Login
Что говорит, кто говорит, или навешивание ярлыков
19.11.03 14:33
Что говорит, кто говорит, или навешивание ярлыков как способ удушения свободы слова.
Я умышленно написал эту фразу именно в такой последовательности: сначала что говорит, а затем кем является говорящий. Один из важнейших атрибутов свободы слова кто-то из великих выразил такими словами: ╚Я совершенно не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли выражать свою мысль свободно╩. То есть сначала ╚Что╩, а уж потом ╚Кто╩. Если ╚Кто╩ начинает занимать первое место и становиться важнее, чем ╚Что╩, то оно превращается в ярлык. Впрочем, в ярлык можно превратить и ╚Что╩, назвав информацию вражеской пропагандой, например.
Ярлык приклеивается, и дискуссию можно считать оконченной. Свобода слова заканчивается там, где заканчивается дискуссия. Ну а где заканчивается дискуссия √ см. выше. Причем тот, кто ярлык приклеил похож на страуса, зарывшего голову в песок и кричащего при этом: ╚Я победил!╩. В какой-то мере это верно. Действительно победил. Но не оппонента в споре, а свободу слова в данном конкретном случае. Ведь свобода слова это не монолог, а диалог. И если одна сторона устраняется от него, или затыкает другой стороне рот, то и свободы слова нет. Интересно, не правда ли? Нам, выходцам из СССР как то больше известен второй вариант. Оказывается есть и ╚демократический╩ первый.
Все это не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Для осуждения кого-то или чего-то ярлык является важнейшим первым шагом. Ярлык позволяет упростить любое явление и сделать его доступным для масс. И для оргвыводов, разумеется. Так, например, во времена травли генетиков в бывшем СССР последних называли религиозными схоластами. После того, как идею ╚провели╩ в массы, аргументы ╚схоластов╩ уже никто не захотел слушать.
Да и зачем далеко ходить. Наш ДК, увы, тоже этим болен. В идущей сейчас дискуссии CDU ohne Hohmann тоже две дискутирующие стороны с разными подходами. Одна за то, чтобы на первое место ставить ╚Кто╩, при этом под ╚кто╩ подразумевая также и источники информации, а вторая отстаивает приоритет ╚что╩. Я стою на второй стороне.
А вы на какой?
Я умышленно написал эту фразу именно в такой последовательности: сначала что говорит, а затем кем является говорящий. Один из важнейших атрибутов свободы слова кто-то из великих выразил такими словами: ╚Я совершенно не согласен с тем, что вы говорите, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли выражать свою мысль свободно╩. То есть сначала ╚Что╩, а уж потом ╚Кто╩. Если ╚Кто╩ начинает занимать первое место и становиться важнее, чем ╚Что╩, то оно превращается в ярлык. Впрочем, в ярлык можно превратить и ╚Что╩, назвав информацию вражеской пропагандой, например.
Ярлык приклеивается, и дискуссию можно считать оконченной. Свобода слова заканчивается там, где заканчивается дискуссия. Ну а где заканчивается дискуссия √ см. выше. Причем тот, кто ярлык приклеил похож на страуса, зарывшего голову в песок и кричащего при этом: ╚Я победил!╩. В какой-то мере это верно. Действительно победил. Но не оппонента в споре, а свободу слова в данном конкретном случае. Ведь свобода слова это не монолог, а диалог. И если одна сторона устраняется от него, или затыкает другой стороне рот, то и свободы слова нет. Интересно, не правда ли? Нам, выходцам из СССР как то больше известен второй вариант. Оказывается есть и ╚демократический╩ первый.
Все это не так безобидно, как может показаться на первый взгляд. Для осуждения кого-то или чего-то ярлык является важнейшим первым шагом. Ярлык позволяет упростить любое явление и сделать его доступным для масс. И для оргвыводов, разумеется. Так, например, во времена травли генетиков в бывшем СССР последних называли религиозными схоластами. После того, как идею ╚провели╩ в массы, аргументы ╚схоластов╩ уже никто не захотел слушать.
Да и зачем далеко ходить. Наш ДК, увы, тоже этим болен. В идущей сейчас дискуссии CDU ohne Hohmann тоже две дискутирующие стороны с разными подходами. Одна за то, чтобы на первое место ставить ╚Кто╩, при этом под ╚кто╩ подразумевая также и источники информации, а вторая отстаивает приоритет ╚что╩. Я стою на второй стороне.
А вы на какой?
Всё проходит. И это пройдёт.
19.11.03 14:38
in Antwort Wladimir- 19.11.03 14:33
19.11.03 14:42
in Antwort Wladimir- 19.11.03 14:33
А не кажется ли тебе, что подобная схема тоже опасно упрощена?
Очень часто приходится сперва смотреть - КТО говорит. Простейший пример - я не вступаю в разговоры с религиозными проповедниками, вне зависимости от того, что они проповедуют. Просто игнорирую.
Нарушаю ли я тем самым их свободу слова или вероисповедания?
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Очень часто приходится сперва смотреть - КТО говорит. Простейший пример - я не вступаю в разговоры с религиозными проповедниками, вне зависимости от того, что они проповедуют. Просто игнорирую.
Нарушаю ли я тем самым их свободу слова или вероисповедания?
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
19.11.03 14:48
in Antwort Findеr 19.11.03 14:42
Если хочешь самоограничиваться - пожалуйста. 
А их права и свободы ты не ущемляешь - ты же не можешь запретить им дальше проповедовать.
А их права и свободы ты не ущемляешь - ты же не можешь запретить им дальше проповедовать.
19.11.03 14:49
in Antwort Essener 19.11.03 14:38
Свобода слова заканчивается там, где заканчивается дискуссия
Дискусия заканчиваеться там, где оппонент использует функции полицеиского.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Дискусия заканчиваеться там, где оппонент использует функции полицеиского.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
19.11.03 14:50
in Antwort Findеr 19.11.03 14:42
Как говорил главный зодчий и кормчий: "Нет человека - нет проблемы"
Если нет сосуда,то о каком его содержимом может идти речь?
Если нет сосуда,то о каком его содержимом может идти речь?
Всё проходит. И это пройдёт.
19.11.03 14:54
in Antwort alkor33 19.11.03 14:49
Это правда. Но не вся. Есть и "демократический" способ (см. топик выше).
Всё проходит. И это пройдёт.
19.11.03 14:59
in Antwort Essener 19.11.03 14:48
Скажем так, у меня есть определенная и достаточно твердая религиозная позиция.
Я могу им запретить проповедовать лично мне и моей семье, так ведь? Но от многих их религиозные каноны требуют "стучать пока не откроют" - как быть в такой ситуации?
Ну ладно, теперь по теме. Представь себе другую ситуацию. Человек, о котором ты точно знаешь, что он сидел за жульничество и финансовые махинации, предлагает тебе исключительно выгодное вложение средств. Будешь ли ты, находясь в здравом уме и твердой памяти, вникать в условия сделки или просто пошлешь его куда подальше?
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Я могу им запретить проповедовать лично мне и моей семье, так ведь? Но от многих их религиозные каноны требуют "стучать пока не откроют" - как быть в такой ситуации?
Ну ладно, теперь по теме. Представь себе другую ситуацию. Человек, о котором ты точно знаешь, что он сидел за жульничество и финансовые махинации, предлагает тебе исключительно выгодное вложение средств. Будешь ли ты, находясь в здравом уме и твердой памяти, вникать в условия сделки или просто пошлешь его куда подальше?
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
19.11.03 15:03
in Antwort Wladimir- 19.11.03 14:33
Можно и по-другому на этот феномен посмотреть: как только становишься конкретным и называешь вещи своими именами, тут же сыплются обвинения в наклеивании ярлыков. Тогда, конечно, лучше и впрямь разводить бодягу "с одной стороны, с другой стороны" и не иметь собственного мнения. Не к чему прикопаться. 
19.11.03 15:07
in Antwort Shурик 19.11.03 15:03
Диалектика. Закон природы.
Всякое явление можно разложить на элементарные составляющие, каждая из которых имеет ровно две стороны.
Любое упрощение ведет к искажению факта, следовательно к необьективности.
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Всякое явление можно разложить на элементарные составляющие, каждая из которых имеет ровно две стороны.
Любое упрощение ведет к искажению факта, следовательно к необьективности.
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
19.11.03 15:08
in Antwort Findеr 19.11.03 14:59, Zuletzt geändert 19.11.03 15:10 (Essener)
Конечно! Я же сам жулик со стажем, так что вместе с таким компаньоном можно "творить чудеса"! 
Другая причина, почему я его выслушаю - у меня хобби просматривать всякие "лохотроновские" рекламы и сайты, там бывает много интерестных мыслей и тактических находок.
Ну а если серьёзно: "лохотрон" - он и в Африке "лохотрон", даже анонимный. Личность его предлагающего не имеет никакого значения. Без гарантий я никогда не доверю деньги даже человеку с чеcнейшей репутацией. Так что главное, всё же, не кто предлагает, а что.
Другая причина, почему я его выслушаю - у меня хобби просматривать всякие "лохотроновские" рекламы и сайты, там бывает много интерестных мыслей и тактических находок.
Ну а если серьёзно: "лохотрон" - он и в Африке "лохотрон", даже анонимный. Личность его предлагающего не имеет никакого значения. Без гарантий я никогда не доверю деньги даже человеку с чеcнейшей репутацией. Так что главное, всё же, не кто предлагает, а что.
19.11.03 15:13
in Antwort Findеr 19.11.03 14:59
Человек, о котором ты точно знаешь, что он сидел за жульничество и финансовые махинации, предлагает тебе исключительно выгодное вложение средств. Будешь ли ты, находясь в здравом уме и твердой памяти, вникать в условия сделки или просто пошлешь его куда подальше?
Личо я пошлю его ....,
так как я не верю в исправление преступников еси его преступление не было преступлением "по неосторожности".
Как выразился Вагант , гены пальцем не раздавишь.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Личо я пошлю его ....,
так как я не верю в исправление преступников еси его преступление не было преступлением "по неосторожности".
Как выразился Вагант , гены пальцем не раздавишь.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
19.11.03 15:16
in Antwort Shурик 19.11.03 15:03
В ответ на:как только становишься конкретным и называешь вещи своими именами, тут же сыплются обвинения в наклеивании ярлыков
Называй вещи своими именами, но аргументированно. Тогда подобных обвинений не будет. Особенно эта рекомендация важна для властьпопридержащих: "назвал своими именами и запретил дельнейшую дискуссию" = навешивание ярлыков в чистейшем виде.
19.11.03 15:19
in Antwort Essener 19.11.03 15:08
Не знаю, я все же думаю, что КТО - немаловажный вопрос. Скажем так, у тебя звонит телефон - что следует первым делом? Правильно, представление.
Т.е, если тебе позвонят и сразу перейдут к делу "здравствуйте, господин Эссенер, у нас к вам есть замечательное предложение" - я не думаю, что твоя реакция будет сильно отличаться от моей.
Если же приходит письмо, первым делом смотрят на адрес отправителя, и только потом уже распечатывают (или НЕ распечатывают).
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Т.е, если тебе позвонят и сразу перейдут к делу "здравствуйте, господин Эссенер, у нас к вам есть замечательное предложение" - я не думаю, что твоя реакция будет сильно отличаться от моей.
Если же приходит письмо, первым делом смотрят на адрес отправителя, и только потом уже распечатывают (или НЕ распечатывают).
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
19.11.03 15:19
in Antwort Findеr 19.11.03 15:07
Любое упрощение ведет к искажению факта, следовательно к необьективности.
А как на счет того, что все гениальное - просто и не требует особых об"яснении и дураку понятно?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
А как на счет того, что все гениальное - просто и не требует особых об"яснении и дураку понятно?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
19.11.03 15:25
in Antwort Findеr 19.11.03 15:07
Тогда - будем последовательны - вообще не имеет смысла обмениваться мнениями. Тем не менее: разные интерпретации одного и того же явления или факта именно и дают толчок к дискуссии. Мы же не истину ищем и даже не пытаемся прийти к согласию. Просто выясняем позиции.
19.11.03 15:29
in Antwort Wladimir- 19.11.03 14:33
Одна за то, чтобы на первое место ставить ╚Кто╩, при этом под ╚кто╩ подразумевая также и источники информации, а вторая отстаивает приоритет ╚что╩.
Не очень понятно, ЧТО имеется в виду. Можно, пожалуйста, конкретный пример.
Не очень понятно, ЧТО имеется в виду. Можно, пожалуйста, конкретный пример.
Speak My Language
19.11.03 15:29
in Antwort alkor33 19.11.03 15:19
ВЫВОД и РЕШЕНИЕ почти всегда просты, независимо от их тупости или гениальности, и высказывание о простоте гениального относится именно к ним.
Но ты не забывай о том труде, который надо провести, чтобы проанализировать и сопоставить тысячи мелких фактов, построить более-менее приближенную к реальности модель.
Гениальная формула E=mc² не стоила бы и ломаного гроша, если бы не основывалась на толсых томах и сложных уравнениях теории относительности.
Так же точно, как и гениально простая команда "огонь".
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
Но ты не забывай о том труде, который надо провести, чтобы проанализировать и сопоставить тысячи мелких фактов, построить более-менее приближенную к реальности модель.
Гениальная формула E=mc² не стоила бы и ломаного гроша, если бы не основывалась на толсых томах и сложных уравнениях теории относительности.
Так же точно, как и гениально простая команда "огонь".
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
19.11.03 15:33
in Antwort Shурик 19.11.03 15:25
Реальность обьективна и не зависит от нашего мнения. Мы обмениваемся лишь абстрактными выводами, и пытаемся сравнить логические пути и модели, с помощью которых эти выводы были сделаны.
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
----------------------------
В думах о девушке из города центрального подчинения КНР (с)
19.11.03 15:34
in Antwort olya.de 19.11.03 15:29
Вот уж только конкретных примеров нам не доставало! Без них мы как бы дискутируем на вечные абстрактные темы. Так что не надо провоцировать мирное население...
Конкретными примерами выстлана дорога в БАН
Конкретными примерами выстлана дорога в БАН