Госпожа Гольма...
Вам может быть только один ответ...

Клетчатый?

Я думал о Михалкове...
Штарк...
Но Баталова всегда имел в виду...

Мне непонятны Ваши цели. Вы стараетесь обелить преступления нацистов? Если да, то зачем? А если нет... Германия была принята в сообщество цивилизованных государств и приобрела симпатию в мире (посмотрите любые опросы, немцы в первой тройке-пятерке) именно благодаря покаянию 60-ых, "работой над ошибками". Если бы этого не было, была бы сейчас вторая Эстония, только покрупнее. Я не разделяю тезис о "генетической вине" каждого немца за преступления нацизма. Современный немец вправе сам в собственной душе принимать определенные решения. Но говорить о том, что нацисты-де не сделали ничего такого, что бы не делали другие народы в истории - совершенно недопустимо. И это вовсе не бьет по самосознанию немцев. Даже учитывая то, что Германия геополитически - куда уж более естетственный союзник России, чем атлантическая Британия. Пройдя через очищение, Германия стала только сильнее и получила "пропуск" в цивилизованное будущее. Если Вы патриот Германии, то Вы должны это осознавать.

Потому что это были разные территориальные образования. Вам чьи преступления "милее": русского Ежова, еврея Ягоды, грузина Сталина, латыша Петерса или украинца Хрущева? Режим был интернациональным, большевики "отреклись от старого мира", вот и в преступлениях наблюдался полный "интернационал". И с полит. точки зрения, интересы СССР на международной арене отнюдь далеко не всегда сходились с историческими интересами России. Вы можете доказать обратное?

Я не стараюсь обелить преступления нацистов.
Я против демонизирования истории. Я за более объективный взгляд на те события, без лишних эмоций. Для чего всё это - я уже писал.
Если иметь в виду конкретно этот форум - то я против громких эпитетов и символов русско-немецкой вражды на аватарах. Я считаю всё это лишним, а порой и нецелесообразным.

Ой спасибо сообществу цивилизованных государств (это кстати те, у которых лидером США?) за то что за уши втащили, сделав выводы из истории веймарской республики.

Конечно вправе. Только решения в собственной душе есть следствие многих внешних факторов.

Бьёт. Нацисты действительно сделали много - но здесь следует понимать и фактор времени.
В древности города жгли орды завоевателей. Теперь - атомные бомбы. Так кто более безнравственнее - древние или современные вояки? Или и те, и те - одинаковы?

Отчасти я это всё же осознаю. Но те, кто кричит на каждом углу о преступлениях нацистов - имеют целью очернить историю и как следствие иметь с этого конкретную выгоду. Морально-нравственная сторона вопроса их мало интересует. Вспомните "борца" с ксенофобией, отличившегося в переписке с АЛАМО.

Что доказать? Исторические интересы России - понятие субьективное. У каждого своё понимание инересов.
Сначала напишите своё понимание (может оно не совпадает с моим - тогда о чём разговаривать?)

100%. Двумя руками за. Но историческая память - очень полезная штука. Если Вы имеете в виду мой символ на аватаре, то я уже изложил свои мотивы. Это как раз напоминание нынешним поджигателям-раздувателям. И конечно взгляд в прошлое. Но со знаком "+". Кто, в конечном итоге, внес решительный вклад в освобождение Европы, заплатив за это сотнями тысяч жизней? Иванам да Федорам, когда они шли в бой в Польше, Чехословакии, Венгрии, никакого не было дела до крученных геополитических схем товарища Сталина . А теперь глава МИДа Чехии Шварценберг благодарит американцев за освобождение страны от нацизма, ни словом не упоминая солдат Советской Армии.

Сообщество цивилизованный государств да и европейских гуманизм так таковой - это вовсе не синоним к сокращению "США" и политике этого государства.

Безусловно. Так и решение купить ту или иную кофеварку многими принимается под воздействием внешних факторов в виде рекламы. Есть у человека голова на плечах - сам разберется.

Война нацистской Германии против СССР являлась идеологическим противостоянием. Впервые одна идеология была объявлена господствующей. Впервые одна нация была объявлена исключительной, а большинство других - "неполноценными". Впервые солдата вполне официально, на бумаге с подписями, освободили от всякой ответственности за совершенные воинские преступления. Впервые государство преследовало по всему миру представителей конкретных национальностей с целью их полного истребления. Впервые истребление людей было поставлено на широкую ногу, фактически автоматизировано, причем без непосредственной "выгоды" для победителей. Очень многое в действиях нацистов можно обозначить словом "впервые". Это не был классический завоевательный поход а-ля-Чингисхан или Наполеон, только с танками вместо конницы.

Инструментализация истории - предмет не новый. Было, есть и будет. Но к сути вопроса это имеет лишь опосредованное отношение. Не запрещать же все бензопилы только потому, что в мире 5-6 маньяков используют их с другими целями.

Это сложно. И долго. Если коротко. Российская империя исповедовала панславянские идеалы и служила полюсом силы, гарантом в Европе. Это было национальное государство, но которое уже осознавало мультинациональную сущности и переживала трансформацию. Баланс национальных интересов русского народа без ущемления прав и свобод др. народов России. СССР был идеологическим государством, который существовал в контексте догм. В этом русле и действовал.

Вы забываете уточнить: освобождение от кого в угоду захвата кем. В 1940 Европа перешла в руки Германии, в 1945 - в руки СССР и США, на рубеже 80х-90х - полностью в руки США. Освобождение от господства одного автоматически означает захват господства освободителем. И не иначе. Но не об этом...

Так уж получилось, что этот образ задевает не только заокеанских раздувателей, но и рядового немца, который отнюдь не просил освобождать его от злых нацистов, а даже наоборот - с оружием в руках боролся до последнего от освобождения. Это неудачный образ. Уж лучше было бы поставить на аватар образ первого спутника, образ связанный с Гагариным или что-нибудь сильное из военки. ИМХО.

Я рад был бы согласиться, да не могу. Может как какая-нибудь светлая идея - это не синоним, но как нечто более конкретное и реальное - именно синоним.

Среднестатистический обыватель никогда ни в чём сам не разберался и не разберётся. Иначе не было бы таких явлений, как реклама, идеологии и прочие информационные штуковины.

Не правда. А многочисленные религии, не терпимые к иным - не господствующие идеологии для управления массами?

Корни нацизма берут своё начало в британском колониальном расизме. Про вековой антисемитизм вообще молчу. Так что не впервые.

До этого в большинстве случаев освобождали от ответственности неофициально. Большая разница?

Не по всему миру и не впервые. Мало истребляли евреев до Гитлера? Вспомните только историю так любимой евреями незалежной.

Новация 20 века, испробованая ещё до нацистов.

Во все времена история была ТОЛЬКО инструментом, как и религия. Во все времена историю писали победители для своих собственных политических целей. Вы не настолько наивный романтик, чтобы это не понимать.

РИ имела панславянскую идеологию для своего территориального расширения, СССР - коммунистическую. Про "без ущемления прав и свобод др. народов России" - Вы серьёзно? Евреев не берём, Поляки (славяне) - как быть?
Кроме того РИ, СССР и РФ не совсем совпадает в границах.
Это всё, что заставляет Вас разделять РИ-СССР-РФ?

Насчет поляков. Далеко не все были расстреляны и замучены. Хватило на целую армию, создание которой обсуждалось на высшем уровне, кстати, в... 1940 г., а решение Политбюро и СНК появилось 4.06.1941 г., т.е. еще до нападения на немцев. Геноцид польского народа или что-то в этом роде в планы Сталина и его приспешников не входило. Просто любую возникшую проблему, в данном случае - "антисоветский и враждебно настроенный польский элемент", они решали в контексте своего восприятия мира, своих методов и своих представлений о целесообразности. Позволю себе еще раз напомнить, что таким же образом высылалась и российская, украинская, белорусская, кавказская, прибалтийская интеллигенция. Не было "поблажек" и священнослужителям, "не пролетарским"писателям, "не марксистским" философам. Я не виже исторических причин выделять поляков в какую-то отдельную группу, а уж тем более привязывать эти репрессии к Пакту. Пока Вы меня не переубедили.
Ваши цифры, конечно, верны. Но опять позиция сегодняшнего дня. Вы открыли справочник или задали слово в поисковике в инете - и все на блюдечке. А тогда были только догадки, обрывочные сведения и предположения. И именно результаты первой фазы воздушного сражения за Англию, именно проблемы Германии с ресурсами наводили Москву на мысль, что Гитлер нападать не собирается. Кстати, если можно, откуда цифра про 40% потребления в 1940г.? Степень перестойки инфраструктуры Польши Вы сильно преувеличиваете. Иначе у немцев не возникло бы с самого начала таких проблем с подвозом оружия и материалов, и, что самое главное, с пропускной способностью польских железных дорог.
О Чуеве. Во-первых, в ссылке инфа те только со слов Чуева. А, во-вторых, к нему как к сталинисту и историку следует ИМХО действительно относиться настороженно. Но лишь один Чуев имел редкую возможность больше всех и ближе всех общаться с Молотовым. Разве что исключая членов семьи последнего. Так что мы имеем дело с уникальным источников, игнорировать которую недопустимо. Немцы, англичане и американцы, кстати, цитировать Чуева вовсе не стесняются.

О РККА в Вост. Польше. Нет, к сожалению, я Вас не понимаю. Иной разговор, если бы Вы доказали, что в случае неподписания Пакта Гитлер никогда бы не попер на Польшу и ссответственно общей границы между Германией и СССР не было бы. Какое "другое качество"? "Другое качество" предлагалось до Пакта. Но польское правительство четко заявило: никаких сделок с СССР не будет. ИМХО без Пакта или с Пактом в сентябре 1939 г. по-любому бы возникла граница между Германией и СССР или сателлитным марионеточными государствами и СССР.
О Москве и Лондоне. Вы всяческим образом выгораживаете англичан. И все у Вас правильно, что называется. Мюнхенское соглашение подписали и Чехословакию на растерзание отдали - так потом Чемберлен был переизбран и вся английская история началась чуть ли не с чистого листа. Над Москвой смеялись и от договоренностей отказывались - так никто не хотел со Сталиным дружить и руки марать (с Гитлером, стало быть, можно было. Может стоило подписать бумажку с Москвой, а потом снова премьера переизбрать). В 1940-1941 гг. предложений не давали - так такой-сякой Сталин еще и дружбой с Гитлером себя очернил, а дженльменам в такие отношения вмешиваться не пристало. Это все конечно забавно, но... Дело не в поведении Москвы. Ситуация простая. Разгромлен главный союзник Англии - Франция. Англия воюет фактически в одиночку с Гитлером. США конечно помогают, но Конгресс постоянно ворчит и урезает объемы помощи, а вступать в войну США не собираются и непонятно, вступят ли. Есть единственно формально нейтральная сила на континенте - это СССР. У СССР "все хорошо". Как Вы сами говорите, "Сталин дружит с Гитлером". Следовательно, инициатива должна исходить от того, кто находится в более невыгодном положении, от воюющего государства. Так почему не сделать Москве заманчивое предложение? В щепетильность британских лордов, уж простите, я не верю. Понадобилось лишь дождаться 22.06.41 г., чтобы Черчилль заказал себе на тот же вечер микрофоны ВВС и стал рассказывать о русских крестьянах, защищающих свою бедную жизнь. В чем же тут дело? Уж не дожидался ли Лондон втягивания Москвы в войну?

По поводу войн и геополитическом противостоянии. Могу даже дополнить Ваши слова: регионы, которые ныне входят в состав единых государств, также в истории воевали друг против друга. Примеров Вы сами знаете множество. Но есть долгосрочные интересы, которые выше конкретных вооруженных столкновений. Вся британская политика была направлена на "сдерживание" России по всему периметру ее границ. И продолжалось это мин. три сотни лет. Продолжается и сегодня. Так что Крымская война - это лишь логичный эпизод в общей цепи.
По поводу английских моряков и т.д. Так и советские моряки и пехотинцы гибли, обеспечивая прохождение караванов. А уж в ходе 2 МВ уже с участием СССР в Европе погибло "достаточно" сов. солдат, кровью добывавших победу в борьбе против нацизма, который был врагом и Англии. А когда зап. союзники открыли Второй фронт, мы с Вами прекрасно знаем.
Касательно техники. Вы также прекрасно знаете, куда она подевалась. Сов. техника была перемолота в приграничных сражениях. Плохо СССР подготовился к войне? Да, плохо. Но произошло это в силу десятка причин, а не отнюдь их тайной симпатии Сталина к нацизму.
В Гражданской войне Англия формально действительно поддерживала одну сторону конфликта, финансируя Колчака и Туркестанскую армию. На деле же дело шло о создании санитарного кордона вокруг остатков России. И не антиболшевизм был тут основной мотивацией. Представляете себе, умеющие считать деньги джентльмены, к тому же сами ослабленные войной, вкладывают миллионы фунтов с искренним желанием помочь российскому народу избавиться от большевиков. На деле все быол не так бескорыстно. Среднеазиатские и кавказские государства под британским протекторатом должны были стать резко антироссийскими, пусть и в случае победы какого-нибудь Колчака или Деникина. Британия била по тем же точкам, по каким била столетия: Средняя Азия, Кавказ. Там Британия традиционно старалась выдавить Россию. Второй мотив: продолжение участия небольшевистской России в войне против Германии, которая России совершенно не была нужна. Сравните политику Британии с политикой Франции, которая также была в числе интервентов. Францию вполне устраивала единая Россия, небольшевистская конечно. Французы ставили на финансовый аспект, измеряя свою выгоду в золотых рублях, а не геополитических комбинациях. Первое было более безопасно для России, чем второе.

Да, так получилось. Добрых пушистых зайчиков в политике не бывает. Было жесткое противостояние, которое СССР проиграл. Но это вовсе не очерняет саму светлую цель освобождения от нацизма. В данном контексте плевать, исходя из каких мотивов Сталин, Черчилль, Рузвельт и Де Голь посылали в бой своих солдат в Центр. и Зап. Европе. Они несли народам освобождение. И никакое сов. или амер. влияние в сравнение с нацистской диктатурой и рядом не стояло. На тот момент нацизм был абсолютным злом.

Не знаю, какого рядового немца он задевает. Рядовые немцы своим пассивным отношением к происходящему, а то и активной помощью привели Гитлера к власти, который очень быстро стал проблемой не только немецкого народа, но и всего мира. Это был не местный Хусейн, который спокойно резал мирных граждан своей страны. Плохо конечно, но... "Фюрер" серьезно замахнулся на мировое господство. Гитлер стал угрожать всем. Поэтому любая сила, которая его остановила, в историческом и общечеловеческом плане хороша и легитимна. И рядовому немцу, пардон, придется с этим считаться, раз уж они своими силами, "междусобойчиком" не смогли нейтрализовать маньяка. Еще раз подчеркну: все сказанное имеет отношение к тем, кто на момент 08.05.1945 г. был в сознательном возрасте.

Конечно любое явление имеет свои корни. Но ГИтлер поставил уничтожение на поток. Причем бессмысленное уничтожение, вырезание под корень целых народов и территорий. Это не британцы с их желанием любой ценой эксплуатировать колонии. "Попались под горячую руку" тасманийцы - и нет их более на этой планете. Но нам неизвестны какие-нибудь "лондонские конференции", которые порешили вырезать тасманийцев, потому что они англичанам не нравились. Понимаете, Гитлер "прославился" именно бессмысленностью и безумием массового уничтожения, "автоматизацией процесса".

А Вы не видите разницу, если офицер закрывает глаза на то, что его подчиненный солдат ворует курицу в чужом хозяйстве и между письменными приказами высших чинов государства и армии о том, что вы, ребята, солдаты Рейха, можете совершенно безнаказанно убить, ограбить, изнасиловать любого, потому что тут-де идеологическая война, в которой все живое на чужой территории объявляется вне закона? Т.е. не лейтенант полупьяный смотрел в сторону, а солдату фактически разрешался и навязывался беспредел. Это уникальная ситуация в истории войн.

Нет, не всем. Это не Гитлер объявил войну Англии и Франции. Это не Гитлер вёл войну с США до декабря 41, официально её не объявляя. Это не Гитлер в обход договорённостей захватил Сев. Буковину, продвинув войска к Плоешти. Это не Гитлер сконцентрировал многочисленнейшие наступательные войска в Европе вдоль своей западной границы весной-нач.лета 41.

Немцы производили те же неблаговидные вещи, что и другие народы, пользуясь лишь новыми достижениями политико-социальных дисциплин и собственной ментальной методичностью. Лишь подобная "техническая" оснащённость процесса стала причиной всех "достижений" в сравнительно короткий срок. Индейцы уничтожались медленно, сравнительно неметодично и без лишних чиновьих формальностей и деректив. Зато цели были достигнуты. И нынешние борцы с нацизмом это замалчивают.
С моральной точки зрения преступления нацистов не превосходят преступления иных народов, они лишь превосходят их с технической. И только.
Поэтому следует либо немедленно действенно осудить все запятнанные народы (осудить подобно немецкому), либо относиться к нацизму спокойнее (как к колониальным и военизированным правителям иных народов). Это будет непредвзято и справедливо.

До нацистов все вояки максимум что совершали - это воровали куриц? Бред!
Да и сами большевики больше сделали во время войны зла своим, нежели немцы. А в первые месяцы войны немцы вообще восстанавливали разрушения (мне лично рассказывали русские очевидцы тех событий, которые были тогда детьми и подкармливались у немецких солдат). Мародёрствами, жестокостью и изнасилованиями знаменита именно советская армия.
Европа видела Ивана...

Не смейтесь! Гитлер объявил войну всему миру еще до начала 2 МВ. Он это декларировал. Гитлер объявил целые народы "недочеловеками" задолго до первого выстрела. Гитлер напал на Польшу и тем самым начал 2 МВ. Это же азбучные истины. А что касается Сев. Буковины, так именно имперское руководство предлагало ошарашенным румынам "принять условия СССР". А вот телеграмма Риббентропа Шуленбургу 25.06.1940 : "Полностью симпатизируя урегулированию бессарабского вопроса, имперское правительство вместе с тем надеется, что в соответствии с московскими соглашениями Советский Союз в сотрудничестве с румынским правительством сумеет разрешить этот вопрос мирным путем. Имперское правительство, со своей стороны, будет готово в духе московских соглашений посоветовать Румынии, если это будет необходимо, достигнуть полюбовного
урегулирования бессарабского вопроса в удовлетворительном для России смысле." Какие тут могут быть вопросы?

С моральной и общечеловеческой также. См. выше. Или Вы просто не хотите слушать и замечать?

Не только куриц. Но еще раз повторяю: посмотрите приказы ОКВ, директивы, приказ о комиссарах, Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet LBarbarossa? und über besondere Maßnahmen der Truppe vom 13. Mai 1941, правила обращения с военнопленными. Вам цитировать? Наверняка не нужно, Вы сами читали. Тысячи документов.

Это точно. Эти слова напоминают мне нашумевшее выступление одного советского генерала, пардон, довольно маразматичного, который утверждал, что Советская армия в Афганистане исключительно деревья сажала и школы строила. Может, вермахт вообще пришел в СССР, чтобы помочь индустриализации и для поднятия с/х? А 1400 населенных пунктов сами сгорели? А 18 млн. мирных жителей погибли от рук большевиков?

Ага. Слышали мы это. В Германии было изнасиловано 2-5-10 млн. женщин. Кто больше? А в док. фильме "Fall Berins" один горе-историк вообще договорился до того, что в Берлине была изнасилована каждая вторая женщина. А если говорить серьезно, а не со слов бредовых ревизионистов, то конечно военнослужащие Советской Армии совершали воинские преступления. Армии в 8 млн. чел, состоящей сплошь из добрых и честных, мир пока не видел. Но за это следовали наказания. В том числе и расстрелы перед строем по известному приказу Жукова. И вагоны с барахлом отбирали даже у генералов. А в вермахте насиловали, грабили и убивали четко в соответствии с приказом вышестоящего руководства. Т.е. за все эти действия наказания просто не предусматривались. Даже теоретически. И приказы эти фигурировали в Нюрнберге.

Интересна вообще Ваша позиция. Как речь идет об "отвлеченных" вопросах, так Вы считаете, как я понял, Германию и Россию естетственными союзниками, и думаете, что от конфронтации этих стран выигрывает исключительно третья сторона. Я правильно понял? А как начинается критика Германии, так звучит тезис "Европа видела Ивана". Странно...

На две армии.
Первую армию генерал Андерс увёл за границу на Ближний Восток, посчитав, видимо, что за свободу Польши лучше всего бороться как можно дальше от Польши :)

Всему миру - и Германии? А какие цели он ставил? Тотальное уничтожение всех и вся? Я правильно Вас понял?

Историю пишут победители. Решили, что общемировая война началась 1 сентября, а не 3 и не 17 - значит азбучные истины. Точка.

Так спонтанно (без плана и преготовлений) бить красную армию, если та от упёртости и непонятливости румын захочет повоевать и взять больше никто не хотел бы. Поэтому лучше полюбовно.

Честно не понимаю.
Один построил бомбу в 0.5 мегатонн и применил. Второй построил бомбу в 10 мегатонн и применил. Кто безнравственнее?
Я считаю оба равны. Просто у первого руки из попы и голова хуже работает. Сумей он построить 100 мегатонную бомбу - применил и не задумался бы.

Я за объективность. И поэтому, не отрицая всё зло что было, замечаю также кроме содеянного зла и добро. Вам это очень не нравится. Вам нравится выставлять только негативные случаи и отрицать протеворечащее им.

Надеюсь Вам понятно, что я не отрицаю все действительно совершённые преступления нацистов, как и не отрицаю наличие в советской армии нравственных и смелых солдат?
Вы же больше склоняетесь к однобокому необъективному суждению. Нехорошо.

И вот ещё что. Русских я знаю не по наслышке. Уровень культуры большинства русских, блатные замашки и презрение к законности и порядку - тоже.
Если сейчас они из себя такое представляют (в своём большинстве) - не трудно догадаться чем были их предки. Поэтому честно говоря сомнений в соответствующем образе советской армии у меня совсем нет. Армия шариковых.
Может я и ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что все таки все те цифры истины.

Говорят тов. Жуков сам пёр трофеи вагонами... Или это наговор?...
Грабили и убивали... Ну да, вобщем-то... Чуть не в каждом фильме советских времён можно увидеть солдат, загоняющих поросёнка и ощипывающих курей... Убивали... мне кажется тут это слово не подходит... подходит расстреливали и вешали... ну и кацеты... как ни крути... Убивали - это как-то... звучит как зашел в хату, взял и всех просто так убил,... а это ведь не так...
Но вот по изнасилованиям... имели ли место массовые изнасилования, и если да, то как это вяжется с доктриной "унтерменшен"?... Вот "стреляли/вешали" - эта тема "раскрыта" в истории, кто бы её не писал... А вот насчет изнасилований как-то смутно... То есть, и в самом деле, на западе преступления сексуального характера со стороны КА раздуты до максимально возможных физически вообще... скоро, похоже, заявят, что каждая первая, включая старух, грудных детей, а так же домашний скот, кошки и собаки... и вообще всё, что шевелится...
Однако, тема изнасилований со стороны вермахта раскрыта плохо... Не значит ли это, что явления вообще не было, как такового?...

Шлос, ну вот вы сами представьте себе, вы солдатом вошли в какуюнибуть Мозамбик или Ботсванну, там яранги мозамбичек и ботсванок, у вас бы возникло сексуальное желание на тех кто в этих ярангах?
Тем более что есле учесть что полковые пуфы вот они, и в них всё привычно и цивилизованно...........