Вход на сайт
Почему Америка ненавидит нас или призрак бродит...
01.12.08 17:38
в ответ Schloss 01.12.08 14:38
В принципе, если закрыть глаза на преувеличение и лексику, с высказанным нельзя не согласиться. Три важных тезиса: а.) Германия и СССР пошли на сближение именно "благодаря" политике зап. демократий. б.) Польша была антисоветским форпостом в Европе и острием "санитарного кордона". в.) Англия и Франция по существу не выполнили союзнических обязательств по отношению к Польше.И не собирались, в общем-то. Непонятно, почему об этом не вспоминают гордые поляки.
01.12.08 17:52
Пожалуйста:
http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-04.htm
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/sheviak.htm
http://www.voskres.ru/army/publicist/june22_printed.htm
http://www.duel.ru/200650/?50_6_1
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
Это лишь малая часть ссылок выданная Гуглом по запросу "поставка оборудования Германии СССР"
Не была достроена ходовая часть, а боевая была готова.
Как бы то ни было, к началу Великой Отечественной войны готовность корабля достигала 70%. Тем не менее ленинградские судостроители смогли ввести его в строй без помощи немецких специалистов{569}. Корабль использовался как плавучая батарея.
Когда немцы подошли к Ленинграду, 7 сентября 1941 года четыре 203-мм орудия крейсера открыли огонь. В течение 10 дней по врагу было выпущено свыше 650 снарядов{571}. Думается, попавшим под обстрел ╚Петропавловска╩ германским солдатам было особенно приятно осознавать, что в них летят немецкие снаряды, выпущенные из орудий немецкого производства.
17 сентября огнём немецкой артиллерии ╚Петропавловск╩ был сильно повреждён и лёг на грунт, погрузившись в воду до броневой палубы. Это произошло [212] неподалеку от переднего края противника{572}. Тем не менее летом 1942 года моряки крейсера, флотские водолазы и специалисты Балтийского судостроительного завода под носом у немцев провели подготовительные работы по подъёму крейсера. В ночь на 17 сентября 1942 года ╚Петропавловск╩ всплыл, буксиры ╚Айсберг╩ и К-1 увели его из-под носа врага и доставили на Балтийский завод{573}.
Через несколько месяцев крейсер вернулся в строй. В январе 1944 года в ходе операции по окончательному снятию блокады Ленинграда ╚Петропавловск╩ вместе с другими кораблями Балтийского флота уничтожал долговременные укрепления, коммуникации, боевую технику и скопления пехоты противника, выпустив по врагу свыше тысячи снарядов немецкого производства
Ну и в довесок.
Помимо ╚Лютцова╩, для советского военно-морского флота были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое
в ответ wittness 01.12.08 16:00
В ответ на:
Теперь об экономическом сотрудничестве. Примечательно, что никто не может толком обьяснить какие - такие особо ценные товары поставила Германия в 1939-1941 годах, какие критические для обороноспособности проекты были осушествлены немцами в СССР. Только обшие слова о неком "промышленном оборудовании".
Теперь об экономическом сотрудничестве. Примечательно, что никто не может толком обьяснить какие - такие особо ценные товары поставила Германия в 1939-1941 годах, какие критические для обороноспособности проекты были осушествлены немцами в СССР. Только обшие слова о неком "промышленном оборудовании".
Пожалуйста:
http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusZhuravel/zhuravel-04-04.htm
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/sheviak.htm
http://www.voskres.ru/army/publicist/june22_printed.htm
http://www.duel.ru/200650/?50_6_1
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
Это лишь малая часть ссылок выданная Гуглом по запросу "поставка оборудования Германии СССР"
В ответ на:
Известно, что немецкий буксир приташил в Ленинград остов крейсера, который так и не был построен
Известно, что немецкий буксир приташил в Ленинград остов крейсера, который так и не был построен
Не была достроена ходовая часть, а боевая была готова.
Как бы то ни было, к началу Великой Отечественной войны готовность корабля достигала 70%. Тем не менее ленинградские судостроители смогли ввести его в строй без помощи немецких специалистов{569}. Корабль использовался как плавучая батарея.
Когда немцы подошли к Ленинграду, 7 сентября 1941 года четыре 203-мм орудия крейсера открыли огонь. В течение 10 дней по врагу было выпущено свыше 650 снарядов{571}. Думается, попавшим под обстрел ╚Петропавловска╩ германским солдатам было особенно приятно осознавать, что в них летят немецкие снаряды, выпущенные из орудий немецкого производства.
17 сентября огнём немецкой артиллерии ╚Петропавловск╩ был сильно повреждён и лёг на грунт, погрузившись в воду до броневой палубы. Это произошло [212] неподалеку от переднего края противника{572}. Тем не менее летом 1942 года моряки крейсера, флотские водолазы и специалисты Балтийского судостроительного завода под носом у немцев провели подготовительные работы по подъёму крейсера. В ночь на 17 сентября 1942 года ╚Петропавловск╩ всплыл, буксиры ╚Айсберг╩ и К-1 увели его из-под носа врага и доставили на Балтийский завод{573}.
Через несколько месяцев крейсер вернулся в строй. В январе 1944 года в ходе операции по окончательному снятию блокады Ленинграда ╚Петропавловск╩ вместе с другими кораблями Балтийского флота уничтожал долговременные укрепления, коммуникации, боевую технику и скопления пехоты противника, выпустив по врагу свыше тысячи снарядов немецкого производства
Ну и в довесок.
Помимо ╚Лютцова╩, для советского военно-морского флота были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое
Легче нести ахинею, чем бревно.
01.12.08 18:24
Геополитические плюсы - это не только территориальные приобретения. Это и возможность оказывать больше влияния на европейские процессы. Кремль не мог предугадать развитие ситуации в Европе. Т.е. была оценка, но как будет на самом деле, в августе не знал никто. В воздухе пахло большой войной. Понятно было, что конфликт между Польшей и Германией неизбежен. Но вдруг бы Англия и Франция поддержали бы Польшу не футболом за Атлантическим валом и не игрушеными действиями в Сааре, а реальной войной по всей протяженности нового фронта? Вдруг бы хваленный вермахт, который по состоянию на август-39 ничем особенным себя не проявил беждал бы без оглядки от наступавшей самой сильной европейской армией, французской? Пакт был для СССР еще и подстраховкой.
Ничего такого в протоколе, точнее в известном нам опубликованном варианте, нет. Два государства обозначают сферы влияния. Оговаривается "в случае..." Допустим, лично мне такая политика не нравится, ИМХО любое государство, большое или малое, имеет суверенное право самостоятельно определять свою судьбу, но прямого указания на будущую агрессию в протоколе нет. Уж скорее можно критиковать Сталина и Черчилля, которые в Ялте записочками перебрасывались, у кого и где, мол, влияние 50:50 или 90:10. В августе 1939 г. Кремль не мог точно знать, как будут развиваться события. А в конце 2 МВ союзные армии уже всерьез делили Европу, имея реальные возможности осуществить дележ в реальности.
А как он должен был называться? "О вражде и границе"? Есть граница - нужен договор. Вот если бы РККА первой начала военные действия против Польши, то это был бы другой разговор. Репрессии были. Это вытекало из тоталитарной сущности сталинского режима, который отправил в лагеря в большинстве своем не поляков или еще кого-то, а именно граждан СССР. Взаимодействие было минимальным и было направлено именно на пресечение столкновений.
Лидеры стран обменивались приветствями и заверениями в дружбе "скрепленной пролитой кровью", СССР публично, на самом высоком уровне обьявил о приемлемости идеологии "гитлеризма" и даже о преступности всякой войны против нее.
А вот здесь, простите, согласиться не могу. Хронологически Мюнхен был раньше пакта. Именно Мюнхен позволил Гитлеру почувствовать безнаказанность. Мюнхен открыл возможность ликвидации государства Чехословакия. А Пакт, пусть даже и с секретным протоколом, вовсе не означал автоматическое нападение на Польшу и уж подавно военную и политическую поддержку СССР. Вы же не думаете, что Гитлер вот так просто через две недели после Пакта принял решение напасть на Польшу, Генштаб разработал план операции, вермахт был отмобилизован и пошло-поехало. Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу, так или иначе. А без Мюнхена Гитлер не сунулся в в Чехословакию.
Ваша версия конечно интересна. Допустим, все так и было. Но что в этом плохого для СССР? Задача Сталина как лидера Советского Союза состояла в минимизации вероятности большой войны для его государства. Лидером Англии или Франции он не был. Более того, Москва не имела никаких союзнических обязательств по отношению к этим странам, причем по желанию последних. С Германией у СССР соглашения, идут поставки. Поэтому "равнодушие" Сталина к чужим проблемам понятно и логично. Тем более, что Англия, натравливая Германию на СССР (Вы помните известно высказывание, кому мы будем помогать, подождав), действовала точно также. Да и, снова повторю, не Сталин первым протянул руку Гитлеру. Это сделали Чемберлен и Даладье. Сегодня воюют, а завтра, глядишь, помирятся.
Это не совсем так. Конечно, если какой-нибудь Микоян попробовал бы сместить "великого вождя", то ему бы не поздоровилось. Но Сталин вполне благосклонно относился к высказыванию своего мнения. Если хотите, это даже тешило его диктаторское самолюбие и служило в его глазах признаком смелости и преданности стране. Примеров масса. Один из них, по составу ГКО, я приводил. Европейский опыт и образование - штука конечно важная. Но и без Оксфорда и родства с графом Мальборо, одим лишь этим самым звериным чутьем, они добивались многого.
Вы снова говорите с позциии сегодняшнего дня. Вина Сталина в катастрофе 22.06.41 очевидна. Сделать можно было многое. Но тогда действительно бытовало мнение, что Гитлер использует военную мощь как метод давления. Разведка в общих чертах донесла о "Барбароссе". Ну и что? Гитлер был известным фантазером. "Морской лев" тоже был разработан. Еще существовал "Генералплан Африка", кстати, более детально разработанный чем "Ост", в котором, наряду с Musterkolonien, было даже указано, какие породы деревьев будут расти вдоль будущих африканских автобанов. Нацисты поподписывали и напринимали много всякой чуши, которую физически не могли осуществить. Разведка только в течение 1941 г. десятки раз меняла дату возможного нападения. В отношение многих, того же Зорге, были небеспочвенные основания, что эти люди являются двойными агентами или просто заигравшимися Джеймс Бондами. Шаг Гитлера был иррационален для любого, что бы раз посмотрел на карту СССР. Но он напал.
Запад в течение 30-ых четко показал: серьезно и на взаимовыгодной основе он с СССР дело иметь не хочет. История не началась с Пакта. До этого были многолетние и бесплодные переговоры именно с "буржуазными демократиями". Вариантов только советско-французского договора СССР предложил аж 9 штук. А Париж посылает в Москву "ребят" без полномочий подписать даже плевое соглашение. Это сторону вопроса Вы почему-то умалчиваете.
Да и разорвать договор - означает, спровоцировать нападение. Тем более, что Гитлер уже показал силу в Европе. Франция раздавлена за считанные недели. Немыслимо! Можно назвать политику СССР недальновидной, но Москва действительно пыталась получить максимальную отсрочку от войны: день, неделя, месяц...
В ответ на:
Договор о ненападении, если он соответствует своему названию, может еше оттянуть войну, но как он может обеспечить "геополитические плюсы"
(по - простому, территориальные приобретения)
Договор о ненападении, если он соответствует своему названию, может еше оттянуть войну, но как он может обеспечить "геополитические плюсы"
(по - простому, территориальные приобретения)
Геополитические плюсы - это не только территориальные приобретения. Это и возможность оказывать больше влияния на европейские процессы. Кремль не мог предугадать развитие ситуации в Европе. Т.е. была оценка, но как будет на самом деле, в августе не знал никто. В воздухе пахло большой войной. Понятно было, что конфликт между Польшей и Германией неизбежен. Но вдруг бы Англия и Франция поддержали бы Польшу не футболом за Атлантическим валом и не игрушеными действиями в Сааре, а реальной войной по всей протяженности нового фронта? Вдруг бы хваленный вермахт, который по состоянию на август-39 ничем особенным себя не проявил беждал бы без оглядки от наступавшей самой сильной европейской армией, французской? Пакт был для СССР еще и подстраховкой.
В ответ на:
Договор "о ненападении" содержал секретный протокол, где говорилось о "территориально-политическом" переустройстве Прибалтики, Финляндии, Бессарабии и Польше, фактически отрицалось сушествование независимого польского государстава, определялись границы раздела Польши между Германией и СССР.
Договор "о ненападении" содержал секретный протокол, где говорилось о "территориально-политическом" переустройстве Прибалтики, Финляндии, Бессарабии и Польше, фактически отрицалось сушествование независимого польского государстава, определялись границы раздела Польши между Германией и СССР.
Ничего такого в протоколе, точнее в известном нам опубликованном варианте, нет. Два государства обозначают сферы влияния. Оговаривается "в случае..." Допустим, лично мне такая политика не нравится, ИМХО любое государство, большое или малое, имеет суверенное право самостоятельно определять свою судьбу, но прямого указания на будущую агрессию в протоколе нет. Уж скорее можно критиковать Сталина и Черчилля, которые в Ялте записочками перебрасывались, у кого и где, мол, влияние 50:50 или 90:10. В августе 1939 г. Кремль не мог точно знать, как будут развиваться события. А в конце 2 МВ союзные армии уже всерьез делили Европу, имея реальные возможности осуществить дележ в реальности.
В ответ на:
Последовал договор о "Дружбе и границах" - именно в такой последовательности, а не только о "вдруг образовавшихся границах", котрый включал в себя, в частности, договоренность о совместных акциях по подавлению польского сопротивления ("агитации", как там изяшно излагалось). Депортации, репрессии, массовые казни польской интеллигенции и офицеров проводились согласованно, на обшее благо и по обе стороны раздела.
Последовал договор о "Дружбе и границах" - именно в такой последовательности, а не только о "вдруг образовавшихся границах", котрый включал в себя, в частности, договоренность о совместных акциях по подавлению польского сопротивления ("агитации", как там изяшно излагалось). Депортации, репрессии, массовые казни польской интеллигенции и офицеров проводились согласованно, на обшее благо и по обе стороны раздела.
А как он должен был называться? "О вражде и границе"? Есть граница - нужен договор. Вот если бы РККА первой начала военные действия против Польши, то это был бы другой разговор. Репрессии были. Это вытекало из тоталитарной сущности сталинского режима, который отправил в лагеря в большинстве своем не поляков или еще кого-то, а именно граждан СССР. Взаимодействие было минимальным и было направлено именно на пресечение столкновений.
Лидеры стран обменивались приветствями и заверениями в дружбе "скрепленной пролитой кровью", СССР публично, на самом высоком уровне обьявил о приемлемости идеологии "гитлеризма" и даже о преступности всякой войны против нее.
В ответ на:
Плохо это. Не спорю. Но эти лексические пируэты вообще были характерны для сталинского времени.
[цитата]Мюнхенский договор даже близко не стоял к тому, уровню сотрудничества, фактически активного соучастиай в агрессии, который открыл пакт Молотова Риббентропа.
Плохо это. Не спорю. Но эти лексические пируэты вообще были характерны для сталинского времени.
[цитата]Мюнхенский договор даже близко не стоял к тому, уровню сотрудничества, фактически активного соучастиай в агрессии, который открыл пакт Молотова Риббентропа.
А вот здесь, простите, согласиться не могу. Хронологически Мюнхен был раньше пакта. Именно Мюнхен позволил Гитлеру почувствовать безнаказанность. Мюнхен открыл возможность ликвидации государства Чехословакия. А Пакт, пусть даже и с секретным протоколом, вовсе не означал автоматическое нападение на Польшу и уж подавно военную и политическую поддержку СССР. Вы же не думаете, что Гитлер вот так просто через две недели после Пакта принял решение напасть на Польшу, Генштаб разработал план операции, вермахт был отмобилизован и пошло-поехало. Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу, так или иначе. А без Мюнхена Гитлер не сунулся в в Чехословакию.
В ответ на:
Я считаю, что Сталин рассчитывал на противостояние Гитлера и англо-американского блока, полагая, что он-то с фюрером договорится - как пахан с паханом. Надо было лишь обьяснить Гитлеру очевидные веши: никаких причин для конфликта с СССР нет, Гитлер получит без всякой войны необходимое сырье, доступ к портам и железнодорожному транзиту, политическую и дипломатическую поддержку. Ненависть к "Буржазным демократиям" вполне обьединяет два диктаторских режима а идеологоя для Сталина несушественна, он может менять ее как перчатки и с удовольствием поучаствует в установлении нового европейского порядка. Вот как, например, в Польше.
Я считаю, что Сталин рассчитывал на противостояние Гитлера и англо-американского блока, полагая, что он-то с фюрером договорится - как пахан с паханом. Надо было лишь обьяснить Гитлеру очевидные веши: никаких причин для конфликта с СССР нет, Гитлер получит без всякой войны необходимое сырье, доступ к портам и железнодорожному транзиту, политическую и дипломатическую поддержку. Ненависть к "Буржазным демократиям" вполне обьединяет два диктаторских режима а идеологоя для Сталина несушественна, он может менять ее как перчатки и с удовольствием поучаствует в установлении нового европейского порядка. Вот как, например, в Польше.
Ваша версия конечно интересна. Допустим, все так и было. Но что в этом плохого для СССР? Задача Сталина как лидера Советского Союза состояла в минимизации вероятности большой войны для его государства. Лидером Англии или Франции он не был. Более того, Москва не имела никаких союзнических обязательств по отношению к этим странам, причем по желанию последних. С Германией у СССР соглашения, идут поставки. Поэтому "равнодушие" Сталина к чужим проблемам понятно и логично. Тем более, что Англия, натравливая Германию на СССР (Вы помните известно высказывание, кому мы будем помогать, подождав), действовала точно также. Да и, снова повторю, не Сталин первым протянул руку Гитлеру. Это сделали Чемберлен и Даладье. Сегодня воюют, а завтра, глядишь, помирятся.
В ответ на:
Дискутировать с мнением вождя без риска получить пулю в затылок и лагерь для членов своей семьи было невозможно. Сталинская верхушка была хитра, безпринципна и вполне могла соревноваться в хитрости с какими нибудь восточными деспотоми. Но все эти люди были дремучи, не знали Европы, не жили в ней, не имели подобаюшего образования и не были в состоянии мыслить стратегически.
Дискутировать с мнением вождя без риска получить пулю в затылок и лагерь для членов своей семьи было невозможно. Сталинская верхушка была хитра, безпринципна и вполне могла соревноваться в хитрости с какими нибудь восточными деспотоми. Но все эти люди были дремучи, не знали Европы, не жили в ней, не имели подобаюшего образования и не были в состоянии мыслить стратегически.
Это не совсем так. Конечно, если какой-нибудь Микоян попробовал бы сместить "великого вождя", то ему бы не поздоровилось. Но Сталин вполне благосклонно относился к высказыванию своего мнения. Если хотите, это даже тешило его диктаторское самолюбие и служило в его глазах признаком смелости и преданности стране. Примеров масса. Один из них, по составу ГКО, я приводил. Европейский опыт и образование - штука конечно важная. Но и без Оксфорда и родства с графом Мальборо, одим лишь этим самым звериным чутьем, они добивались многого.
В ответ на:
Самое позднее летом- осенью 1940 года безумие проводимого курса стало достаточно понятно. СССР обладал эффективной разведкой чтобы знать о немецких приготовлениях. Кроме того бесперспективность блицкрига на Западе, решимость Англии воевать с Гитлером и разворот американской экономической моши в сторону военного производства и поддержки Британии, делали СССР наиболее вероятной мишенью.
Самое позднее летом- осенью 1940 года безумие проводимого курса стало достаточно понятно. СССР обладал эффективной разведкой чтобы знать о немецких приготовлениях. Кроме того бесперспективность блицкрига на Западе, решимость Англии воевать с Гитлером и разворот американской экономической моши в сторону военного производства и поддержки Британии, делали СССР наиболее вероятной мишенью.
Вы снова говорите с позциии сегодняшнего дня. Вина Сталина в катастрофе 22.06.41 очевидна. Сделать можно было многое. Но тогда действительно бытовало мнение, что Гитлер использует военную мощь как метод давления. Разведка в общих чертах донесла о "Барбароссе". Ну и что? Гитлер был известным фантазером. "Морской лев" тоже был разработан. Еще существовал "Генералплан Африка", кстати, более детально разработанный чем "Ост", в котором, наряду с Musterkolonien, было даже указано, какие породы деревьев будут расти вдоль будущих африканских автобанов. Нацисты поподписывали и напринимали много всякой чуши, которую физически не могли осуществить. Разведка только в течение 1941 г. десятки раз меняла дату возможного нападения. В отношение многих, того же Зорге, были небеспочвенные основания, что эти люди являются двойными агентами или просто заигравшимися Джеймс Бондами. Шаг Гитлера был иррационален для любого, что бы раз посмотрел на карту СССР. Но он напал.
В ответ на:
Узже тогда можно было заморозить поставки Гермнии, фактически поддержав морскую блокаду, можно было даже выгодно "продать" это решение в обмен на поставки американскиги оборудования. Еше очень много можно было успеть сделать..
Узже тогда можно было заморозить поставки Гермнии, фактически поддержав морскую блокаду, можно было даже выгодно "продать" это решение в обмен на поставки американскиги оборудования. Еше очень много можно было успеть сделать..
Запад в течение 30-ых четко показал: серьезно и на взаимовыгодной основе он с СССР дело иметь не хочет. История не началась с Пакта. До этого были многолетние и бесплодные переговоры именно с "буржуазными демократиями". Вариантов только советско-французского договора СССР предложил аж 9 штук. А Париж посылает в Москву "ребят" без полномочий подписать даже плевое соглашение. Это сторону вопроса Вы почему-то умалчиваете.
Да и разорвать договор - означает, спровоцировать нападение. Тем более, что Гитлер уже показал силу в Европе. Франция раздавлена за считанные недели. Немыслимо! Можно назвать политику СССР недальновидной, но Москва действительно пыталась получить максимальную отсрочку от войны: день, неделя, месяц...
02.12.08 10:09
в ответ DVS 01.12.08 18:24
Вдогонку хотел бы прокомментировать утверждение о "дремучести" и необразованности сов. руководства. Вчера я сосредоточился на главных политиках сталинской администрации. Но не они занимались вопросами экономической части советско-германских соглашений. Непосредственно в 1939-1941 гг. к этому приложили руку 5 зампредов СНК: Вознесенский, Косыгин, Первухин, Сабуров, Малышев. Все пятеро имели высшее экономическое или техническое образование. Первые двое известны своим ярким экономическим талантом. Первухин - незаслуженно забыт. Никто из этой пятерки "византийством" и чрезмерным честолюбием не обладал, подковерные полит. схватки проиграли: Вознесенский расстрелян по "Ленинградскому делу". Косыгин и не собирался бороться за сохранение за собой поста премьера при Брежневе. Первухин и Сабуров тихо ушли из политики после "антипартийной группы". Все пятеро проявили себя как яркие организаторы во время 2 МВ. Не подходит эта пятерка
под образ неотесанных болванов-большевиков.
Да и Микоян как министр Внешторга был не так прост. Он учился в духовной семинарии и духовной академии. Хоть и не по профилю, но это было всестороннее обучение, помогавшая вырабатывать системное мышление.
Да и Микоян как министр Внешторга был не так прост. Он учился в духовной семинарии и духовной академии. Хоть и не по профилю, но это было всестороннее обучение, помогавшая вырабатывать системное мышление.
02.12.08 10:14
Вспоминают конечно, но вяло. В свое время польский глава МИДа при Квасьневском давал интервью украинской газете во время своего визита в Украину. Был это, по-моему, 2001 г. Он рассказывал, что Кучма задал ему вопрос, могла бы Польша поддержать признание ОУН-УПА. На что польский министр ответил: "Господин президент, если бы я так поступил, толпа разорвала бы меня на куски еще на посадочной полосе аэропорта в Варшаве." не знаю, говорил ли министр правду о разговоре с Кучмой или просто употребил красивый образ. Но "москали" конечно остаются краеугольным камнем польской политики.
в ответ Schloss 01.12.08 17:53
В ответ на:
Поляки даже "волынскую резню" не вспоминают...
Поляки даже "волынскую резню" не вспоминают...
Вспоминают конечно, но вяло. В свое время польский глава МИДа при Квасьневском давал интервью украинской газете во время своего визита в Украину. Был это, по-моему, 2001 г. Он рассказывал, что Кучма задал ему вопрос, могла бы Польша поддержать признание ОУН-УПА. На что польский министр ответил: "Господин президент, если бы я так поступил, толпа разорвала бы меня на куски еще на посадочной полосе аэропорта в Варшаве." не знаю, говорил ли министр правду о разговоре с Кучмой или просто употребил красивый образ. Но "москали" конечно остаются краеугольным камнем польской политики.
02.12.08 15:41
ДВС, а есть у Вас что-нибудь сказать по "Анненербе"...
В смысле, не приходилось Вам поглубже изучать вопрос?...
в ответ DVS 01.12.08 18:24
В ответ на:
Разведка в общих чертах донесла о "Барбароссе". Ну и что? Гитлер был известным фантазером. "Морской лев" тоже был разработан. Еще существовал "Генералплан Африка", кстати, более детально разработанный чем "Ост", в котором, наряду с Musterkolonien,
Разведка в общих чертах донесла о "Барбароссе". Ну и что? Гитлер был известным фантазером. "Морской лев" тоже был разработан. Еще существовал "Генералплан Африка", кстати, более детально разработанный чем "Ост", в котором, наряду с Musterkolonien,
ДВС, а есть у Вас что-нибудь сказать по "Анненербе"...
В смысле, не приходилось Вам поглубже изучать вопрос?...
02.12.08 15:51
Дык ясное дело... уже сотни лет остаются... и конца этому не видно... Антиподы, видимо.... Есть шота такое в русаках, что не устраивает шляхту всегда,... независимо от отношений... Такое бывает...
в ответ DVS 02.12.08 10:14
В ответ на:
Но "москали" конечно остаются краеугольным камнем польской политики.
Но "москали" конечно остаются краеугольным камнем польской политики.
Дык ясное дело... уже сотни лет остаются... и конца этому не видно... Антиподы, видимо.... Есть шота такое в русаках, что не устраивает шляхту всегда,... независимо от отношений... Такое бывает...
02.12.08 15:59
в ответ Schloss 02.12.08 15:41
Я читал две-три стандартных книги не больше, одну немецкую, две русских. А да, еще начал читать четверную, в красной такой обложке, российский автор на "Ш". Но бросил, т.к. она оказалась сборной "солянкой" на основе уже двух прочитанных. Если я Вам буду отвечать по книгам, это будет как-то... не совсем честно...
Я как-то больше склонен к прагматичным вопросам и ответам. И объяснениям событий.
Если я Вам буду отвечать по книгам, это будет как-то... не совсем честно...Я как-то больше склонен к прагматичным вопросам и ответам. И объяснениям событий.
02.12.08 16:40
в ответ DVS 02.12.08 16:30
А интересно в наше время... правительства субсидируют какие-либо проекты, связанные с мистицизмом, оккультизмом и прочей хренью?...
Никакой инфы не попадалось?.. Любое правительство... Немцы не балуются этим до сих пор?... а может Кремль,.. или там, Пентагон?...
Никакой инфы не попадалось?.. Любое правительство... Немцы не балуются этим до сих пор?... а может Кремль,.. или там, Пентагон?...
02.12.08 17:57
в ответ Schloss 02.12.08 16:40
Может и балуется. Но кто проверит правдивость газетно-журнального мусора? Думаю, какие-то суммы из бюджета выделяются... С другой стороны, если вбухивать миллиарды в андронный коллайдер, который должен доказать правильность какой-то сугубо теоретической теории без прикладного применения в ближайшие 100-200 лет, так почему не бросить по линии Миннауки или Минобороны миллиончик-другой на левитацию и телепортацию или там "серую" магию.
02.12.08 23:48
.. Это тот для котрого Ленд - Лиз открыли. Военно-экономической реальностью англо - американское сотрудничество стало осенью 1940, сразы после переизбрания Рузвельта. Влиятельные политические течения в пользу такого военно-экономического союза против Германии сформировались по обе стороны Аталантики задолго до того. После поражения Франции процесс резко ускорился.
в ответ Schloss 01.12.08 16:39
В ответ на:
А что это за блок такой, Виттнесс?
А что это за блок такой, Виттнесс?
.. Это тот для котрого Ленд - Лиз открыли. Военно-экономической реальностью англо - американское сотрудничество стало осенью 1940, сразы после переизбрания Рузвельта. Влиятельные политические течения в пользу такого военно-экономического союза против Германии сформировались по обе стороны Аталантики задолго до того. После поражения Франции процесс резко ускорился.
03.12.08 00:54
"Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die
Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch
die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San
abgegrenzt. Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die
Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht
eрscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre,
kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen
Entwicklung geklärt werden."
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Куда уж яснее.. Речь идет о независимом государстве, с которым у СССР какие-то договора. И ведь как в воду глядели. Вот случайно
все так и получилось через месяц, как они "на всякий случай" загадывали.
Например "О границах между СССР и Германией" или еше лучше "О разграничении контролируемых территорий". Слово "Дружба" там очень неслучайно
появилось. Далеко не все договора о границах этим словом украшают..
Возможно.
Вот только пошала бы до конца или ограничилась присоединением Силезии? Тое сть "иначе" могло быть далеко не так как произошло.
Расскажите, за счет каких государств Европы приросли тогда Англия и США? "
15 тысячь офицеров расстрелали, 250 тысячь солдат в лагере заперли, интеллигенцию пересажали, депортации.. Мининальное в обшем взаимодействие.
..И вскоре после этого, в качестве политических лидеров - протянули ноги. Кроме того Мюнхенское соглашение было трусливой уступкой
но уступкой ограниченной - согласились передать Германии населенные немцами области Чехословакии. Скверно и не дальновидно, не спорю. Однако советско - германские соглашения пошли гораздо дальше.
Если оно совпадало с мнением товариша Сталина. Или у товариша Сталина было благодушное настроение. А вот если нет..
Н.Н. Иванова, поверенный в делах во Франции в сентябре 1941 года был приговорен особым совешанием к пяти годам "за антигерманские настроения".
Осмелился зимой 1941 года критиковать "прогерманскую политику" СССР. В 1954 году реабилитирован. Или Рычагов, например.. Или многочисленные сотрудники НКИД литвиновкого призыва. Не было в СССР никакой вободной и критической дискуссии о правильности или неправильности политического курса. С известными последствиями.
Еше про жестокость к собственному народу и безразличие к человеческим жертвам забыли добавить. Этим дремучесть и отсутстве "Оксфорда" в итоге и компенсировались..
Верно. Нелегко демократиям было с СССР дело иметь. Но самое позднее летом-осенью 1940 года ситуация изменилась. Во-первых, западные демократии однозначно
стали рассматривать Гитлера как главную угрозу, во-вторых У Гитлера, после провала воздушной войны над Ла-Маншем и начала массированных американских поставок в Англию не было других сильных стратегических ходов, кроме вторжения в СССР. Кроме того, внутренние экономическиеи политические причины заставляли его идти на этот шаг. Увы советское руководство оказалось не в состоянии всего этого понять.
"Москва" на карту СССР не смотрела?
Тут уж или - или. Москва могла быть уверена что Гитлер никогда не пойдет на иррациональное самоубийство.
Или считать что он может это сделать в любую минуту по случайному поводу, и без основательной подготовки.
Но придерживаться обеих концепций одновременно..
"Барбаросса" был не только написан, но и привел в действие колоссальный военно-промышленный механизм.
Как Вы выразились
Так вот применительно к СССР это было в 100 раз понатнее..
в ответ DVS 01.12.08 18:24
В ответ на:
Ничего такого в протоколе, точнее в известном нам опубликованном варианте, нет.
Ничего такого в протоколе, точнее в известном нам опубликованном варианте, нет.
"Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung
der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die
Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch
die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San
abgegrenzt. Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die
Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht
eрscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre,
kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen
Entwicklung geklärt werden."
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php
Куда уж яснее.. Речь идет о независимом государстве, с которым у СССР какие-то договора. И ведь как в воду глядели. Вот случайно
все так и получилось через месяц, как они "на всякий случай" загадывали.
В ответ на:
А как он должен был называться?
А как он должен был называться?
Например "О границах между СССР и Германией" или еше лучше "О разграничении контролируемых территорий". Слово "Дружба" там очень неслучайно
появилось. Далеко не все договора о границах этим словом украшают..
В ответ на:
Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу, так или иначе.
Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу, так или иначе.
Возможно.
Вот только пошала бы до конца или ограничилась присоединением Силезии? Тое сть "иначе" могло быть далеко не так как произошло.
В ответ на:
А в конце 2 МВ союзные армии уже всерьез делили Европу, имея реальные возможности осуществить дележ в реальности.
А в конце 2 МВ союзные армии уже всерьез делили Европу, имея реальные возможности осуществить дележ в реальности.
Расскажите, за счет каких государств Европы приросли тогда Англия и США? "
В ответ на:
Взаимодействие было минимальным и было направлено именно на пресечение столкновений.
Взаимодействие было минимальным и было направлено именно на пресечение столкновений.
15 тысячь офицеров расстрелали, 250 тысячь солдат в лагере заперли, интеллигенцию пересажали, депортации.. Мининальное в обшем взаимодействие.
В ответ на:
не Сталин первым протянул руку Гитлеру. Это сделали Чемберлен и Даладье.
не Сталин первым протянул руку Гитлеру. Это сделали Чемберлен и Даладье.
..И вскоре после этого, в качестве политических лидеров - протянули ноги. Кроме того Мюнхенское соглашение было трусливой уступкой
но уступкой ограниченной - согласились передать Германии населенные немцами области Чехословакии. Скверно и не дальновидно, не спорю. Однако советско - германские соглашения пошли гораздо дальше.
В ответ на:
Но Сталин вполне благосклонно относился к высказыванию своего мнения.
Но Сталин вполне благосклонно относился к высказыванию своего мнения.
Если оно совпадало с мнением товариша Сталина. Или у товариша Сталина было благодушное настроение. А вот если нет..
Н.Н. Иванова, поверенный в делах во Франции в сентябре 1941 года был приговорен особым совешанием к пяти годам "за антигерманские настроения".
Осмелился зимой 1941 года критиковать "прогерманскую политику" СССР. В 1954 году реабилитирован. Или Рычагов, например.. Или многочисленные сотрудники НКИД литвиновкого призыва. Не было в СССР никакой вободной и критической дискуссии о правильности или неправильности политического курса. С известными последствиями.
В ответ на:
Но и без Оксфорда и родства с графом Мальборо, одим лишь этим самым звериным чутьем, они добивались многого.
Но и без Оксфорда и родства с графом Мальборо, одим лишь этим самым звериным чутьем, они добивались многого.
Еше про жестокость к собственному народу и безразличие к человеческим жертвам забыли добавить. Этим дремучесть и отсутстве "Оксфорда" в итоге и компенсировались..
В ответ на:
До этого были многолетние и бесплодные переговоры именно с "буржуазными демократиями".
До этого были многолетние и бесплодные переговоры именно с "буржуазными демократиями".
Верно. Нелегко демократиям было с СССР дело иметь. Но самое позднее летом-осенью 1940 года ситуация изменилась. Во-первых, западные демократии однозначно
стали рассматривать Гитлера как главную угрозу, во-вторых У Гитлера, после провала воздушной войны над Ла-Маншем и начала массированных американских поставок в Англию не было других сильных стратегических ходов, кроме вторжения в СССР. Кроме того, внутренние экономическиеи политические причины заставляли его идти на этот шаг. Увы советское руководство оказалось не в состоянии всего этого понять.
В ответ на:
Шаг Гитлера был иррационален для любого, что бы раз посмотрел на карту СССР...
..Москва действительно пыталась получить максимальную отсрочку от войны: день, неделя, месяц...
Шаг Гитлера был иррационален для любого, что бы раз посмотрел на карту СССР...
..Москва действительно пыталась получить максимальную отсрочку от войны: день, неделя, месяц...
"Москва" на карту СССР не смотрела?
Тут уж или - или. Москва могла быть уверена что Гитлер никогда не пойдет на иррациональное самоубийство.
Или считать что он может это сделать в любую минуту по случайному поводу, и без основательной подготовки.
Но придерживаться обеих концепций одновременно..
В ответ на:
Нацисты поподписывали и напринимали много всякой чуши,
Нацисты поподписывали и напринимали много всякой чуши,
"Барбаросса" был не только написан, но и привел в действие колоссальный военно-промышленный механизм.
Как Вы выразились
В ответ на:
Генштаб разработал план операции, вермахт был отмобилизован и пошло-поехало. Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу
Генштаб разработал план операции, вермахт был отмобилизован и пошло-поехало. Понятно, что Германия все равно напала бы на Польшу
Так вот применительно к СССР это было в 100 раз понатнее..
03.12.08 09:31
Я дyмaю: в cпецслужбax большинства держав paбoтaют люди, которым по роду деятeльнocти нужно допускать самое немыслимое и изучать eго. Я виделa интервью с одним таким бывшим исследователемпаранормальныx явлeний (нынe пенсионером) : примеpно 9% из причислялющиx себя к магам и пp. действительно обладают какими-то паранормальными способностями; процент жe таких людей среди тех, кого мы причисляем к "ненормальным", выше в 2 paзa.
в ответ Schloss 02.12.08 16:40
В ответ на:
А интересно в наше время... правительства субсидируют какие-либо проекты, связанные с мистицизмом, оккультизмом и прочей хренью?...
А интересно в наше время... правительства субсидируют какие-либо проекты, связанные с мистицизмом, оккультизмом и прочей хренью?...
Я дyмaю: в cпецслужбax большинства держав paбoтaют люди, которым по роду деятeльнocти нужно допускать самое немыслимое и изучать eго. Я виделa интервью с одним таким бывшим исследователемпаранормальныx явлeний (нынe пенсионером) : примеpно 9% из причислялющиx себя к магам и пp. действительно обладают какими-то паранормальными способностями; процент жe таких людей среди тех, кого мы причисляем к "ненормальным", выше в 2 paзa.
03.12.08 11:18
Это из разряда конспирологии. Я и сам указывал на эту цитату. И в нем., и в рус. варианте четко указано слово "в случае". Никаких обязательств по "нападению на Польшу" Москва на себя не брала. Гитлер напал - его дело. Англия и Франция свои союзнические обязательства в отношении Польши не выполнили - это также не вина СССР. Повторюсь: РККА и шагу не сделала, пока польское государство существовало как таковое.
Может быть. Это уже "птичий язык" дипломатии. Тем более в 30-ых все было украшено словесами "дружба... на века..." Сути события это не меняет: образовались границы - нужен договор. "Разграничивать контролируемые территории" СССР не собирался, т.к. в таком случае своей же рукой ставил бы под сомнение включение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в состав страны.
Конечно пошла бы. 15.06.39 г. OKH завершила разработку плану Fall Weiß. Т.е. никаких сомнений с немецкой стороны уже не было, никакого "ограничения Силезией" не предусматривалось.
Геополитическое влияние и оккупация, органиченная независимость государств. Разве этого мало?
Это не показатель взаимодействия между вермахтом и РККА. Это показатель размаха сталинских репрессий, которые затронули как население СССР, так и др. государств.
Т.е. СССР должно было, как говориться, ждать у моря погоды, плевать на безопасность своего государства и надеятся на благосклонность зап. партнеров? Когда припекло и перестала существовать Франция, тогда пожалуйста, и СССР в союзничках сгодится? Не думаю, что даже диктатор Сталин мог позволить себе проводить такую политику. Кроме того, еще раз обращу Ваше внимание на то, что такого стремительного военного поражения Франции не ожидал никто: ни Москва, ни Париж и Лондон, и сам Берлин, ведь, как известно, немцы неоднократно откладывали начало операции против Франции, вначале существовал план начала военных действий в 1942 г., мол, ранее вермахт будет к этому не готов. Москва действовала в августе 1939 г. в рамках тогдашних полит. реалий: резкое усиление и безнаказанность вермахта, разрыв Пакта о ненападении с Польшей, Мюнхен и гибель Чехословакии, нежелание зап. делегаций заключать договор и откровенные насмешки с их стороны. Вот и вся ситуация. Иное дело, если бы сближение между Гитлером и Сталиным происходила постепенно: консультации, зондирование. Но подписание Пакта произошло фактически с молниеносной скоростью. Газеты Германии даже "перестоиться" не успели и продолжали выпускать статьи о "еврейско-большевистской угрозе с Востока".
С этим я даже и не спорил. Сталинский СССР не был свободным и демократическим государством. Это не будет утверждать даже безумец. Но внутри военного и политического руководства существовала возможность доказать Сталину правильность своего мнения. Вспомните, кроме уже приведенных примеров, и Рокоссовского.
Это ровным счетом ничего не значило. Даже после Директивы 21 и разработок Генштаба в германской верхушке продолжала действовать сильная оппозиция нападению на СССР. В МИДе сидели дипломаты "веймарского" времени, переметнувшиеся к нацистам. Критически относились к нападению на СССР и многие военные. Об этом масса инфы у Гальдера и Манштейна. Гудериан писал вообще прямо: до последней минуты он не знал, будет дан сигнал "Дортмунд". Блюментрит писал о том, что в высших армейских кругах одинаково скептические относились как к продолжению войны с Англией, так и к нападению на СССР. Мол, мы уже "нахватались" достаточно, пора заключить мир с британцами, имея за спиной дружественный СССР, пусть эти русские и такие-сякие. Клюге, уже будучи с 1940 г. фельдмаршалом, уже в 1941 г. утверждал, что война против СССР начнется не раньше 1943 г. Может многие в Германии относились к Барбароссе серьезнее, чем к Генералплан Африка, но, помня сомнения Гитлера начиная с Рейна и заканчивая Францией, его переменчивую, мягко говоря, натуру, допускали, что решение будет еще 10 раз переменено.
По вышеуказанным причинам - вовсе нет. СССР не Польша. И Германия Пакт о ненападении с СССР не расторгала, а вот с Польшей - официально расторгла.
Не вижу противоречия. Условно говоря, упоенный успехом Гитлер в 1939 г.,"съев" всю территорию Польшу, еще не имея как таковой войны в Европе, мог и устроить какую-то провокацию против СССР. В 1940 г. немцы воевали в Европе. В 1941 г. это было маловероятно: есть договор, Германия получила максимум влияния и территориальных приобретений. Зачем начинать войну против СССР с очень непредсказуемым исходом? Но это вовсе не означало необходимость провоцировать Гитлера по поводу и без повода. Набившая оскомину фраза "Не поддаваться на провокации", над которой мы теперь смеемся, не была такой уж глупостью с сов. стороны.
Напр., денонсация Пакта, заключение соглашения с Англией и были бы такой провокацией, вступлением СССР в войну против Германии. А наши английские друзья с радостью наблюдали бы за новой бойней.
в ответ wittness 03.12.08 00:54
В ответ на:
Куда уж яснее.. Речь идет о независимом государстве, с которым у СССР какие-то договора. И ведь как в воду глядели. Вот случайно
все так и получилось через месяц, как они "на всякий случай" загадывали.
Куда уж яснее.. Речь идет о независимом государстве, с которым у СССР какие-то договора. И ведь как в воду глядели. Вот случайно
все так и получилось через месяц, как они "на всякий случай" загадывали.
Это из разряда конспирологии. Я и сам указывал на эту цитату. И в нем., и в рус. варианте четко указано слово "в случае". Никаких обязательств по "нападению на Польшу" Москва на себя не брала. Гитлер напал - его дело. Англия и Франция свои союзнические обязательства в отношении Польши не выполнили - это также не вина СССР. Повторюсь: РККА и шагу не сделала, пока польское государство существовало как таковое.
В ответ на:
Например "О границах между СССР и Германией" или еше лучше "О разграничении контролируемых территорий". Слово "Дружба" там очень неслучайно
появилось. Далеко не все договора о границах этим словом украшают..
Например "О границах между СССР и Германией" или еше лучше "О разграничении контролируемых территорий". Слово "Дружба" там очень неслучайно
появилось. Далеко не все договора о границах этим словом украшают..
Может быть. Это уже "птичий язык" дипломатии. Тем более в 30-ых все было украшено словесами "дружба... на века..." Сути события это не меняет: образовались границы - нужен договор. "Разграничивать контролируемые территории" СССР не собирался, т.к. в таком случае своей же рукой ставил бы под сомнение включение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в состав страны.
В ответ на:
Вот только пошала бы до конца или ограничилась присоединением Силезии? Тое сть "иначе" могло быть далеко не так как произошло.
Вот только пошала бы до конца или ограничилась присоединением Силезии? Тое сть "иначе" могло быть далеко не так как произошло.
Конечно пошла бы. 15.06.39 г. OKH завершила разработку плану Fall Weiß. Т.е. никаких сомнений с немецкой стороны уже не было, никакого "ограничения Силезией" не предусматривалось.
В
ответ на:
Расскажите, за счет каких государств Европы приросли тогда Англия и США? "
Расскажите, за счет каких государств Европы приросли тогда Англия и США? "
Геополитическое влияние и оккупация, органиченная независимость государств. Разве этого мало?
В ответ на:
15 тысячь офицеров расстрелали, 250 тысячь солдат в лагере заперли, интеллигенцию пересажали, депортации.. Мининальное в обшем взаимодействие.
15 тысячь офицеров расстрелали, 250 тысячь солдат в лагере заперли, интеллигенцию пересажали, депортации.. Мининальное в обшем взаимодействие.
Это не показатель взаимодействия между вермахтом и РККА. Это показатель размаха сталинских репрессий, которые затронули как население СССР, так и др. государств.
В ответ на:
Верно. Нелегко демократиям было с СССР дело иметь. Но самое позднее летом-осенью 1940 года ситуация изменилась.
Верно. Нелегко демократиям было с СССР дело иметь. Но самое позднее летом-осенью 1940 года ситуация изменилась.
Т.е. СССР должно было, как говориться, ждать у моря погоды, плевать на безопасность своего государства и надеятся на благосклонность зап. партнеров? Когда припекло и перестала существовать Франция, тогда пожалуйста, и СССР в союзничках сгодится? Не думаю, что даже диктатор Сталин мог позволить себе проводить такую политику. Кроме того, еще раз обращу Ваше внимание на то, что такого стремительного военного поражения Франции не ожидал никто: ни Москва, ни Париж и Лондон, и сам Берлин, ведь, как известно, немцы неоднократно откладывали начало операции против Франции, вначале существовал план начала военных действий в 1942 г., мол, ранее вермахт будет к этому не готов. Москва действовала в августе 1939 г. в рамках тогдашних полит. реалий: резкое усиление и безнаказанность вермахта, разрыв Пакта о ненападении с Польшей, Мюнхен и гибель Чехословакии, нежелание зап. делегаций заключать договор и откровенные насмешки с их стороны. Вот и вся ситуация. Иное дело, если бы сближение между Гитлером и Сталиным происходила постепенно: консультации, зондирование. Но подписание Пакта произошло фактически с молниеносной скоростью. Газеты Германии даже "перестоиться" не успели и продолжали выпускать статьи о "еврейско-большевистской угрозе с Востока".
В ответ на:
Не было в СССР никакой вободной и критической дискуссии о правильности или неправильности политического курса. С известными последствиями.
Не было в СССР никакой вободной и критической дискуссии о правильности или неправильности политического курса. С известными последствиями.
С этим я даже и не спорил. Сталинский СССР не был свободным и демократическим государством. Это не будет утверждать даже безумец. Но внутри военного и политического руководства существовала возможность доказать Сталину правильность своего мнения. Вспомните, кроме уже приведенных примеров, и Рокоссовского.
В ответ на:
"Барбаросса" был не только написан, но и привел в действие колоссальный военно-промышленный механизм.
"Барбаросса" был не только написан, но и привел в действие колоссальный военно-промышленный механизм.
Это ровным счетом ничего не значило. Даже после Директивы 21 и разработок Генштаба в германской верхушке продолжала действовать сильная оппозиция нападению на СССР. В МИДе сидели дипломаты "веймарского" времени, переметнувшиеся к нацистам. Критически относились к нападению на СССР и многие военные. Об этом масса инфы у Гальдера и Манштейна. Гудериан писал вообще прямо: до последней минуты он не знал, будет дан сигнал "Дортмунд". Блюментрит писал о том, что в высших армейских кругах одинаково скептические относились как к продолжению войны с Англией, так и к нападению на СССР. Мол, мы уже "нахватались" достаточно, пора заключить мир с британцами, имея за спиной дружественный СССР, пусть эти русские и такие-сякие. Клюге, уже будучи с 1940 г. фельдмаршалом, уже в 1941 г. утверждал, что война против СССР начнется не раньше 1943 г. Может многие в Германии относились к Барбароссе серьезнее, чем к Генералплан Африка, но, помня сомнения Гитлера начиная с Рейна и заканчивая Францией, его переменчивую, мягко говоря, натуру, допускали, что решение будет еще 10 раз переменено.
В ответ на:
Так вот применительно к СССР это было в 100 раз понатнее..
Так вот применительно к СССР это было в 100 раз понатнее..
По вышеуказанным причинам - вовсе нет. СССР не Польша. И Германия Пакт о ненападении с СССР не расторгала, а вот с Польшей - официально расторгла.
В ответ на:
Тут уж или - или. Москва могла быть уверена что Гитлер никогда не пойдет на иррациональное самоубийство.
Или считать что он может это сделать в любую минуту по случайному поводу, и без основательной подготовки.
Но придерживаться обеих концепций одновременно..
Тут уж или - или. Москва могла быть уверена что Гитлер никогда не пойдет на иррациональное самоубийство.
Или считать что он может это сделать в любую минуту по случайному поводу, и без основательной подготовки.
Но придерживаться обеих концепций одновременно..
Не вижу противоречия. Условно говоря, упоенный успехом Гитлер в 1939 г.,"съев" всю территорию Польшу, еще не имея как таковой войны в Европе, мог и устроить какую-то провокацию против СССР. В 1940 г. немцы воевали в Европе. В 1941 г. это было маловероятно: есть договор, Германия получила максимум влияния и территориальных приобретений. Зачем начинать войну против СССР с очень непредсказуемым исходом? Но это вовсе не означало необходимость провоцировать Гитлера по поводу и без повода. Набившая оскомину фраза "Не поддаваться на провокации", над которой мы теперь смеемся, не была такой уж глупостью с сов. стороны.
Напр., денонсация Пакта, заключение соглашения с Англией и были бы такой провокацией, вступлением СССР в войну против Германии. А наши английские друзья с радостью наблюдали бы за новой бойней.
03.12.08 15:23
Виттнесс,... Ну что Вы в самом деле?...
Ленд-лиз -- это банальная торговля... обычный гешефт "купи-продай"... Блок - это нечто иное.... всё что угодно, только не гешефт, где прибыль ставится во главу угла, что и являл собою ленд-лиз... Это же пресловутая матчасть, Виттнесс... Я же говорю, при любой коллизии у Вас в голове включается только счетчик бабла, а всё остальное уже за пределами здравого смысла, так же?...
Кстати, продолжаю цитировать автора, которого цитировал выше... Ну нравится он мне...
Как всё знакомо, не так ли?...
в ответ wittness 02.12.08 23:48
В ответ на:
. Это тот для котрого Ленд - Лиз открыли
. Это тот для котрого Ленд - Лиз открыли
Виттнесс,... Ну что Вы в самом деле?...
Ленд-лиз -- это банальная торговля... обычный гешефт "купи-продай"... Блок - это нечто иное.... всё что угодно, только не гешефт, где прибыль ставится во главу угла, что и являл собою ленд-лиз... Это же пресловутая матчасть, Виттнесс
... Я же говорю, при любой коллизии у Вас в голове включается только счетчик бабла, а всё остальное уже за пределами здравого смысла, так же?...Кстати, продолжаю цитировать автора, которого цитировал выше... Ну нравится он мне...
В ответ на:
Этот Бляхин, являлся точной копией той части наших эмигрантов, которые либо перед самым развалом СССР, либо после него, рванули за бугор. Народу тогда уехало довольно много, только в основном, они были нормальными, работящими людьми, которые на новом месте, стали строить свою новую жизнь. Но, среди нормальных, иногда попадались такие... Учителя и спасители, блин! Посчитав себя ╚настоящими иностранцами╩, они преисполнились собственной значимостью и моментально, издалека, принялись учить свой бывший народ уму-разуму. Выступали и по радио и на телевидении, рассказывая, как надо жить людям в России. Печатали труды на ту же тему. А с появлением Интернета, от подобных советчиков просто спасу не стало.
Те, кто не дорос до большого эфира, поучал ╚быдло╩ на различных сетевых форумах. Раздуваясь от спеси, они, через губу, объясняли ╚серой скотинке╩, что такое ╚истинная демократия╩. Рассказывая о достижениях Америки, или той же Германии, эти ╚учителя╩, пыжились так, как будто в этом была их личная заслуга. Будто именно они денно и нощно, не покладая рук, вели Запад к процветанию и демократии. Хотя никакими их заслугами, там разумеется и не пахло. Просто приехав на всё готовенькое, они ошалели от совершённого ╚героического╩ шага и моментально, по привычке, зачислили себя в интеллектуальную элиту общества. Но за бугром, все места давно были заняты и местные жители, вовсе не спешили принимать в свой круг, непонятных ╚рашей╩. Иностранцы, приехавших, считали вторым сортом и вровень с собой ставить, совершенно не собирались. Это было очень оскорбительно, особенно для тех, кто всегда называл себя ╚солью земли╩. Подобное, сильно угнетало их нежную психику. Поняв, что с коренными жителями они пролетели, а без нравоучений и взглядов свысока, такие эмигранты жить просто не могли, то принялись поучать нас. Причём как умели ? в лучших традициях советского ╚кухонного интеллигента╩. То есть, в поучительно-презрительных тонах.
Правда, вольготно и безоблачно им жилось только в самом начале. Хватало времени и слегка поработать и много пофлудить. А потом, их коллеги, оставшиеся в России и получившие власть, сделали уехавшим невольную каку. Вообще, демократам ╚совкового╩ разлива, всегда очень нравилось в разговорах, ╚опускать╩ свою страну, превознося при этом до небес импортные ╚общечеловеческие ценности╩. Но тут вышел косяк. Перестарались. Просто получилось так, что от огромного ума, те, прорвавшиеся в политику, перенесли свои кухонные разговоры, на иной уровень. И мир вздрогнул...
У каждой страны, помимо военных и государственных, есть такие секреты, которые она, ни под каким видом, никогда не придаст гласности. И это считается нормальным. То есть, считается нормальным во всём мире, но только не у нас. Диссиденствующие интеллигенты, дорвавшись до власти, стали с улюлюканьем трясти грязным бельём, завывая при этом от восторга и ощущения собственной крутизны. Запад, от ТАКОГО подхода к политике, слегка обалдел, но потом, быстренько сориентировался. Ведь если противник дурак и сам даёт ТАКИЕ карты в руки, то отказываться просто грех. И пошло-поехало...
Подобная ╚тряска╩, ударила не только по престижу страны, но и по уехавшим эмигрантам. Те, которые нормальные, сцепили зубы и продолжали работать, а вот разные мелкие ╚учителя╩... Им внезапно открылась горькая правда, что их совковая распальцовка, на западе постепенно стала не модной. Да и о России, иностранцы начали говорить пренебрежительно и с презрением, как о банановой республике. В принципе, говорили по праву ? новые правители страны, для этого сделали всё. Но весь фокус в том, что и к самим эмигрантам отношение изменилось! А это было очень обидно ? ведь они же самые лучшие, самые демократичные ╚сливки общества╩, помогающие всему миру учить отсталую ╚Рашку╩ жизни, а с ними так несправедливо поступают, передвинув со второго, даже не на третье, а на тридцать третье место!
А обидней всего, было от осознания той мысли, что оказывается, покинутая ими страна, обеспечивала уехавшим мощнейший тыл и сама принадлежность, хоть и в прошлом, к грозному и сильному СССР внушала окружающим уважение. А теперь уважения не осталось и фраза ? ╚Я эмигрант из России╩ перестала быть пропуском в мир мечтаний и даже наоборот ? низводила до состояния изгоя.
Осознавших это ╚учителей╩, начало переть, как сейчас Бляхина. Во всех своих неудачах и промахах они стали обвинять... Россию. Мол, потому, что там народ тупой да ленивый, эта ╚окраина Европы╩ и упала в глубокую дупу, подорвав тем самым их личное благосостояние. И чем хуже становилось это благосостояние, тем сильнее они ненавидели оставшийся в России народ, считая его виновным во всех своих неудачах. Логика в этом, конечно напрочь отсутствовала, но кто и когда видел хоть зачатки логики в рассуждениях этих доморощенных диссидентов-демократов?
***
Этот Бляхин, являлся точной копией той части наших эмигрантов, которые либо перед самым развалом СССР, либо после него, рванули за бугор. Народу тогда уехало довольно много, только в основном, они были нормальными, работящими людьми, которые на новом месте, стали строить свою новую жизнь. Но, среди нормальных, иногда попадались такие... Учителя и спасители, блин! Посчитав себя ╚настоящими иностранцами╩, они преисполнились собственной значимостью и моментально, издалека, принялись учить свой бывший народ уму-разуму. Выступали и по радио и на телевидении, рассказывая, как надо жить людям в России. Печатали труды на ту же тему. А с появлением Интернета, от подобных советчиков просто спасу не стало.
Те, кто не дорос до большого эфира, поучал ╚быдло╩ на различных сетевых форумах. Раздуваясь от спеси, они, через губу, объясняли ╚серой скотинке╩, что такое ╚истинная демократия╩. Рассказывая о достижениях Америки, или той же Германии, эти ╚учителя╩, пыжились так, как будто в этом была их личная заслуга. Будто именно они денно и нощно, не покладая рук, вели Запад к процветанию и демократии. Хотя никакими их заслугами, там разумеется и не пахло. Просто приехав на всё готовенькое, они ошалели от совершённого ╚героического╩ шага и моментально, по привычке, зачислили себя в интеллектуальную элиту общества. Но за бугром, все места давно были заняты и местные жители, вовсе не спешили принимать в свой круг, непонятных ╚рашей╩. Иностранцы, приехавших, считали вторым сортом и вровень с собой ставить, совершенно не собирались. Это было очень оскорбительно, особенно для тех, кто всегда называл себя ╚солью земли╩. Подобное, сильно угнетало их нежную психику. Поняв, что с коренными жителями они пролетели, а без нравоучений и взглядов свысока, такие эмигранты жить просто не могли, то принялись поучать нас. Причём как умели ? в лучших традициях советского ╚кухонного интеллигента╩. То есть, в поучительно-презрительных тонах.
Правда, вольготно и безоблачно им жилось только в самом начале. Хватало времени и слегка поработать и много пофлудить. А потом, их коллеги, оставшиеся в России и получившие власть, сделали уехавшим невольную каку. Вообще, демократам ╚совкового╩ разлива, всегда очень нравилось в разговорах, ╚опускать╩ свою страну, превознося при этом до небес импортные ╚общечеловеческие ценности╩. Но тут вышел косяк. Перестарались. Просто получилось так, что от огромного ума, те, прорвавшиеся в политику, перенесли свои кухонные разговоры, на иной уровень. И мир вздрогнул...
У каждой страны, помимо военных и государственных, есть такие секреты, которые она, ни под каким видом, никогда не придаст гласности. И это считается нормальным. То есть, считается нормальным во всём мире, но только не у нас. Диссиденствующие интеллигенты, дорвавшись до власти, стали с улюлюканьем трясти грязным бельём, завывая при этом от восторга и ощущения собственной крутизны. Запад, от ТАКОГО подхода к политике, слегка обалдел, но потом, быстренько сориентировался. Ведь если противник дурак и сам даёт ТАКИЕ карты в руки, то отказываться просто грех. И пошло-поехало...
Подобная ╚тряска╩, ударила не только по престижу страны, но и по уехавшим эмигрантам. Те, которые нормальные, сцепили зубы и продолжали работать, а вот разные мелкие ╚учителя╩... Им внезапно открылась горькая правда, что их совковая распальцовка, на западе постепенно стала не модной. Да и о России, иностранцы начали говорить пренебрежительно и с презрением, как о банановой республике. В принципе, говорили по праву ? новые правители страны, для этого сделали всё. Но весь фокус в том, что и к самим эмигрантам отношение изменилось! А это было очень обидно ? ведь они же самые лучшие, самые демократичные ╚сливки общества╩, помогающие всему миру учить отсталую ╚Рашку╩ жизни, а с ними так несправедливо поступают, передвинув со второго, даже не на третье, а на тридцать третье место!
А обидней всего, было от осознания той мысли, что оказывается, покинутая ими страна, обеспечивала уехавшим мощнейший тыл и сама принадлежность, хоть и в прошлом, к грозному и сильному СССР внушала окружающим уважение. А теперь уважения не осталось и фраза ? ╚Я эмигрант из России╩ перестала быть пропуском в мир мечтаний и даже наоборот ? низводила до состояния изгоя.
Осознавших это ╚учителей╩, начало переть, как сейчас Бляхина. Во всех своих неудачах и промахах они стали обвинять... Россию. Мол, потому, что там народ тупой да ленивый, эта ╚окраина Европы╩ и упала в глубокую дупу, подорвав тем самым их личное благосостояние. И чем хуже становилось это благосостояние, тем сильнее они ненавидели оставшийся в России народ, считая его виновным во всех своих неудачах. Логика в этом, конечно напрочь отсутствовала, но кто и когда видел хоть зачатки логики в рассуждениях этих доморощенных диссидентов-демократов?
***
Как всё знакомо, не так ли?...