Кто-нибудь смотрел вчера вечером передачу об этом?
Интересны ваши мнения.
Мне кажется, что на мир стоит смотреть с оптимизмом, судя о категориях, по которым голосовали.
________________________________________________
Nobody is perfect!

Передачу не смотрел, в интеренете сейчас глянул, кто в десятке. Лютера, Брандта и Шоль я бы из десятки выкинул. Да и Аденауера я на первое место не поставил бы.
PS Десятка может и неплохо ещё смотрится, но кого только в сотне нет

Нельзя ли огласить список или привести ссылку

http://www.zdf.de/ZDFde/download/0,1896,2001035,00.pdf

Меж тем в 30х годах ШЕКСПИР был признан одним из великих немцев...Толпануттайа нацийа...

Да, 43-е место Иммануила Канта впечатляет. Я бы поставил его на третье место, после Баха и Гете. Ну да я не немец, впрочем

Ну выскажись насчёт русских, раз ты не немец

Зря не посмотрел. Там чуть-ли не дрались.
О самих персонх можно спорить. Я бы тоже не поставил К. Маркса на тртье место, перед Гете и Бахом.
Но категории, которые заняли первые три места: Актуальность, Мужество, Человечность.
Гениальность ниже.(музыка, искусство, и т.д.)
Жаль, что в десятке нет человека, который в себе пронес все три качества - Марлен Дитрих! Мужественный человек, актрисса с большой буквы
________________________________________________
Nobody is perfect!

Даниел Кубелбок на 16 месте
Лутера бы не было в тройке, если бы не фильм.
А что до Аденауера, так англичане выбрали Черчилля

Но ты бы мог выбрать немца из десятки, который подарил свои труды не только Германии, но и всему миру:
<A.Einstein, Goete, Gutenberg,...>
________________________________________________
Nobody is perfect!

Д. Кюбльбек - это шутка! Д. Болен выше Г.Колля
________________________________________________
Nobody is perfect!

IMHO глупо всё это. Как можно вообще сравнивать достижения Макса Планка и Марлен Дитрих? Я еще могу сравнивать Макса Планка и Эйнштейна, и то с натяжкой.

Коль на 13-м а Болен на 30-м

Поэтому и говорю, что зря не посмотрел.
Речь шла не только о достижениях, но о достижениях в определенных категориях. Иначе вообще невозможно никого ни с кем сравнивать.
________________________________________________
Nobody is perfect!

Прошу прощения. Я имел в виду нынешнего Бундесканцлера - Шредера. Он был в самом низу.
________________________________________________
Nobody is perfect!

Прикол! Первая десятка стоит в алфавитном порядке!
Ребята, давайте жить дружно!

По-моему, довольно-таки дурацкая передача. Сам термин "великий" уже исключает возможность того, что объект будет со всех сторон чистеньким. Тем не менее искали именно по этому критерию - искали "положительного героя". В результате (я не смотрел весь цикл передач, но про Маркса и Бисмарка видел плюс вчерашний финал) дискуссии были больше похожи на отмазывание покойных кандитатов от темных пятен в их биографиях. PR, имиджмейкинг во славу исторических личностей - более дилетантского подхода к истории трудно себе представить. По идее нужно было уж или назвать передачу "Самый привлекательный немец", или включать туда всех, в том числе и Гитлера, и сравнивать их влияние на историю и культуру, а не личные качества. Тогда бы можно было спокойно и к Марксу отнестись, и к Лютеру, и к Бисмарку - все они несомненно великие люди в смысле роли в истории. В отличие, например, от Аденауэра, у которого практически не было свободы действия и он правил под присмотром союзников, честно исполняя возложенную на него миссию, но никак не тянет на значительную фигуру.

Да правда говорят, не очень это умное занятие. Потом, я не буду типичен

Жизнь - игра. Задумана хреново, но графика обалденная!

почти согласна!
Хотя помоему слово "великий" уще заключает в себе что-то позитивное. Тоесть обективного подхода невозможно ожидать и анти-герои как Гитлер естственно не могут бытй рассмотрены.
А передача полный бред, незнаю что я е╦ смотрела вчера...!
________________________________________________________________
Дивлюсь я на небо та й думок не маю......

Для общего развития.
Wernher Freiherr von Braun,
был вообще упомянут?

А М.С.Горбач╦ва в этом списке нет?... Очень жаль, он вроде тоже в Германии в великих... И не мудрено, можно сказать, он "великий отец" поздних переселенцев и поздних эмигрантов....

Не, ты что, как можно, он же нацистом был Это не политкорректно! Вот Шолль на 4 месте это политкорректно! Кстати кто-нибудь может мне обяснить чем Штауфенберг хуже Шоль?

Почему Лютер не может быть удостоен быть среди великих немцев? Антисемитизм не та причина, чтобы рассортировывать (или нет) людей по величине. Гете, кстати, тоже не был замечен в любви к евреям и что же из того? Вы читали о Лютере? Хотя бы Friedrich Rosenthal..?

Абсдолютно топои реитинг. Но ошыбка была их, чот народ там звонил и они списки составлйслаи. Вот этот Даниел Кубелблед и вылез перед Мозартом. А вообше то согласен - нелзя их сравниват. Ну как можно Баха с Еинштеином сравнит? Кстати Планк и Герз они вообше в этом списке? Да и куча других ученых? Политиканов я бы вообше оттуда выкинул. А вообше -то Гитлера надо бы тоже в список тогда взят. Он германию на вес мир прославил. Да и в принцыпе если быт обективным, наверное если бы небыло воины им развязаннои, летали бы мы до сих пор на деревянных самолетах и никогда бы не открылы покрышки для колес... Да и куча других достижений
Обективности им не хватает
Им Вестен ничц Неуес....

А действительно почему?

что почему??

А по-моему Гитлер Германию в развитии лет так на 15-20 назад отбросил.

Хм, а чего он добился своей реформацией? Добавил религиозных распрей?

/////////"Лютера, Брандта и Шоль я бы из десятки выкинул."
Клептунова я снял с пробега.
///////////"Да и Аденауера я на первое место не поставил бы."
Гинденбургу я бы палец в рот не положил!

Гинденбургу я бы палец в рот не положил!
Он же старый был, и беззубый!

Я бы на Вашем месте почитал побольше о том времени.:-) Того же самого Fr. Rosenthal, Friedrich Schiller (Der Abfall der Niederlaender von der spanischen Regierung) - для начала. Распри зрели давно и начались они еще до Лютера - Ян Гус хотя бы. Не скажу точно, какие причины были существеннее - экономические или теологические, но Вас не удивляет, что волна Реформации прошла почти одновременно по всей Европе? А Вы считаете, что лучше было бы, если б решилось все само по себе? Другое дело, что простой народ никогда не понимает величия замыслов и бросается примитивно громить церкви (или бить витрины). Лютер direkt сказал о том, о чем многие не осмеливались сказать. Ему повезло, конечно, с покровительством маркграфа Бранденбургского (если не путаю), с тем, что Карл Y не решился расправиться с ним и т.д. Другим, таким же смелым, не повезло. Поэтому и помнят Лютера..:-)) MfG!

Как это в развитии назад отбросил. Благодаря воине появилис раифены для автомобилеи, реактивные самолеты. Продвинулос гиганцким шагом ракетостроение, которе еше бы наверное без воины в детских тапочках и сеичас стояло бы.. Технический прыжок за те несколко лет был гиганцкий.. Конехцно не Гитлер его сделал, но он дал толчок этому развитию, развязав воину. Ну холодная воина тоже как следствие того появилас - две страны соревновалис кто кого технически переплюнет, а осталные от техники профитировали. Интернет, компютеры и т.д. Думаю без Гитлера технически не отличался бы от предвоенного времени.
Im Westen nichts Neues....

..Насчет же В.Брандта. Брандт первым из западных немецких политиков понял бесперспективность конфронтации с социалистическим лагерем и, в частности, с Восточной Германией(государственный договор 1972 года). Он, как человек, очень мудрый, видел, что социализм обречен - не через 5, так через 20 лет - и что не имеет смысла торопить историю. Для западных немцев откровением было то, что на Востоке живут такие же немцы, которые по воле судьбы оказались отрезаны от Германии. Сравните с поведением советских и российских "политических деятелей", которые бросили на произвол судьбы миллионы русских за пределами России..По ZDF показывали док.фильм 'Kriegsgefangene' - Аденауэр (которого Вы бы тоже выкинули) приехал в 1956 году в Москву и согласился на все условия (от признания ГДР до еще каких-то), но чтобы только вернуть всех пленных. Сравните опять с Вашей(и моей) бывшей родиной. Во-вторых, Брандт был первый глава немецкого государства, который открыто признал преступления немцев во Второй мировой войне. Вам недостаточно того, что Вилли Брандт встал на колени перед памятником в Варшавском гетто?

что почему??
Почему Лютер не может быть удостоен быть среди великих немцев?

Но в какое сравнение все эти "заслуги" идут с великолепным
и не подражаемым Кубельбеком?
Разве Бранд или какой то Аденауер могут похвастаться собственными
мемуарами в 17 лет...

Он, как человек, очень мудрый, видел, что социализм обречен
и поэтому усиленно строил его в Германии.
Seine Vision von Deutschland - satter englischer Rasen, alle gleich.

Мне прям больше читать нечего...

Развитие было бы и без Гитлера, и без войны. А результат войны - Германия в развалинах, ведущих учёных и инженеров вывезли в США либо СССР, патенты все американцы свистнули. Короче говоря остались немцы у разбитого корыта.

..Коли Вы так прямо, то я Вам так же откровенно скажу - чего болтаете, о чем не читали?? И Германия настолько оказалась у разбитого корыта и такой тут социализм, что очередь стоит уехать из нее. Ну никакого будущего у Германии..:-))

Да конечно, я ничего не читал, куда мне до тебя - великого читателя, читателя с большой буквы!

Интеллигентность сдувает через пять минут, да? Уже на ты.. Вы просто боитесь более-менее предметного разговора, поэтому хамите.

Обращение на ты - стандартное для интернета обращение.
Насчёт Брандта ты сам уклонился от ответа, или по-твоему он в бундестаге такого не произносил? И кто из немецких канцлеров первым начал жить не по средствам? Он самый, Вилли Брандт! С него и пошла наша дикая задолженность, упадок образования и социальное сверхобоспечение. И этого человека я должен называть великим? Нет уж увольте.
А на церковников мне даже аргументов жалко. Пусть он хоть восьми пядей во лбу будет, церковника я никогда не назову великим человеком.

Was haben Sie denn gegen unseren Martin Luther?
Was wäre Deutschland ohne ihn?
Erstens hat er die Bibel ins Deutsche übersetzt und damit die deutsche Schriftsprache popularisiert. Es gab keine Analphabeten unter den Protestanten, da jeder die Bibel selbst lesen musste.
Und zweitens sagte Martin: └Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott⌠, was schon ein enormer Fortschritt im Vergleich mit den Indulgenzien des Papstes war.

Nicht gegen den Luther, bloß gegen die Kirche allgemein.

. Пусть он хоть восьми пядей во лбу будет, церковника я никогда не назову великим человеком.

Между воинствующим атеизмом и религиозным фанатизмом нет принципиальной разницы.
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

Völlig daneben.
Я совершенно не являюсь воинствующим атеистом. Никогда никого в вопросах веры не агитировал и не принуждал к чему-либо. Но моя атеистская позиция достаточно обоснована и прочна, чтобы отрицать величие деятелей церкви.

Значит величие тех, кто не дал Германии вляпаться в социалистическое дерьмо, Вы тоже отрицаете?

Например?

моя атеистская позиция достаточно обоснована
Атеисtcкая позиция по определению не может быть обоснована. Вера в бога ничем не отличается от неверия в бога - и то и другое не доказуемо, поетому, если хочешь - атеизм - вид религии.
Я совершенно не являюсь воинствующим атеистом. ... Но моя ..позиция достаточно обоснована и прочна, чтобы отрицать величие деятелей церкви.
Ты в самом деле не замечаешь что противоречишь сам себе? Т.е. д'Артаньяна ты еще готов терпеть, а Арамис - мушкетер второго сорта?
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

Кольпинг.

Всем.
Это все напоминает:
"Вы запустили не только спутник, но и сельское хозяйство..."
Может вначале стоит решить по каким критериям оценивать "великих"?

И? Ужасно великие подвиги!

Да, надо завязывать с этим топиком.

Атеисtcкая позиция по определению не может быть обоснована
Моё мнение несколько иное, но я не собираюсь на эти темы ни с тобой, ни с кем-либо другим дискутировать, ибо для меня в этом вопросе всё ясно, а всех дураков всё равно не переубедишь. Да меня и не прельщает роль носителя просвещенья.

Да и тяжело дискутировать без аргументов то..
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

<ignored>

Меня удивило, почему в десятке самых знаменитых немцов не оказалос Лейбница?

Просто никто из опрошенных не живет на Leibnitzstraße.
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

его и в сотне нет, и Макса Планка тоже нет, равно как и Шрёдингера и Вернера Хайзенберга. Всё нобелевские лауреаты.

И пастора Шлага нет! А он у самого Штирлица связным был!
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

Чтобы первым опустить ружье требуется иной раз большее мужество.

А че так? Вот давай, мы, два атеиста, подискутируем о смысле жизни и остальных, верующих, втянем...
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Ничего страшного бы не случилось. Через десяток-другой лет кто-нить другой б перевел...
Протестантизм был ничем не лучше католицизма, разве что Варфоломеевскую ночь те инициировали. Мне больше буддизм по душе...
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Кстати, ты где-нить еще видел форум, где обращения на "Вы" чуть ли не официально? Мне такое на ум не приходит.
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Да чего о нём дискутировать, если он не существует.

Честно говоря, я ещё не видел ни лдной немецкой фирмы, где обращение на вы принято. А в инете и подавно.

Точно :-О О таком простом и близком примере я и не подумал. У нас разве что к шефу на Вы обращаются, а между собой все общаются на Ты, несмотря на разницу в возрасте иногда лет в 20.
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Он существует, просто у него много обличий :)
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Он существует, просто у него много обличий :)
Смысл жизни? :-О

Ты веришь в смысл жизни? :) :-] Во что-то ж надо верить... Кто-то верит в деньги, кто-то в себя... И так далее до бесконечности. Объектов поклонения не счесть. :)
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Я верю в бессмысленность жизни :-P

И это он говорит в ветке о десяти великих немцах ;) Уж они-то верили... А Даниэль Кюбльбок как верит, ух ;)
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Чем-нибудь же мне надо заняться пока я жив. ;-) А тем кто в десятке это уже до лампочки. Как там у Экклезиаста?
Ибо живой собаке лучше, чем мертвому льву;
Ибо живые знают, что умрут, но мертвые ничего не знают

Правильно, мы с тобой и еще кучей троглодитофф займемся чем-нить на выходных ;)
Давно хочу Библию почитать, но что-то останавливает. Наверно, только то, что за точными формулировками не гонюсь... Э нет, это получается противоречие к моей теме в Лепре :(
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Дело в том, что гении редко получают признание на родине. Если какая-нибудь личность имеет мировую славу, то это еще не значит, что его земляки поставят ему памятник или занесут его в список почетных, будь он хоть трижды лауреатом нобелевской премии. Die Schwaben sind in dieser Hinsicht besonders schlimm.
http://www.praxis-logos.de/hegel.htm
Der Schiller und der Hegel
Der Uhland und der Hauff
Das ist bei uns die Regel
Das fällt uns gar nicht auf.
Diesen Vierzeiler von Eduard Paulus, den Peter Bamm den arrogantesten Vers der deutschen Literatur nannte, kann man ja ganz verschieden interpretieren. Der echte Schwabe kann so etwas doch nur ironisch gegenüber Nichtschwaben äußern, um sie ein wenig zu provozieren. Binnenschwäbisch gesprochen enthält der Satz die Wahrheit, dass ein Hegel als Genius nicht auffällt, weil er nicht richtig wahrgenommen wird. Man braucht ihn nicht. Man braucht ihn als Zuckerle, um aus Leuten, die nicht glauben wollen, dass Schwoba ganz bsondere Gscheidla send, Neider zu machen oder um sie ein wenig zu ärgern.
Auch mit anderen Geistesgrößen ging und geht man hierzulande - wie gesagt - respektlos um. Allerdings blieb Stuttgart vom Kleingeist der pietistischen Calwer verschont.
Bekanntlich liebte Hermann Hesse seine Heimatstadt Calw, von der er schrieb: "Die schönste Stadt, die ich kenne, ist Calw an der Nagold, ein kleines, altes schwäbisches Städtchen." Im ersten Weltkrieg nannten sie ihn dort einen Gesinnungslumpen. 1957 lag dem Stadtrat der Antrag vor, das Gymnasium nach dem Nobelpreisträger zu benennen. Man hatte schon Hesses Genehmigung eingeholt. Aber im Stadtrat fielen Urteile wie pornografischer Schriftsteller, fauler Schüler, kein Vorbild. Bis auf den Pfarrer, der den Antrag eingebracht hatte, stimmten alle Gemeinderäte, auch die der SPD und der einzige Kommunist, dagegen. Und mit Mehrheit sprach sich auch das Lehrerkollegium dagegen aus.
Johannes Reuchlin soll gedichtet haben: Ewig fliehn die Musen den Nesenbach und den Neckar, und im schwäbischen Land nimmer ein Dichter gedeiht."
Theodor Heuss sagt es umständlicher und zugleich präziser: "Das enge Land hat den Reichtum seiner Begabungen nicht immer ertragen, hat die großartigsten Naturen, Schiller, List, auch Kepler, gequält, Hegel und Schelling haben sich draußen entfaltet, Kurz und Planck blieben einsam, Mörike und Hölderlin hat schließlich Deutschland früher in ihrem ganzen Range erkannt, als es die Heimat getan hatte."

"Кстати, ты где-нить еще видел форум, где обращения на "Вы" чуть ли не официально? Мне такое на ум не приходит."

Во всех англоязычных форумах обращение на "вы" (you). У англосов "ты "(thou) уже давно изчезло из речи, местоимение первого лица единственного числа можно встретить только в старых текстах, тишпа Библии или Шекспира.

Честно говоря, я ещ╦ не видел ни лдной немецкой фирмы, где обращение на вы принято. А в инете и подавно.
Scorpi, я не встречал еще ни одной немецкой фирмы, где бы обращалиь друг с другом на "ты", хотя много езжу в командировки.
Или может мы вращаемся в разных кругах?

Это полемика "а-ля мущина". Я ожидал качественного ответа.
Я уверен, что подразумевается все равно "ты", хоть это и означает, как ты говоришь, "Вы".
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Das ist Branchenabhängig. Was sind Sie von Beruf? Ich bin Software-Entwickler, und in Softwarefirmen es ist durchaus üblich alle zu dutzen.

Счастливые люди эти англосаксы, им не надо ломать копья из-за этих мелочей.

Может быть, они просто строго следуют библейской заповеди? :) Понять это можно. Меня интересует в первую очередь его книги, а не его личность.
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Как говорит моя жена, мы люди простые, интегралов не берем... ;)
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

А по-моему они вообще ничего не подразумевают

Ты дискриминируешь швабов. БАН ;-)
Wenn jede Hoffnung nur Horizont bleibt, den man niemals erreicht, dann haben wir umsonst gelebt (c)

Не знаю, видел ли кто-нибудь из вас эту заметку на инете, но это безусловно заслуживает внимания:
Величайшим немцем всех времен признан канцлер Аденауэр
29.11.2003 7:11 | lenta.ru
Величайшим немцем всех времен признан федеральный канцлер Конрад Аденауэр (Konrad Adenauer), правивший Германией в 1949-1963 годах. Таковы результаты опроса, проведенного программой "Великие немцы" телеканала ZDF, сообщает сайт BBC News.
В голосовании по телефону и интернету приняли участие более трех миллионов немцев.Тем не менее, руководство программы решило не ограничивать сограждан выбором лишь из уроженцев Германии
Например, второе место по итогам опроса занял американский проповедник Мартин Лютер Кинг. Третье место досталось философу-коммунисту Карлу Марксу.Таким образом, в "список великих" попали и представители других национальностей.
Комментарии, как говорится, излишни.
Per aspera ad astra

#86