Хотел бы поделиться своими впечатлениями от того, как немецкое государство борется с проявлениями "правого радикализма". На сие дело меня подтолкнули замечания двух участников этого форума: monk-а (ссылки о высоком уровне антисемитизма среди жителей Германии) и Herzlos&sexyER-а ("согласен, что такой резонанс тоже ни к чему хорошему не ведет, вообще же трудносказать, что является в таком случае правильной реакцией...")
Вот выступил товарищ Х. на партийной тусовке с речью, в которой можно было бы усмотерть елементы антисемитизма. Реакция последовала незамедлительно - порицания, наказания, исключения, неодобрения, отмежевание. И вс╦, естественно, публично, громогластно, с привлечением внимания общественности. В общем, любой, кто хоть иногда смотрит выпуски новостей, читает газеты или хотя бы слушает радио, в курсе произошедшего. А представьте, что всей этой реакции не было бы? Думаю, не более 2% населения знали бы, что товарищ Х. вообще толкал ету речь. А сколько из этих 2%-ов заметили бы в ней "елементы антисемитизма"? Ещ╦ меньше...
Кем же предстал в глазах довольно существенной части народных масс товарищ Х. ( а за компанию, его корефан Г.) в разультате всех событий? Конечно, они теперь жертвы, борцы за правду, а жертв народ любит.
Другой пример (возможно, цифры несколько гиперболизированы, но суть от этого не меняется): в городе М. проходила демонстрация неонацистов. Участники: неонацисты - 100 человек, протестиющие против неонацизма - 500 человек, полиция - 5.000 человек. Естественно, движение транспорта в городе М. было парализованно почти на сутки. Реакция в СМИ: многостранично-многочасовые репотажи, обсуждения с привлечением известных людей и внимания общественности. В общем, опять всегерманская слава и образ жертвы. А если бы в демонстрации учавствовала только эта сотня нациков? Может, пара местных газет╦нок и опубликовала бы небольшие заметки. Не больше.
Другая ситуация. Наше правительство приняло решение выделять на развитие еврейских общин дополнительно 3 млн. евро в год. Подписываются соответствующие документы, Канцлер жм╦т всем руки, вс╦ это активно демонстрируется по ТВ и т.д. Прекрастно. А какова же реакция среднего бюргера? Думаете, много кто даже через неделю после событий вспомнит конкретную сумму? В сознании большинства отложится только, что эта сумма колоссальна (по меркам семейного бюджета) и опять каз╦нные деньги тратят на евреев. Таким образом, и в этом случае кто-то праславился... Только эта слава несколько другого рода - слава "антижертвы". А такое уже народ любит не сильно.
Далее: Монумент... сказанно по этому поводу было уже много, но вопросы остались открытыми: "почему только сейчас, а не раньше?", "если в такой фоме, то почему в самом центре Столицы?"...
После всего вышесказанного возникает резонный вопрос: борется ли наше государство с неонацизмом так сказать спонтанно или имеет какой-то определ╦нный план? Если это вс╦ же план, то почему он так напоминает провокацию?

Нет никакого плана. ╚Обжегшись на молоке дуют на воду╩. Вот это и весь план. У народов бывают такие заскоки в виде массовых психозов. Или может это вроде приметы, Aberglauben √ если будешь себя ругать и и говорить о своей вине на все века, то всегда будет сопутствовать экономическое процветание. Немцы, наверно, очень суеверны.

Я уже написал на Воротах, что евреи делятся на 2 2 класса - Евреи по национальности и евреям по профессии.
Виторые мутят деятельность, перебирают, а вот страдать потом всем..
Несправедливо..
Если бы не было антисемизма- его надо было выдумать..
Чтобы потом с ним бороться..
За деньги немецких налогоплательщиков.

Все это правильно, но этого недостаточно. Если бы не было у немцев "вавки в голове" по отношению к евреям, никаких профессиональных евреев тоже бы не было, как нет профессиональных русских.

Если бы гражданин Х. (товарищ это при переводе на сегодняшний язык государства германии не корректно, также по относгению к гражданину Х.) держал ету реч в пивнушке как простой Бюргер от своего имени, а не как партийная личност, то не было бы никакого шума. Кто-то может быт попал бы в болницу, если бы какому нибуд другому Бюргеру это бы не понравилос и он не здержался бы сам. Господин Х. говорил ету реч от имени одной из народных партий, поетому это было оффициално. Народ имеет право обсуждат то, что говорится во имя народа. Если эта оффициалная!! реч кого-то ущимила в его правах, то он имеет право об этом говорит. Таких было не мало. Ест и более гавнистые Бюргеры этой страны, например такие как я, которые считают себя ущемл╦нными в их правах читая надпис <Frauenparkplatz>. Я подал уже жалобу в конституционный суд. Зачем я это делаю - это уже другой вопрос. Просто хочу посмотрет, как конст. суд выглядит изнутри.
Реч господина Х. была антисемицкой. <Das Antisemitische daran war, wie H. zuerst "die Juden" zu Ethnie und Rasse erklärte und wie er dann den Holocaust in Relation ausgerechnet zu vermeintlichen "jüdischen" Taten stellte>.
Чтобы оффициално демонстрироват, нужно получит на это специалное разрешение, т.е. подат заявление. Ну вот и вышли эти 100 человек, в это же время была организована другая демонстрация, на которую вышли 500 человек. Чтобы не дошло до мордобоя была привлечена полиция. Вот и вс╦. Народ, то биш общество само решает каким оно хочет выглядит в глазах ДРУГИХ. (других народов, других стран, своих предков и т.д.).
Государство выделяло, выделяет и будет выделят денги на КУЛТУРУ (е╦ поддержание и развитие), которая является културой данного народа, то биш <Volk>а, т.е. граждан этого госсударства. Реставрируются церкви, синагоги, устраиваются различные выставки, поддерживаются университеты и т.д. Сколко денег государство выделяет на это, уже вопрос другой. Каждое поколение решает само, на что надо выделят денги, а на что не надо. На мой взгляд слишком много выделяется денег на вооружение. Как вы лично тратите ваши денги? Какие у вас приоритеты? Поставте на сво╦ место государство с его гражданами.
Реч господина Х. является к тому же популистической. Если хотите, могу обяснит почему (т.е. высказат сво╦ мнение по этому поводу в рамках принятого). И вообще чем отличается популистическая реч, которая подогревает определ╦нные существующие настроения, от нейтралной, политически-корректной речи произносимой на оффициалном уровне. Кстати - это более интерессная тема!
Но думаю, что реч до этого не дойд╦т, так как "Некоторые" вести себя не умеют.

Народ имеет право обсуждат то, что говорится во имя народа
По опросу большинство какраз и было против иключения Х.
Каждое поколение решает само, на что надо выделят денги
Это не поколение решает, а правительство, а именно Шрёдер и его команда. Они за 5 лет все государственные деньги растранжирили и кассы опустошили.
Государство выделяло, выделяет и будет выделят денги на КУЛТУРУ (её поддержание и развитие), которая является културой данного народа, то биш <Volk>а, т.е. граждан этого госсударства. Реставрируются церкви, синагоги, устраиваются различные выставки, поддерживаются университеты и т.д.

Если бы синагоги являлись культурой немецкого народа то не могло бы быть и речи об антисемитизме, или это немцы против немцев чтоли ?
-Amicus certus in re incerta cernitur-

А разве синагога в городе Вормс построенная в 1034 году не относится к культурным памятникам ?

и местные немцы туда молится ходят. а так же при реформации церкви получилось 3 христьянские веры, католическая,лютеранская и иудейская...
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Не все немцы христианского вероисповедания. Немцы иудейского вероисповедания ходят молится в синагогу.

В ответ на:

---

И вообще чем отличается популистическая реч, которая подогревает определ╦нные существующие настроения, от нейтралной, политически-корректной речи произносимой на оффициалном уровне. Кстати - это более интерессная тема!

---

Ну одно из отличий можно сразу назвать. Политкорректная речь - эта та речь которая никого никак не задевает. Вообще никак не задевает. Она настолько никого не задевает, что в идеальном варианте ее не понимает никто. Поэтому самым политкорректным оратором был Михаил Горбачев. Он мог часами произносить никому непонятные речи.

В ответ на:

---

Реч господина Х. является к тому же популистической. Если хотите, могу обяснит почему (т.е. высказат сво╦ мнение по этому поводу в рамках принятого).

---

Да объясните, пожалуйста. И заодно, что такое вообще популизм в Вашем понимании.

"А представьте, что всей этой реакции не было бы?"
Вы хотите сказать, что мы имеем дело с каким-то тайным планом "правых", не с глупостью функционеров, а с каким-то двойным блефом?
Аж мурашки от таких мыслей по спирне поползли.

В ответ на: "Обясните пожалуйста что такое Популизм в вашем понимании" ---
следующее: ПОПУЛИЗМ. Чтобы понят истинное значение этого слова надо его разбит на два Подслова: ПОПУ - ЛИЗМ. Надеюс тепер вс╦ ясно кто кому и что лижет.
В каждом из нас ест определ╦нные чувства, предвзятые отношения к другим, которые были вложены в нас нашими предшественниками. Человеку сущно искат виновных. Особенност мышления русского человека один русский писател выразил двумя предложениями: "Кто прав? Кто виноват?" ПОПУ - ЛИЗТЫ пытаются напомнит нам о наших (может быт уже давно заживших) ранах. Они хотят, чтобы эти Язвы всегда существовали и не заживали. Господина Х. за язык никто не тянул. Тем более он родился уже после войны, поетому к нему никто никаких претензий не имеет. А его отец должен сам разобратся со своими болячками. Это его бол и господин Х. не в состоянии избавит своего отца от существующей болячки. Поетому он дезинфецирует е╦ ╦дом, спиртом и т.д. Но эта рана останется.
В своей речи господин Х. употребляет ПОПУ - ЛИЗМ. Тем самым он пытается возбудит в других бол уже давно зажившей раны. Он не хочет, чтобы эта Язва зажила, он хочет даже обострит ету бол.
В помещении на двери которого сейчас висит замок, мы уже беседовали по поводу речи господина Х. Участники дискуссии, которым понравился ПОПУ - ЛИЗМ господина Х., дали сразу знат об их предпочтениях. Им нравится когда с ними кто-то занимается "ПОПУ - ЛИЗМ"ом, да в полне возможно и другими ...НИЗМАМИ. А "ПОПУ -ЛИЗМ"ом заниматся не прилично, даже <sittenwidrig> в каком-то смысле .

"Это не поколение решает, а правительство, а именно Шрёдер и его команда. Они за 5 лет все государственные деньги растранжирили и кассы опустошили."
А Шредер с его командой с неба свалились, что ли? Их разве не поколение выбрало?
"Если бы синагоги являлись культурой немецкого народа то не могло бы быть и речи об антисемитизме, или это немцы против немцев чтоли"
Немцы иудейского вероисповедания внесли свой вклад в общенемецкую культуру. Также как и, например, меннониты.

То, что Вы дали, это не определение, это ярлык. Слово "демократ" тоже можно тоже разбить на "дерьмо" и "крат". И это тоже ярлык.
Лучше без эмоций.

Народ выбрал "косвенно" Шр╦дера и сегодняшнее правителство к власти. Они распоряжаются государственными денгами. В ч╦м проблема?
Синагоги относятся к Културе в германии проживающего народа. Кстати с доволно таки давних врем╦н. Германия как государство в националном и в территориалном смысле возникло в 1871 году.
<Deutsches Reich> -- <amtliche Bezeichnung des dt. Staates 1871-1945. Zum Gebiet des dt. Reiches gehoerten 1871-1918 22 monarch. Staaten, drei republikanische Stadtstaaten und das Reichsland Elsass-Lothringen, waerend der Weimarer Republik umfasste das D.R. 18 Laender>.
<D.R.> образовалос в 1871 году из: <Koenigreiche: Preussen; Bayern; Sachsen; Wuerttemberg> + <Grossherzogtuemer: ...> + <Fuerstentuemer: ...> + <Freie Staedte: ...>
При образовании Д.Р. в 1871 году <Volk>и каждого выше упомянутых государств уже имели в себе потомков <von> <Juden>, которые населили Европу уже в средневекове, то биш за много столетий до 1871 года.
В Саксонии, Баварии, Пруссии и т.д. уже были Синагоги и как част этих <Volk>ов, выражаяс вашим языком, Евреи.
Преступления в третем Рейхе были совершены <im Namen des deutschen Volkes>, который территориално и как нация!! образовался в 1871 году.
Вы даже себе представит не можете сколко писателей, политиков, правоведов, художников и т.д. были и являются дал╦кими предками тех евреев, которые населили европу в средние века. Нацисты, разделив их културное наследие на <arisch> и <nicht arisch> не то что пилили сук, на котором они сидели, а вырвали с корнями это дерево.
Конечно в германии 1933 года жили также и нац-меншинства, например полские евреи, которые ещ╦ знали язык <Jiddisch>. Но 1935 году вошли в силу <Nuernberger Rassengesetze>, которые всех определили по рассовым признакам в одну категорию. Там также были упомянуты смешанные браки и т.д.
Кстати, не все думали как "Усатый", например: <Der fruehere Leipziger Oberbьrgermeister Carl Goerdeler schlug Anfang 1941 in einer Denkschrift vor, in internationaler Zusammenarbeit einen Judenstaat "unter durchaus lebenswerten Umstaenden entweder in Teilen Kanadas oder Suedamerikas" zu errichten, in den die deutschen Juden automatisch ausgebuergert werden sollten. Ausgenommen! waren nur solche Juden, die am Ersten Weltkrieg teilgenommen hatten, die die Einbuergerung ihrer Familie vor der Reichsgruendung von 1871 oder die christliche Taufe nachweisen konnten> --: <Spiegel; Nr.47 / S.54> Был один поет в Пруссии, который во время Первой Мировой Войны сочинял патриотические стихи про Пруссию и Пруссаков. Он был очен популярен тогда в Пруссии, своей Родине. К сожалению во время правления нацыстов был <entsorgt>, сам не зная за что.
Тепер я думаю вам понятно, что такое <deutsche Kultur> и <deutsches Volk>.
Смотрите, через лет так 100 государство будет также выделят денги на рестоврацию мечетей потому что <Volk> будет уже несколко иным. Сейчас Исламские клубы и места вероисповедания ещ╦ юридически считаются как <e.V.>, то биш <eingetragener Verein>.
В отличае от этого <staatliche Grosskirchen> -- Католики, Протестанты,. поддерживаются государством поетому и ест никаму силно не навязывающийся <Kirchensteuer>.
Но через некоторое время это может быт и иначе, т.е. будем также платит и <muslimische Kirchensteuer>.
Сейчас уже ест много тевтонцев которые конвертировали к исламу...
Но мне это не грозит, так как я Аттеист.

... респект

Мне , лично мне!, не нравится смотрет, как "некоторые собеседники" на глазах общественности занимаются "Попу лизмом". Ест предложение прекратит эти ексцессы и не доводит их до массовой групповой оргии.
С моей! точки зрения это <sittenwidrig> и эти "Акты" попадают под понятие <oeffentliches Aergernis>, т.е. может быт запрещено, чтобы этим самым не оскарблят окружающих.

И как ни странно этих немцев теперь с бывшего Союза завозят.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Исходя из вышенаписанного, преступление было совершенно против немецкого народа только другой веры. по какому принципу тогда евреи, как национальность получают льготы если их предки и в германии никогда небыли.
Евреи никогда не являлись частью другого народа.Они жили сами себе на чужой земле. Это тоже самое если монголы приедут, поставят свои юрты и будут тут жить столетиями. Но за немцев их также никто считать не будет. Если то только по гражданству и не более.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Мне интересно, а с таким радикализмом ктото боротся собирается ?
Scharon warnte davor, dass die wachsende Zahl von Moslems in der EU das Leben von Juden gefährde. "Da die moslemische Präsenz in Europa immer stärker wird, bedroht dies sicherlich das Leben von Juden", sagte er dem online-Dienst. Allein die Tatsache, dass es eine "riesige Zahl von etwa 17 Millionen Moslems in der EU gibt", mache dies zu einer "politischen Frage".
http://www.n-tv.de/5195995.html
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Евреи иудейского вероисповедания, имеющие гражданство германии, ходят молится в синагогу.
Чтобы попасть в Германию из бСССР, надо либо доказать что ты немец, или еврей.
Для евреев обязательно, иудейская вера + как минимум один из родителей должен быть по национальности евреем. Где тут стоит что они немцы???
Не селите пингвинов в арктику.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Тут я с тобой пожалуй соглашусь.Тот кто живёт в таких городах как Мюнхен,Гамбург или Берлин отлично знает что не только "wachsende Zahl von Moslems in der EU das Leben von Juden gefährde".Полиция ничего не может сделать против наркодилеров-а они,как известно на 90% arabishe Abstammung .

Милый комрад [boltik2003]!
Видимо, Вы не совсем поняли, о ч╦м я предлагал подискутировать. Я фокусирофал внимание на на событиях, а на реакциях и представланиях в СМИ.
К этому всему ещ╦ один пример:
"Нет исламскому антисемитизму"...
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,7830_A_1039562_1_A,00.html
Не кажется ли Вам, что налепливание на чисто антиизраильское мероприятие ярлыка антисемитского - просто подлая попытка определ╦нных кругов разжечь неприязнь к мусульманам... Хотя, возможно у этой лжи другие цели.

Проблема наркотиков угрожает не только евреям, а и всем остальным тоже. БОльшую часть наркотиков продают африканцы (о вере ничего не говорилось)
И Шарон выразился как раз о том что Количество мусульман угрожает евреям.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

И тех и других. Видно стало не хватать немцев на немецкой земле.

В ответ на:

---

Но за немцев их также никто считать не будет

---

Это господин Аlex их за немцев считать не будет. Но есть люди не воспринимающие нацистских критериев.

В ответ на:

---

налепливание на чисто антиизраильское мероприятие ярлыка антисемитского

---

Если антиизраильская позиция определяется не протестом против каких-то действий Израильского правительства, а неприятием Израиля вообще, как еврейского государства, то такая позиция несомненно антисемитская. И это не наклеевание ярлыков, а дача четкого определения.

Как раз осуждение политики израиля непременно ведёт к ярлыку антисемита
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Сколько местных немцев знаю, для всех негр есть негр, еврей есть еврей и никаким образом не немец. Независимо от того есть у тебя гражданство или нет. Как говориться бьют не по паспорту...
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Немцев может и стало нехватать, но никак не евреев. Жаль что демократия тут не как в швейцарии...
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Вот я тоже удивляюсь. Не хватает немцев, а завозят русских и казахов. Независимо от вероисповедания.

в отличии от евреев им надо доказывать что у них предки немцами были и что они могут говорить на немецком. Евреям хватает свидетельтсва о рождении.
В кругу моих знакомых нет ни русских ни казахов которые бы просто так могли сюда приехать. Если есть русские то приехали они на работу, а не по немецкой линии. Если и есть русские то из смешанных браков. Так что бред не несите. А то когда вам удобно вы русские, когда можно деньги получить то евреи, а когда по морде то вы немцы.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Убедительная просьба сменить тон - Вы не на базаре. Спасибо.

Ваш ответ состоит из двух частей.
Первая часть √ эмоциональная. При ее чтении возникает чувство, что Вы используете словарь сексуального извращенца, чтобы не давать четкого определения слову ╚популизм╩. Попытка компенситровать яркой формой отсутствие содержания. Это и есть ярлык, который тогда навешивают, когда хотят прекратить дискусию.
Поэтому на первую часть я отвечать не буду.
При дальнешем чтении, однако, понимаешь, что есть и вторая, рациональная часть, в которой Вы это определение, хоть и не сосвем без эмоций, но все же пытаетесь дать.
Вы интерпретируете популизм, как способ завоевать доверие широких масс трудящихся путем ковыряния в давно заживших ранах прошлого. Тот, кто в этих ранах не ковыряется, но тем не менее стремиться завоевать это доверие, тот уже не популист. Правильно ли я понял Вашу главную мысль?

я уже понял что свобода слова кончается баном.
Кстати, я не торгуюсь, как на базаре, а вполне нормально высказал своё мнение.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Свобода слова на этом форуме кончается там, где начинается хамство и оскорбления.

я никого не оскорблял. Евреи ведь сохранились 2000 лет не имея государства именно евреями. Именно поэтому был создан израиль. Больше я ничего не высказывал. Если для когото оскорбление, что его назвали евреем то извиняюсь и ухожу до завтра...
-Amicus certus in re incerta cernitur-

У нас с вами разные понятия о бреде. Я считаю бредом считать человека немцем только потому, что триста лет тому назад его предки жили в Германии. По этому признаку я тоже немец.

а как тогда с евреями быть? откуда их столько взялось через 2000лет? Только не ссылайтесь на веру, принимают именно по национальному признаку.
Немалая чать немцев жила до войны в немецких колониях. Родной язык немецкий был. Когда я там был, в немецких деревнях между собой на немецком говорили. У моих предков ещё 60 лет назад гражданство было, а не 300лет. Есть так же и внуки военнопленных, которые с 45 по 90 год пробыли в СССР. Из моей людей с кем близко знаком, максимально 5% из смешанных браков. Незнаю где ты тут казахов и русских раскопал.
+ Кто хотел выехать, давно уехали, остались только те кто не хотел документы делать. Так что пора прекращать по национальному признаку и принимать по потребности и качествам человека.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Вы забываете, Алекс, что сионизм возник сравнительно недавно. До этого времени многие евреи в Германии действительно начали ассимилироваться, меняя вероисповедание или становясь атеистами. Я мог бы назвать сколько угодно имен, но вы сами их найдете, если захотите.
Ницше как-то говорил, что неспособность поглотить представителей чужих культур - это признак слабости нации.
С возникновением сионизма и особенно нацизма в Германии процесс ассимиляции евреев в Германии прекратился по понятным причинам.

При образовании Д.Р. в 1871 году <Volk>и каждого выше упомянутых государств уже имели в себе потомков <von> <Juden>, которые населили Европу уже в средневекове, то биш за много столетий до 1871 года.
В Саксонии, Баварии, Пруссии и т.д. уже были Синагоги и как част этих <Volk>ов, выражаяс вашим языком, Евреи.
В другой, ныне закрытой ветке ты утверждал, что даешь ссылки
на использумые тобой исторические сведения.
Можно спросить, как выглядит источник этого утвержения, в
тобой использованной форме?

Сейчас Исламские клубы и места вероисповедания ещё юридически считаются как <e.V.>, то биш <eingetragener Verein>.
В отличае от этого <staatliche Grosskirchen> -- Католики, Протестанты,. поддерживаются государством поетому и ест никаму силно не навязывающийся <Kirchensteuer>.
Но через некоторое время это может быт и иначе, т.е. будем также платит и <muslimische Kirchensteuer>.
Если можно так же источник для этого утверждения.

они,как известно на 90% arabishe Abstammung .
Кому известно?

В ответ на:

---

У моих предков ещ╦ 60 лет назад гражданство было

---

Примерно можно представить, как 60 лет назад получали немецкое гражданство. Не повод для гордости.

... а когда на форуме, то модераторы

Для евреев обязательно, иудейская вера + как минимум один из родителей должен быть по национальности евреем. Где тут стоит что они немцы???
Не селите пингвинов в арктику.
Алё! 21ый век на дворе! Евреи, как и казахи и русские - граждане Германии. Графы национальность не существует. А вы каждую горбинку на носу видите как личное оскорбление.
Ваша национальная гордость так и прёт со всех дыр(кому из немцев на фих сдалось, что у вас было гражданство 60 лет тому назад?). Для них - вы точно такой же, как и все остальные(ну вы понимаете, о ком я). А если вы с этим не согласны и кричите на каждом перекрёстке, что вот, типа. я. да у меня гражданство! - так не делайте этого(бесплатный совет), это будут воспринимать, как паранойю.
...спам был придуман Богом в отсместку за людские молитвы...

В ответ на: "Вы иползуете словар сексуалного извращенца, чтобы не дават ч╦ткого определения слову .. популизм" ---
Следующее: "Болтик" ползуется многими словарями и понятиями; ему хочется, чтобы люди его поняли; также хочется пресеч Иждевенство "некоторых" участмиков дискуссии, пытаяс обяснит творящееся на более понятном, простом языке. Хочу, чтобы участники "Дискуссионого Клуба" регулировали их словестност сами; мы вс╦ же разумные люди, да к тому же ещ╦ доволно таки взрослые. Поетому я считаю, что нам не нужны "Надзератели-Воспитатели", кто имеется в виду думаю понятно, то биш можно обойтис и без "Высадки десанта", высказав сво╦ мнение в рамках допущенного.
Да и юмор у БОЛТИКА несколко иной, частично зараж╦нный тевтонским менталитетом. Ест даже тевтонское слово, описывающее ету разновидност юмора: <burschikos>. Не перевожу потому что не знаю как, да и хочу предотвратит недоразумения.
К тому же "Болтик", по натуре своей доволно таки ехидное существо. Ну а так как в "виртуалном мире" ты своего собеседника не видиш, не можеш его понюхат, т.е. все осталные человеку свойственные чувства, которые могут повлият на Словестност, здес играют меншую рол, Ехидност внутреннего мира "Болтика " воспринимает более ж╦сткую форму.
В этом и ест преимущество "виртуалного мира" -- Ананимност!
Ну а тепер верн╦мся к понятию "Популизм": Вот как описывается это слово в моей енциклопедии (<Brockhaus> 1995 года):
<allg. Schlagwort (mit z.T. negativer Tendenz) fuer eine um "Volksnaehe" bemuehte Politik, die Stimmungen der> (<latent vorhandenen> --> <mein willkuerlicher Einschub, weil dadurch bessere Aussagekraft!>) <Unzufriedenheit und akute Konfliktlagen aufgreift>.
Если вы это сравните с выше мной описанным, то заметите, что сут в обоих определениях ОДНА!
Следующее описание Популизма цитирую из <DUDEN>:
< (Politik) von Opportunismus gepraegte, volksnahe oft demagogische!! Politik mit dem Ziel, durch Dramatisierung!! der politischen Lage die Gunst der Massen!! zu gewinnen.>
на щ╦т <demagogisch> обратите внимание, каким вокабуляром ползуется господин Х. : <Volk>; <deutsches Volk>; <juedisches Volk> ---> об этом я уже писал на последних страницах темы: <CDU ohne Hohmann>.
Извеняюс за правонаписание некоторых слов. Моя тастатура, уже зараж╦нная "Новой реформой правописания" не печатает <д>; <ь>; <ц> , поетому я пишу: <ae>; <au>; <ao>.
Так что даже ползуяс словар╦м извращенца можно правилно описат СУТ ДЕЛА!

Я вообще-то согласен, что гражданство очень важное юридическое понятие, и что этническая принадлежность стала уходить на второй план.
НО вот одна загвоздка: как быть с двойным гражданством? Ведь нельзя же клясться в верности сразу └двум женам⌠!
Гражданство, в первую очередь, накладывает определенные обьязанности, ну а потум уж дает права.
Вот турки хотят стать "немцами", не переставая быть "турками", а им не разрешают. С другой стороны (если я не прав, то поправьте меня) можно иметь гражданство Израиля и еще какой либо другой страны. Как это понимать? Тем более, что не всем дают гражданство Израиля, а только отобранным людям.
Один небезызвестный израильский журналист заявил в одном из интервью, что Израиль - государство для евреев. Не знаю, что он под этим понимал, но ясно, что не гражданство. Вы не поверите, но никто его ничем не обозвал и никаких ярлыков на него не повесили.
Прошу апологетам примата гражданства высказаться по этому щекотливому вопросу.

Мэйнстрим немецких СМИ многие немецкие политики довольно жестко критикует политику Израиля на оккупированных территориях. Что-то не слышал в адрес большинства из них никогда подозрений в антисемитизме. Конечно, если кто-то из них добавит, пусть бы и подтекстом, что от "этих" ничего другого ожидать не приходится, "они" всегда такими были и остались, а значит их политика - продолжение национального характера, то это уже веская причина объявить имярека антисемитом.

Не могли бы вы привести примеры "жесткой критики"? Я помню, что до выборов Шарона называли чуть ли не преступником (надеялись, что его не выберут), а теперь все дружно сопят в тряпочку.

Алекс! , читая один из твоих ответов, я заметил, что у тебя до сих пор проблемы со словом "НЕМЕЦ". Лично для меня является немцем тот человек, который выполняет требования стати <Art. 116 GG>. Так как ты более консервативного уклада, то обясняю тебе следующее:
Переведя это слово на русский язык как <Deutscher> даю тебе следующию информацию, как это понятие определило болшинство "НЕМЦЕВ", из моей Енциклопедии <Brockhaus> 1995ого года:
<deutsch> : <Der Name und Begriff deutsch geht nicht auf einen aelteren Landes- oder Stammesnamen zurueck!!! (<WICHTIG!>) , sondern entwickelte sich auf dem Wege: deutsche Sprache!! ... Deutsche ... Deutschland>.
<Das Adjektiv deutsch laesst sich auf das germanische Substantiv <Thiot> = <Volk> zurueckfuehren. Die Geschichte des Wortes wurde durch die kulturellen und politischen Verhaeltnisse im Fraenkischen Reich mitbestimmt>.
Ты пойми это, начиная с 1871 года, когда <deutsches Volk> в территориалном и в (националном!!!) смысле образовался, как "ВЕЧНЫЙ СУП"!
Теория "ВЕЧНОГО СУПА" по БОЛТИКУ: Он - суп - варится столетиями; все вносят туда их специи. Некоторые люди посолят (мож черезчур), другие люди поперчат и т.д. , а вот ест его, т.е. рашл╦быват приходится всем.
Так вот, слово <deutsch> и ест название этого супа.

Паранойя, господин монк ?

В ответ на: "Вед нелзя же клястся в верности двум ж╦нам.." ---
следующее: Это как посмотрет. В европе, для корректности назов╦м это лучше словом <Okzident oder Abendland> чтобы учест исторический аспект, это не принято. А вот в <Orient> - там это принято, т.е. ОНИ так обустроилис, ИМ так болше нравится.
Кстати, самое интерессное это то, что на численност потомства это болшого влияния не имеет
Так что одни люди живут <monogam>, а другие <polygam>.
Т.е. ест две формы семейной жизни: <Monogamie> и <Polygamie>. С Метрами и Инчами такаяже история!

Совет: Включи 28 ноября 2003его года в 21:15 свой телевизор и переключи на программу <ZDF>. Господин Х. такие передачи наверное не смотрит..
Там НЕМЦЫ будут выбират самого известного Немца. Передача называется: <Unsere Besten. Wer ist der groesste Deutsche?> Я думаю, что им будет <Karl Marx>.
Напоминаю! , это лиш совет! , если что, то я тебя на самоубийство не подталкивал!!

Вы же не будуте всерьез утверждать, что немецкие СМИ занимают однозначно произраильскую позицию? Даже не знаю, как опровергать - каждый день читаю в газете про ближневосточный конфликт и не замечаю особого пиетета по отношению к Израилю. Взять хотя бы последний номер "Шпигеля" с обширным материалом про продолжающуюся агрессивную экспансию израильских поселений на палестинских территориях, щедро финансируемую правительством Шарона.

Я гденибудь сказал что я лучше всех или ктото хуже меня? нет. Так что не надо тут петь.
Таким путём можно всю африку сюда переселить. Они ведь тоже люди. Шарону вот например мусульмане в европе мешают. Выселить их он пока ещё не предлогал но думаю обеими руками проголосовал бы за.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Проблем со словом немец у меня как раз нет. Проблема у тех кому германия должна и никак расплатится не может.
В твоей цитате не написано что евреи с украины и из россии являются немцами, о чём ты так упорно доказывал.
Я только высказался кого считаю за еврея, кого за немца, О том что ктото лучше я не высказывался, о том что когото выселить надо я тоже не высказывался. Я написал только то, что евреев надо брать так же как и других, например турков, не по национально-религиозному признаку, а по способностям индивидуума и потребности в нём государства.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Ну вот видите, Шурик, вы сразу сменили акценты. То вы про "жесткость" и "мeйнстpим" говорили, а теперь на "Шпигел" и на "не особый пиетет" перешли. С каких пор Шпигел стал мeйнстримом? Может еще канал ARTE припомните?
Но ведь даже Шпигел не называет вещи своими именами. И еще, одно дело что-то говорить вполголоса, а другое - оказывать давление.

Эту цитату не я придумал, можешь в другом форуме посмотреть, там и подробнее написано. Графы национальность нету, а берут по национальному признаку, причём это доказывать надо. Почему например эскимосы не могут приехать в германию на ПМЖ с неограниченным сроком?
-Amicus certus in re incerta cernitur-

└Я считаю бредом считать человека немцем только потому, что триста лет тому назад его предки жили в Германии. По этому признаку я тоже немец.⌠
У вас очень хорошее изречение получилось, вашими бы устами да мед пить. Если Алекс не немец, то почему его родителей в 41 обобрали до ниточки и в скотском вагоне отправили в Сибирь? И если вы тоже немец, то почему вы в 41, когда Эренбург призывал убивать "немца", не назвались немцем? Почему вдруг сейчас вам захотелось стать немцем? И останетесь ли вы немцем, если в Германии будет напряг с колбасой? Поймите меня правильно, Алекса начиная с детсада называли фашистом и фрицом, в то время, когда вы скорее всего выдавали себя за русского и делали карьеру. Поэтому у вас и у Алекса разные ассоциации со словом немец.

Да, я знаком с восточным менталитетом и обычаями. У арабов и прочих семитов многоженство поощряется, народ торговый, все продается и покупается.
Но у германцев с незапамятных времен (до христианства!) была моногамия. И слово нужно было держать, и честь беречь.
От этих традиций пошло рыцарство и галантность.
Может быть поэтому немцам так трудно втолковать, что двойное гражданство вполне нормальная вешь?

Опять "легенды и мифы древних германцев"... Может, Вам ветку отдельную открыть, в Тусовке, к примеру, и все новые детали - туда, а ?

... Вы, милая барышня, проценты можете высчитывать? ... определите мне процентуальное соотношение евреев в модераторах ... потом и поговорим
... посчитали? ... а теперь в Германии и России ... посчитали? ... а сколько шума ... я бы даже сказал ... из ничиво

я бы даже сказал ... из ничиво
Да, юноша, я бы тоже сказала - из ничего. И зачем Вы шумите ?

... так я на форуме шумлю ... слишком много вас в модерах ... а за улицы Мюнхена и Москвы я спокоен ...

слишком много вас в модерах ...
Вы повторяйте почаще: "я спокоен... ", "я спокоен..." А то со страху еще не то померещится...

... покажите мне хоть одного мужчину, который бы боялся евреев ... ... смешно ... ей Богу

Хочу заметить, что атмосфера на этом форуме не отражает настроений ни в Германии, ни в России, и модериривание производится по непонятным для меня критериям.
Германские саги и легенды безусловно очень увлекательны и переживают в настоящее время comeback. Я бы даже отнес к этой тематике успех книг └Harry Potter⌠.
Книги написаны по всем канонам рыцарского эпоса, но вместо меча - волшебная палочка!
Есть у этой темы второе дно, вот этим и обьясняется ее успех.
В этих книгах читатель погружается в средневековье, без компютеров и даже телефонов. Одним словом - постмодернисткое произведение!
Но истоки все же нужно искать в исторических фактах.
Учите историю, Оля.
http://brydesworld.fateback.com/magate/ma_texte/ritter.html
└Im hohen Mittelalter - im 12./13. Jh. - waren Ritter angesehene Leute, dem Adel gleichgestellt. Das war aber nicht immer so. Bei den Germanen waren die Bauern bewaffnet und zum Kriegsdienst verpflichtet. Seit der Karolingerzeit entzogen sich die freien Bauern der Heerespflicht und unterstellten sich dem Schutz eines Herrn. Dieser stellte unfreie Knechte in seinen Dienst, die für den Kriegsfall mit eisernem Panzer, Schild, Schwert und Lanze ausgerüstet wurden und für den Kampf zu Pferd trainiert sein mußten. Diese schwergepanzerten Reiter bildeten im Lauf der Zeit einen eigenen Stand, den der Ritter...
Viele Ritter blieben zwar weit hinter dem Ideal zurück, aber ritterliches Verhalten war doch üblich. Man vernichtete den Gegner nicht blindwütig und man setzte sich für Schwache, Kranke und Bedürftige ein. Zur Ritterlichkeit gehörte auch ein gutes Benehmen. Als Page mußte man lernen, bei Tisch höflich Gäste zu bedienen und sich selbst an strenge Regeln zu halten.
Der Glanz des Rittertums fällt in die Zeit der staufischen Kaiser Friedrich I. Barbarossa und seines Enkels Friedrich II. Damals entstanden große Werke der Weltliteratur in Erzähl- und Versform: Das "Nibelungenlied", der "Parzival" des Wolfram von Eschenbach, der "Tristan" Gottfrieds von Straßburg oder schon früher in Frankreich die "Chansons de geste", das Rolandslied und die Artus-Epen.⌠

Фобия - это вообще не смешно. Любой врач подтвердит.
Убедительная просьба вернуться к теме топика.

... пожалуйста ... наши немецкие друзья очень грамотно создают "общественное мнение" ... тенденции ясны ... историю мы знаем ... дело за малым ... вот вам моё мнение

Не судите по себе, господин монк.

... только по своему окружению ... живу и работаю с немцами ... общаюсь, на 90%, с ними же ... с вами они по-одному разговаривают, с турками по-другому ... хитрости хватает ... умная нация

И по своему окружению не судите - не смешите народ.

... ну почему же ... работаю на фирме, общей численностью более 1200 человек ... веду проекты в тр╦х странах (D-A-CH) ... и там не иначе ... особенно в Австрии

Да, конечно, конечно...

... Вы бы к теме возвратились лучше ...

Да уж... я тут пару раз таких соплеменников встречал, что впору было самому антисемитом заделаться...

с вами они по-одному разговаривают, с турками по-другому ...
"с вами" это с кем? с Олей?

С другой стороны (если я не прав, то поправьте меня) можно иметь гражданство Израиля и еще какой либо другой страны. Как это понимать?
Не знаю об Израиле, но и Германия и Россия признают двойное гражданство, и многие этим пользуются... Не удивлюсь, если вдруг окажется, что и у Вас - два гражданства...

Г-н Алекс, а как Вы определяете "местного" немца? Штангенциркулем?
Поставлю вопрос по другому: родился ребенок - какая у него национальность? какая вера?

Я не говорю, что я немец. Я говорю о том, что если мерять этими мерками (сталинско-гитлеровскими), то меня тоже можно назвать немцем.
1. Мои предки жили в Германии
2. Я знаю немецкий, причем выучил его в семье (причем и диалект тоже знаю).
Я не выдавал себя за русского. Я русский и есть.

г-н Dresdner.
Определение национальности можно объяснить в двух строках. Напрмер как доказать что ктото еврей.

2. Запись в свидетельстве о рождении заявителя, что один из его родителей еврей.
3. Заявитель не исповедует никакой, кроме иудаизма религии.

Аналогично, можно определить любую другую национальность. Если бы у предствителей этой национальности была привелегия выехать в какую либо страну по национальному признаку, то непременно нашлись бы критерии по определению. Можно к этому и Gentest привлечь. Читал что у примерно у 1/4 финнов есть гены азиатов.
Люди всегда делились на рассы, национальности и этнические группы. Это не хорошо и не плохо. Плохо только когда одна из этих групп получает привелегии, а другая нет. По отоношению ко вторым это дискриминация.
Я думаю источник я могу не приводить, он Вам и так знаком?
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Напрмер как доказать что ктото еврей.
2. Запись в свидетельстве о рождении заявителя, что один из его родителей еврей.
3. Заявитель не исповедует никакой, кроме иудаизма религии.
Это не есть определение еврея. Это положение о еврейской эмиграции. Но даже по официальным данным, 60% приезжающих по этой линии не евреи. На самом деле, я думаю процентов 90%.

Значит просто врут чтобы попасть в германию.
Но именно эти критерии задуманы для отбора по национальному признаку.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Просто не всякий, у кого один из родитетелей еврей, и сам еврей. Также, как не всякий, у кого один из родителей немец, и сам немец.

Я нигде не утверждал что должны быть оба, тут уж кажый сам решает куда себя относит. Если в России услышат немецкую фамилию, явно не за китайца примут.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

БАН за "процентуальное соотношение евреев в модераторах".
1. Обсуждение модераторов
2. Подсчет по национальному признаку.
Читайте правила, г-н Монк.
Разрешите приватно поинтересоваться, имеете ли Вы какие-нибудь другие мысли, достойные высказывания в ДК? Если имеете, почему Вы их так скрываете от публики? Или Вам интересно только воду мутить?

Прошу апологетам примата гражданства высказаться по этому щекотливому вопросу
А чего говорить? Вообще-то, это внутреннее дело государств решать, кого они хотят видеть гражданами. Но, лично я считаю государства типа Израиля (да и Германии), с приматом этнического происхождения - анахронизмом.
Вот турки хотят стать "немцами", не переставая быть "турками", а им не разрешают.
А вот это другое дело. В идеальном случае, ИМХО, гены и этническое происхождение не должны иметь никакого влияния на гражданство человека. Но - определяющую и жесточайшую роль должно играть его готовность принять и следовать принятым в данном государстве обычаям, включая язык и культуру.
Не согласны?
Кстати, тогда и среди немецких репатриантов были бы только те, которым вправду дороги свои немецкие корни, а не ... прочие товарищи.

В ответ на:

---

Если в России услышат немецкую фамилию, явно не за китайца примут.

---

Примут за еврея.

Как же он Вам ответит?... Нужно было сперва интересоваться, а уж потом банить... Спешим вс╦?...

Ехидность неплохое качество, придающее колорит и выпуклость дискуссии. Я может и сам глубоко законспирированый ехидин. Правда не настолько, что можно не увидеть. Никакой тебе онанимности. Немного перца в блюде не помешает. Главное, чтобы был не один лишь перец.
Теперь к нашим баранам. Вы даже и в словарь не поленились заглянуть! Значит серьезно отнеслись, а это обязывает к ответу.
Если бы ответы на все вопросы были в словарях, то и ДК был бы не нужен.
В природе не существует яда или лекарства. Только доза делает вещество ядом или лекарством. Истина известная, но не все ее понимают.
Немного отвлекусь в сторону. Во время штурма ╚Норд-Ост╩ был применен усыпляющий газ. Часть заложников погибла и это дало основание для спекуляций о применении отравляющего вещества. А попробуйте его точно дозировать! К каждому заложнику и террористу ведь не приставишь анестезиолога с маской.
К чему это я? А к тому, что также обстоит дело и с популизмом. Любой политик выражает интересы своего электората, и не только решает проблемы с Unzufriedenheit und akute Konfliktlagen, но и √ да, да! √ их же и aufgreift. Поэтому он по определению не может не быть популистом. Правда, повторюсь, именно для своего электората. И, повторюсь, все решает доза ( см. пример с перцем в самом начале).
Проблема Hohmann в том, что он полез не в свой огород √ он просто начал заниматься популизмом не на своем участке, а еще точнее говоря, нарушил партийную дисциплину ( чувствуете душок?). А доза? Да разве его дозу можно сравнить с дозами того же Жириновского? Вот это классический, почти чистый вариант!

В ответ на: "И останитес ли вы немцем, если в германии будет напряг с колбасой?" ----
следующее: Да, я честно говоря в начале 90ых годов не видел российских немцев, которые сойдя с трапа самол╦та, упали бы на колени и стали целоват их историческую землю. Не наблюдал подобных емоций.
Такчто, что-то в вашем высказывании ест....

Где-то я вас уже видел...

... достойные мысли? ... лишь для способных их понять ... спасибо за внимание ... только за флуд не БАНь ... или вопросы не задавай ... то, что здесь происходит, я бы назвал ... ОТГОЛОСКИ ПРОШЛОГО ... во всей красе ...
... конец связи

Где-то я вас уже видел...
На Frauenparkplatz? Апропо фр-тц, не знаю, на какой вы забрели, возле моего дома сепермаркт с табличками: Parkplatz fuer Frauen und Herren mit Kindern.
...спам был придуман Богом в отсместку за людские молитвы...

Почему например эскимосы не могут приехать в германию на ПМЖ с неограниченным сроком?
Дёшево спекулируете. Теперь всем ясно, что вы любите эскимосов. Но тем не менее, они, эскимосы, упоминаются вами впервые. А параллель немец - еврей присутствует почти в каждом вашем топике. Это наводит на мысли, не обессудьте.
...спам был придуман Богом в отсместку за людские молитвы...

Не удивлюсь, если вдруг окажется, что и у Вас - два гражданства...
Скажите пожалуйста, зачем мне гражданство страны, где я был гражданином второго сорта?
Вы мне не поверите, но я даже заплатил немецкие марки в постсоветскую казну чтобы отказаться от гражданства государства, которое уже не существует.
При этом мне пришлось иметь дело с российским посольством...
После этой унизительной процедуры у меня пропали все оставшиеся положительные воспоминания о стране, где я родился.
Немецкие законы не поощряют двойное гражданство и требуют от совершеннолетних отказа от └лишних⌠ гражданств.
Левые политики сделали очень многоe, чтобы размыть немецкое законодательство, но двойное гражданство по немецким законам все же исключение из правила. И пользуются этим исключением только очень "умные" люди, что не вызывает восторга у немцев.

И пользуются этим исключением только очень "умные" люди, что не вызывает восторга у немцев.
"Гениальная" формулировка!

└Но, лично я считаю государства типа Израиля (да и Германии), с приматом этнического происхождения - анахронизмом.⌠
Немецкие законы не имеют ничего общего с израильскими, и вы прекрасно это знаете, так как эта тема уже дискутировалась и вы ее даже модерировали.
Немецкое гражданство получают все, кто родился и вырос в Германии, но от него требуют отказа от унаследованных гражданств.
В США проживает около 60 млн. американцев немецкого происхождния, которые не имеют никакого права на немецкое гражданство, так как американское правительство их во время второй мировой не депортировала - и несмотря на это извинилось за недоверие, и выплатила компенсации, как и японцам.
Что касается американцев еврейского происхождения, то они имеют право на гражданство Израиля.
Русским немцам предоставляют немецкое гражданство, так как они пострадали из за политики Германии во время войны. Именно с этой целью немецкий чиновник и выявляет, насколько потенциальный переселенец является немцем и насколько он подвергался дискриминаци, чтобы избежать злоупотребления. Но благодаря давлению левых образовалась большая лазейка, через которую в Германию проникает кто угодно.

└Я говорю о том, что если мерять этими мерками (сталинско-гитлеровскими), то меня тоже можно назвать немцем.⌠

Если так, то почему вас не вычислили в 41 и не сослали в Сибирь, как немца? Как вам удалось укрыться от └сталинских мерок⌠ (я имею ввиду ваших родителей, если вы к тому времени еще не родились)?
└Я не выдавал себя за русского. Я русский и есть.└
Скажите пожалуйста, а вы немецкому чиновнику не забыли сказать, что вы есть русский, когда просились в Германию и заполняли формуляры? Если вы этот факт укрыли, то вы обманули немецкого чиновника, нарушили немецкие законы и обобрали немецких налогоплательшиков.
Кстати, вы как то тут всем жаловались, что вас в СССР дискриминировали, как не русского, а теперь вот заявлявте, что вы человек титульной национальности..
У вас что, multiple-persönlichkeit-syndrom?

Ну, а мне куда ехать прикажете? Я по воспитанию русский, вырос в Эстонии, предки - немецкие евреи (бабка бежала от нацистов в СССР и попала в АССР Немцев Поволжья, откуда и была депортирована в Казахстан, где и умерла). Сочетаю в себе все четыре культуры - русскую, еврейскую, немецкую, эстонскую. Куда податься?

Г-н Алех, Вы исповедуете исключительно советское представление о национальности, которое было перенято немецкими властями для иммиграции по "еврейской" и"немецкой" линии. А если бы советские власти не писали (как сейчас например) "национальность" ни в паспорт ни в свидетельство о рождении?
Плохо только когда одна из этих групп получает привелегии, а другая нет.
Совершенно согласен. Поэтому и считаю, что как "немецкая" так и "еврейская" иммиграция противоречат принципу равенства прав людей независимо от расы, вроисповедания и т.п.

зачем мне гражданство страны, где я был гражданином второго сорта?
это - исключительно Ваше дело. однако Вы имели право гражданство и сохранить.
Немецкие законы не поощряют двойное гражданство и требуют от совершеннолетних отказа от └лишних⌠ гражданств.
Немецкие законы требуют отказа от прежнего гражданства только в специально оговоренных случаях. Ваш пример добровольного отказа от российского гражданства (чего от Вас никто не требовал) наглядно это подтверждает.

Немецкое гражданство получают все, кто родился и вырос в Германии
это - неправда.факт рождения в Германии сам по себе право на гражданство не дает.
но от него требуют отказа от унаследованных гражданств.
только если ни один из родителей не является гражданином Германии. в противном случае отказа от других полученных по рождению гражданств не требуется.

Г-н Allmend, для иммиграции в Германию совершенно не обязательно выяснять, кто кем себя считает. Есть формальные правила, кто является "немцем", а кто "евреем". Кто по этим формальным признакам проходит, тот и иммигрирует. И не нужно ставить себе в личную заслугу то, что тот или иной тоталитарный режим совершил с тем и или иным "народом"...

Вот видите, вс╦ж приняли мнение Болтика во внимание и скоректировали, чтобы не связыватся с Болтиком и не ущемлят Болтика в его правах.

а что, собственно, вы имеете против евреев?

В ответ на:

---

Если антиизраильская позиция определяется не протестом против каких-то действий Израильского правительства, а неприятием Израиля вообще, как еврейского государства, то такая позиция несомненно антисемитская. И это не наклеевание ярлыков, а дача четкого определения.

---

Можно быть против Израиля как такового, в том числе и не разделять мнение о целесообразности самого его создания и существования, но не быть против евреев вообще.

В ответ на:

---

Лично для меня является немцем тот человек, который выполняет требования стати <Art. 116 GG>.

---

Ну сколько можно путать национальность, [Nationalität] и гражданство, т.е. "принадлежность к определ╦нному государству", [Staatsangehörigkeit]. Прич╦м в упомянутом Вами <Art. 116 GG> речь явно ид╦т о втором понятии.

А можно быть против Боснии и Герцеговины как таковой, в том числе и не разделять мнение о целесообразности самого её создания и существования, но не быть против босняков вообще?

Совершенно согласен. Поэтому и считаю, что как "немецкая" так и "еврейская" иммиграция противоречат принципу равенства прав людей независимо от расы, вроисповедания и т.п
Это я и пытался сказать. Но есть одно но. Например в намибии есть люди которые себя за немцев считают. В румынии немцы прожили около 1000 лет, у них до последнего времени были немецкие школы.Так же и евреи 2000 лет сохранив свою религию и национальность. Сейчас все государства многонициональны, но своих бросать, как это сделала Россия с русскими в туркмении это тоже подло. Если бы Союз не вывез всех немцев обратно то значитально меньше было бы людей которые хотят в германию. Ещё меньше желающих стало бы в случае возврата автономии для немцев.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

Против евреев как нации или религиозного общества ничего не имею.
В чём заключается мой антисемитизм это
1.несогласие с действиями правительства израилья, что автоматически понимается как антисемитизм и настроенность против евреев.
2. никакое религиозное-национальное сообщество не имеет права диктовать кому какой пост стоит/не стоит занимать. и вообще им нечего делать в политике. Это касается как еврейского совета, так и католической церкви.
3. Привелегии по национальному и религиозному принципу.
Если бы всё вышестоящее можно было отнести к эскимосам в германии то моя реакция была бы точно такой же, а евреев я бы и не видел.
+я не люблю когда мне ктото указывает что я ему должен изза того, что якобы мой дед чтото сделал с его дедом, и особенно потому, что мой дед ничего этого не делал.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

я не про фамилии типа Gоldmann или Edelstein
-Amicus certus in re incerta cernitur-

А с чего мне стыдиться?
Тут же никто не стыдится памяти погибших чтобы получить личные выгоды.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

"Сочетаю в себе все четыре культуры - русскую, еврейскую, немецкую, эстонскую. Куда податься?"
Скажите, а зачем обьязательно куда-то подаваться? Если вы имеете малейшее отношение к эстонской культуре, то зачем покидать родину? Или вас чем то обидели и депортировали из Эстонии и не разрешили вернуться назад? Где у вас повод для обиды и на кого вы в обиде?

по-моему правителство нас не касается, Исраил, тем более, так что вам не о чем беспокоит´ся, и не судите нацию из-за несколких человек, это неумно вы делаете то же, что делал вес мир по отношению к Германии

"А если бы советские власти не..."
Простите, что вмешиваюсь, но разговор касается и меня. В истории употребление сослагательного наклонения недопустимо. Если бы не бы, то во рту росли б грибы. А что было бы, если бы русских немцев не депорировали бы в Казахстан? А что было бы, если бы я родился бы в Москве или Киеве.
А что, если бы при выборе места жительства, поступления в ВУЗ и устройству на работу советске граждане с записью "немец" имели бы такие же права, как граждане титульных национальностей? А что если бы немцам в СССР разрешали так же запросто выезжать за границу, как и русским
Что было, то было, от истории не уйдешь. И вы все же выдаете желаемое за действительное. Национальность в Германии все еще определяется не так, как в США, хотя многие левые политики этого очень хотели бы

"Скажите, а зачем обьязательно куда-то подаваться? Если вы имеете малейшее отношение к эстонской культуре, то зачем покидать родину? Или вас чем то обидели и депортировали из Эстонии и не разрешили вернуться назад? Где у вас повод для обиды и на кого вы в обиде?"
Я ни на кого не в обиде, меня ниоткуда не выгоняли. Но жить хочу в Германии. Что, нельзя?
В Эстонии мне как-то сказали "Чемодан, вокзал, Россия".
В России я слышал "катись в свой Израиль".
В Израиле с нееврейской женой и, соответственно, детьми меня тоже не ждут.
Вы пытаетесь мне намекнуть (правда, в вежливой форме), что я должен уехать из Германии в Эстонию.
Куды бедному крестьянину податься?

Второй раз: евреи в Германии не получают никаких привилегий и личных выгод. Они имеют такие же права, как и остальные постоянные жители Германии. Ваша настойчивость в приписывании евреям несуществующих привилегий является провокацией, а вы сами - провокатор и лжец!
Причем невменяемый провокатор и лжец, так как будучи неоднократно пойманы на своем вранье, продолжаете свои провокации.

"Ваш пример добровольного отказа от российского гражданства (чего от Вас никто не требовал) наглядно это подтверждает."
Вы бы хотели иметь гражданство Казахстана? Вы бы доборовльно променяли бы Крым, Кавказ, Прибалтику или Поволжье на Казахстан? Вы бы не посторались уехать из зоны депортации и отказаться от всех "балг", связанные с вашим принудительным проживанием в этой зоне?
Ну кто вам сказал что я отказывался от российского гражданства? И кто вам вообще сказал, что я имел или имею право на российское гражданство?
Просто Казахстан, который, кстати, двойное гражданство не признает (а я унаследовал именно это гражданство) еще к тому времени не имел своего посольства, вот и пришлось с русским посольством дело иметь.
└Есть формальные правила, кто является "немцем", а кто "евреем".⌠
Я не знаю, какой смысл вы вкладываете в слово "формальный". Немецкий налогоплательшик платит реальные налоги, кторые потом раздаются "формальным" евреям или немцам?
└И не нужно ставить себе в личную заслугу то, что тот или иной тоталитарный режим совершил с тем и или иным "народом"...⌠
В немецких законах о русских немцах речь как раз таки не о народе в целом, а о конкретной личности. Если у вас родители немцы и их репрессировали в 41, то это еще не дает вам никаких особых прав. Вот если вы сами из за вашего происхождения пострадали, то есть подвергались дискриминации в послевоенное время, то это совершенно другое дело (см. постинт Северянину).
Ну а "формальные евреи" не должны никому ничего доказывать, достаточно коллективной вины Германии перед всем "формальным народом".
Насчет немецких законов:
Слуга двух господ

В германском праве существует постулат о нежелательности двойного или множественного гражданства. Однако имеются различные вынужденные констелляции, которые позволяют обойти это правило. Первую значительную группу лиц с двойным гражданством представляют собой изгнанные и поздние переселенцы немецкой национальности. После при╦ма в Германию они приобретают гражданство страны, вне зависимости от существования у них прочих подданств. Отказ от изначального гражданства не является для российских немцев условием для при╦ма в граждане ФРГ. По аргументации ХДС/ХСС, следовало бы требовать предварительного отказа от прежнего гражданства и у этой группы жителей страны. Правда, исходя из различных соображений, представленные в парламенте партии в отношении немецких переселенцев не пользуются обычным аргументом, что нельзя одновременно быть "слугой двух господ".
Другой значительной группой являются дети, родившиеся на территории ФРГ от родителей-иностранцев. С момента и в силу рождения они приобрели гражданство ФРГ и своих родителей. Это при условии, что один из родителей реб╦нка не менее 8 лет законно проживает на территории страны и ему выдано правопритязание (Aufenthaltsberechtigung) на проживании либо бессрочный вид на жительство (unbefristete Aufenthaltserlaubnis). К моменту рождения реб╦нка бессрочный вид на жительство у одного из родителей должен существовать не менее 3-х лет. Можно представить ситуацию, когда родители являются гражданами двух различных иностранных государств. Таким образом, с момента рождения реб╦нок может оказаться владельцем тр╦х разных паспортов.
http://recht.germany.ru/status.db/items/51.html?op=

Вы пытаетесь мне намекнуть (правда, в вежливой форме), что я должен уехать из Германии в Эстонию.

Да нет, мне просто интересно, зачем уезжать, если ни на кого не в обиде. Если не уезжать, то и возвращаться незачем.

В немецких законах о русских немцах речь как раз таки не о народе в целом, а о конкретной личности. Если у вас родители немцы и их репрессировали в 41, то это еще не дает вам никаких особых прав. Вот если вы сами из за вашего происхождения пострадали, то есть подвергались дискриминации в послевоенное время, то это совершенно другое дело
Это Вы не о переселенцах ли случайно? Ссылочку на сответствующий закон не дадите ?

///////////"Немецкий налогоплательшик платит реальные налоги, кторые потом раздаются "формальным" евреям или немцам?"
Если вам не нравится бюджет, боритесь за его изменение. Это в демократическом государстве не возбраняется. Предложите включить вопрос об прекращении дотаций для ЦСЕГ в предвыборную программу вашей партии, добивайтесь своей цели, к вам потянутся люди. А пока что закон есть закон, хотя он вам и не нравится. Мне, кстати, тоже.
////////////"Ну а "формальные евреи" не должны никому ничего доказывать, достаточно коллективной вины Германии перед всем "формальным народом"."
Вы считаете, что немецкое государство ни в чем не виновато?
Коллективной вины народа нет и быть не может. А вот государство - оно виновато. Поэтому Германия и выплачивает компенсации жертвам нацистского режима. Жертвам, а не их потомкам. Почувствуйте разницу.

////////////"зачем уезжать, если ни на кого не в обиде"
У меня два ответа.
1.
Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль метет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На черный пень? Спроси его!
Зачем арапа своего
Младая любит Дездемона?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона!
Гордись! Таков и ты, поэт!
2.
Им овладело беспокойство,
Охота к перемене мест.

Ну кто вам сказал что я отказывался от российского гражданства? И кто вам вообще сказал, что я имел или имею право на российское гражданство?
да Вы и сказали: "Вы мне не поверите, но я даже заплатил немецкие марки в постсоветскую казну чтобы отказаться от гражданства государства, которое уже не существует.
При этом мне пришлось иметь дело с российским посольством..."

Ты трепло газеты ваши почитай сначала, потом выступать будешь. Тут на форуме в еврейском разделе не мало чего написано.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

БАН.

В ответ на:

---

Если так, то почему вас не вычислили в 41 и не сослали в Сибирь, как немца?

---

А почему вы так уверенны что нет? История странная штука. Деда, который был евреем, сослали. А бабку, которая была немкой, нет.

В ответ на:

---

Скажите пожалуйста, а вы немецкому чиновнику не забыли сказать, что вы есть русский, когда просились в Германию и заполняли формуляры?

---

Ну как же скрыть этот факт. Это же у меня в паспорте написано. А его надо при заполнении формуляров предъявлять.
Я же говорю, что 60% приезжающих по еврейской линии даже официально не евреи. Вот и я из этого числа.

В ответ на:

---

Кстати, вы как то тут всем жаловались, что вас в СССР дискриминировали, как не русского

---

В СССР при поступлении в вузы заполнялась анкета в которой указывалась национальность родителей.

Еще лучше.
Можно ли быть против существования Украины как таковой и не разделять мнение о целесообразности создания и существования этого государства, но не быть против украинцев вообще.

В ответ на:

---

1.несогласие с действиями правительства израилья, что автоматически понимается как антисемитизм и настроенность против евреев.

---

С какими действиями правительства Израиля вы несогласны.
Откройте топик. Поговорим. Обсудим. Я тоже со многими его действиями не согласен. Предложите свой план действий. Тоже обсудим. Если вы не согласны с любыми действиями любого правительства Израиля, то это действительно антисемитизм.

В ответ на:

---

3. Привелегии по национальному и религиозному принципу.

---

Вы несогласны только с теми привелегиями, которые имеют евреи и иудеи, или с теми ,которые имеют немцы и христиане тоже?

В ответ на: "Националност и Гражданство" ----
следующее: Надо имет в виду, что в различных странах, в различное время эти оба понятия по различному толковалис. Последнее случалос потому что у каждой страны своя история, да и вообще взгляды на эти вещи.
В совецком союзе (государство, которого на данный момент не существует) существовали оба этих понятия. Т.е. каждый был гражданином СССР и также обязан был внести свою националност в для этого ПРЕДУСМОТРЕННУЮ главу.
Если я беру свой немецкий пасспорт, то биш <Ausweis>, который подтверждает мою пренадлежност к определ╦нному государству, то там стоит: <Staatsangehцrigkeit>:<deutsch> ---> т.е. у меня немецкое Гражданство.
Графы "националност" в немецком пасспорте, то биш <Ausweis> не существует.
Просто слово <Staatsangehцrigkeit> переводится на другой язык словом: <Nationality> ---> Но имейте в виду, что это перевод немецкого слова "<Staatsangehцrigkeit>"
Просто для немцев видно это одно и тоже, т.е. если ты гражданин этой страны, то ты само собой разумеется относишся также к этой нации. У тебя и националност <deutsch>. Германия просто "формално" не межнационалное государство, каким был СССР.
У каждой страны своя история и различные нации образовывалис по разному. В Америке например по принципу: "<Melting Pot>". Там ест одна националност -- Американец и вс╦, болше в пасспорте ничего не стоит. Т.е. все американцы имеют одну и ту же националност и принадлежат к одной нации - "Американцы". Они так обустроилис, им "формално" наплеват на угол разреза глаз, цвет и оттенок кожи, да и на културу с языком. У них общая култура -- американская.
И в германии, если ты получил немецкое гражданство, значит ты и по Националности немец или тебя уже за такого считают. А то бы гражданства не получил бы!!
Думаю эта тема будет моей следующей темой...

Русским немцам предоставляют немецкое гражданство, так как они пострадали из за политики Германии во время войны.
Это можно подтвердить документально?

\\росто слово <Staatsangehцrigkeit> переводится на другой язык словом: <Nationality> ---> Но имейте в виду, что это перевод немецкого слова "<Staatsangehцrigkeit>"
Просто для немцев видно это одно и тоже, т.е. если ты гражданин этой страны, то ты само собой разумеется относишся также к этой нации. У тебя и националност <deutsch>. Германия просто "формално" не межнационалное государство, каким был СССР.\\
Откуда дровишки, что для "немцев" это одно и тоже, особенно при их рациональности называть вещи своими именами?
Они очень хорошо различают национальность (Nationalitaet) и гражданство (Staatsangehörigkeit) ...
Аусвайс имеют все Граждане, не только немцы, и он не является подтверждением национальности, ее вы найдете лишь в бланках и в справках Standesamt'a.

Ссылочку на сответствующий закон не дадите ?

Неужели сами не нашли? Ведь даже далеко идти и не надо было.
Читайте, черным по белому написано, что немцам, которые занимали маломальски привелигированные посты, в Германии ничего не светит. И если с языком швах, то дела плохи. А с конти никакого спроса, не так ли?
------
http://recht.germany.ru/aussiedler.db/items/38.html?op=
Следует считаться с ужесточением правил при╦ма поздних переселенцев

Немец тот, у кого родители немцы
Изменения внесены в ╖ 6 Abs. 2 S. 1 Закона об изгнанных (Bundesvertriebene
ngesetz, BVGFG). Новые правила конкретизируют требование к немецкому происхождению заявителя. Как минимум один из родителей соискателя статуса позднего переселенца должен доказуемо быть гражданином Германии или относится к немецкой этнической группе. Говоря по-русски, это означает следующее положение вещей. Недостаточно доказать, что один из родителей заявителя происходит из числа российских немцев и проживает/проживал на территории бывшего СССР. Необходимо убедительно показать, что этот родитель сам соответствует критериям для присвоения ему статуса согласно ╖ 4 BVFG.
Пример: Заявитель Владимир Шмидт во всех документах советского и постсоветского периода записан немцем. Он так же хорошо владеет немецким языком. Свои знания немецкого он вынес из общения с родителями отца, которые присматривали за ребенком, пока родители Владимира были на работе. В силу жизненных обстоятельств Шмидт-старший не говорит по-немецки. Поэтому он не может претендовать на статус позднего переселенца. Мать Владимира Шмидта русская. В итоге мы получаем несправедливый результат. Говорящий по-немецки в качестве родной речи В. Шмидт, во всех бумагах которого стоит запись о его принадлежности к немецкому народу, не будет признан поздним переселенцем. Причина заключается в отце, которого, по мнению германских компетентных ведомств, нельзя считать членом немецкой этнической группы. Таким образом, законодатель умышленно или неумышленно создал почву для возникновения грубой несправедливости.

Кто недостоин статуса
потомка позднего переселенца
Законопроект предусматривает распространение на потомков исключающих правил ╖ 5 BVFG. Этот параграф запрещает присваивать статус позднего переселенца партийным функционерам КПСС, сотрудникам политической полиции и прокуратуры бывшего СССР, доносчикам и другим фаворитам недемократической тоталитарной системы. Как известно, многие соискатели статуса позднего переселенца отклоняются Федеральным административным ведомством по причине занимаемых в прошлом должностей прокуроров, пилотов, руководителей колхозов и совхозов, офицеров милиции. Такие же профессии и функции существуют и в демократической Германии (кроме, пожалуй, руководителей совхозов). Поэтому зачастую применения исключающих правил 5 параграфа представляется произвольным. Во многих случаях мне удавалось помочь отклон╦нным соискателям статуса позднего переселенца, которых упрекали в достижении определ╦нного общественного положения в стране происхождения.
Настоящие правила разрешают включение таких лиц в решение о при╦ме их предков и присвоения им статуса согласно ╖ 7 BVFG. Так что пока со статусом потомка вместе со своим немецким прадедушкой в Германию может въехать и бывший генеральный секретарь КПСС. После вступления закона в силу, дедушке придется ехать в ФРГ одному. На внука будет распространяться запрещающее действие ╖ 5 BVFG.

В ответ на:

---

Просто слово <Staatsangehцrigkeit> переводится на другой язык словом: <Nationality> ---> Но имейте в виду, что это перевод немецкого слова "<Staatsangehцrigkeit>"

---

На этот "другой язык" оно переводится как <Citizenship>! То, что в некоторых паспортах графа "гражданство", "<Staatsangehörigkeit>" - дублируется англоязычным вариантом "<Nationality>" - или американизм, или бюрократический тупизм.

В Германии слово "Nationalität" при использовании в официальных документах все же имеет значение "Staatsangehörigkeit", а не "ethnische Zugehörigkeit".

Не видел ни бланков, ни каких либо справок, которые хранятся в каких либо государственных учереждениях, где бы была записана моя националност! Не верю в это потому что, если бы это было бы так, то государство мне бы об этом сообщило. Ест у меня, как и у всех немцев <Einbürgerungsurkunde> -- согласно той бумаги я немец.
Пожалуйста впред, если вы что-то утверждаете! соответствующие ссылки. Если просто размышляете, то ссылки, то биш доказателства не нужны.
Возможно ест определ╦нные <Übergangsregelungen> для смешанных браков. Но насколко я знаю, после 3 лет совместного брака человек у которого было до этого другое гражданство становится формално немцем.

Простите, всем известно что индивидуальный подход с необходимостью доказать преследования на русских немцев не распространяется. Другим переселенцам из стран восточного блока повездло меньше...
написано, что немцам, которые занимали маломальски привелигированные посты, в Германии ничего не светит.

Это в смысле партийным функционерам КПСС, сотрудникам политической полиции и прокуратуры бывшего СССР, доносчикам, пилотам, руководителям колхозов и совхозов, офицерам милиции ?
Какой кошмар, однако - особенно за доносчиков обидно...

Вы можете подат ваш <Verbesserungsvorschlag> на рассмотрение, то биш внести главу националност в немецкий пасспорт помимо <Staatsangehörigkeit>. Толко тогда это понятие оффициално появится! Ну а кто себя за кого считает это уже другая тема.
Если ету графу ввидут, то у меня ест право выбора и так как моя мама на 1/2 "формалная" гречанка, то я запишус там Греком.

Алекс! , да с тобой трудно. Пойми ты не имееш права сомневатся в Немецкости тех людей, которые столетиями прожили в Пруссии, потом в <Deutsches Reich> и предки которых, пережив 3.Рейх живут в сегодняшней <BRD>. Я об этом историческом аспекте много говорил. Для тебя правнук Карла Маркса, да и сам Карл Маркс должен являтся немцем по националности. У него не было другого ему родного языка и это его историческая родина. Вс╦.
Если ты имееш в виду сегодняшнию! миграционную политику, то это уже другая тема.
Вчера в студенческой пивной, один подвыпивший студент из Лейпцига сказал следуещее, меня оскорбившее выражение:
Саксонские немцы -- это истинные немцы!!
В ОТВЕТ на это предлагаю следующий тост: "Выпем за русских немцев -- ИСТИННЫХ немцев!"
------------ Все, кто считает, что это его касается,
да и вообще хочет выпит, прошу
присоединится! --------------

В ОТВЕТ на это предлагаю следующий тост: "Выпем за русских немцев -- ИСТИННЫХ немцев!"
------------ Все, кто считает, что это его касается,
да и вообще хочет выпит, прошу
присоединится! --------------
Придется тебе пить одному в гордом одиночесрве.
Русских немцев, как и казахских, польских и хрен его знает каких еще, просто нет!
А есть немцы из России - Россииские,<aus Russland Deutsche>, Силезские (<aus Schlesien>) и.т.д.
Кем ты себя щитаещ, Русским евреем или евреем из России?
Только гордость нам даêтся бесплатно...

#142