Хотя Вы за DVC , что я очень ( !!!! ) уважаю , но Ваша карта бита , Шлосс . Бита , увы .

Источник - серия ВВС "Мир в войне"... Качайте, смотрите, слушайте... Там только хроника с комментами.... отличная серия.... и более менее объективная, на мой взгляд...
Размер явления: ну не спорю... разовые акции... по крайней мере, с точки зрения ВВС...
А не смутит это Вас совсем по другому поводу...

У него завтра рабочий день начнётся, он вам ответит что вы провакатор...................
Я у него тут выше потверждения писим попросил, что он читал............

У меня "тройка, семёрка,туз"(С)... Вскроем??...

А поточнее? Этой хроники часов 10, наверно...

..Частных фирм. Вот собственно и все. Согласитесь, что поставки стратегического сырья на государственном уровне - несколько другое дело.

Да, там много... Смотрел года с два тому, так ша не могу помнить в какой именно серии... Извините... Но там и остальное представляет интерес... Мне вообще хроника нравится... если внимательно смотреть, там можно обнаружить кое-какие вещи, о которых нет упоминаний ни в комментариях, не в истории вообще...
Дык, частные, разумеется... на "иран-контрас" вроде бы президент тоже добро не давал...

..И даже чуть сам не попал под статью. А не морочил голову "безальтернативностью" этого свинства.

( обидчиво ) :
На моряков не обижаюсь .

Да разиж у них президент?
Нееее, вот у нас президент, вернее не президет а самый лутший и человечный человек

Вадик, Вы бы для разнообразия хоть какой-нить позитив об совке запостили што ли... неужто совсем так хреново всё... ни одного светлого пятна?...Так ведь не бывает, а?....

Да разиж у них президент?
Нееее, вот у нас президент, вернее не президет а самый лутший и человечный человек
Да тут же о наших всё и полностью абсолютно позитив, а ап ихнейх развратниках и калеках только то что заслуживает капиталистичиский паразит

Не вижу взаимосвязи. Наоборот, Гитлер со Сталиным очень даже ссорились из-за Литвы.

Что тут понимать? Были союзнические обязательство, которые Англия и Франция исполняли... скажем так, вяло.
Зцитата]а эти "два года мира" Германия очень хорошо подготовилась к плану "Барбаросса"И если бы не стойкость англичан и не вступление в войну США,то кто знает...[/цитата]
Два года мира для СССР, а не для Германии. Скорее можно сказать, мол, посмотрели бы на Англию, если бы начался "Морской лев".

Велика польза от союза с эмигрантским правительством, проигравшим войну.

По состоянию на 1939 г. "о жизни и смерти" речь не шла.

Совместную - слово, ИМХО, неуместное. Кроме того, я посильно моделирую ситуацию.

Как это неуместное?
"Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму
фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов
Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть
длительной и прочной.
И. Сталин "
("правда 29.12.1939)
"ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ
КОММЮНИКЕ.
18 СЕНТЯБРЯ 1939 года
(ТАСС) Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач
советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и
правительство Германии
заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей
вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и
букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих
войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и
спокойствие, нарушенные распадом Польского государства, и помочь населению
Польши переустроить условия своего государственного существования."
("Правда 18.09.1939)
"Германское население единодушно
приветствует решение советского правительства взять под защиту родственное
советскому народу белорусское и украинское население Польши, оставленное на
произвол судьбы бежавшим польским правительством. Берлин в эти дни принял
особенно оживленный вид. На улицах около витрин и специальных щитов, где
вывешены карты Польши, весь день толпятся люди. Они оживленно обсуждают
успешные операции Красной Армии. Продвижение частей Красной Армии
обозначается на карте красными советскими флажками."
("Правда" 20.09.1939)
"ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА
27 СЕНТЯБРЯ 1939 года
В течение 27 сентября части Красной Армии, продолжая продвижение к
демаркационной линии, заняли Грабово (западнее Августова 15 клм), Мазовецк,
Дрогичин, Краснос-тав, ст. Завада (западнее Замостье 10 клм), Краковец,
Мос-циска и ст. Сянки (район истоков реки Сан).
Операции по очищению территории Западной Белоруссии и Западной Украины
от остатков польских войск продолжаются."
"
ДОКЛАД В. М. МОЛОТОВА
..надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и
распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились
"прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось
достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а
затем -- Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища
Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.
"Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и
СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась...
..Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или
отрицать, это -- дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что
идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не
только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за
"уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за
"демократию"...
...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной
Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862,
то есть в целом -- 2599 человек... "
("Правда" 1.11.1939)

Вы имеете в виду район Клайпеды(Мемель),который Германия захватила в марте 1939г.?Сталинская империя тоже захватила в июне 1940 года Сев.Буковину о которой не было речи в секретных протоколах и которая никогда не входила в состав Российской империи.
[/цитата]Два года мира для СССР, а не для ГерманииВелика польза от союза с эмигрантским правительством, проигравшим войну.По состоянию на 1939 г. "о жизни и смерти" речь не шла.
Совместную - слово, ИМХО, неуместное. [цитата]
Очень даже уместное.Заранее два агрессора разделили Польшу в секретных протоколах.Только о единой дате агрессий и точной линии размежевания сначала не договорились.Ну так сделали это по ходу агрессии

wittness, что Вы пытаетесь доказать этими цитатами? Мы и так знаем, что РККА 17.09.39 г. вступило в Вост. Польшу. И о Пакте мы тоже знаем. Я предлагал смоделировать альтернативный вариант развития ситуации, возможные иные действия Москвы. Если уж приводить документы, то давайте начнем не с 18.09, а днем раньше.
Газета ╚Правда╩, 18 сентября 1939 года:
НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов
Обратите внимание: Германия упоминается только один раз, в контексте польско-германской войны. Ни о каких "союзнических обязательствах" Молотов не говорит. Чтобы четко обозначить разницу, сравните данную ноту с заявлением Советского Правительства Правительству Японии 08.08.1945, после чего СССР начал военные действия против этой страны: http://www.lawmix.ru/abro.php?id=1500 "Верное своему союзническому долгу, Советское Правительство приняло предложение союзников..." Здесь все понятно: СССР - член Антигитлеровской коалиции. У него есть союзники. Москва выполняет союзнические обязательства.
В 1939 г. о такой "дружбе" никто не говорит. Москва констатирует факт: польского государства больше нет. Тем самым перестают действовать и договоренности с польском правительством, которое также более не существует. Польско-советский договор был расторгнут сов. стороной еще после вступления поляков в Тешинский регион, о чем Варшава была официально уведомлена. (Если быть совсем точным, Москва пригрозила Варшаве разрывом договора, если польская армия будет "рвать куски" от Чехословакии. Поляки не послушались.) Возле границ СССР образуется оккупированная территория. Москва медлит с вводом войск. Гитлер в качестве инструмента давления угрожает созданием новых "независимых" государств у границ СССР под немецким протекторатом. Конечно "помощь единокровным братьям", украинцам и белорусам, была предлогом. Но эти территории действительно являлись регионами компактного проживания непольских нац. меньшинств. Слова Молотова о существовании Польши "за счет угнетения непольских национальностей." Обращусь и к Вам с вопросом, который адресовывал Алену: как поступить Москве в такой ситуации?
Настаиваю на том, что Германия и СССР в 1939-1941 гг. не были "союзниками", вермахт и РККА не были "братьями по оружию" и т.д. Сотрудничество Москвы с нацистским Берлином вызывает сожаление, хотя не только СССР "дружил" с нацистами. Каждая из сторон преследовала собственные интересы. РККА вступил в Польшу вовсе не с целью "поддержать союзника" или "оказать помощь", а преследуя исключительно собственные интересы. К тому моменту помощь немцам была не нужна, Польша войну проиграла. Отстуствие общих интресов, даже конфликт интересов наглядно показывали боевые столкновения вермахта и РККА в Польше и разработанные графики передвижения войск, призванные избегать любую форму кооперации. Понятно, что польская операция сопровождалась пропагандистской шелухой и дипломатическими "реверансами" в духе времени, которые Вы и привели. Но это не изменяет сути: Германия и СССР имели различные интересы и мотивации, делающие любое "союзничество" невозможным.

Что отношения СССР и Германии выходили далеко за рамки просотой договоренности о "ненападении". СССР страрался изо всех сил проявить максимальную услужливость, продемонстрировать прежде всего внутрннее родство режимов и подтолкнуть Германию к идее окончательного раздела Европы между двумя тоталитарными диктатурами - в противовес гнилым "демократиям".
В 1940 году "стартегическимие поставки из СССР спасли Германию" (слова генрала Вагнера, главы службы обеспечения и вооружений Вермахта). Каждый третий самолет бомбивший Лондон, Роттердам и затем Киев был заправлен советским бензином, каждая подводная лодка выпушенана немцкой промышленностью имела детали сделанные из советского никеля и малебдана.. И этому идиотизму не было альтернативы? Нужно было просто этого ничего не делать..

Именно. И ситуация вокруг Меммеля, а также вокруг Буковины еще раз показывает, что "трогательной дружбы" между Москвой и Берлином не было. И Протокол не был "священной коровой". Каждая из сторон имела свои интересны. Соприкасаются - замечательно, расходятся - каждый отстаивает свою позицию. Такие принципы присутствуют и в современной политике.

Не нужно питать иллюзий. Если Вы изучите внутриполитическую расстановку сил в Финляндии (об этом уже писал) и в Румынии, то установите, что и до 1940 оба этих государства были четко выраженными противниками Москвы. Румыны при любых обстоятельствах, и без Буковины, вступили бы в войну на стороне Германии для создания своей "Великой Румынии", к которой они относили и территории, которые были советскими и до 1940 г. Польша, страны Балтии, Румыния и Финляндия не при каких обстоятельствах не были бы союзниками СССР в 1941 г., не были бы даже дружественно-нейтральными. И Минск со Смоленском бомбили бы с литовских и польских аэродромов раньше. И румыны без Буковины устраивали бы гетто и лагеря под Одессой.
Но не это главное. Пусть СССР и проводил в 1939-40 гг. агрессивную политику аннексий (не спорю), то столкновение с Германией произошло только в июне 1941 г. Поэтому есть все основания говорить о двух годах мира.

А теперь заглянем в Доп. протокол. Я не уверен на 100% в его подлинности, но будем исходить из того текста, который общеизвестен. О Польше: "В случае территориально-политического пере устройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития." Итак, два государства разграничили сферу интересов. Москва не испытывает к Польше особенно теплых чувств. Это и понятно. Польша - наиболее антисоветски и антирусски настроенное государство в Европе. Это ярко выраженный противник СССР на международной арене. После сов.-польской войны в польских лагерях было замучено до 80.000 красноармейцев, тем самым поляки первыми организовали массовое уничтожение сов. военнопленных. На территории Польши спокойно функционируют антисоветские эмигрантские организации. Никаких обязательств по защите Польши у СССР нет. Договор между странами уже деносирован советской стороной. Если СССР в будущем потенциальный агрессор, можно сказать и так, то Польша - уже агрессор (Тешин). Вполне логично, что СССР обозначает сферу своего влияния, резонно предполагая, что Германия начнет против Польши войну. Но, заметьте, все утверждения - в сослагательном наклонении. СССР не уверен, в его ли интересах "сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства". Т.е. СССР не берет на себя каких-либо обязательств по нападению на Польшу. И дальнейшие события показали, что Москва действовала в собственных интересах, а не исходя от мифических и никогда не существовших "союзнических обязательств" по отношению к Германии.

Где Вы обнаружили "услужливость"? Это не Мюнхен, не потакание Гитлеру в его планах. Поставки СССР вполне уравновешивались ответными поставками Германии и предоставлением СССР ряда кредитов. Кто знает, может именно на немецкие деньги на ХТЗ и ЧТЗ делались танки, которые в 1941-ом дрались с дивизиями вермахта. Не нужно делать из большевиков идиотов, которые просто так, из платонической любви, "дарили" Гитлеру никель с молибденом. "Внутреннее родство режимов" тоже полностью исключено. Сталин и Молотов в ряде заявлений, в частности во время выступления на сессии ВС при ратификации договора, не уставали подчеркивать различие идеологий и внутреннего полит. устройства двух государств. Даже при формальном обосновании факта заключения договора во главу угла ставился "мир между двумя народами", хоть и вопреки разнице идеологий. Сталинское правительство не состояло из ангелов, но с головой было все в порядке.
Пакт не был отдельным явлением, оторванным от контекста внешней политики конца 30-ых. Именно "гнилые демократии" избегали заключение любого серьезного договора с СССР. Вспомните хронологический порядок событий: попытки СССР заключить договора с Англией и Францией - Мюнхенское соглашение - снова бесплодные попытки - и лишь затем советско-германское соглашение. Именно в таком порядке, а не наоборот.

В который раз подчеркну, что я говорил об альтернативе в контексте ситуации в Польше на 17.09.39 г., а не о всей внешней политике СССР как таковой.

Ну что же, давайте дадим слово тем, кто знает:
". МЕМОРАНДУМ д-ра ШНУРРЕ,
МИД ГЕРМАНИИ
Тезисы для моих переговоров в Москве
Октябрь 1939 г.
..Моей главной задачей на переговорах будет выяс
нить, может ли и будет ли Россия, сверх договора от
19 августа, возмещать [нам] потерю морского импорта
и в какой степени это может быть сделано. Военные и
гражданские организации вручили мне списки срочно
необходимых дополнительных поставок, в общей слож
ности на 70 миллионов марок. Требования, которые я
представлю в Москве, идут много дальше этих списков,
так как германские военные нужды в несколько раз боль
ше того, что предложено для переговоров отделами
..Предлагаемый русским план содержит следующее:
Независимо от договора от 19 августа 1939 г. Со
ветский Союз должен поставить нам сырье (как произ
водимое в России, так и закупаемое для нас Россией
в нейтральных странах) стоимостью в 10 миллионов ма
рок. Германские компенсации за это сырье не после
дуют немедленно, но должны будут принять форму
программ по поставкам и капиталовложениям, растяну
тым на период около пяти лет.
эти переговоры будут проверкой того, готов ли
Сталин делать далеко идущие практические выводы из
нового политического курса. Поставки сырья, требуемо
го нами, ввиду неудовлетворительной ситуации со снаб
жением внутри России, могут быть выполнены лишь за
счет собственного потребления русских. "
И СССР не подкачал! Поставил все что ребовали и даже больше.. В обмен на обешание 5-летней инвестиционной программы..
" МЕМОРАНДУМ д-ра, ШНУРРЕ, МИД ГЕРМАНИИ
Меморандум о германо-советском торговом соглашении, подписанном 11
февраля 1940 г.
Государственная тайна
Берлин, 26 февраля 1940 г.
..Соглашение охватывает период в 27 месяцев, при
чем советские поставки, которые должны быть сделаны в
течение 18 месяцев, будут компенсированы германскими
поставками, производимыми в течение 27 месяцев.
Наиболее сложный пункт переписки от 28 сентября
1939 г., а именно то, что поставки советского сырья долж
ны компенсироваться поставками германских промыш
ленных товаров в течение более длительного периода
времени, урегулирован, таким образом, в соответствии
с нашими желаниями. Это стало возможным лишь после
упорной борьбы. Только личное послание имперского
министра иностранных дел Сталину привело к оконча
тельному урегулированию вопроса...
В соответствии с соглашением Советский Союз в течение первых 12 месяцев
произведет поставки сырья на сумму примерно в 500 млн. марок.
В дополнение к этому за тот же период времени Советы поставят сырья в
счет кредитного соглашения от 19 августа 1939 г. на сумму примерно в 100
млн. марок.
Наиболее важным сырьем является:
1 000 000 тонн кормовых злаков и стручковых плодов на сумму в 120 млн.
марок.
900 000 тонн нефти на сумму примерно в 115 млн. марок.
100 000 тонн хлопка на сумму примерно в 90 млн. марок.
500 000 тонн фосфатов.
100 000 тонн хромовой руды.
500 000 тонн железной руды.
300 000 тонн железного лома и чугуна.
2400 кг платины.
Марганцевая руда, металлы, лес и прочее сырье.
К этому следует также добавить советский экспорт в Протекторат
1, не включенный в соглашение, на сумму примерно в 50 млн. марок,
что доведет поставки Советского Союза в течение первого года соглашения до
общей суммы в 650 млн. марок.
В дополнение к этому имеются и другие важные выгоды. Основываясь на
переписке от 28 сентября, Советский Союз предоставляет нам право транзита в
и из Румынии, Ирана, Афганистана и стран Дальнего Востока, что особенно
важно ввиду германских закупок соевых бобов в Маньчжурии. Тарифы по
перевозке соевых бобов по Транссибирской железной дороге уменьшены на 50%.
Тарифы транзитных перевозок будут урегулированы с помощью клиринговой
системы 2 и составят примерно 100 млн. марок.
Прибавив некоторые другие партии товаров (клиринговые паи при покупке
Советским Союзом сырья в третьих странах), можно предположить, что в течение
первых 12 месяцев советские поставки и услуги будут исчисляться общей суммой
примерно в 800 млн. марок.
В числе советских поставок первых 18 месяцев --
11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн олова,
500 тонн молибдена, 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобаль
та. Эти поставки металлов требуются для реализации
германских поставок в Советский Союз. Поскольку эти
металлы сейчас в Германии не имеются в наличии и не
будут доставлены туда до того, как соглашение вступит
в силу, необходимо преодолеть препятствие данного
периода путем использования для германских поставок
в Советский Союз металлов из наших собственных запа
сов и заменять их поступающими советскими поставка
ми металлов. Какое-либо другое соглашение, типа предва
рительных поставок металлов, чего мы и требовали вна
чале, не могло быть достигнуто.
Далее, Советский Союз выразил готовность быть закупщиком металлов и
сырья в третьих странах3. О том, в какой степени это обещание
может быть реализовано, принимая во внимание принятые англичанами
интенсивные контрмеры, в настоящее время судить трудно. Поскольку сам Сталин
неоднократно обещал в этом вопросе щедрую помощь, можно ожидать, что
Советский Союз сделает все возможное.
Несомненно, Советский Союз обещал куда
больше поставок, чем это могло быть оправдано с чисто
экономической точки зрения, и эти поставки Германии
он должен произвести частично в ущерб своему собствен
ному снабжению.
Ввиду большого объема [торговли] это потребует особых усилий.
Если мы преуспеем в увеличении и расширении экспорта на Восток до требуемого
объема, эффект английской блокады будет существенно ослаблен будущим
притоком сырья [с Востока в Германию]."
Добавить тут, собственно, нечего..

ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

#799