Нет уж. И разницу Вы прекрасно понимаете. Одно дело - на людях шампанское пить и речи провозглашать, а другое - фиксировать договоренности в секретных протоколах. Иначе тогда зачем ему быть секретным, если он один к одному повторял бы официальные высказывания. Так что образ с кирпичом тут неуместен. Если продолжить аналогию, то скорее один из "соседей" напал на жильца с первого этажа, забрал часть его квартиры, что и давно планировал, а второй "сосед" был вынужден вселиться в одну из освободившихся комнат, т.к. в квартиру невинно убиенного жильца мог вселиться агрессивный сосед или подселить опасных новых соседей-алгологиков. Я снова возвращаюсь к фактическому положению веще 17.09. И выхода для СССР не вижу.
Кроме того, польская принадлежность т.н. "кресов" в историко-этническом плане очень даже сомнительна.

Нет, я анализирую события. Гитлер существовал не в ваккууме. Даже "безбашенные" нацисты вынуждены были считаться с настоениями в разных слоях элиты: промышленников, банкиров, проф. военных, дипкорпуса. И многие, очень многие воевать с "русскими" не хотели. "Наказать Польшу" хотели все. И все к этому шли, причем последовательно: разрывая договор о ненападении, давя на зап. союзников, устраивая провокации. Кроме того, я указал на различия в подготовке и принятия "Барбароссы" и "Вайс".

Мне тяжело считать в процентах, но ИМХО нужно проводить грань между заметной русофобией германской элиты, наследием 1 МВ, угрозами и потрясанием кулаком с одной стороны и реальным решением поставить собственную страну на грань катастрофы и начать заведомо проигрышную войну с другой.

Я Вам привел пятерку из ╚экономического блока╩. Сапожниками там и не пахло. Сравнительно молодые люди, уже советская элита. Политические решения √ да, там было сложнее. Но никто действительно не мог предугадать нападения.


Мы ведь не спорим о том, был ли Сталин хороший или плохой. В его негативной оценке у нас нет разногласий. Вопрос в том, что мог делать СССР в создавшейся ситуации. Итак, до 1940 г. Вы согласились. Что же изменилось в 40-ом? Я действительно не понимаю, почему СССР ценой своего вступления в полномасштабную мировую войну, миллионами жертв и разрушениями на миллиарды (а даже при самом благоприятном развитии войны, допустим, новый 1944 г. в Берлине, СССР все равно положил бы миллионы) должен был спасать Англию, своего извечного соперника и конкурента? И это в условиях, когда в континентальной Европе противодействия Гитлеру уже нет.

Это Вы к чему?

Краткость - сестра таланта...
Если сожмётИ свои посты..., если у Вас получится... то будет не ядерная..., будет водородная....
PS
Ещё заметил, шо некоторые тупорылые российскике журналисты кормятся с этого сайта...

Вот тут Вы совершенно правы! Секретные протоколы подписывают только с теми, кому доверяешь. С кем "повязан". Иначе какой от них толк? В лигу наций с ними не пойдешь жаловаться на "вероломное" их нарушение. Останется только тихо так проскулить: "Мы этого не заслужили".

..При этом секретный договор о разделе плошади с другим соседом уже в кармане был. Потом еше долго нервничал, чего это другой сосед за своей долей жилплошади
не ломится. Ну а когда квартиру поделили, то родственников жильца вместе по чуланам запирали и с балкона сбрасывали. Вот теперь картинка полная.

А чего к 17.09? Все 23.08 началось. С секретных протоколов. Кстати Вы так и не обьяснили чего это Гитлер так суетился эти договора подписать.
Он что просто так загорелся желанием вожделенный кусок Польши Сталину подарить? Вы же говорите, что и так бы напал.. Да еше рад был провокациям.
А он все нервничал, чего СССР за своей долей не приходит. А как стало известно, что советские войска все-таки границу перешли - Беррлине прям праздник случился..

Ну во-первых и с Польшей опасались - реакция Франции и Англии была не очевидна. А план Барбаросса уже с осени 40 го года стал поглошать столько ресурсов,
и привел в действие такую колоссальную машину, что повернуть все вспять было сушественно труднее, чем отказаться от вторжения в Польшу.

Насчет заведомо проигрышной - есть большие сомнения. Еше менее проигрышной было бы решение войну не начинать - причем
не только по внешним, но чисто внутренним причинам. Без внешних экспроприаций (попросту разбоя) режим в принципе не мог сохранять устойчивость..
Кроме того вложения в военную машину были огромны и требовали чисто экономичской отдачи.

..Пятерку второстепенных исполнителей. Решения приниамли: недоучка семинарист, сапожник и недоучившийся студент никогда не видевший Европы
и не знавший ниаких басурманских наречий (этот у них главным дипломатом был, и в народе запомнился в образе говоряшей каменной задницы) . И горе тому тому, кто с ними спорил в неблагоприятные для их пишеварения дни..

Сначала надо ответить, чего СССР мог не делать. А именно ничего, что хоть как-то выходило за рамки ненападения и разграничения территорий.
Стараться не создавать своими руками протяженной обшей границы с Германией, держать Гитлера в напряжении и неопределнности относительно своих намерений. Не расстреливать польских офицеров и военных летчиков, а отпустить, наприемр, к "родственникам" в Англию, не поставлять в Германию сырья
договорившись что взамен получит необходимую экономическую помошь от западных держав. Не флиртовать публично с нацистской идеологией, не
визжать газетным восторгом, когда немецкие подлодки топили английский транспорт, не обзывать без надобности англичан "поджигателайми войны".
(По отношению к Японии так примерно себя и вели. И, как оказалось, правильно делали.)

Ни в какую войну СССР немедленно не вступил бы. Вернее рано или поздно все равно вступил бы, но в намного более выгодной для себя ситуации. И понес бы меньшие потери. Ни на какую спонтанную, неподготовленную войну Гитлер не пошел бы. Он тоже иногда глядел на карту..

.. Котрый в самых страшных войнах обычно оказывался союзником.

К тому что сравнивать так оккупацию Германии США и то что происходило в 1939 в Польше стараниями двух друзей по пролитой крови - абсолютно
некорректно.

Вы взаправду верите что протирание штанов за зубрёжкой учебников добавляет ума?

..Более вероятно, чем прртирание штанов за починкой сапог или заучиванием псалмов. Еше я верю, что для принятие некоторых решений
кругозор, знание предмета, профессионализм и соответствуюший опыт - необходимы. Или будет "как всегда".

Вы обозначили два вопроса: Почему Германия подписала Пакт о ненападении и Почему Гитлер давил на Кремль (косвенно, своими угрозами о ╚новых государствах╩), ожидая вступление РККА в Вост. Польшу. Между этими вопросами нельзя ставить знак равенства. Германия подписала Пакт, руководствуясь геополитическими соображениями. И торговыми. На второй вопрос у меня однозначного ответа нет, скрывать не буду. Однако, факты показывают, что никакого плана совместной оккупации Польши Германией и СССР не существовало. Несколько фактов. 03.09. Риббентроп получает задание зоднировать Кремль на предмет возможного участия РККА в войне. 10.09. Молотов отправляет Риббентропу секретный (заметьте!) запрос, планируется ли заключение перемирия между Польшей и Германией. Германия дала отрицательный ответ только 3 дня спустя. Зачем, спрашивается, если все было решено?

Реакция была прогнозируема. После Мюнхена.

Тут я могу согласиться. Но зачем же лезть в СССР? Д аи еще с сырым и ╚приблизительным╩ планом. Лучше уж тогда действительно ╚Морской лев╩ и вперед против Англии.

http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt03.htm%20 Не так все плохо: ╚Какой я дипломат? Я не владею ни одним языком иностранным.
- Но ты же языки знаешь, по-французски свободно читаешь, я видел, да и по-английски и по-немецки, - говорит Молотову писатель С.И. Малашкин. Они дружат с 1919 года.
- Немного я мог на основных языках, но не по-настоящему. В ООН всегда с переводчиком. Ни один язык я не довел до конца. Поэтому и дипломат я не настоящий.
- Но я помню, как в ООН ты поправил переводчика, когда тот не точно выразил твою мысль┘
- Я вот был министром - ведь не владел иностранными языками. Прочитать по-немецки, по-французски и кое-что понять в разговоре я мог, но самому отвечать уже трудно. А английский только в последнее десятилетие стали пускать в ход. Это был мой главный недостаток для дипломатии.
- Речь Гитлера после нападения Японии на Пирл-Харбор вы переводили Сталину? Сталин попросил вас послушать и сообщить ему - было это?
- Так было, конечно.╩
Кстати, кличка ╚каменная задница╩ Молотов получил за чрезмерную усидчивость. Пусть грубо звучит, но это своего рода комплимент.

Общую границу создала Германия. Не вступи РККА в Вост. Польшу, было бы только хуже. Кстати, титул "агрессора" я с РККА не снимаю. Но создалась тупиковая ситуация, когда без агрессии никак.

Это общие слова.

Повторяю: репрессии против поляков следует ИМХО рассматривать в контексте общих репрессий в СССР, преследовании "чуждых" классов, инакомыслящих, инакокультурных и т. д. Расстреляли не всех. Напр, пленнный ген. Андерс потом возглавил польские армии в составе КА.


Это утопия. Никто не хотел толком разговаривать с СССР. До падения Франции уж точно. А после... Вы ведь не опровергли моего тезиса о том, что расторжение договоренностей с Германией и вступление в коалицию с Англией означало вступление СССР в войну с Германией. Да и ни о каких предложениях Англии Москве, мол, мы с Вами дружим, а Вы в ответ получаете то и то, мне неизвестно. Франции больше нет. Континентальная Европа под конкролем Германии (А до лета 1940 - ведет с Германией войну). Британцы спряталась на острове. А СССР формально во 2 МВ не участвует. Это Лондон должен делать заманчивые предложения Москве, а не наоборот. В Вашем замечании о Гитлере я вижу противоречия. На карту он смотрел редко, раз уж попер на СССР. Но что его должно было удержать от воплощения Барбароссы в жизнь, в случае вступления СССР в 1940 г. в войну на стороне Англии? Наоборот, ему все карты в руки. Неужели Вы думаете, что поставки из СССР были для Берлина решающим фактором для начала войны против СССР? Гитлер завоевал всю Европу, остальные страны, Италия, Испания, Португалия - в союзниках. 300 млн. чел. работают на него. Промышленность, с/х, все есть. Да еще и США втайне под нейтральными флагами ему стратегические материалы таскают. Думаете, без советского молибдена он бы не выжил?

Самых страшных - это две? 1 МВ, когда Англия оказала России, с мягко говоря, неумным и недальновидным руководством, "добрую услугу" по втягиванию в ненужный последней конфликт? Или 2 МВ, когда поставляла единственному достойному противнику нацизма товары по ленд-лизу, за которые Москве потом пришлось платить? Да и поставки Британии не шли ни в какое сравнение с поставками из США. Остальные 200 лет - сплошная конфронтация по всем фронтам: Европа, Кавказ, Центр. Азия, Ближний Восток... Когда Холодная война, когда горячая (Крымская, Гражданская). Сомнительный какой-то союзник. Да и нелюбовь была взаимной. Все острие внешней политики Британии было традиционно направлено против России.

Не КА, а АК...

Зализал психологические травмы и .... вернулся...
Это нормально....
ЗЫ Здесь если что не посты сносят..., зондерн целые ветки...
Однако эта информация о разгроме останится... чтоб впредь суки знали на кого хайло украинское открывать можно..., а кто и ответить может...
Хайло здесь:
http://www.google.com/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&channel=s&hl=ru&q=%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B5&lr=&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google
А Танюшка..., его жинка..., некоторое время была модером на ДК... Здесь и познакомились...

Нацисты - есть часть истории немецкого народа. Не самая лучшая и светлая. Но это история.
Вы можете сколь угодно долго здесь проклинать палачей и оплакивать жертв - но того что было Вам не изменить. Вы можете сколь угодно долго открещиваться от преступлений былых поколений и лепить из себя святого и политкорректного - никто кроме наивных дурачков Вам не поверит.
История залита кровью. Трудно найти народ, у которого руки никогда не были по локоть в крови. Только одни народы это признают и поколение за поколением расскаиваются, а другие как-то не очень. И самое интересное то, что признающие и расскаивающиеся - это те, кто в прошлом потерпел поражение и остался так или иначе под "каблуком" победителей. Закономерность такая.
Короче, рисуя здесь "чудовищные преступления нацистов", Вы не сможете изменить прошлого. Вы даже не сможете предотвратить нечто подобное в будущем, если опять сложится историческая ситуация подобная 30м годам. Зато Вы однозначно бьёте по державности Германии и самосознанию немцев как великого независимого народа. Кому это на руку? России? Русским? Сомневаюсь.
"Проводя грань..."(с)

Конечно. Проводя грань между СССР и Россией, мы (то есть вы) становитесь почти не причастными ко всем чудовищным преступлениям большевиков. Поэтому для нас (то есть вас) так принципиально официальное название государства московского.
Так держать!

Если честно , то я не знаком с Вашей ситуацией , Анабис .
Скорей всего , она крепко Вас удивила , эта женщина . Нет ?

Так и я о том же. С сырым, неподготовленным планом никто бы и не полез. И никакие "провокации" вроде прекрашения поставок нефти ( а это почти 40 процентов
потребленя 1940 года) или роспуска по домам польских офицеров ничего бы не изменили. А подготовку Гитлера к войне осложнили и замедлили. Ну а когда он все-таки подготовился, то ему, как оказалось, и провокации не понадобились..

Так он и попробовал как лучше. Но дело в том, что без господства в воздухе "морской лев" не имел ни малейших шансов на успех. А воздушное сражение
"за Англию" немцы проиграли. Причем люфтваффе стали нести потери плохо совместимые с их дальнейшим сушествованием. Более того выяснилось что авиационная промышленность Британии сушественно превосходит германскую по количеству и качеству выпускаемых самолетов и это без американской поддержки. В особенности это касалось средст ведения стратегической воздушной войны. Поэтому поражениай осени 1940 были лишь присказкой к тому что неминуемо ждало Германию и ее города года через 2-3.. Пришлось затею с блицкригом на британских островах бросить.
А тем временем США отменили законы о нейтралитете, приняли военную экономическую программу и предоставили Англии практически неограниченную поддержку.
План Рузвельта предусматривал выход американской индустрии на уровень 50 тысяч самолетов в год (на самом деле к концу войны выпускали 80 тысяч, пришлось сделать поправку на тихоокенский фронт). Уже весной 41-года Английскя военная авиация получала 2 тысячи первоклассных самолетов в месяц. Для сравнения: авиационные заводы Франции, захваченны немцами выпускали с трудом 3 тысячи самолетов в год, вся авиационная индустрия 3-го Рейха выпускала не более 10 тысяч самолетов в год. Причем стратегических тяжлых бомбардировшиков сравнимых с английскими и американскими не выпускалось вообше). Ничего что можно было противопоставить американской военной экономике, заметим, неуязвимой длай немцкой авиации и флота у Гитлера и близко не было.. Не сильно лучше обстояли дела с флотом. Да и ресурсы были довольно ограничены. Не хватало нефти, финансовое состояние Германии было весьма удручаюшим.
Да еше оставалась эйфория от победы над Францией, да немецкая сухопутная армий была самой сильной на континенте. Но среднесрочные перспективы рисовались совсем не радужные. И времени оставалось не так много чтобы что-то резко изменить.
Вот тогда и начали раскручивать план Барбаросса. Да не на бумаге воввсе. С лета 1940 года по лето 1941 число танковых дивизий в Вермхте возросло вдвое.
Вся транспортная система Польши была перестроена, через каждую речку-вонючку в ПОльше построили мост,а к маю 1941 года у моста разместлил зенитный расчет..
А семинарист с сапожником и недоучкой -полиглотом - все провокаций боялись, клеймили английских поджигателей войны и ждали когда немцкие танки через польшу вплавь в Англию отправятся..

Вы это у Ф. Чуева вычитали? Ну ну. Он еше стихи писал, оды всякие...

Так это может и верно. Если бы вступили в другом немного качестве. Понимаете о чем я?

Ну вот и рассмотрим в контексте. В 1940 году в СССР было расстреляно в обшей сложности 23720 человек. Из них 22000 - поляки по катынскому делу..
Никаих подобных акций ни к немецким пленным, ни позднее к японским военнопленным не наблюдалось. Так что чего уж там кивать на "обшие репрессии в СССР",
зачишали по договору с нацистами польскую интеллигенцию и офицеров. Их зондекоманда и наша зондеркоманда - вот и крепкая дружба скрепленная совместно пролитой кровью...

Совсем не означало. Дело в том что до лета 41-го Германия физически не готова была воевать, они же на карту посматривали и понимали, что к этой войне
надо серьезно подготовиться а не кидаться спонатнно на СССР, если он в поставках нефти откажет...

Понимаете, делать замнчивые предложния Москве котрай из кожи вон лезет, в друзья к Гитлеру набивается и с азртом соседей поедает - из положния когда в Лондоне после немцких бомбежек трупы из под обломков выгребают - несколько затруднительно. Ну фантазия нужна нестандартная.. Вот если бы Москва вела себя хотя бы нейтрально, двусмысленно так сказать. То глядишь предложения и поступили бы.. Хотя были в Англии и в США политики, котрые не верили что флирт СССР и Гитлера надолго. И ждали когда Москва образумится, наконец.

Зачем сразу в войну. Вот Испания в войну с СССР вступила? Но и в друзьях не ходила. А удерживать могло простое обстоятельство - в 1940 году "Барбаросса" был лишь листком бумаги. Не был Гитлер готов к таким спонтанным рывкам, слишком рискованно. Он год всю промышленность и Вермахт на уши ставил, пока решился. Он же понимал, что это его последний шанс..

Две мировые, когда речь шла о жизни и смерти, а не о локальной грызне из-за Крыма. Ну еше Наполена забыли, который Москву спалил. А позже под Ваетрлоо
с англичанам имел дело.

Чего? Вы наверно забыли что Англия сама по ленд-лизу американскую технику получала.. У нее особо много лишнего не было. Кстати почему это после 2х лет головокружительно выгодной торгвли с Германией СССР вдруг понадобился ленд-лиз из Англии? Понимате, что пока самый досотойный противник нацизма с Гитлером флиртовал и нефтью его накачивал, английские летчики, моряки и просто население городов реально гибли в войне с нацизмом? Что американские поставки
в СССР оплачены и жизнью английских моряков - без английского флота не было бы никаких поставок. Или что 60 процентов немцкой истребитальной авиации
заслоняли Германию от английских бомбардировшиков и не появлись на Восточном фронте.. Там же не появились 12000 88 - милиметровых пушек, которые были прекрасным противотанковым средством, но использовались как зенитки длай зашиты Германии от английских налетов..

Так так.. Про горячую войну подробней хотелось бы. Ну Крымские дела - и вперавду имели место. Здесь в Лондоне у Гайд - Парка памятники героям стоят
А вот в ГРажаднской войне Англия при чем? И главное - на чьей стороне она против России воевала, на белой или накрасной? Чудеса..
Вы уж нам лучше про друзей России расскажите, котрые не в пример Англии к России со всей душой - вот Германия, например. Или Франция. "Помнит вся Россия про день Бородина.." А может Турция? Я теряюсь в догадках ..

Правда???? А можно поподробней, пожалуйста. Это очень интересно.

У нас как-то работал мотористом старый лётчик( царствие ему небесное), беседовали мы с ним часто на эти темы...На самом деле, человек "в теме"...Во Вторую Мировую ещё мал был, но потом в курсе всего движняка...Знал и старых асов, общался, учился у них...Так вот говорили, что, не смотря на мощную нашу пропаганду, нельзя у немцев отнять то, что лучшие асы были у них...И учились, в общем-то, всему - у них...Американцы и англичане - никакие...С русскими и в полуфинал не войдут, не говоря о немцах...До сих пор супер-пупер асом считается какой-то там американский военный лётчик, сбивший пятьдесят японских самолётов...Вообще, немецкая армия того времени была лучшей, что говорить...Передовая техника, тактика, моральный дух...Равных не было...Просто надо было ребятам к Бисмарку прислушаться и не лезть в Россию... Глухой номер...Заправляли бы всей Европой и горя б не знали...

Не совсем так.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5428
Обманул Вас старый летчик

Скорее меня удивило другое...
Я зашёл на ДК как конопляный Малчик... с годом рождения 2000...
И ..., практически сразу... получил чёрную пирааткую метку из Москвы на немецкий домашний адрес...
Вроде бы спецслзужбам надо бы было разобраться как по адресам работают...
Поставил антраг в немецкую военную..., чтобы разобрались....\
Я вобще все спецслужбы не навижу... Но к военным отношусь с уважением... И к Немецким..., и к Российским...

http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1940angl.html
"..В этих воздушных боях выявилось превосходство английской авиации. Ущерб от бомбардировок был сравнительно невелик, а потери немцев составили 75 самолетов (против 34 у англичан). С 24 августа по 6 сентября немецкая авиация совершала в среднем по 1000 самолето- вылетов в день, нанося удары главным образом по английским аэродромам. С 7 сентября она развернула бомбардировки крупных городов Англии и прежде всего Лондона (особенно сильным был налет 15 сентября). Английская ПВО оказывала упорное сопротивление: с августа по октябрь 1940 было сбито 1103 немецких самолета (англичане потеряли 642 самолета). В ноябре немецкая авиация перенесла главный удар на периферийные города и порты Англии (Бирмингем, Саутгемптон, Ливерпуль, Бристоль, Плимут). В ночь на 15 ноября был почти полностью уничтожен город Ковентри. В дальнейшем налеты стали слабее, за исключением отдельных (например, налет 685 самолетов 17 апреля 1941 на Лондон). В 1940 германская авиация сбросила на Англию около 37 тыс. т бомб и в 1941 (главным образом до мая) около 22 тыс. т. За год (с июня 1940 по июнь 1941) в результате налетов было убито свыше 43 тыс. человек и тяжело ранено около 51 тыс. Ряд городов был сильно разрушен. Однако главная цель - вывести Великобританию из войны - достигнута не была, т. к. английский народ проявил мужество и волю к сопротивлению. Немецкие ВВС понесли тяжелые потери. Немаловажное значение имело то, что немецкое командование в условиях подготовки войны против СССР не могло бросить все силы авиации против Великобритании. "

К чему это? От флуда воздержитесь. Относится в равной степени и к Вашему собеседнику.

Вот читаю Ваши опусы, да... вроде и события имели место,... и факты кое-какие не перевраны,... однако угол зрения, под которым Вы их тут преподносите настолько кривой, что выхолащивает суть событий напрочь... Где Вы такому учились, Виттнесс... неужели Тора!?...