Что говорит, кто говорит, или навешивание ярлыков
Я умышленно написал эту фразу именно в такой последовательности: сначала что говорит, а затем кем является говорящий. Один из важнейших атрибутов свободы слова кто-то из великих выразил такими словами: ╚Я совершенно не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли выражать свою мысль свободно╩. То есть сначала ╚Что╩, а уж потом ╚Кто╩. Если ╚Кто╩ начинает занимать первое место и становиться важнее, чем ╚Что╩, то оно превращается в ярлык. Впрочем, в ярлык можно превратить и ╚Что╩, назвав информацию вражеской пропагандой, например.
Ярлык приклеивается, и дискуссию можно считать оконченной. Свобода слова заканчивается там, где заканчивается дискуссия. Ну а где заканчивается дискуссия √ см. выше. Причем тот, кто ярлык приклеил похож на страуса, зарывшего голову в песок и кричащего при этом: ╚Я победил!╩. В какой-то мере это верно. Действительно победил. Но не оппонента в споре, а свободу слова в данном конкретном случае. Ведь свобода слова это не монолог, а диалог. И если одна сторона устраняется от него, или затыкает другой стороне рот, то и свободы слова нет. Интересно, не правда ли? Нам, выходцам из СССР как то больше известен второй вариант. Оказывается есть и ╚демократический╩ первый.
Все это не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Для осуждения кого-то или чего-то ярлык является важнейшим первым шагом. Ярлык позволяет упростить любое явление и сделать его доступным для масс. И для оргвыводов, разумеется. Так, например, во времена травли генетиков в бывшем СССР последних называли религиозными схоластами. После того, как идею ╚провели╩ в массы, аргументы ╚схоластов╩ уже никто не захотел слушать.
Да и зачем далеко ходить. Наш ДК, увы, тоже этим болен. В идущей сейчас дискуссии CDU ohne Hohmann тоже две дискутирующие стороны с разными подходами. Одна за то, чтобы на первое место ставить ╚Кто╩, при этом под ╚кто╩ подразумевая также и источники информации, а вторая отстаивает приоритет ╚что╩. Я стою на второй стороне.
А вы на какой?
Очень часто приходится сперва смотреть - КТО говорит. Простейший пример - я не вступаю в разговоры с религиозными проповедниками, вне зависимости от того, что они проповедуют. Просто игнорирую.
Нарушаю ли я тем самым их свободу слова или вероисповедания?
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Я могу им запретить проповедовать лично мне и моей семье, так ведь? Но от многих их религиозные каноны требуют "стучать пока не откроют" - как быть в такой ситуации?
Ну ладно, теперь по теме. Представь себе другую ситуацию. Человек, о котором ты точно знаешь, что он сидел за жульничество и финансовые махинации, предлагает тебе исключительно выгодное вложение средств. Будешь ли ты, находясь в здравом уме и твердой памяти, вникать в условия сделки или просто пошлешь его куда подальше?
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Всякое явление можно разложить на элементарные составляющие, каждая из которых имеет ровно две стороны.
Любое упрощение ведет к искажению факта, следовательно к необьективности.
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Другая причина, почему я его выслушаю - у меня хобби просматривать всякие "лохотроновские" рекламы и сайты, там бывает много интерестных мыслей и тактических находок.
Ну а если серьёзно: "лохотрон" - он и в Африке "лохотрон", даже анонимный. Личность его предлагающего не имеет никакого значения. Без гарантий я никогда не доверю деньги даже человеку с чеcнейшей репутацией. Так что главное, всё же, не кто предлагает, а что.
Личо я пошлю его ....,
так как я не верю в исправление преступников еси его преступление не было преступлением "по неосторожности".
Как выразился Вагант , гены пальцем не раздавишь.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
В ответ на:как только становишься конкретным и называешь вещи своими именами, тут же сыплются обвинения в наклеивании ярлыков
Называй вещи своими именами, но аргументированно. Тогда подобных обвинений не будет. Особенно эта рекомендация важна для властьпопридержащих: "назвал своими именами и запретил дельнейшую дискуссию" = навешивание ярлыков в чистейшем виде.
Т.е, если тебе позвонят и сразу перейдут к делу "здравствуйте, господин Эссенер, у нас к вам есть замечательное предложение" - я не думаю, что твоя реакция будет сильно отличаться от моей.
Если же приходит письмо, первым делом смотрят на адрес отправителя, и только потом уже распечатывают (или НЕ распечатывают).
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Но ты не забывай о том труде, который надо провести, чтобы проанализировать и сопоставить тысячи мелких фактов, построить более-менее приближенную к реальности модель.
Гениальная формула E=mc² не стоила бы и ломаного гроша, если бы не основывалась на толсых томах и сложных уравнениях теории относительности.
Так же точно, как и гениально простая команда "огонь".
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
"Ах, так ты коммуняка (фашист, религиозный фанатик - можете подставить все, что угодно). Тогда с тобой все ясно. Мы заранее знаем, что ты нам скажешь. Можешь не продолжать."
Ни история, ни культура, ни философия так ничему толпу и не научили, как была она стадом, так и останется. Разве это аргументация, чем фашисты оправдывают фашисцкие взгляды? Разве это позиция по принципу "выгоню другого, чтоб мне больше досталось"? Проходили мы все это в бывшеих республиках СССР в перестроечное время. Разве привело это к чему-либо хорошему? Нет, и не приведет. Приехавшие сюда уже забыли, как им кричали в родной республике, иноземцы вон и радостно подтявкивают очередному ублюдку из <CDU>, их право. Одно ясно, ничем хорошим это не закончится.
А ярлыки были всегда прекрасным методом ограждения дебильной толпы от правильной и моральной философии жизни, особенно ярко видно на примере развития фашизма.
Метод борьбы с беспределом и тупостью только один-ИГНОРИРОВАНИЕ. Игнорируй и не вступай в дискуссии с теми, кто не дискутирует, а выпендривается, подтявкивая в такт очередному фюреру своим "<Sieg Heil!>"
<MfG>
Интерестное "игнорирование": ничего даже отдал╦нно напоминающего "<Sieg Heil!>" произнесено не было, а один мужик с генеральской должности вылетел, а другой - из фракции.
Èто только вершина аисберга, а сколько вылетят после так называемои комисии по проверке в армии?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
В ответ на:А ярлыки были всегда прекрасным методом ограждения дебильной толпы от правильной и моральной философии жизни, особенно ярко видно на примере развития фашизма.
Это как понимать? Толпу оградили ярлыками от фашизма, или, наоборот, фашизм использовал ярлыки, чтобы оградить толпу от ╚правильной и моральной философии жизни╩?
Или это:
В ответ на:Метод борьбы с беспределом и тупостью только один-ИГНОРИРОВАНИЕ. Игнорируй и не вступай в дискуссии с теми, кто не дискутирует, а выпендривается, подтявкивая в такт очередному фюреру своим "<Sieg Heil!>"
Я вообще-то говорил о свободе слова а не о методах борьбы с беспределом и тупостью.
В ответ на:Ни история, ни культура, ни философия так ничему толпу и не научили, как была она стадом, так и останется. Разве это аргументация, чем фашисты оправдывают фашисцкие взгляды? Разве это позиция по принципу "выгоню другого, чтоб мне больше досталось"? Проходили мы все это в бывшеих республиках СССР в перестроечное время. Разве привело это к чему-либо хорошему? Нет, и не приведет. Приехавшие сюда уже забыли, как им кричали в родной республике, иноземцы вон и радостно подтявкивают очередному ублюдку из <CDU>, их право. Одно ясно, ничем хорошим это не закончится.
Здесь Вы, наверное, имеете в виду дискуссию в соседней ветке о Hohmann? Тема близкая, конечно, но зачем ее переносить еще и сюда? Там, кстати, весьма интересная дискуссия.
Двумя хлебами накормить четверых или одним хлебом двоих. По-моему, разница будет ощутима. Если упростить математически, то, по идее, никто не пострадает. Но, как минимум, двое остались голодными ...
Фашизм использовал и использует ярлыки, пользуясь глупостью и безкультурьем народа, ограждая его от всего, противоречащего фашизму. Елементарнее всего списать все кризисы в економике, политике, религии и культуре на одну национальность. Это и есть навешивание ярлыка, для обьяснения всего неугодного. Ну что может быть проще, чем сказать: "Это плохо, потому, что исходит(сделано, придумано, изобретено) от евреев?" Ярлык "козла отпущения", тоже ярлык или?
Я вообще-то говорил о свободе слова а не о методах борьбы с беспределом и тупостью.
Странно, неужели не знаете, что свободы слова нет и никогда не будет? Свободу слова всегда имеют только те, кто правит, а остальных всегда задавят различными грязными методами, чтоб не мешали. Заметьте как "однобока" всегда свобода слова в Германии. Все события освещаются только с "нужной" стороны.
Здесь Вы, наверное, имеете в виду дискуссию в соседней ветке о Хохманн? Тема близкая, конечно, но зачем ее переносить еще и сюда? Там, кстати, весьма интересная дискуссия.
Нет, просто пытался ответить лично Вам, а дискуссия там гнилая, где "большие знатоки" в очередной раз повторяют то, что прочитали в второсортных газетах...
<MfG>
В ответ на:Странно, неужели не знаете, что свободы слова нет и никогда не будет?
Рассуждения о свободе слова всегда казались мне пустой болтовней:)
Какая может быть свобода, когда перый цензор сидит уже в нас самих - прежде чем сказать что-то взвешиваем не раз...
...из книги про долорес, из норок для алис, из городка макондо и бабочек и из...
В ответ на:Странно, неужели не знаете, что свободы слова нет и никогда не будет? Свободу слова всегда имеют только те, кто правит, а остальных всегда задавят различными грязными методами, чтоб не мешали. Заметьте как "однобока" всегда свобода слова в Германии. Все события освещаются только с "нужной" стороны.
Интересно, а можно в этом месте поподробнее? Поскольку для вас явно свобода слова не равна праву сеять межнациональную рознь (здесь и впрямь государство пользуется своим правом ограничивать свободу - более того, обязано). Я не совсем понял про однобокость "освещения вопросов". То есть она в неокотрых вопросах есть, но на мой взгляд не является продуктом заказа "сверху", а объясняется вполне прозаической причиной - инертностью мышления и стереотипами.
В ответ на:Если бы их не пнули, то следующее было бы именно <"Sieg Heil!">, надо бы еще уголовное дело против них завести
Уверен, что это Ваши домыслы. А для заведения уголовного дела не было состава преступления. Вся дискуссия вокруг события, как мне показалось, была попыткой ответа на вопрос "имеют ли право немецкие политики упоминать евреев всуе..."
Согласитесь, такое обсуждение стало ещё большей провокацией, чем обсуждаемое событие.
В ответ на:Фашизм использовал и использует ярлыки, пользуясь глупостью и безкультурьем народа, ограждая его от всего, противоречащего фашизму. Елементарнее всего списать все кризисы в економике, политике, религии и культуре на одну национальность. Это и есть навешивание ярлыка, для обьяснения всего неугодного. Ну что может быть проще, чем сказать: "Это плохо, потому, что исходит(сделано, придумано, изобретено) от евреев?" Ярлык "козла отпущения", тоже ярлык или?
С этим вполне можно согласиться. Но я иду в топике дальше. Ярлыки действуют и в демократических обществах. И они способны душить свободу слова.
В ответ на:Странно, неужели не знаете, что свободы слова нет и никогда не будет? Свободу слова всегда имеют только те, кто правит, а остальных всегда задавят различными грязными методами, чтоб не мешали. Заметьте как "однобока" всегда свобода слова в Германии. Все события освещаются только с "нужной" стороны.
Но мы же сейчас с Вами общаемся совершенно свободно. Не знаю, как Вам, а мне рот сейчас никто не зажимает.
В ответ на:Нет, просто пытался ответить лично Вам, а дискуссия там гнилая, где "большие знатоки" в очередной раз повторяют то, что прочитали в второсортных газетах...
Ну, на мой взгдяд, эта дискуссия - предтеча (извините за высокопарность) большой дискуссии в самой Германии. Во всяком случае, хочется верить, чтобы все закончилось именно большой дискуссией, а не большим мордобоем.
Нууу, давать слово дебильным фашисцким подонкам-ет глупость, а не свобода слова!
Я не совсем понял про однобокость "освещения вопросов". То есть она в неокотрых вопросах есть, но на мой взгляд не является продуктом заказа "сверху", а объясняется вполне прозаической причиной - инертностью мышления и стереотипами.
"Однобокость" есть и будет везде и всегда, для информации, любой ТВ-канал и любая газета работают на одну из политических партий. Для примера возьмите хоть Ирак, как удачно немецкие СМИ скрывали все ужасы режима, чтобы заручиться поддержкой толпы в своих политических решениях. Эта же политика ведется в отношении палестинско-израильского конфликта.
Теперь про стереотипы-стереотипы и рождаются от недостатка культуры и образования. В Германии сейчас идет борьба со стереотипами, их дескать на самом деле нет, хотя тут настолько тупая масса, что более половины населения вообще не знает что это такое!
А о интерности мышления и упоминать не стоит, более роботизированого и недумающего общества, чем в развитых капиталистических странах уж и не придумаешь. А вообще Шурик, не слишком ли Вы умны для ДК?
Шурик, я по наивности раньше думал, что свободное общество отличается от тоталитрного тем, что свободные граждане достаточно эмансипированы и не нуждаются в заботе "мудрой партии", как в СССР. Я пологал, что свободные граждане сами могут распознать, что плохо, и что нехорошие семена, посеянные в их душах, не дадут всходов.
А получается, что и в свободном обществе людей нужно оберегать от реалий жизни...
Непонятно в этом случае зачем этим глупым доверяют и дают возможность
выбирать между различными кандидатами, да еще и праворадикальными. Не лучше ли было бы сделать как в СССР: одна хорошая партия и один хороший кандидат, все остальное запретить, чтобы не сеяли что попало в душах невинных избирателей.
В ответ на:пологал, что свободные граждане сами могут распознать, что плохо, и что нехорошие семена, посеянные в их душах, не дадут всходов.
Вы ошиблись. Я даже могу привести примеры, когда черные семена национализма и ксенофобии дали в душах свободных граждан весьма кровавые всходы.
Вице-премьер Италии и бывший неофашист надел кипу и извинился за Муссолини
Вице-премьер Италии Джанфранко Фини (Gianfranco Fini) в рамках своего визита в Израиль в понедельник принес извинения за антисемитскую политику своей страны во время Второй мировой войны и заявил, что из этого опыта необходимо извлечь уроки во имя борьбы с расизмом и антисемитизмом в наши дни, сообщает израильская газета Ha'aretz.
Израиль долгое время считал Фини "персоной нон грата" из-за его неофашистских взглядов в прошлом - он возглавлял радикальную партию "Итальянское социальное движение". В частности, нынешний вице-премьер публично заявлял, что восхищается бывшим итальянским фашистским диктатором Бенито Муссолини, называя его "величайшим государственным деятелем 20 века".
Однако в 1995 году после раскола своей партии он изменил свои взгляды и сформировал новое движение умеренного толка "Национальный альянс".
В понедельник он посетил мемориал жертвам Холокоста в Иерусалиме. Израильские СМИ отмечают, что на нем была надета кипа - традиционный еврейский головной убор - и значок с итальянским и израильским флагами. В программе визита также переговоры с премьер-министром и министром иностранных дел Израиля.
Как ранее сообщелось, накануне Фини поддержала Алессандра Муссолини (Alessandra Mussolini) - внучка бывшего диктатора, - которая заявила, что перед Израилем должен извиниться весь мир, включая Ватикан и Папу Римского.
"Я даже могу привести примеры, когда черные семена национализма и ксенофобии дали в душах свободных граждан весьма кровавые всходы."
Грош цена такой свободе и таким свободным гражданам. Что вы тогда предлагаете, запретить свободу? Если да, то кто будет решать, какие семечки сеять? Политбюро или какой ни будь цетральный совет?
Из этого следует, что не журналисты и не политики решают, что хорошо и что плохо, а судьи, в соответствии с буквой закона.
Если что-либо не запрещено законом (партия, политик) и если судья не предьявил никаких обвинений, то навешивание ярлыков, строго говоря, уже является нарушением закона.
В том то и беда, что журналисты и всякие влиятельные люди в обход судьи решают, что хорошо и что плохо и нередко даже оказывают давление на правосудие.
Прямо Платон наоброт... Идеального государства не может быть, так как сам человек не идеален. Речь идет, конечно, не о том - я понимаю. И вы, конечно, не требуете наивно отказаться от ограничения определенных свобод во благо большинства, но по сути желаете дискредитировать само понятие политических и гражданских свобод, которые являются практически возможным приближением к свободе в философии идеализма, но, разумеется, не в состоянии достичь этого уровня.
Это всего лишь нечестное трюкачество: расхожий прикладной термин "свобода", подразумевающий определенный набор прав и свобод и стандарты их соблюдения, судить по меркам идеала.
С точки зрения убийцы, отбывающего срок наказания, свободы в обществе нет. Несвободно и общество с точки зрения проповедника идеологии, ведущей к убийству и прославляющей убийц, а потому, помня о несовершенстве человека и чувствах жертв, запрещенной государством. Что ж, я готов мириться с этим несовершенством (намеренно не заключаю это слово в кавычки).
А вы без сравнений не можете? Причем тут Ессенер?
Я восхищаюсь вашей стабильностью и здравомыслием, Shypik. Вашу цитату о целесообразности ограничения свобоы можно было бы вставить в отчетный доклад 25 сьезда КПСС, не рискуя прослыть антисоветчиком.
Если вы прочтете мой постинг Северянину (см. немного выше), то вы поймете, что я апологет правопорядка (Rechtstaat).
Даже в демократическом государстве есть законы, регламентирующие общественное поведение. И приговор обьявляет судья в открытом процессе, а не журналисты или влиятельные люди, с помощью закулисной борьбы.
В ответ на:А вы без сравнений не можете? Причем тут Ессенер?
Пардон, больше не буду.
В ответ на:Вашу цитату о целесообразности ограничения свобоы можно было бы вставить в отчетный доклад 25 сьезда КПСС, не рискуя прослыть антисоветчиком.
Не совсем понял, но подозреваю, что речь идет о конформности идеи ограничения свобод также и в несвободном обществе. Гм... Разумеется это так.
В ответ на:Если вы прочтете мой постинг Северянину (см. немного выше), то вы поймете, что я апологет правопорядка (Rechtstaat).
Правовое государство - обязательное, но не достаточное условие для свободного общества в западном понимании. Наоборот, я считаю, что вершить политику через Конституционный суд, как это вошло в моду в Германии в 90-е годы
- позор для немецкой политэлиты. Кроме того, ангажемент граждан в неправительственных организациях, свобода СМИ - все это важные факторы, несомненно влияющие на политику и обспечивающие волеизлияние народа между выборами.
Поэтому
В ответ на:Даже в демократическом государстве есть законы, регламентирующие общественное поведение. И приговор обьявляет судья в открытом процессе, а не журналисты или влиятельные люди, с помощью закулисной борьбы.
могу только сказать, что мне бы не хотелось, чтобы функции судей от решения конкретных конфликтов перешли бы к управлению обществом в качестве оракулов, власть которых зиждется на знании законов и способности их интерпретировать. Политики могут менять законы, а в руках СМИ несомненно огромная власть. И это хорошо, независимо от того, злоупотребляют они свой властью или нет. Просто как факт. Плюрализм -
достаточная гарантия, что "четвертая власть" не будет монополизирована с целью манипуляции всем обществом. Не дело судебных органов как предписывать обществу настроения, так и следовать им.
http://groups.germany.ru/86401
"Наоборот, я считаю, что вершить политику через Конституционный суд, как это вошло в моду в Германии в 90-е годы - позор для немецкой политэлиты... Не дело судебных органов как предписывать обществу настроения, так и следовать им. "
Ну если вы считаете, что приговор должны выносить не судьи, а журналисты или еще какие влиятельные люди, содержащиеся неизвестно кем и выражающие неизвестно чьи интересы, то наши мнения расходятся. Судьи хоть присягу государству давали, защищают интересы государства и содержатся на деньги государства, так что им нет нужды подрывать законность и государство, которому они служат. Они не будут пилить сук, на котором сидят.
Ну а политики - они наврут с три короба, народ их выбирает, но они неподконтрольны народу. Политики и журналисты - это в основном временщики, которым нужно сорвать куш. Они выражают непонятно чьи интересы и могут составлять пятую колонну в правовом государстве.
У меня правовое мышление, а у вас какое? Только не надо о свободе, я уже понял, что вам нужна ограниченная свобода, но не законом, а неизвестно чем.
Поверьте мне, немецкая юстития без работы не сидит, все суды перегружены мелкими жалобами, кофликтами соседей итд.
А вот очень важные судьбоносные приговоры выносятся в обход суда. (!!!???)
Без соблюдения законов в Германии был бы такой же бардак, как и в России, где не знаешь, кому и сколько "дать на лапу".
Немецкий судья получает достаточно, ему не нужны взятки и у него нет интереса самому себе перекрывать кислород. Он просто бездушный функционер, хорошо делающий свою работу, и в этом весь секрет.
В ответ на:...немецкой политэлиты...
Вы, как я заметил, довольно часто употребляете термин "политическая элита"... И даже "немецкая политическая элита"! 
Как-то раз незнание о существовании последней было поставлено мне в упр╦к... 
Что же представляет из себя именно "немецкая политэлита"? Красные (зел╦ные)??? Они же просто неудачное олицетворение тезиса Ильича о кухарке, управляющей государством... 
Да, кстати, о компетентности политэлиты. Йошка Фишер даже не актер, как Шварценеггер или Рейган, а недоучившийся механик. Как мало нужно для репрезентации немецкого государства - немного говотить по-английски!
