Вход на сайт
Почему Россия не хочет в Европу?
30.01.09 08:21
СТРАТЕГИЯ ВОЕННАЯ, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруж. сил к войне, её планирование и ведение. С. в. тесно связана с политикой гос-ва, находится в непосредственной зависимости от неё и соответствует требованиям военной доктрины. Политика ставит перед С. в. задачи, а стратегия обеспечивает их выполнение.(из БСЭ)
Стратегия охватывает как минимум цели вооружённых сил вцелом, а не внеплановые спасительные манёвры отдельных армий.
Вы конечно можете и дальше упорствовать, предлагая своё понимание грани между стратегией и тактикой, только едва ли стоит делать это многословно
Я тоже могу щас собрать компанию местных синяков и поехоть с вилами к финам, с последующим образованием правительства независимой Лапландии. И если 99% армии финов будут при этом отвлечены на войну допустим с Швецией, то может что-то и получится...
Если Вы не понимаете насколько действенно Вермахт мог раздавить этих югославских босяков без отвлечения сил на войну с СССР (и без лишней гуманности настоящих времён), ничем не могу помочь. Обратитесь к ДВСу, может он Вам разжуёт.
Изначально речь шла не о том, стратег ли Кутузов (и его "потомки") или нет, а скольких усилий стоит оборона маленького европейского государства и большой России. Это относилось в свою очередь к вопросу кто больший стратег: Кутузов или Клаузевиц.
Лучше перечитайте вдумчиво ветку, чем бросаться "вас я гляжу понесло дальше от темы".
в ответ ВиКо 30.01.09 01:42
In Antwort auf:
Поэтому Кутузов делал стратегию, а Багратион выполнял тактику.
Поэтому Кутузов делал стратегию, а Багратион выполнял тактику.
СТРАТЕГИЯ ВОЕННАЯ, составная часть военного искусства, представляющая его высшую область. Она охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруж. сил к войне, её планирование и ведение. С. в. тесно связана с политикой гос-ва, находится в непосредственной зависимости от неё и соответствует требованиям военной доктрины. Политика ставит перед С. в. задачи, а стратегия обеспечивает их выполнение.(из БСЭ)
Стратегия охватывает как минимум цели вооружённых сил вцелом, а не внеплановые спасительные манёвры отдельных армий.
Вы конечно можете и дальше упорствовать, предлагая своё понимание грани между стратегией и тактикой, только едва ли стоит делать это многословно

In Antwort auf:
Этот процес освобождения длился с весны 1941 года и исключительно силами партизан Тито.
Как видите Германия еще не проиграла, а в тылу у нее образовалось независимое государство с правительством. Как же так?
Этот процес освобождения длился с весны 1941 года и исключительно силами партизан Тито.
Как видите Германия еще не проиграла, а в тылу у нее образовалось независимое государство с правительством. Как же так?
Я тоже могу щас собрать компанию местных синяков и поехоть с вилами к финам, с последующим образованием правительства независимой Лапландии. И если 99% армии финов будут при этом отвлечены на войну допустим с Швецией, то может что-то и получится...
Если Вы не понимаете насколько действенно Вермахт мог раздавить этих югославских босяков без отвлечения сил на войну с СССР (и без лишней гуманности настоящих времён), ничем не могу помочь. Обратитесь к ДВСу, может он Вам разжуёт.
In Antwort auf:
Настоящий стратег выйдет победителем в любом месте и при любой погоде и даже при слабом вооружении. Он не сможет не использовать ВСЕ, что ему дано: время года и суток, ландшафт, климат и явления природы, местное население, даже флору и фауну данного места, вооружение и технику.
Настоящий стратег выйдет победителем в любом месте и при любой погоде и даже при слабом вооружении. Он не сможет не использовать ВСЕ, что ему дано: время года и суток, ландшафт, климат и явления природы, местное население, даже флору и фауну данного места, вооружение и технику.
Изначально речь шла не о том, стратег ли Кутузов (и его "потомки") или нет, а скольких усилий стоит оборона маленького европейского государства и большой России. Это относилось в свою очередь к вопросу кто больший стратег: Кутузов или Клаузевиц.
Лучше перечитайте вдумчиво ветку, чем бросаться "вас я гляжу понесло дальше от темы".
30.01.09 10:31
Мы можем спорить об исторической принадлежности тех или иных регионов, но согласно традиционной историографии Чехословакия была оккупирована. Поэтому я не считаю ее "немецкой", а дополнительным притоком сил и мощностей.
Тем не менее настаиваю на своем первичном тезисе: каждая выкопанная канава и выточенная деталь лучше, чем отсутствие таковой. Немцы повышали бронирование танков, улучшали двигатели, оптику, средства связи и т.д. Но в любом самом навороченном Тигре или ИС были тысячи пресловутых гаек. И для немцев эти гайки производили "рабы" с Востока и Запада, а также население оккупированных стран. А для СССР - старики, женшины и дети с советским паспортом в кармане. Что бы Вы ни говорили, но разница есть. В Норвегии два из трех крупнейших туннелей, действующих и поныне, построены руками советских военнопленных. И в Германии они на всех этапах войны возводили защитные сооружения, аэродромы, работали в шахтах и вредных производствах, хотя бы просто расчищали завалы после бомбежек. А в СССР это опять-таки делали исключительно непризывные собственные граждане.
И не будем говорить о такой уж исключительной сложности немецкой техники. В конце-то концов это были не инопланетные технологии.
В танкостроении, например, серьезный прорыв был только в 1943 г. А ранее немцы очень любили чешские 35t и 38t, советские танки обожали, даже французскими бессмысленными гигантами В1bis не брезговали.
Кстати,о последней весьма убогой продукции заводов Рено: всего было изготовлено 365 танков, из них вермахтом использовалось 160, т.е. половина. Нем. танкисты и ремонтники костерили эти чудища последними словами, но использовали, других не было. Да что там бисы. В СССР поехали даже польские Викерсы 1934 г.в. Это даже не танки, а танкетки. Все велоколепно шло в дело.
При всем моем патриотизме и уважении к мужеству окруженцев, вынужден признать, что особых проблем они не создавали. Оттягивали - да, но это не стратегическая проблема. Один только Западный фронт под разными названиями создавался 6 раз, и снова перемалывался. И снова переформирование. Вот партизаны, люди знающие местность, население, которым было легко маскироваться под местных - это была действительно проблема, которую по значимости смело можно ставить в один ряд с действиями регулярной армии. Но все это началось в середине 1942 г.
Это распространенная легенда. В России вообще-то зимой всегда холода, до глобального потепления так точно. Только две предвоенные зимы. Зимой 1939-40 гг. под Москвой было -42,2, самая холодная зима из зафиксированных, зимой 1940-41 гг. -39-40. Немцам не мешало этим поинтересоваться. А теперь зима 1941-42 гг. До 07.12. самая низкая зафиксированная температура -17. Для Москвы первой половины 20 в. даже тепло. Потом было 25-30. Рекорд -31. Так что не будем о "генерале Морозе". Это росказни гитлеровских горе-стратегов. Другое дело конечно, что они хотели покончить с РККА до наступления холодов.
Опять же это проблема вермахта. Они постоянно делали для себя "увивительные открытия": в России ж/д колея широкая, масло на морозе замерзает, солдатам полушубки нужны...
Пусть Барбаросса и предусматривала превращение РККА в небоеспособную единицу макс. за 8 недель. Но любой уважающий себя штабист и интендант должен был подстраховаться.
в ответ von Himmel 29.01.09 20:43
В ответ на:
И следовательно автоматом считаю чешские мощности немецкими.
И следовательно автоматом считаю чешские мощности немецкими.
Мы можем спорить об исторической принадлежности тех или иных регионов, но согласно традиционной историографии Чехословакия была оккупирована. Поэтому я не считаю ее "немецкой", а дополнительным притоком сил и мощностей.
В ответ на:
Так потенциал ведь следует ещё подогнать под выпуск продукции... А в условиях сложности немецкой техники это на мой взгляд не так просто.
Так потенциал ведь следует ещё подогнать под выпуск продукции... А в условиях сложности немецкой техники это на мой взгляд не так просто.
Тем не менее настаиваю на своем первичном тезисе: каждая выкопанная канава и выточенная деталь лучше, чем отсутствие таковой. Немцы повышали бронирование танков, улучшали двигатели, оптику, средства связи и т.д. Но в любом самом навороченном Тигре или ИС были тысячи пресловутых гаек. И для немцев эти гайки производили "рабы" с Востока и Запада, а также население оккупированных стран. А для СССР - старики, женшины и дети с советским паспортом в кармане. Что бы Вы ни говорили, но разница есть. В Норвегии два из трех крупнейших туннелей, действующих и поныне, построены руками советских военнопленных. И в Германии они на всех этапах войны возводили защитные сооружения, аэродромы, работали в шахтах и вредных производствах, хотя бы просто расчищали завалы после бомбежек. А в СССР это опять-таки делали исключительно непризывные собственные граждане.
И не будем говорить о такой уж исключительной сложности немецкой техники. В конце-то концов это были не инопланетные технологии.

В ответ на:
Остатки РККА в тылу хоть и не координировались с центра, но часть сил на себя оттягивали.
Остатки РККА в тылу хоть и не координировались с центра, но часть сил на себя оттягивали.
При всем моем патриотизме и уважении к мужеству окруженцев, вынужден признать, что особых проблем они не создавали. Оттягивали - да, но это не стратегическая проблема. Один только Западный фронт под разными названиями создавался 6 раз, и снова перемалывался. И снова переформирование. Вот партизаны, люди знающие местность, население, которым было легко маскироваться под местных - это была действительно проблема, которую по значимости смело можно ставить в один ряд с действиями регулярной армии. Но все это началось в середине 1942 г.
В ответ на:
нетипично холодные зимы
нетипично холодные зимы
Это распространенная легенда. В России вообще-то зимой всегда холода, до глобального потепления так точно. Только две предвоенные зимы. Зимой 1939-40 гг. под Москвой было -42,2, самая холодная зима из зафиксированных, зимой 1940-41 гг. -39-40. Немцам не мешало этим поинтересоваться. А теперь зима 1941-42 гг. До 07.12. самая низкая зафиксированная температура -17. Для Москвы первой половины 20 в. даже тепло. Потом было 25-30. Рекорд -31. Так что не будем о "генерале Морозе". Это росказни гитлеровских горе-стратегов. Другое дело конечно, что они хотели покончить с РККА до наступления холодов.
В ответ на:
проблемы со снабжением армий
проблемы со снабжением армий
Опять же это проблема вермахта. Они постоянно делали для себя "увивительные открытия": в России ж/д колея широкая, масло на морозе замерзает, солдатам полушубки нужны...

30.01.09 10:43
На эту тему есть исследования, спонтанно сейчас не скажу. Но свою версию уже изложил выше. Пусть оптикой занимался Цейс, а двигателями БМВ или Майбах. (И на этих заводах, кстати, были принудительные рабочие.) Но все остальное приспокойненько можно было клепать в др. странах.
Кстати, почему мы только о танках да самолетах? Немецкому солдату не нужны были сапоги, форма, белье, продовольствие, средства гигиены? И это можно было делать руками не немцев внутри и вне Рейха. Всего два примера. Из Бельгии на Восточный фронт поставлялось отличное средство против вшей, очень популярное среди солдат, а это очень серьезная проблема. Якобы нейтральная Швейцария снаряжала на фронт медицинские миссии, причем врачи и медсестры, хоть и были формально сотрудниками Красного Креста и якобы должны были помогать всем, на деле прикреплялись к тому или иному лазарету вермахта и никого кроме немцев не лечили. Также маленькая Швейцария поставляла медикаменты, причем, например, по йоду и перевязочным материалам - до 15% всего объема. Разве это не существенная помощь?
в ответ von Himmel 29.01.09 20:43
В ответ на:
Так вот, интересный вопрос: насколько возможно было преспособить ВПК оккупированных в ходе войны стран (или освободившиеся немецкие мощности) именно под выпуск сложной техники, а не сапёрных лопат и ботинок?
Так вот, интересный вопрос: насколько возможно было преспособить ВПК оккупированных в ходе войны стран (или освободившиеся немецкие мощности) именно под выпуск сложной техники, а не сапёрных лопат и ботинок?
На эту тему есть исследования, спонтанно сейчас не скажу. Но свою версию уже изложил выше. Пусть оптикой занимался Цейс, а двигателями БМВ или Майбах. (И на этих заводах, кстати, были принудительные рабочие.) Но все остальное приспокойненько можно было клепать в др. странах.
Кстати, почему мы только о танках да самолетах? Немецкому солдату не нужны были сапоги, форма, белье, продовольствие, средства гигиены? И это можно было делать руками не немцев внутри и вне Рейха. Всего два примера. Из Бельгии на Восточный фронт поставлялось отличное средство против вшей, очень популярное среди солдат, а это очень серьезная проблема. Якобы нейтральная Швейцария снаряжала на фронт медицинские миссии, причем врачи и медсестры, хоть и были формально сотрудниками Красного Креста и якобы должны были помогать всем, на деле прикреплялись к тому или иному лазарету вермахта и никого кроме немцев не лечили. Также маленькая Швейцария поставляла медикаменты, причем, например, по йоду и перевязочным материалам - до 15% всего объема. Разве это не существенная помощь?
30.01.09 11:31
Снова сами придумали?
На ходу врёте?
в ответ DVS 30.01.09 10:43
В ответ на:
нейтральная Швейцария снаряжала на фронт медицинские миссии, причем врачи и медсестры, хоть и были формально сотрудниками Красного Креста и якобы должны были помогать всем, на деле прикреплялись к тому или иному лазарету вермахта и никого кроме немцев не лечили. Т
нейтральная Швейцария снаряжала на фронт медицинские миссии, причем врачи и медсестры, хоть и были формально сотрудниками Красного Креста и якобы должны были помогать всем, на деле прикреплялись к тому или иному лазарету вермахта и никого кроме немцев не лечили. Т
Снова сами придумали?
На ходу врёте?
30.01.09 13:42
в ответ Altwad 30.01.09 11:31
Мне очень жаль Вас. Добрый совет: перед тем, как отвечать оппоненту, расширите кругозор в данной области.
О помощи швейцарских врачей и медсестер верамхту, во многом помимо воли простых швейцарцев, но с ведома и по прямому приказу пронацистского политикума и генералитета Швейцарии, снят очень хороший док. фильм, номинировавшийся в 2004 г. на лучший швейцарский фильм. http://www.goethe.de/ins/cn/hon/pro/max2005/mission.html История наделала много шума. Герои фильма еще в ранние послевоенные годы пытались донести правду до сограждан, публиковали дневники и воспоминания. Это трагедия врача - отсутствие возможности помочь всем, под чем они собственно и подписывались, в том числе мирному населению оккупированных территорий и сов. военнопленным.

30.01.09 14:14
в ответ чукчан 30.01.09 13:57
30.01.09 15:35
Плеттенберг собрал 4000 всадников, несколько тысяч пехоты и вооруженных земледельцев; вступил в область Псковскую; жег, истреблял все огнем и мечом. Воеводы, Наместник Князь Василий Шуйский с Новогородцами, а Князь Пенко Ярославский с Тверитянами и Московскою дружиною пришли защитить Псков, но долго не хотели отважиться на битву; ждали особенного указа Государева, получили его и сразились с неприятелем 27 Августа, в десяти верстах от Изборска. Ливонский Историк пишет, что Россиян было 40000: сие превосходство сил оказалось ничтожным в сравнении с искусным действием огнестрельного снаряда Немецкого. Приведенные в ужас пушечным громом, омраченные густыми облаками дыма и пыли, Псковитяне бежали; за ними и дружина Московская, с великим стыдом, хотя и без важного урона. В числе убитых находился Воевода, Иван Бороздин, застреленный из пушки.
Николай Михайлович Карамзин "История государства Российскага"
http://www.orthedu.ru/books/karamzin/kar06_06.htm
в ответ DVS 30.01.09 13:44
В ответ на:
Вот-вот. Подводили всех "просвещенных европейцев", начиная с тевтонев-ливонцев.
Вот-вот. Подводили всех "просвещенных европейцев", начиная с тевтонев-ливонцев.
Плеттенберг собрал 4000 всадников, несколько тысяч пехоты и вооруженных земледельцев; вступил в область Псковскую; жег, истреблял все огнем и мечом. Воеводы, Наместник Князь Василий Шуйский с Новогородцами, а Князь Пенко Ярославский с Тверитянами и Московскою дружиною пришли защитить Псков, но долго не хотели отважиться на битву; ждали особенного указа Государева, получили его и сразились с неприятелем 27 Августа, в десяти верстах от Изборска. Ливонский Историк пишет, что Россиян было 40000: сие превосходство сил оказалось ничтожным в сравнении с искусным действием огнестрельного снаряда Немецкого. Приведенные в ужас пушечным громом, омраченные густыми облаками дыма и пыли, Псковитяне бежали; за ними и дружина Московская, с великим стыдом, хотя и без важного урона. В числе убитых находился Воевода, Иван Бороздин, застреленный из пушки.
Николай Михайлович Карамзин "История государства Российскага"
http://www.orthedu.ru/books/karamzin/kar06_06.htm
30.01.09 15:44
а Урал? а Поволжье?
это не Рур, истерзанный бомбёжками и простреливаемый с первого дня английскими ВВС.
в ответ DVS 29.01.09 14:19
В ответ на:
Немцы оккупировали не Ханты-Мансийский автономный округ или РеспубликуСаха-Якутия, а Белоруссию. Украину, зап. районы России. Самые, что ни на есть, развитые регионы СССР.
Немцы оккупировали не Ханты-Мансийский автономный округ или РеспубликуСаха-Якутия, а Белоруссию. Украину, зап. районы России. Самые, что ни на есть, развитые регионы СССР.
а Урал? а Поволжье?
это не Рур, истерзанный бомбёжками и простреливаемый с первого дня английскими ВВС.
30.01.09 15:55
Это понятно. Мой ответ был на слова о якобы слабоосвоенности оккупированных территорий.
Кстати, раз мы об Урале, то и тут нацисты показательно облажались. Серьезные промышленные районы, возведенные в ходе индустриализации остались нацистскими горе-стратегами фактически без внимания. Паулюс предлагал подавлять промышленный потенциал Урала дальними бомбардировщиками, которых у Германии не было.
Уж как недолюбливаю Резуна, но этот пассаж он правильно высмеял.
в ответ Greutung 30.01.09 15:44
В ответ на:
а Урал? а Поволжье?
это не Рур, истерзанный бомбёжками и простреливаемый с первого дня английскими ВВС.
а Урал? а Поволжье?
это не Рур, истерзанный бомбёжками и простреливаемый с первого дня английскими ВВС.
Это понятно. Мой ответ был на слова о якобы слабоосвоенности оккупированных территорий.
Кстати, раз мы об Урале, то и тут нацисты показательно облажались. Серьезные промышленные районы, возведенные в ходе индустриализации остались нацистскими горе-стратегами фактически без внимания. Паулюс предлагал подавлять промышленный потенциал Урала дальними бомбардировщиками, которых у Германии не было.
