CDU ohne Hohmann
Понимаю Вашу логику и даже в чем-то ее разделяю.
Наверное, я разучилась хорошо формулировать, а может быть, Вы читаете ╚с предубеждением╩
, но представьте себе, что я тоже считаю, чтовнук, даже и палача - не палач . Более того, я пишу об этом.
Но Вы требуете, чтобы я забыла, что мой дедушка (в ответ кому-то горластому √ именно мой дедушка и мои прадедушка и прабабушка, лица которых я знаю из фотографий, сохраненных моей уцелевшей бабушкой) погиб из-за...Выбирайте сами...
Как я могу их забыть? А главное √ почему?
Я не считаю себя ни выше, ни ниже кого бы то ни было, ожидая при этом того же по отношению к себе.
То, что у меня есть право сказать ╚Ты здесь ни при чем╩, а у потомка палача (который сам не палач !) его нет √ исторический факт, уже произошедшие события, изменить которые не могу ни я, ни он. Я предлагаю эту фразу, как раз для того, чтобы мы могли начать наши отношения, не омраченные государственной историей, а не (как, видимо, Вы поняли) проявить свое преимущество (?) в чем бы то ни было. Кстати, напрасно Вы думаете, что среди ╚потомков палачей╩ нет людей, чувствующих в описанной ситуации какую-то неловкость, и не принимающих с радостью протянутую им руку.
Ваших упреков по поводу ощущения, что все вы читали одно и то же пособие пропагандиста. принять не могу, поскольку мои оппоненты тоже не отличаются оригинальностью. Тема избитая и замусоленная - Даже спорить не хочу.
Всех тех, кто пытаются утверждать, что хоть один из участвующих в дискуссии заявлял, что евреи предъявляют претензии сегодняшней Германии, прошу привести цитаты. Я лично ничего такого не утверждала, не утверждаю и не чувствую. Как раз √ диаметрально напротив: постоянно подчеркиваю, что мы не должны забыть историю (если Вы читали всю дискуссию, то об этом писал Delomann √ цепочка войн после волны ╚забывания╩). Просто искажать смысл аргументов √ это такой вид ведения дискуссии, я понимаю.
Никто не вправе от меня требовать, чтобы я забыла своих предков √ я же этого ни от кого не требую. Насчет излишнего пафоса в моих репликах (хотя по-моему это не Вы говорили) - что ж поделать, я действительно человек эмоциональный, воспринимающий тему лично, так что уж не обессудьте, пишу как умею. Считайте это ответом на Ваше:
В ответ на:Вы продолжаете в своей аргументации рассматривать себя как представитель народа, потомок жертв, а не личность. И своего оппонента из Вашего примера Вы рассматриваете не как независимую личность, а в первую очередь как потомка палача. Именно это вызывает у меня наибольшее отторжение.
Я не только себя рассматриваю как личность, но и всех остальных , включая Вас, считаю личностями. Все мы имеем право на личное мнение, при котором, должно быть, и останемся. Я уважаю Ваше мнение, и исхожу из того же по отношению к себе.
Еще одна коротенькая реплика (не в Ваш адрес): по поводу ╚свободы слова╩ я уже приводила чью-то мудрейшую фразу:
Толерантность становится преступлением, когда служит злу. (с)
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Он сжег свою царскую униформу в ссылке в Казахстане, хотя мог бы променять ее на хлеб и может быть спастись от голодной смерти.
PS: СССР русские немцы ничем не задолжали.
В ответ на:ПОЧЕМУ У ПОТОМКА ПАЛАЧА нет такого права? Потомок палача НИ ПРИ ЧЕМ!. Потомок не може влиятьна своих предков и НЕ ВИНОВАТ в том, что сверщили его предки.
Читайте внимательнее!
Потомок палача не в праве сказать мне: "Ты здесь ни при чем". То, что он сам лично ни при чем -неоспоримо и сказано мной раз эдак 50.
Вы опять передергиваете смысл.
А насчет Бабьего Яра и "граждан СССР" - так туда угоняли не абстрактных "граждан", а строго по национальному признаку. Так что, уважаемый, разделение по ... проводила не я.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
А у евреев класс земледельцев исчез еще в античные времена.
Почитайте Конквеста, там написано очень много интересного о коллективизации.
Даже сегодня, на данном форуме, можно четко определить кто есть кто, по тому нескрываемому презрению к "колхозникам".
Люди очень глупо подставляются....
В ответ на:1. Ответ про "вину": да иудеи виновны, но не ВСЕ а лишь некоторые богатые "ростовшики" и раввины.
По-вашему получается, что критерием разделения на ╚хороших и плохих╩ евреев является наличие капитала и принадлежность к религии?
Я всегда считала, что критерии для всех равные: порядочность, человечность, толерантность и пр. и пр.
Получается, не важно, что именно человек (или все-таки обязательно еврей?) делает или думает √ важно, сколько у него денег и религиозен ли он?
Не кажется ли Вам самому это бредом?
С пунктами 2 и 3 √ согласна с Вами.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
В ответ на:Если уж обсуждать роль евреев в разрушении Царской России...
А у евреев класс земледельцев исчез еще в античные времена...
Честно говоря, я не читала Конквеста, да и Вашу позицию тоже не очень поняла. Меня заинтересовали Ваши вышеприведенные фразы.
Мы все когда-то изучали исторический материализм (о его правомерности мы здесь не спорим ). Там обосновывалась необходимость революций и участие в них наиболее угнетенных классов и слоев населения.
Евреи в царской России обязаны были жить в черте оседлости, подвергались регулярным погромам, земледельцами может и не были (тут я не уверена), но в сельском хозяйстве работали (известный всем Тевье ) - вместе с миллионами других. То, что евреи от революции могли ожидать только улучшения своей ситуации абсолютно логично (как там
было насчет "нечего терять, кроме собственных цепей" ?). Относясь к наиболее угнетенным слоям населения, они действительно зачастую принимали активное участие в революции - это исторический факт.
Ах, да! По нескрываемому презрению можно четко определить кого угодно - Вы абсолютно правы! Важно увидеть "предмет презрения": если это "колхозник", то определение звучит - "еврей" (ради Бога, простите меня, если я Ваше выступление не так интепретировала).
А если еврей - это "предмет презрения", то тогда как определить презирающего?...
Вдогонку: Презрение - чувство, недостойное умного и интеллигентного человека. При этом неважно, на что или на кого оно направлено. ИМХО.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
Вот так это выглядело у меня, когда я опровергал ложное высказывание "болтика", когда он перевернул с ног на голову причины и следствия
:Не хочеш ли ты éтим сказать что нацисты уничтожали в то смутное время лудеи только по-тому, что у кого то был нос "крючком" ?
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Мне было бы стыдно и противно, если бы меня уличили в выдергивании строчек из целого текста и заменои аргумента БАНом /как выразился "Галант"/ для доказывания собственного превосходства.
Вот по-этому я и прекратил дискутировать с такими как Вы, что и другим себя уважающим "юзерам" советую, во избежания лишних оскорблении и унижении.
Честь имею.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Мне помнится, еще недавно ты даже не верил в возможность возникновения настоящей любви между людьми разной национальности...
Speak My Language
В том то и вес парадокс, что даже видные политики нацистов скрывали их ж╦н, так как те были не совсем "чисты" по "родословной".
"Евреи - они на протяжении веков не ассимилировалис в любой европейской стране" --- <Assimilation - lat.assimilatio = Ähnlichmachug (keine Gleichmachung!)
3) Angleichung eines Einzelnen oder einer Gruppe an die Eigenart einer anderen Gruppe, eines anderen Volkes.> -- <Juden sind bereits 1871 als Repräsentanten anderer deutschen Stämme im deutschen Volk als "Deutsche" aufgegangen> смотри, что я по этому поводу ответил <Essener>. В том то и дело, что употребляются слова, смысл которых не обясняется, т.е. каждый под этим понимает, что он хочет. Это касается также слова <Assimilation>. Я его пояснил, исползуя свою енциклопедию. Хотел бы также услышат от других, что оно означает на русском, английском.. Для меня существуют следующие критерии Ассимиляции: <Herkunft> <Geschichte> <Kultur> <Sprache> --- считаю, что это оочен ж╦сткие критерии и были выполнены как <Karl Marx>ом так и <Kurt Eisner>ом да и многими другими..
Стоп! Я не говорю, что это толко внутреняя! разборка немцев с немцами! Я просто сказал, что надо различат: внутреняя + внещняя.
А вот тепер нащ╦т связи евреев с Израелем.
Для начала: < Am 15.5.1948 erlosch das britische Mandat über Palästina. Am 14.5.1948 rief der Jüd. Nationalrat den unabhängigen StaatI. aus, der 77% Palästinas umfasste; ...>
Так вот, как вы видите, Еврейское государство образовалос как в правовом так и в территориалном смысле уже после войны. Кстати многие и считают, что если бы оно существовало до войны, то до холокоста дело бы не дошло. Были бы лиш <Pogrome>, а они всегда были.
Обсуждая проблему холокоста, вы должны перенестис "виртуално" в то время и спросит себя: Гражданами какой страны были уничтоженные? (может быт обратная сторона луны?).
Так может быт именно холокост и прив╦л к надобности государства Израел??
Поетому я остаюс при сво╦м мнении, холокост это в болшей части! уничтожение людей по их физиогномическим признакам. Конечно были уничтожены и националные меншинства, как например "галицкие евреи", проживавшие тогда на территории Полши. Болшая их част сохранила язык <Jiddisch>. Писател <Isaac Bashevis Singer> является представителем этого меншинства, которое было почти полностю ст╦рто с лица земли. Кстати он был последний, который писал свои книги на <Jiddisch>.
Почему то ты всегда говориш: "Возми ужебник! истории" -- он у тебя всего один?? Если да, то интересно какого автора?
Я подразумеваю: "История в картинках" автор: Вася Пряников.
В ответ на:простите мне мо╦ невежество... а прич╦м тут евреи?
Возможно тебя это удивит, но не
все сводиться к евр. вопросу
Если хочешь, что бы тебя правильно понимали, выражайся яснее или полнее. Косить под пророка или проповедника, изьясняясь коротенькими фразами, типа с глубоким скрытым смыслом, может любой. Но дискуссии это не способствует.
Мы вели речь о евреях. Постому если в твоих словах:
" Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас."
речь шла о войнах и страданиях вообще , т.е. об общечеловеческих, неплохо было бы это подчеркнуть. Тем более, тогда это был бы совершенно непонятный мне переход
с темы топика на тему "общего пацифизма и методов борьбы за мир".
Кстати, мой народ в перечисленных тобой войнах пострадал значительно сильнее, чем твой. Так что на данных примерах я имею не меньшее чем ты моральное право рассуждать о "прощении" и т.д.
а не лучше ли было Шпигелю просто постараться избегать таких "скользких" выражений?
В ответ на:Я не вижу ничего некорректного в утверждении о доверии со
стороны евреев к послевоенной Германии
Тогда предположения (или допущения) о роли евреев в российской еволюции - вообще мелочь... Уже почти 85 лет прошло...
Но всё вышесказанное - только логическое продолжение твоих рассуждений. Я не разделяю твою точки зрения и считаю оба утверждения некорректными.
>)Следующее: Хохман говорит в своей речи о ЕВРЕЯХ, называя ИМИ некоторых людей (кого я уже сказал; пример: <Karl Marx> <Kurt Eisner>) которые к этому слову не имеют никакого отношения, так как являются до костей немцами. Когда я читаю его статю, во мне кипит мо╦ немецкое националное достоинство. Все, кто утверждает, что КАРТОШКА - это сорт ПОМИДОРА будут натыкатся на таких ренитентных людей, как я.
с какой стати? Это в любом случае однои тоже преступление
Поетому я остаюс при своём мнении, холокост это в болшей части! уничтожение людей по их физиогномическим признакам
то есть ты хочешь сказать, что еврея сразу по физиономии видно?
В том контексте, выражение "вернуться в Land der Täter" только кажется Вам "скользким" (из-за недостаточных знаний немецкого, вероятно ;). Ну, ладно... Как он должен был, по-Вашему сказать правильнее? "Вернуться в страну, где их уничтожали" Вам больше нравится ? Или Вы предлагаете какой-то совсем иное выражение придумать для описания этого факта ? Какое, интересно ?
Speak My Language
"То, что евреи от революции могли ожидать только улучшения своей ситуации абсолютно логично (как там было насчет "нечего терять, кроме собственных цепей" ?). Относясь к наиболее угнетенным слоям населения, они действительно зачастую принимали активное участие в революции - это исторический факт."
Но неужели все евреи поголовно были "наиболее угнетенным" слоем населения?
Ведь многие евреи пожелали выйти из гетто, и это им удалось. Им удалось занять хорошее место на социальной лестнице Царской России.
И потом, кто их угнетал? Ну не русские, немецкие или украинские крестьяне же? Почему такая неприязнь к земледельцам? Это ведь "угнетением" не объяснишь.
Хорошо, что вы не отрицаете очевидные факты, как некоторые другие.
Евреи принимали активное участие в насилии, хотя были и другие средства, изменить ситуацию. То есть, они были готовы улучшить свое положение за счет других, принеся в жертву миллионы невинных людей, которые к их "угнетению" никакого отношения не имели.
Чувствуете, о чем речь!
То же самое, кстати, и с фашистами. Они хотели улучшить свое положение за счет других, завоевав себе Lebensraum.
PS: Я употребляю в этом контексте слово "евреи" не как расу или национальность, а как определенный идеологический и социо - культурный феномен. То есть, почти как по Марксу: Классы - это определенные группы людей итд.
Т.е., резюмируя сказанное Вами,
"Евреи", - это определенные группы людей, питающие неприязнь к земледельцам, и готовые улучшить свое положение за счет других, принеся в жертву миллионы невинных, которые к их "угнетению" никакого отношения не имеют.
Так, что ли ?
Speak My Language