Не только бизнес. Поскольку
"Несомненно, Советский Союз обещал куда
больше поставок, чем это могло быть оправдано с чисто
экономической точки зрения, и эти поставки Германии
он должен произвести частично в ущерб своему собствен
ному снабжению."
А вот и подведение итогов. Обратите внимание на дату:
"
МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
Второй меморандум о германо-советских экономических отношениях
Берлин, 15 мая 1941 г.
Как и в прошлом, сложности возникли в связи с
выполнением германских обязательств о поставках
СССР, особенно в сфере вооружений. Мы и впредь не
сможем придерживаться сроков поставок. Однако невы
полнение Германией обязательств начнет сказываться
лишь после августа 1941 г., так как до тех пор Россия
обязана делать поставки авансом. Осложнения возникли,
в частности, в связи с невыполнением контрактов о по
ставках для военно-воздушных сил, поскольку имперский
министр авиации не предоставил обещанных и уже запро
данных самолетов. Крутиков поднял эти вопросы, однако,
без слишком большой настойчивости. Строительство
крейсера "Л" в Ленинграде продолжается в соответствии
с планом, германские поставки приходят по расписанию.
Примерно 70 немецких инженеров и механиков под ру-
ководством адмирала Фейге участвуют в строительстве в Ленинграде
крейсера 1.
3. Положение с поставками советского сырья до сих
пор представляет удовлетворительную картину. В апре
ле были произведены поставки следующих наиболее
важных видов сырья:
Зерно 208 000 тонн
Нефть 90 000 тонн
Хлопок 8 300 тонн
Цветные ме- 6 340 тонн меди,
таллы олова и никеля
Что касается марганцевой руды и фосфатов, то их поставки пострадали
из-за недостатка тоннажа и транспортных трудностей в юго-восточной зоне.
Транзитная дорога через Сибирь пока еще в действии. Поставки сырья из
Восточной Азии, в частности каучука, перевозимого в Германию по этой дороге,
продолжают быть существенными (в течение апреля -- 2000 тонн каучука
специальными составами и 2000 тонн обычными сибирскими поездами).
Общие поставки в текущем году исчисляются:
Зерно 632 000 тонн
Нефть 232 000 тонн
Хлопок 23 500 тонн
Марганцевая
руда 50 000 тонн
Фосфаты 67 000 тонн
Платина 900 кг
Большие затруднения созданы бесконечными слу
хами о неизбежном германо-русском столкновении. За
стойкость этих слухов в большой степени ответственны
официальные источники. Эти слухи причиняют серьез
ное беспокойство германской индустрии, которая пыта
ется отказаться от заключенных с Россией сделок и в
некоторых случаях уже отказывается посылать в Москву
персонал, необходимый для выполнения контрактов.
У меня создается впечатление, что мы могли бы
предъявить Москве экономические требования, даже вы
ходящие за рамки договора от 10 января 1941 г., тре
бования, могущие обеспечить германские потребности в
продуктах и сырье в пределах больших, чем обусловлено договором. В
данное время объем сырья, обусловленный договором, доставляется русскими
пунктуально, несмотря на то, что это стоит им больших усилий; договоры,
особенно в отношении зерна, выполняются замечательно, так что общее
количество зерна, поставляемого по договору от 10 апреля этого года, вместе
с поставками по бельгийскому и норвежскому соглашениям, дойдет к 1 августа
1942 г. до более чем трех миллионов тонн.
..1 Имеется в виду строительство в Ленинграде крейсера
"Лютцов". Он был куплен у Германии в конце 1939 г. Переговоры о покупке по
поручению Советского правительства вел И. Ф. Тевосян. Собственно, крейсера
как такового не было, СССР получил лишь корпус корабля без механизмов и
вооружения. Весной 1940 г. немецкий буксир доставил его в Ленинград. Однако
до июня 1941 г. строительство крейсера закончено так и не было. (Примеч.
сост.)
"
Вот так то. Отстаивание своих экономических инетресов выглядит иначе.

Я, честно говоря, не вижу особого смысла в дальнейшей публикации и цитировании документов. Я приводил примеры отстаивания интересов, причем говорилось об этом в секретном меморандуме германского МИДа, которому хвалить Москву было не с руки. Вы приводите обратное. Если я сейчас открою тот же сборник и еще несколько подобных, то снова найду примеры в "мою" пользу. "Документ против документа" и так до бесконечности. Честно говоря, мне лень считать, кто кого обманул на 10 винтиков или шпунтиков. ИМХО куда уж интереснее выяснить принципиальные вопросы. Мое видение ситуации. СССР, а ранее Сов. Россия, находилсь 20 лет в условиях внешнеполитической изоляции. Конечно были налажены торг. и дип. отношения со всеми ключевыми странами мира. Откуда-то удавалось пригласить инженеров для индустриализации, где-то прикупить танк "Кристи" и сделать из него БТ. Амторги разные трудились. Но фактически равные партнерские торг. отношения СССР не имел ни с одной кап. страной, как эти кап. страны имели между собой. Сталин, взяв курс на построение социализма в одной стране, фактически признал реалии и согласился с тем, что СССР будет единственным "государством рабочих и крестьян" в кап. окружении. Нужно было жить и торговать с соседями. Если бы не Вторая мировая, СССР возможно бы и оставался в гордом одиночестве, по крайней мере в Европе. На протяжении мин. 6 лет Москва настойчиво пыталась заключить торг. и военно-полит. союз с Англией и Францией, конечно соблюдая разницу систем и мировоззрений. Англичане и французы с такой же последовательностью от любых договоров уклонялись, занимаясь болтовней, а потом и вовсе подписали Мюнхенское соглашения. "Подвернулась" Германия, мощная, набиравшая силу индустриальная держава, пусть и с такой-сякой нацистской концепцией. СССР заключил с Германией договор о ненападении, оттянув войну, получил геополитические плюсы в Европе и поставки необходимых товаров и оборудования. От Англии и Франции СССР не получал ничего, кроме науськивания Польши и Прибалтики. Каково Ваше видение этого вопроса? Не думаете же Вы всерьез, что Сталин, Молотов, Микоян, Каганович и др. были неисправимыми идиотами, которые, в ущерб себе, вооружили Гитлера, не имея с этого никакой выгоды? Если да, то почему? Только по причине природного слабоумия? Или из тщательно скрываемой братской любви между коммунистами и нацистами?

Ну конечно! Гораздо лучше вынести на собственном хребте основные тяготы 2МВ, а потом ещё холодную войну с теми, с кем сотрудничество сожалений вызывать не может. Ну и в конце оказаться у разбитого корыта.
Первая мировая ничему не научила ни фюрера с вождём народов, ни остальных, кто рассуждает подобно Вам. Пока плохие потомки кровавых коммунистов будут плеваться в сторону плохих потомков кровавых нацистов (и наоборот) - выигрывать будет как и раньше третья сторона.
ПС: и аватарка у Вас ни к месту. Этот солдат может быть предупреждением лишь тому народу, представители которого (в своём большинстве) на этом форуме сейчас являются сторонником российско-германской дружбы вплоть до союза. Ваши же постоянные оппоненты, пытающиеся пересмотреть историю и втоптать Россию в грязь - сторонники юсы и израиля. Лучше поставьте на аватар символ временных побед России в холодной войне. Это по крайней мере будет к месту и не вызовет вопросов.

Я честно говоря вообще не вижу предмета спора... ну торговали... да хоть и бухали бы каждый день на брудершафт... и что?... Что из этого следует?... На каком вообще основании они не должны были этого делать?...

Спор был вызван приведенными wittness документами. Мне не совсем понятна его позиция, поэтому я и попросил его уточнить собственное мнение своими словами, а не цитатами из перестроечных сборников. Если уважаемый оппонент считает, что СССР сотрудничал с Германией себе в убыток, кто логичен вопрос: зачем он тогда это делал? Я же считаю, что это было вполне нормальное и взаимовыгодное экономическое сотрудничество, а политические точки соприкосновения исходили из объективной реальности. Но союзниками в классическом смысле СССР и Германия в 1939-41 гг. не были, военными союзниками в Польше тем более.

Я достаточно подробно и последовательно изложил свою позицию. В идеале лучже было бы совместными усилиями остановить Гитлера и тем самым избежать 2 МВ. Но это было невозможно, и во многом отнюдь не по вине СССР, а по причине близорукости и идеологической зашоренности т.н. "зап. демократий", которые не видели ничего дальше своего носа.
Что касается общности (во многом) геполитических интересов России и Германии как государств Суши, вне контекста (временно) правящих режимов, то с этим сложно поспорить. Я никогда этого и не делал. Но, уважаемый von Himmel, нацисты совершили чудовищные преступления. Об этом нужно знать и помнить, проводя грань между нацистами и немецким народом.

Благодарен за заботу о моем аватаре. Разберусь как-нибудь. А о каких-таких временных победах России в холодной войне Вы говорите? До 1991 г. Холодную войну вел СССР, а для меня никогда не было знака равенства между СССР и Россией. А в нынешней холодной войне РФ с Западом после 1991 г. у РФ, к сожалению, побед маловато.

А что логичного вообще за свою историю Делал Советский союз? И зачем ?

Более лицемерного и подлого заявления в отношении соседней страны,подвершейся нацистской агрессии,трудно сыскать

Вы задаете глобально-философский вопрос. А мы тут о конкретике.

Опять идеологемы. Разберемся с фактами, а не с эпитетами. А, по-Вашему, СССР должен был слезы лить по поводу военного поражения враждебного ему государства, а может еще броситься его защищать? Молотов почти во всем прав. Польского государства на момент передачи ноты просто не существовало. СССР предлагал Польше гарантии безопасности, но Варшава их последовательно отвергала. Английские и французские гарантии Варшава приняла, но союзники не смогли предотвратить нападение или хотя бы эффективно на него ответить. И не захотели. "Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам." У Вас есть что возразить на эти слова?

Да к слову просто... Почему в этом случае решение должно было быть логичным..
Наверняка решение мог принимать один человек, А считал он что так Лучше... А как на самом деле- ещё неизвесно.

Не думаю, что решение принимал один человек. Мнение одного человека действительно было решающим, но этот самый один человек, Сталин то есть, хоть и "знал толк в языкознании", внимательно выслушивал мнения других. Примеров масса, причем по весьма принципиальным вопросам. Будет интересно - назову. А что касается логики, то она конечно же присутстовала. Несомненно. Поэтому и жду с нетерпением версии wittness-a.

А я этого и не утверждал.Хотя один из договоров между нацистской Германией и сталинским СССР и назывался "О дружбе и границах".Было лишь разделение сфер влияния и согласование агрессивных планов двух тоталитарных империй,чтобы раньше времени не столнуться между собой,например,в Польше или Прибалтике.
И я уже вам писал,что не только Финляндия с Румынией,но и все остальные восточно европейские страны(Польша,Венгрия и Чехословакия) были настроены антисоветски и антикоммунистически.Но никто из них(за исключением Венгрии) не собирался вначале вместе с Гитлером участвовать в агрессии против СССР.В правящих кругах Польши,Финляндии,Румынии и др. стран были и влиятельные про-французски и про-английски настроенные силы.И лишь агрессия сталинской империи против Финляндии и захват финских и румынских территорий,подвигли эти страны на союз с Германией и участие в агрессии против СССР с целью возврата этих территорий.Советую вам повнимательнее изучить политическую ситуацию в Финляндии до ноября 1939 года(то есть до советско-финской войны) и в Румынии до 28 июня 1940 года(то есть до советского ультиматума о немедленной передаче Бессарабии и Сев.Буковины.)

Извиняюсь, очень туго со временем. Но обязательно напишу в выходные..
Только для прояснения ситуации: если бы все делалось оптимально и логично, с учетом критической оценки
всех альтернатив, то утро 22 июня 41 года выглядело бы иначе. Просто из трезвого обьективного анализа потенциала сторон. Думаю что факт фундаментального просчета не вызывает сомнений. А вот в чем был просчет
и почему ошибочная политика была с маниакальной настойчивостью проведена в жизн. - об этом позже.

Спасибо, буду ждать.

Возможно. Прошу обратить внимание, что я не считаю всю внешнюю политику СССР в 30-ые гг. "скопом" "оптимальной и логичной". Я в ходе дискуссии признал логику и оптимальность действий 17.09.39 г. против Польши, т.к. не вижу альтернативы этим действиям, а также заключения Пакта и последующих торговых операций между двумя странами, опять же по указанными в предыдущих постах причинам. Говорить, что "гениальный Сталин" или Молотов были начисто лишены просчетов, было бы глупо. Но поговорим предметно после Вашего ответа.

Пожалуйста, не передергивайте. "Договор о дружбе и границах" был подписан 28.09.39 г., т.е. после того, как образовалась собственно граница между СССР и Германией. Никак не августе или первой половине сентября. Ранее границы не было и договора тоже быть не могло. Появилась граница - нужен договор. К проблеме "17.09.39" для СССР это не имеет никакого отношения.

Чехословакию я бы не ставил в общий ряд. С Бенешем все было намного сложнее.

Я действительно не вижу оснований говорить хотя бы о благожелательном нейтралитете Финляндии и Румынии в случае отсутствия конфликтов с СССР. Про Финляндию уже писал, теперь возьмем Румынию. С какой-то стороны формально Вы правы: Антонеску стал абсолютным диктатором Румынии в сент. 1940 г., т.е. после Прутского похода РККА. Но уже как министр обороны с 1938 г. он оказывал огромное прогерманское и антисоветское влияние на всю румынскую политику. И, кстати, Германия продала Румынии трофейное польское оружие еще до того момента, как Москва объявила о территориальных претензиях. А король еще в апреле 1940 г., опять же до конфликта, открыто заявлял, что Румыния "должна присоединиться к прогерманской линии." Румынская элита была насквозь прогерманской. Так по каким же причинам после 22.06.41 г., во время столкновения двух армий и соответствующего ослабления СССР, Румыния не должна была попытаться ухватить свой кусок пирога? И,заметьте, румыны не остановились в нынешней Молдавии, а пошли куда уж дальше. Дело было конечно не в "возврате территорий", а в обыкновенной захватнической жадности.

Много нелогичного делал,... но много и логичного... Так вот, "Молотов-Риббентроп" как раз одна из самых логичных акций... логичней просто небывает... Я вообще удивляюсь, как сталинская верхушка... люди, вобщем-то, без всяких там университетов и пажеских корпусов, изловчились вести такую... ну, не то чтобы мудрую,.. но яркопрагматичную внешнюю политику...

Знаете,у меня больше нет желания дискутировать с вами по теме сталинских агрессий и преступлений.Я ещё могу понять,когда вы пытаетесь защищать и оправдывать внешнюю и внутреннюю политику нынешнего российского руководства.Но когда дело касается сталинских времён,то вы с одной стороны как бы признаёте совершённые коммунистическим диктатором преступления внутри СССР против собственного народа,но с другой стороны пытаетесь выгородить и обелить эти преступления и агрессии,совершённые в предвоенный период против народов Польши , Финляндии и балтийских стран.Это явно попахивает лицемерием и двойными стандартами.Я не удивлюсь,если вы с таким же упорством будете обелять и оправдывать и другие агрессии коммунистического режима против Венгрии(1956),Чехословакии(1968) и Афганистана(1979)

Виттнесс,... он уже давно пояснил свои жизненные приоритеты... Даже если в убыток, он не способен видеть дальше профита... это просто не увязывается со всеми его представлениями об смысле бытия... Такие понятия, как политические цели, идеи, или там долгосрочные проекты, находятся вне зоны его понимания... Отсюда и взаимонепонимание... Как можно понять, к примеру, факт, что и СССР и Штаты, да и не только они,... повсюду вооружали и другими средствами поддерживали так называемые "дружественные режимы", порой не получая за это ни цента прибыли не считая убытков... Всё это выше виттнессовского понимания... по известным причинам... обозначенным в соседней уже закрытой ветке...

У Гитлера тоже были "политические цели или там долгосрочные проекты"Они находятся в зоне вашего понимания?