больше, чем жить на родине. Просто некоторым их интеллектуальная девственность не позволяет эту связь проследить.

Смена новая подошла
Пересменка слишком быстро состоялась ....Кто то в образ войти не успел... не с ориентировался, так сказать

Я Солженицына раньше не читал ... только слушал.... в начале 70х по Немецкой волне передавали его Архипилаг , очень мне понравилось - Стьой смирно лебядь !
И хорошо , что разьяснил откуда слово "шалашовка" произошло , а то я не знал. Здесь начал читать раковый корпус, думал что про то как раки наступают , а оказывается другое . Потом прочитал книгу
" Москва 2043", в которой Исаич узнал в Сим Симыче себя
С тех пор он у меня ассоциируется с Сим Симычем .Потом Войнович , когда Солженицын был в Зените , написал , не побоявшись , против течения , так сказать , книжку о личных отношениях с ним
Да и у Лимонова есть намёки , прямо не говорит о ком , но можно понять , что речь шла о Солженицане

Нпе уехала, а ухела

Надежда, вы явно ко мне неравнодушны. Предлагаю вам открыть тему имени моего имени и изливать свои чуства там.
А сюда можете заходить когда что нибудь прочитаете и осмыслите из Солжиницина и о нем

И дочь Сталина сразуже после смерти отца уехала, долго вырывалась, но вырвалась, бросив своих детей, сейчас внуки Сталина во флориде и в Англии живут................

От вашего имени и так слишком много народу работает
Что новых юзырей состряпать не можете? У конторы e-mail адрессы закончились?

Ну это конечно. Солженицин был тогда нужнее. Особенно немецкой волне.
Если бы хотели донести советскую литературу- передовали бы Шолохова.
Но донести хотели антисоветчика.

Леон..., скоро Вам придётся с самим собой дискутировать... А модераторам самим с собой чтоб и дальше без ошибок писать...
Некоторых из них явно по этому критерию (про находящихся на этой ветки даже и не думал обсуждать..) отбирали и по этому единственному критерию.
Забавно раньше было читать некоторые форумы, когда модератор компьютерного форума не рубит в программном..., например...
Ну а то, что Вы с удовольствием вспоминаете СССР... Действительно там было и хорошее..., и главное в этом хорошем - совсем молодыми мы там были...
Зато сейчас количество красивых девушек увеличилось... Раньше на таких... чтоб обратить внимание... этож сколько надо было водки выпить...

Я вас в соседней теме вычеркнул, вы сюда за мной увязались? Ну так дождетесь я и тут вас вычеркну.
Предупреждение.

Каков был критерий- и слепому видно.

Вы это кто? вы уж больно многоликий... я за вами не успеваю право...

Расскажите и нам

Предупреждение уже было.
Амба, я вас и в этой теме вычеркнул.
Можите идти.

Не раньше, чем вы мне критерии неестественного отбора объясните..

Очень! Ведь в реальной жизни я с подобными персонажами не пересекаюсь: среда обитания разная, знаете ли.

Так вы же здесь не прочитанные произведения Солженицина обсуждаете. Непонятно на что расчитывают эти писатели? Ну то что на Нобелевскую премию- это понятно, за сциост ее дадут, но вот как вот так врать против законов физики в стране ге все это было? А это разве можно всерьез обсуждать?

На внимание таких читателей как Леоны93?

Ну почему, Шолохова было полно на прилавках софковых магазинов, его даже в нагрузку давали, покупаешь Жюль Верна, а тепе в нагрузку ещё и Тихий дон, что бы идеологически не идти на поводу у буржуазной литературы.
Солженицина на полках советских магазинов не было, а за его нелигальное владение и чтение, советских людей уголовно преследовали.

Знаете, мне многие неглупые люди говорили, что, мол, у Солженицына заслуживает внимания этот самый "Один день Ивана Денисовича"...Честно, я пробовал...Ну, не то...Уж на что мне не симпатичен, к примеру, тот же Набоков, "как личность" и т.д., но я в восторге от его стиля...Где уже по барабану "идейно-смысловая" составляющая...Это, конечно, относится к тем ранним вещам, что писались на русском...И сам этот театральный эпатаж "под Достоевского"...Ну, не то это, хоть убей...Вы правы, на "совесть нации" не тянет...скорее на её "копию"...А в литературном смысле тем более...

ТАкова практика всех правительств.

А мне понравилось. Там показана жизнь рядового зэка, который оттянув ещо один день счастливо засыпает. И будет ему сница как он выходит на свободу с чистой совестью.

Как в воду смотрел... или накаркал, гад...

Вы развить вашу мысль можете?
В какой стране, кроме СССРа, за владение Солженицевскими трудами в печатном виде, автоматически судили за измену родине?

"Кажется, у Константина Симонова описание спора с западным журналистом о свободе слова:
Журналист:
- Я могу перед Белым Домом кричать, что наш президент дурак.
К.Симонов:
- Я тоже могу на Красной площади кричать, что ваш президент дурак. "
(C)

скорее накакал или может быть накалякал?

Значит вы согласны что за владение запрещёнными книгами сажали в тюрму только в СССР?

Может на Кубе еще и в Северной Корее?

C Дудаевым вообще получилась крайне сложная история. Блестящая карьера, очень самолюбив. Потом перестроечный развал, фактически бегство, падение и взлет в другом качестве. Тогда у многих "крыша" ехала. Его и выбрали чеченские группировки как нейтральную личность, фактически марионетку, ширму (единственный генерал-чеченец в Сов. Армии), думали, мол, будет помалкивать и выполнять распоряжения. Получилось иначе. Но вопрос не в этом, а в политической импотенции Кремля, который вовремя не разглядел угрозу и не устранил Дудаева.

Дело в том, на мой взгляд, что "угроза"-то была совсем не от Дудаева...Повторюсь, он оказался пешкой...Не будь Дудаева, был бы какой-нибудь похожий амбициозный горец...Ататаев или Цваргжибарджибаев - без разницы...

роммик..., а ты случаем не из этих будешь?

Я вообще против демонизации. Со всеми "горцами" можно иметь дело. Чеченцы конечно в связи со своей историей и культурой народ специфический, но корни всех горестей Чеченских войн лежат в преступной попустительской политике Кремля. Всех этих самовлюбленных маленьких наполеончиков нужно было давить в зародыше, благо столетние межтейповые противоречия в чеченском обществе позволяют это делать относительно просто.

чукчан заткнулся...
А ето..., шо я люблю...
http://www.youtube.com/watch?v=aG-VWAxrxms&feature=related

За что Вы с ними так жестоко?

Наверное единственный кто правильно выговорил фамилию моего любимого писателя - это Вы! Неделю назад прослушал аудио " один день ИД". С огромным удовольствием и в исполнении автора. А вот Набокова перечитывать никогда не буду. У нас просто, с вами, разные вкусы. Набоков для пид -асов, а Солженицын для , в первую голову, русских патриотов, ну и для всего мира в остатке. Если хотят пусть читают. А они читают.
У меня огромный фотоальбом "ГУЛАГ" - подарок из библиотеки местного немца. Это кое о чём говорит.
К сожалению читают охотнее "Лолиту".

И уж точно не для зашоренных невеж и хамов

Лже-лидеры приносят много вреда собственному народу. Пример Дудаева это показал наглядно. В итоге наиболее пострадали сами чеченцы. Устранили бы Дудаева, наладили бы договор со старейшинами - не было бы двух войн, тысяч погибших, шариата и наркотрафика, "особого" негативного отношения к чеченцам со стороны других народов России. Все выиграли бы от этого.

Несомненно. Но может быть копнём глубже, начиная с XVI века? Вспомним "гуманную" политику Петра и Екатерины, не забудем генерала Ермолова..
А все эти попытки переделать чеченцев на свой лад в XIX веке, не говоря уже об откровенном насилии в ХХ веке...
А мотивы и цели этих войн вседа банально циничны у тех, ктому наплевать как на Россию с её историей и культурой, так и на Чечню. Имхо.

У войн не может быть "мотивов и целей"... мотивы и цели могут быть только у субъектов... у государства, например... как вариант - стремление государства цивилизовать дикие племена на собственной территории есть благая цель... и серьёзный мотив... или Вы против?...

Извините, выразилась некорректно...
У зачинщиков русско-чеченских конфликтов(войн).

Загвоздка как раз в том какому субъекту принадлежит право собственности и в том, что представляют собой благие намерения, которыми вымощена дорога.. ну Вы знаете

Право собственности на что?...

На территорию, учитель
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!...
В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!(с)

Поддерживаю. Набоков замечательный писатель. Моей первой книжкой на немецком была "Грушенька", а "Защита Лужина" или "Дар" это просто шедевры. У Солженицына в любом произведении чуствуются какие то потуги на "сермяжную правду", вопрос только нахрена ??? Неужели нельзя писать без амбиций, как Шаламов писал или как Чехов ... без всяких претензий на "сермягу". Думаю именно из за этого многие А. И. и недолюбливают.

Спасибо
ИМЕННО от "Защита Лужина" и "Дар" я до сих пор под впечатлением.
Навеное потому что очень люблю символику. У него живопись получается, но не красками, а словами. Не говоря уже о глубоком философском наполнении. Это действительно шедевры.

Не из-за этого, а за 200 лет вместе.
Тебе то хоть известно о чём писал Чехов и о чём пиасал А.И.Солженицин?