Жаль, я думал мы с вами объменяемся линками на оригиналы писем, так мне и не придётся проичитать в оригинале вами утверждаемое, а потому надо считать должным что кроме вас вами описанного никто не писал...........

А может правильнее будет сказать-Красная Армия напала на Польшу? Иначе можно будет,не моргнув глазом, просто говорить: Вермахт вступил в Польшу,Бельгию,Данию,Голландию,СССР и т.д.

Дело не в определениях. Если хотите узнать мою оценку, то это был акт агрессии. Однако, любые действия того или иного государства нужно воспринимать в контексте своего времени. Многие действия государств в 18, 19 веке или в 30-ых гг. 20 века с наших сегодняшних позиций кажутся отрицательными, хотя в то время они были вполне нормальными. Качественная разница между действиями РККА против Польши и вермахта против стран Центр. и Зап.Европы состоит в том, что Германия напала на государства, имевшие дееспособную гос. систему и функционирующую власть. СССР до последнего затягивал вторжение в Польшу. Заметьте, РККА пересекла границу только 17.09, когда говорить о польском государстве и центральному управлении уже не приходилось. Гитлер прямо заявил еще 14.09, что он планирует создание на территории бывшей Польши нескольких новых государств. Понятно, какие это были бы государства и какую политику в отношении СССР они проводили. Польша 20-30-ых показалась бы сказкой, что называется. Что было делать Москве в такой ситуации? Я не обеляю Сталина или советский режим. Я пытаюсь размышлять. Начинать войну против Германии? Или терпеть у своих границ новый санитарный кордон из мелких марионеточных режимов, потенциальные плацдармы для любых провокаций, вплоть до войны. Ведь "дружба" между СССР и Германией была, как говорили в те годы, "до первого милиционера". Понятно, что Сталин был непрочь урвать то, что "плохо лежит", тем более с такой великолепной легитимацией как украинское и белорусское население. Но, думаю, любое государство в тогдашней системе координат не задумываясь поступило бы также.
Обратите внимание, это поняли и в Лондоне и Париже. Особенно интересно решение английского правительства от 19.09. Было решено даже не выражать протест против действий СССР, т.к., мол, Англия обязалась защищать Польшу только от Германии, но не от СССР. Все всё понимали. На эту тему рекомендую "Советско-польские войны" Мельтюхова, он провел наиболее полные исследования и работал с польскими и западноевропейскими документами.
Проводя параллель с современностью, могу спросить, как расценивать действия, скажем, в Судане или Сомали, т.е. на территориях, неподконтрольных правительству и представляющих потенциальную угрозу соседям?

Сильная же страна, мощная, гордая, всех засранцев с амбициями царей горы со своей земли вышвыривала --------------------Необъятную всегда обнять можно,если нужно...причина в представителях страны,а не в ней самой...Любая "страна" могла избавиться от неудобных ей, но не каждый представитель позволит себе подобное. в Европе,к примеру,..злоупотребление властью,мягко говоря,как нынешние в россии...

Категорически не согласен.Агрессия и военные преступления остаются таковыми вне зависимости от того,в каком веке и в каком историческом контексте они происходили.Иначе ссылками на "исторические условия" можно будет оправдать любое преступление.
Не знаю.причём здесь Судан? На территорию провинции Дарфур миротворческие силы ООН и Африканского союза вводили по резолюциям ООН и с согласия правительства Судана и повстанцев.Операции против пиратов к берегов Сомали также проводятся по резолюциям СБ ООН и с согласия местных властей.

Ну,.. такие же источники, которыми Вы пользуетесь, только касающиеся событий на западном фронте... То есть, те же воспоминания, письма, документы... и версии историков, на них основанные...
Ну, примерно, скажем, как в том анекдоте про избушку лесника, только в в немецко-американском контексте...
За рекомендованную литературу спасибо, конечно... но, дорогой DVS, мы же вроде уже об этом говорили: когда это всё читать!?... тут сообщения не успеваешь читать, гадство... Мне гораздо удобнее у Вас спросить, чем всё это самому лопатить... если Вы не против, разумеется...

Вы все-таки не ответили на прямой вопрос: как, по-Вашему, должна была действовать Москва в реалиях сентября 1939 г., в виду описанных выше событий?

ООН - это весьма эфемерная организация, которые многие страны, большие и маленькие, фактически игнорируют. Вопрос с нарушении суверенитета в условиях гражданской войны или уже случившегося вторжения извне, распада страны и отсутствия центральной власти.

Что ж, наверно Вы правы.
Я не спец по Западному фронту, но могу постараться ответить на Ваши конкретные вопросы в меру своей компетентности.

Она становится эфемерной,когда нет единства между великими державами,постоянными членами СБ ООН.Когда это единство есть,то ООН становится весьма эффективной.Чему есть немало примеров
ООН имеет право принимать решение о военной или миротворческой операции и без согласия местного правительства.Как например в Афганистане.В случае же Судана(Дарфур) или Сомали(борьба с пиратами) это согласие было получено

Снова повторю давний тезис о том, что Пакт Молотова-Риббентропа вовсе не был чем-то позорным. Обычное соглашение, которые заключали между собой большинство стран Европы в 30-ых. Что плохого в понятии "ненападение"? Критиковать можно скорее Секретный протокол и раздел Европы.
Ваше предложение морально. Но его невозможно было бы осуществить. Что значит деноснировать Пакт? Это означало бы фактически объявить войну Германии. Даже если Германия и не напала бы на СССР в 1939-1940 гг., Гитлер не издал бы директивы нр. 21 ранее, то это не решало бы главной проблемы: продвижение Германии далее на восток и создание у границ СССР марионеточных государств яркой антисоветской направленности. Гитлер, повторяю, официально предупредил Сов. правительство о таких планах через Шуленбурга.
Какой смысл имели повторные предложения в адрес Англии и Франции, если все 30-ые годы эти страны "бегали" от любых союзнических отношений с СССР, как черт от ладана? Я описывал ситуацию перед августовским подписанием договора с Германией, когда в Москву приезжали французские делегации без полномочий, открыто смеясь над Кремлем. И даже хорошо, СССР предлагает некий договор, англичане и французы его подписывают. К этому моменту обе страны находятся официально в состоянии войны с Германией. Таким образом, СССР становится воюющей стороной и врагом Германии. Уже и Пакт не нужно денонсировать. Это идет вразрез с попытками Москвы избежать конфликта с Германией. СССР вступает в войну еще более неподготовленным, чем в 1941 г. Без автоматов ППШ, танков КВ и Т-34, противостоит немцам с парком деревянных самолетов, трехлинейками и танками БТ. Репрессии в армии только-только завершились. У офицеров, от комвзводов до командармов, нет и намека на боевой опыт. Они еще даже Финляндию не прошли, только назначены на должности, подчиненных и ТВД не знают. Далее. Франция еще не повержена. Катастрофы Дюнкерка еще не было. Особых причин яростно драться за большевиков у новых союзников нет. Они в реальности вели "страннную войну" за Польшу и играли в футбол. Знаете, похоже на то, что в случае такого варианта событий немцы прошли бы куда уж дальше, чем в 41-ом. И ленд-лиза никакого бы не было. Англия и США помогали СССР не из чувства христианского милосердия, а понимая, что потеряна вся континентальная Европа и единственная сила, способная остановить немцев - это СССР. А в Вашем варианте 1939 г. все спокойно.
Итоги. Плюсы: СССР избавляется от союзнических отношений с Гитлером и не приобретает репутацию агрессора. Минусы: геополитические позиции СССР ухудшаются. Он не приобретает территорию, а получает новые серьезные угрозы. СССР втягивается на два года раньше в мировую войну, причем куда более слабо подготовленным, с большой вероятностью крупной военной катастрофы. Новые союзники очень ненадежны. Минусы перевешивают плюсы.

Все ваши доводы "правильности" поведения Сталинской империи с 01.09.39 по 22.06.41 года не выдерживают никакой критики.
[/цитата]Что значит деноснировать Пакт? Это означало бы фактически объявить войну Германии.
Даже если Германия и не напала бы на СССР в 1939-1940 гг., Гитлер не издал бы директивы нр. 21 ранее, то это не решало бы главной проблемы: продвижение Германии далее на восток и создание у границ СССР марионеточных государств яркой антисоветской направленности.
Не меньший смысл,чем после 22 июня 1941 года

И зря пыталисьОн всё равно был неизбежен.

Согласен,что менее подготовленным.Хотя странно-Почему в сентябре 1938 накануне Мюнхенского сговора Советская армия была готова воевать с Германией за территориальную целостность Чехословаки,а годом позже уже неготова.Но и нацистская Германия ещё не получила в начале второй мировой в своё распоряжение военно-промышленный потенциал и ресурсы многих оккупированных позднее европейских стран.Если бы Советская империя не нанесла удар в спину Польше,то Польша стала бы автоматически союзником СССР.Не соверши СССР тогда агрессию против Финляндии,то эта страна.как минимум осталась бы нейтральной.
Но самое главное-Фашисткая Германия с самого начала была бы вынуждена вести войну на два фронта.
И вы меня никак не сможете переубедить,что предвоенная внешняя политика Сталина якобы была единственно верной.Огромные человеческие жертвы и материальные потери на территори СССР(я уже не говорю о жертвах в европейских странах) в результате этих стратегических просчётов говорят сами за себя.

Речь идет только о событиях сентября 1939 г. и т.н. "Освободительном походе" РККА. Иные события периода 1939-1941 гг. я даже и не затрагивал, напр. войну против Финляндии. Прошу обратить на это внимание.

А кто Вам сказал, что началась бы война на два фронта? В реальной истории, не в нашей, "альтернативной", Англия и Франция действительно после нападения на Польшу объявили войну Германии. Что было дальше? Поход вглубь немецкой территории? Боевые действия? Нет, пара жалких авианалетов, символическое выдвижение французов 5.09 в Саар, а затем отсиживание за линией границы, которое получило в истории название "странная война". По-немецки Sitzkrieg, по-французски drôle de guerre. Названия говорят сами за себя. Польша была союзником Запада, для Франции - даже ближайшим союзником. Генерал Вейган из Варшавы не вылезал. Однако, английские и французские гарантии Польше не стоили и листа бумаги, на котором они были написаны. Так почему же западные демократии должны были, по-Вашему, из кожи вон лезть, чтобы выполнять условные союзнические обязательства по отношению к СССР? Снова повторюсь: в сент. 1939 г. никто не предполагал молниеносное падение Франции с самой сильной армией на континенте и быструю оккупацию Европы. Вот была бы на Запада "странная война-2". А СССР на полную мощность дрался бы с немцами в одиночку. И, снова повторю, никакого ленд-лиза бы не было, т.к. Западу он был бы без надобности.

Не зря. Война началась для СССР не в 1939, а в 1941 г. Два года мира. (Финская все-таки не была глобальным испытанием).

Это был во многом блеф Москвы. Все правительства блефуют, Советское - не исключение. СССР показывал приверженность своим обязательствам и выставлял мюнхенских заговорщиков в невыгодном свете. Да и географически... Где СССР, а где Польша. Одно дело - послать экспедиционный корпус, а другое - недельный марш до Москвы.

Польша??? Да Вы что! Она отказывалась ранее пропускать РККА через свою территорию даже под очевидной угрозой германской агрессии. Польша - центральное звено "санитарногокордона".Вся политика Польши 1918-1939 была построена на основе русофобии. Какое там союзничество? И, кроме того, о какой Польше мы говорим? На 17.09 Польши не существовало. Была территория, оккупированная вермахтом. Немцы уже начали даже формировать оккупационные администрации, разделив, где генерал-губернаторство, а где "Рейх". Думаете, немцы без РККА не взяли бы какой-нибудь Пшемышль?

Пока в Финляндии было сильно влияние Маннергейма, фанатичного противника большевизма, Финляндия не могла быть нейтральной. Обратите внимание на смены правительств в Хельсинки перед "Зимней войной". Демократы у власти просто не удерживались. За более-менее нейтральное высказывание министра об СССР следовала его отставка. Да и в ВОВ фины сыграли решающую роль только в блокаде Ленинграда, которая, согласен, стоила миллиона жизней. Но где гарантии, что Финляндия не начала бы войну? Да и какая тут взаимосвязь с польскими событиями?

Я говорю исключительно о Польше. Пардон, но пока Вы не нарисовали эффективный альтернативный путь.

Пакт был только частью целого ряда действий. Договор о дружбе и границах от 22.09.1939 с секретными дополнениями и протоколами. Торговое соглашение, поставки стратегического сырья Германии. Совместные парады на территории Польши, публичное заявление о терпимости к идеологиии нциоанл-социализма. Фактически с конца сентября СССР - пособник агрессора, оказываюший ему дипломатическую, экономическую и политическую поддержку.
"Перед отъездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон
Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление:
"Мое пребывание в Москве опять было кратким, к сожалению, слишком
кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы
хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее:
1. Германо-советская дружба теперь установлена оконча
тельно.
Обе страны никогда не допустят вмешательства
третьих держав в восточноевропейские вопросы.
Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен
и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмыс
ленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджи
гатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить
на это".
Министр указал далее на достигнутое вчера между правительством Германии
и правительством СССР соглашение об обширной экономической программе,
которая принесет выгоду обеим державам.
В заключение г. фон Риббентроп заявил: "Переговоры происходили в
особенно дружественной и великолепной атмосфере. Однако прежде всего я хотел
бы отметить исключительно сердечный прием, оказанный мне советским
правительством и в особенности гг. Сталиным и Молотовым". ("Правда", 30.09.1939)
" Особоуполномоченный германского правительства по экономическим вопросам
г-н Риттер и глава германской экономической делегации г-н Шнурре были
приняты 8 октября Председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов.
Молотовым.
В беседе было установлено согласие в том, что экономическая программа,
о которой состоялось соглашение во время последнего пребывания в Москве
министра иностранных дел г-на фон Риббентропа, будет осуществляться обеими
сторонами ускоренным порядком и в широком масштабе. При этом, в частности,
состоялось соглашение о том, что СССР незамедлительно приступит к снабжению
Германии сырьем, а Германия -- к выполнению поставок для СССР."
("Правда" 9.10.1939)
В обшем, боженька долго терпит - но больно бьет..

Странно что вы на русскоязычном форуме... по-русски пишите...

разверните свою мысль пожалуйста.

Это происходило после 17.09.39. Польского государства больше нет. Образовалась естетственная граница. Нужен договор.

Взаимовыгодное торговое соглашение. Лучше уж в открытую, как СССР, чем скрытно и под панамским флагом, в обход эмбарго, как США.

Сказки. Один парад, прописью "один", в Бресте, и то, не полностью доказанный факт, т.к. отсутствовали многие атрибуты парада.

Союзники поневоле, "до первого милиционера". Союзники, которые в Польше стреляли друг в друга и всяческим образом избегали сотрудничества в польском походе.
Приведенные Вами высказывания также не являются чем-то особенным, из ряда вон выходящим, нетипичным для полит. арены 30-ых гг. Снова повторю:Советско-германские отношения 1939-41 - дитя Мюнхена и систематического увиливания Англии и Франции от какого-либо серьезного соглашения с СССР. Гитлер и Сталин вовсе не горели желанием заключать друг друга в объятия.

О границе.. Возможно. А можно было и не признавать как постоянные. А вот о дружб.е. Вот из текста
"Необходимое государственное переустройство на территории западнее
указанной в статье линии производит Германское правительство, на территории
восточнее этой линии -- Правительство СССР.
Статья IV
Правительство СССР и Германское правительство рассматривают
вышеприведенное переустройство как надежный фундамент для дальнейшего
развития дружественных отношений между своими народами."
На деле "переустройство ставшее фундаментом дружественных отношений " означало расправу над польской интеллигенцией, массовые депортации и репрессии по обе стороны раздела. Резню краковских профессоров у них, Катынь - нас. Впрочем, каков "фундамент", такова и дружба..
А еше были секретное дополнение, про "литовскую территорию". Что-то многовато для простого "ненападения".

Быль. Мой отец в Бресте сам маршировал и с немецкими солдатами подарками менялся.. Для просого "ненападения" можно было и обойтись.

Насколько оно и кому было выгодное все узнали 22.06.1941. Практика - критерий истины.
Заметьте это не просто "ненападение" а открытое содействие агрессору. Которому необходимо были сырье, очень необходимо - именно для уже ведушейся уже им войны. Вы же про альтернативы спрашивали - вот можно было не поставлять, например, стратегического сырья.

Откуда дровишки?

..Неужто. Ну разве только с перепою.Вот мой отец - не стрелял, только по плечу немцев похлопывал и значками менялся. Им под Брестом даже орудия развернуть не дали. Велели - сразу к параду готовиться.

..Не только. У детей два родителя, обычно. Так вот кроме Мюнхена был еше и расчет Сталина, что глубинное родство систем будет важнее политической коньюнктуры. Один дипломат еше из Литвиновской школы сказал тогда: "Сталин не занет Европу. Будь его противниками десять восточных деспотов, он бы их перехитрил. А здесь он просчитается" Как в воду глядел.

Это были взаимосвязанные события,как и аннексия Прибалтики.Бессарабии и Сев.Буковины.В рамках секретных протоколов к Пакту о ненападении
Что касается "Странной войны",то я не оправдываю,но могу прекрасно понять французов и англичан.О каком походе за освобождение Польши могла идти тогда речь? Посмотрите хотя бы на карту Европы.Военные силы были неравны.США и многие европейские страны соблюдали нейтралитет,а другие пошли на Союз с Германией и Италией .Советская империя фактически стала союзником нацистской Германии и вместе с ней совершила агрессию против Польши.Немецкая армия,как показал дальнейший ход войны оказалась намного сильне англо-француских сил.В этой ситуации им оставалось только вести позиционную оборонительную войну.Вот если бы они не обьявили войну Германии.то это было бы настоящим предательством Польши.

За эти "два года мира" Германия очень хорошо подготовилась к плану "Барбаросса"И если бы не стойкость англичан и не вступление в войну США,то кто знает...

Наверное блеф.А вот агрессия против Польши и Финлянддии и аннексия Прибалтики были не блефом,а реальностью

И правильно сделала.Прибалтийские страны пустили на свою территорию войска сталинской империи.Результат известен.
И Черчиль с Рузвельтом тоже очень "любили" большевиков,но когда речь идёт о жизни и смерти,то тут не до старых обид.Польское правительство в изгнании в Лондоне тоже обьявило после начала ВОВ о вступлении в военный союз с Москвой.несмотря на прошлую большевистскую агрессию.И лишь известие о преступлении сталинского режима в Катыни разорвало этот союз.

Абсолютно беспочвенное заявление.Практически во всех странах Европы царили антибольшевисские настроения.Финны не стремились к военному союзу с Германией и с помощью французов строили оборонительную линию Маннергейма.Как оказалось,не зря.И лишь агрессия большевистской империи и оккупация части территории Финляндии подвигла Суоми к союзу с немцами с целью вернуть эти земли.

А вы пытаетесь выдать за единственно верный путь совместную с фашистской Германией агрессию против Польши.

Уй,... Виттнесс!... это даже мне известно... причем, как раз благодаря ВВС... это на случай, если Вы как всегда начнёте нудить об левых источниках... Круппы и прочие ИГ фарбы вовсю торговали с "американцами" в самый разгар Холокоста... Впрочем, вряд ли сей факт Вас как-то смутит...

..Если его еше и подтвердить. Источники привести. Размер явления. Тогда меня ничего не смутит.