Не знаю,являлось ли благом для Украины разгром и резня ,устроенная русскими войсками в Запорожской Сечи.Но факт остаётся фактом: Все обещания украинской гетманской автономии,данные Россией на Переяславской Раде и в "мартовских статьях" были потом коварно нарушены.

Ошибаетесь.Даже в Российской империи Финляндия,Бухарский эмират,Кокандское и Хивинское ханства имели серьёзную автономию во внутренних делах.Украине в 1654 году была обещана не меньшая,а намного большая автономия,но она была позднее с большой кровью отобрана.Это как если бы например Белоруссия ,подписав союзный договор с Россией, потом была бы Москвой насильно лишена независимости и была разделена на Минскую,Витебскую,Гомельскую и др губернии,руководимые назначаемыми в Кремле генерал-губернаторами.Так сказать "для удобства управления".Но батька Лука не дурак и не хочет повторять печальный опыт Украины времён разгрома Запорожской Сечи.

Позвольте полюбопытствовать,а с чего вы взяли,что насильственная русификация и гонения на украинский язык и культуру начались уже при Б.Хмельницком? Всё это началось позднее,в 18-ом веке и продолжилось в 19-ом.

Вы тщетно пытаетесь ,как и все махровые ксенофобы ,неонацисты и националисты,ловко свернуть на так любимую вами всеми "национальную тему".
Вы не мелкий лгунишка,а самый настоящий лгун и фальсификатор.Поскольку вы тут ранее нагло лгали о некой распрекрасной жизни в Афганистане в период оккупации его советскими войсками.( декабрь 1979-февраль 1989)

Нет уж, лучше пусть вас поправят Одеситы. (http://forum.od.ua/)
Они за Одессу лучше нас знают.
Сравнение с Германией - чисто жульнический приём. Немцы на нынешней територии живут с незапамятных времён. Это их родина и они здесь хозяева. Все остальные пришлые, и должны знать немецкий чтобы чего-то достичь.
На нынешней територии Украины (а не на той, что когда-то присоединилась к Московии) есть разные земли с разными "коренными" нациями. И живут там они тоже достаточно давно. С какой это стати они должны менять язык?
На том Одесском форуме на вопрос о родном языке - из более 1200 человек проголосовало 79% - русский, 17% - украинский, 1% - еврейские языки (идиш и иврит), ну и остальные по мелочи.
На этом же форуме я прочитал жизненный случай. Пожилая женщина приходит в учреждение где ей нужно подписать какую-то бумагу, договор или что-то подобное. Бумага на украинском языке. Женщина просит объяснить ей что там написано. Девушка, явно не одеситка, возмущённо говорит ей - езжайте в свою Россию если по-украински читать не умеете.
Здорово получается, женщина всю жизнь прожила в этом городе, возможно здесь жили её предки и прапредки, теперь должна ехать в неведомую ей Россию. А может проще этой девчонке ехать в свою деревню и не нервировать одесситов?
Одесситы говорят - мы граждане этой страны, это наша родина, мы исправно платим налоги, почему нас унижает и третирует власть, которую мы содержим? Почему власть умышленно сталкивает граждан страны, создаёт неприязненные отношения между ними?

учите матчасть
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1...
Оккупа́ция (от лат. occupatio ≈ захват, занятие) в общем случае ≈ занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

Ну вот сейчас имеется независимая Украина. Западенцы тянутся к западу (в частности к Польше и Австрии), восточные - к России. Уровень жизни подавляющего числа населения ниже чем в польшах-австриях и ниже чем в России. В институтах гос. власти бардак.
Много выиграли украинцы от наличия в своём составе горстки националистических баламутов, которые на протяжении веков подымалм волну украинского сепаратизма, не брезгуя опускаться до методов терроризма и сотрудничества с недругами тех держав, на руинах которых они желали построить незалежную Украину?

Для решения подобных проблем не обязательно разделение народа. Вполне достаточно мудрой и взвешенной политики центра, способной урезонить алчные интересы различных бизнесс-групп, обеспечив тем адекватное возможностям развитие различных регионов.

Можно высосать из пальца отличия отдельной группы народа от остальных представителей данного народа. Диалект этой группы называем отдельным языком, незначительные отличия в одеждах и фольклоре - отдельной национальной культурой. Переписываем историю, делая ударение на эпоху феодальной раздробленности как время зарождения данного народа. Потом выискиваем и раздуваем отдельные факты, свидетельствующие об отсутсвии консенсуса между столицей и регионом. Приглашаем талантливых гуманитариев-словоблудов - и они сотворяют трёхтомник теории развития отдельного народа в границах чуждого ему государства. Потом приглашаем талантливых агитаторов - и они в понятной форме доводят до людей концепции трёхтомника. Ну а найти недовольных политикой властей можно всегда и везде, особенно если власть перманентно деградирует. А там глядишь - и спец.учреждения иных государств найдут в идеях сепаратизма здравый смысл и поддержат движение материально и морально. И стоит только государству попасть в затруднительное положение (война, политические волнения, экономические трудности и т.д.) - и незалежность готова. И станет сей раздробленный народ слабее прежнего, что в нашем противоречивом мире не есть благо.
Вот оттуда и берутся: молдаване - не румыны, украинцы - не русские, австрийцы - не немцы. А какие-нибудь высоколобые дивиэсы сидят и рассуждают, как хорошо и человечно право наций на самоопределение, и как России выгодна эта "карта" в Бессарабии.

Может заодно поведаете причины "примитивности" и отсутсвия реальных реформ в России, коль уж речь зашла мимоходом и об этом?

Они в плену своих идеологем. Так их учили. Несчастные люди.

Ален, мы уже достаточно много мусолили этот вопрос. Вы мою позицию знаете, и критерии у меня вполне четкие.

Сахалин хотя бы до русско-японской войны был российским. Плюс есть понятие "территориальные трофеи". Япония была агрессором во 2 МВ, вот и расплатилась за это. Равно как и Германия, в пользу трех государств, два из которых ныне члены НАТО и ЕС. А вот Крым - это волюнаристский подарок в пределах одного государства, без всяких там войн. Я оцениваю это решение отрицательно, но признаю его легитимность для данной исторической реальности. И против его пересмотра сегодня-завтра. Тем более силовым методом.

Я все-таки разделял бы СССР, РИ и РФ. РИ декларировало себя как монархия с титульной русской нацией, вот я и говорю о "русских" приобретениях". А СССР был государством с интернациональной идеологией. Русским в нем жилось ничуть не более кофмортно, чем другим. Тем более, что СССР больше нет, и территории, как Вы верно заметили, "ушли вместе с Украиной".

Я снова подчеркнул бы факторы: прошло очень мало времени (США прошли через Гражданскую войну на пути создания общей полит. нации) и нац. многообразие РФ, которое значительно превышает фактически "трехрасовую" систему США, в которой латинос и чернокожие американцы только-только начинают получать реальные возможности участия в управлении страной. 200 лет спустя. В СССР, в состав которого входила нынешняя РФ, нац. элиты были интегрированы в процесс управления страной. В нынешних регионах РФ, бывших АССР и АО, т.н. "нац.кадры" уже с послевоенного времени занимали руководящие посты в партийных и хозяйственных структурах. Есть пыт автономии, есть застарелые обиды. Поэтому процесс формирования единой политнации в РФ непрост. Но он продвигается.

Все эти руанды-бурунди фактически остаются колониями, странами с крайне ограниченным суверенитетом (см. выше). Кроме того, все-таки сравнения тут некорректны: рос. полиэлита, в том числе и нерусская, формировалась в СССР, т.е. в условиях всеобщей грамотности, доступа к информации, а в годы перестройки и к общемировым СМИ и т.д. и т.п. Поэтому элите Карачаево-Черкессии, например, все же проще объективно оценить риски, связанные со "свободным плаванием", чем лидеру сепаратистской группировки в Африке.

Несравнимые величины. РФ - федерация. Местные органы самоуправления - фактически полноценные правительства регионов с профильными министерствами, в некоторых регионах они так и называются. Есть местные парламенты с большими полномочиями в вопросах хоз. деятельности. Это не жалкие укр. облсоветы, решение которых без проблем может заблокировать Киев, а в ряде случаев даже президентский наместник-губернатор. Вы слышали что-нибудь о министре экономики Луганской области?

Отнюдь. Правых в Германии предостаточно и их список далеко не ограничивается поклонниками Гитлера. Иначе не была бы столь многочислена антифа.

Это самое "пока" может быть неограничено растянуто во времени. Понятно, что Германии нет резона говорить категорическое "нет" на веки вечные, да и непринято это в дипломатии. Но внешняя политика ФРГ говорит сама за себя. В странах Балтии было хоть зыбкое, но большинство за НАТО, гомогенная нация со своими приоритетами. Присутствовал и немецкий интерес. А вот в Украине все прямь-таки наоборот. Никакого смысла в Украине как члене НАТО для ФРГ нет. Лишь одни убытки.

Вы знаете хотя бы примерно, каков был процент украинцев в Одессе хотя бы по переписи 1896 г., первой переписи, когда наряду с вероисповеданием указывалась нац. принадлежность? Попробуйте ответить. Говорить об украинцах в момент основания города в 1794 г. с исторической точки зрения просто смешно. Самоидентификации еще как таковой не существовало, и почти до конца 19 в. в обиходе было самоопределение "тутешни".
Одесса - уникальный мультикультурный феномен. Сейчас город в составе Украины. Но называть город украинским...

Бардак. Потому что в конструкции государства допущены системные ошибки. Их можно исправить. Но это вовсе не означает, что нация, насчитывающая до 50 млн. чел. по всему миру, не имеет право на свою государственность. Украина не единственная. Проблемы с госустройством имеют и грузины, молдаване.... Но и эти народы "заслуживают" своего государства.

Наверно немного. И методы их противны цивилизованному человеку. Но факт остается фактом. Есть многомиллионный народ, который хочет жить в собственном доме. Или "домах". Или хотят по-разному этот дом "обставить". Но лишать их "дома" как такового нельзя.

Это все прекрасно смотрится на бумаге. На деле очень проблематично. Кроме бизнесс-групп есть и национально-культурная элита.

При всем сарказме Вы в общем-то верно описали путь формирования нации. Что с этим поделать? Именно так и происходит, от феодальной раздробленности до языка и культуры. Я бы еще коллективный менталитет добавил. Особенно он заметен в сельской местности. Русские действительно не украинцы, и австрийцы - не немцы.

Тяжелое наследие царского режима... Вы же сами их знаете, зачем спрашиваете?

Я не говорю, что не имеет. Я говорю - в форме нынешнего украинского государства это есть нецелесообразно для нации. Ещё я "при всём сарказме" придаю сомнению статус украинской ветви русских как нации.

Это "хочет" есть лишь следствие определённых манипуляций определённых сил. Иметь действительно своё мнение (или выразить его действенно) - удел немногих. Поэтому рассматривать этот вопрос нужно лишь с позиций целесообразности для данного народа, а не его сиюминутных желаний.

Конечно проблематично. Мозги ведь не каждому правительству дано умение напрягать...

Та нет. происходит именно так, что сначала появляются заинтересованные в сепаратизме силы, которые раздувают полуиллюзорные "от феодальной раздробленности до языка и культуры". Поэтому украинцы - это русские, а австрийцы - немцы.

Оооо... Если бы я спрашивал только то, чего не знаю...
Мне интересен именно Ваш ответ не столько для устранения пробелов в знаниях, сколько для правильного формирования мнения о Вашей истинной позиции.

Так Вам, что паспорт показать? А украину и украинский народ люблю, Россию, как территорию, не люблю - холодно очень, а русских уважаю. Германия мне не до лампочки зто моя Родина!

И я о том же писал, что Одесса многонациональный город, возьмите то же Львов, Киев да ту же Москву. Вы знаете, что процент словян в Москве(русских, украинцев, бедоруссов) всего около 30%, а остальные, как говорили в России инородцы.

миф
русские (84,83 %)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0

Значит, договорились.

Дык всяк можно списать на "силы", которые нас "злобно гнетут". Всегда есть движущая сила, элита, принимающая судьбоносные решения. Представьте себе, что, скажем, в Германии вынесли бы на общенародный референдум вопросы смертной казни, повышения з/п, нахождения Германии в ЕС.... Каков был бы результат? Да и в др. странах... Так что мнение народа и представление о целесообразности - дело такое. Но в данном стремление элит к независимости совпадало с той самой целесообразностью. Кстати, независимая и нейтральная Украина - это плюс для всей Европы. И для России тоже, которой вполне достаточно нынешней территории и ни к чему очаг постоянно тлеющего сепаратизма, как это было в РИ с Польшей.

А где тогда предел? Где разграничительная линия? Кому "можно" быть народом, а кому - "нельзя"? Любопытно, Вы могли бы перечислить народы на этой планете? Ваш список наверно уместился бы в 2 строчках.

Вкратце. Крушение СССР и наследство в виде его индустриальной экономики (затратность, зависимость от экспорта энергоносителей); застарелые проблемы с с/х, хай-теком; сомнительные результаты реформ 90-ых в виде "добрых советов" неолиберальных американских экономистов типа Сакса; высокая смертность населения и низкая производительность труда, природно-климатические условия; недоброжелательное внешнеполитическое окружение. Совокупность субъективных и объективных факторов. Проще говоря: в чем-то Россия виновата сама, а в чем-то ей не везет в виду не зависящих от нее причин. Я Вам Америку не открыл?

То есть Вы считаете, что целесообразно было разделить страну на части, чтобы части поотдельности преодолевали экономические и внешнеполитические трудности? Целесообразно для кого? Для внешних сил типа США, с которыми Вы согласны?

То есть выгоды от единого русского государства не покрывают угрозы от западенских националистов?

Да. По крайней мере я выступаю против раздробленности германских и скандинавских народов. Однако меня совсем не радует, что устранение раздробленности германских народов предлагается в совокупности совместного проживания со всякими испанцами, итальянцами, румынами, и, быть может вскоре (в рамках ЕС), с турками. Ещё мне неприятны те проамериканские педики-гуманисты (и их взгляды), которые навязывают ЕС.

Хорошо, чуть-чуть поставлю вопрос по-иному: что мешает устранить коррупционно-бюрократические барьеры на пути развития малого и среднего бизнеса? Что мешает государству взять оборзевших от безнаказанности судей за яйца? Что мешает вкладывать нефтедоллары не в заграничные банки под мизерные проценты, а в развитие РФ?

Страна разделилась на части в результате ряда внутренних и внешних факторов. Оказалась нежизнеспособной. Случилось, и все тут. Я не думаю, что Украина, нероссийский Кавказ и Средняя Азия, находясь в составе некого обновленного СССР были бы полезны России. РФ и так самодостаточна. По мне, чем меньше конфликтных зон, тем лучше. Другое дело, что бывшие республики СССР должны быть дружественны России, в идеале иметь у власти пророссийскую элиту.

Так испанцы, итальянцы и румыны - это тоже немцы??? Возможно, Вы путаете романо-германскую языковую группу с германским народом как таковым? Не кажется ли Вам, что даже в рамках ЕС "совместное проживание" и так дорого обходится Германии и Франции. (Кстати, как быть с французами? Они "заслуживают" определения отдельного народа?) И еще немаловажный вопрос. Как я понимаю, Вы смотрите на мир сквозь призму германских интересов. Какие преференции дает Германии проживание в "едином доме" со всеми вышеуказанными? Если в ЕС я вижу какой-то смысл, хотя я не фанат ЕС, то какие же плюсы в полном слиянии в братской любви?

Задаете Вы задачку! Кто мешает всех сделать счастливыми? В вопросе малого и среднего бизнеса есть позитивные шаги. Не буду перечислять законы. Скажу проще, с житейской точки зрения. По крайней мере, нет такого всеобъемлющего бандитизма и рэкета, который был характерен для 90ых. Не нужно платить и платить за каждый шаг бандитам. Трупами окраины городов не устланы. Нужно платить чиновникам и милиции, а это, хоть и не идеально, но это качественное улучшение. Коррумпированных судей за эти самые места берут полным ходом. И мэров городов, и вице-губернаторов, и начальников налоговых садят в тюрьму, если Вы следите за событиями в России. Но как Вы предлагаете создать рай на Земле одним махом, если брать и, что самое главное, давать - традиционно и в крови. Нефтедоллары вкладываются не только в загранбанки. сть госкорпорации, нацпроекты, создан список стратегически важных предприятий страны. Не спорю, делается возможно мало и недостаточно, но ранее вообще ничего не делалось.

Конечно знаю: Если это в российских интересах(как в случае с ЮО,Абхазией и Приднестровьем),то народ,населяющий какой-нибудь автономный регион, имеет право на самоопределение и независимость вплоть до отделения.Если это не в российских интересах(как в Чечне или Косово),то значит не имеет этого права

Речь не о Сахалине,а о Курилах.Причём даже не о всех Курильских островах,а только 4-ёх южных.
Это понятие из международного права?Тогда почему "территориальными трофеями" Израиля после побед в войнах с арабскими странами не признаются ООН и другими гос-вами Голанские высоты,Западный берег Иордана или Вост.Иерусалим?.
Что положено Юпитеру,то не положено быку?
Япония действительно была агрессором.Но только не против СССР,а против Китая,США и других стран.За что она расплатилась своими Курилами с СССР я так и не понял..
Это действительно был подарок УСССР в честь 300-летия "воссоединения".Впрочем были другие произвольные переделы административных границ между советскими республиками,позднее ставгшие госграницами: Между Россией и Казахстаном,Между Арменией и Азербайджаном,Между Украиной и Молдавией и т.д.При распаде советской империи в рамках СНГ было принято верное решение,позволившее избежать многих кровавых переделов границ: Обьявить все админграницы между бывшими союзными республиками госуд.границами,независимо от их "исторической справедливости"

Что не мешало депортациям и дискриминации целых народов по нацпризнаку...

Хотите сказать,что в США живёт очень мало представителей монголоидной расы(китайцы,корейцы,вьетнамцы,японцы и др)?Что этносов там намного меньше,чем в России?

Хотите сказать,что США намного более древняя страна,чем Россия?

Ошибаетесь.Латиноамериканцы уже давно начали занимать и занимают в США многие высшие посты на региональном и общефедеральном уровне.Афроамериканцы начали их постепенно занимать после ликвидации расовой сегрегации в 70-ых годах.Достаточно вспомнить хотя бы многих чернокожих мэров,губернаторов и конгрессменов.Просто в США,в отличие от России,нет и не было никогда национально-территориальных субьектов федерации

Хотите сказать,что руанды-бурунди на пару с зимбаввами и конго не определяют самостоятельно свою внешнюю и внутреннюю политику?Они не самостоятельно начали внутри-политические и межплеменные разборки с резнёй,а Р.Мугабе не самостоятельно начал конфисковыть земли у белых фермеров?А когда католические сепаратисты из ИРА начали борьбу за отделение более бедного Ольстера от более богатой Англии,то что ими двигало?Экономический интерес или национально-религиозный?А что двигает сепаратистов Басконии или Корсики?Тоже экономический интерес?

А элита католической общины Сев.Ирландии,национальные элиты страны Басков,Каталонии.Корсики и т.д формировалась не в условиях всеобщей грамотности,доступа к информации и т.д.?