Вход на сайт
Хрустальная ночь
07.11.08 18:01
Ветка закрыта 08.11.08 08:14 (golma1)
На днях исполняется круглая дата этому событию, ровно 70 лет. О нём написано горы литературы, многие заработали на ней деньги, имена и титулы, но сейчас не об этом, возможно ли повторение подобных событий у нас в будущем?
Если это возможно то при каких обстоятельствах и в каких вариантах?
Я не имею ввиду обязательно еврейские погромы, это как раз наименее вероятно, но ведь на месте евреев может быть кто нибудь другой, например турки, или российские немцы, или "правые радиалы", варианты могут могут быть совершенно различными и совершенно на первый взгляд неожиданными. Чтобы немножко просчитать что могло бы быть в будущем стоило бы, мне кажется, повнимательнее разобраться с тем, что произошло тогда, с причинами приведшими к этой трагедии.
Если это возможно то при каких обстоятельствах и в каких вариантах?
Я не имею ввиду обязательно еврейские погромы, это как раз наименее вероятно, но ведь на месте евреев может быть кто нибудь другой, например турки, или российские немцы, или "правые радиалы", варианты могут могут быть совершенно различными и совершенно на первый взгляд неожиданными. Чтобы немножко просчитать что могло бы быть в будущем стоило бы, мне кажется, повнимательнее разобраться с тем, что произошло тогда, с причинами приведшими к этой трагедии.
07.11.08 18:25
в ответ Kneiff 07.11.08 18:19
Если упрощенно.
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей.
Если бы не проститутская позиция западных демократий, которые целенаправленно отказывали евреям в убежище, никаких ночей возможно бы не было.
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей.
Если бы не проститутская позиция западных демократий, которые целенаправленно отказывали евреям в убежище, никаких ночей возможно бы не было.
07.11.08 18:29
Вы имеете ввиду погромы в России? ибо во время "Хрустальной ночи" дети не погибали.
Ктож до 1938 года отказывал им в убежище?
И всё таки вопрос был поставлен другой - причины произошедшей трагедии и возможно ли её повторение?
И вы ещё обещали рассказать о клинических и политических причинах, заранее спасибо за развёрнутый ответ.
В ответ на:
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей
Вы имеете ввиду погромы в России? ибо во время "Хрустальной ночи" дети не погибали.
В ответ на:
Если бы не проститутская позиция западных демократий, которые целенаправленно отказывали евреям в убежище, никаких ночей возможно бы не было.
Если бы не проститутская позиция западных демократий, которые целенаправленно отказывали евреям в убежище, никаких ночей возможно бы не было.
Ктож до 1938 года отказывал им в убежище?
И всё таки вопрос был поставлен другой - причины произошедшей трагедии и возможно ли её повторение?
И вы ещё обещали рассказать о клинических и политических причинах, заранее спасибо за развёрнутый ответ.
07.11.08 18:34
в ответ Fransisko 07.11.08 18:01
Пока мы имеем щас погромы тутси в Африке и погромы припаркованных ауто в Европе... Когда в Европе ассимилируется
побольше хуту погромы станут традицией... Цели погромов могут быть самые разнообразные... это Вам не целенаправленный хрустальный погром... это будут погромы ради погрома... бессмысленные и беспощадные... смотрим тов. Лема "Футурологический конгресс"...
побольше хуту погромы станут традицией... Цели погромов могут быть самые разнообразные... это Вам не целенаправленный хрустальный погром... это будут погромы ради погрома... бессмысленные и беспощадные... смотрим тов. Лема "Футурологический конгресс"...
07.11.08 18:37
Можно поподробнее про "целенаправленный", я что-то в специализированной литературе ничего по этому поводу не нашёл?
И всё же, хочу напомнить, вопрос был поставлен другой.
В ответ на:
это Вам не целенаправленный хрустальный погром
это Вам не целенаправленный хрустальный погром
Можно поподробнее про "целенаправленный", я что-то в специализированной литературе ничего по этому поводу не нашёл?И всё же, хочу напомнить, вопрос был поставлен другой.
07.11.08 18:39
в ответ Kneiff 07.11.08 18:29
В России были погромы?
Не могли бы Вы очертить географию погромах. Нет времени рыться в литературе.
ибо во время "Хрустальной ночи" дети не погибали.
Думаю идея автора ветки в принципе имеет более широкий характер. Возможно она распространяется на весь холокост.
И вы ещё обещали рассказать о клинических и политических причинах, заранее спасибо за развёрнутый ответ.
Я Вам ничего не обещал. Я сказал то, что сказал. К власти в Германии пришли маньяки (клиническое явление), Польша и Франция отказались принимать евреев. Что Вам еще надо?
Не могли бы Вы очертить географию погромах. Нет времени рыться в литературе.
ибо во время "Хрустальной ночи" дети не погибали.
Думаю идея автора ветки в принципе имеет более широкий характер. Возможно она распространяется на весь холокост.
И вы ещё обещали рассказать о клинических и политических причинах, заранее спасибо за развёрнутый ответ.
Я Вам ничего не обещал. Я сказал то, что сказал. К власти в Германии пришли маньяки (клиническое явление), Польша и Франция отказались принимать евреев. Что Вам еще надо?
07.11.08 18:41
в ответ Schloss 07.11.08 18:34
Я думаю, что не всем хорошо известны те события, думаю будет не лишним привести краткий реферат по этому поводу, основанный только на известной науке документальной основе:
В ответ на:
До 1933 года антисемитизм в Германии невозможно было идентифицировать политически, он был рассеян и разобщён а в обществе не наблюдалось каких-либо значительных публичных эксцессов антисемитизма. Поэтому немецкие евреи и мысли не допускали, что после прихода к власти Гитлера их гражданские права и экономические основы существования могут быть значительно ущемлены, не говоря уже о чём-то большем. Об отсутствии органической традиции антисемитизма в Германии свидетельствует и то, что политические силы и люди формировавшие антисемитизм в национал-социализме были неоднородны и пестры.
Не смотря на то, что придя к власти НСДАП использовало идеологию антисемитизма для консолидации общества единомыслия по этому вопросу в партии не было, можно выделить примерно три господствовавших концепции антисемитизма: первая, которую возглавлял Вальтер Гросс, руководитель ведомства по расовой политике НСДАП, и референт по расовым вопросамимперского министерства внутренних дел Бернхард Лёзенер. Эти функционеры считали, что евреи должны быть лишены какого-либовлияния на сферы культуры и политики и должны быть исключены из них, в экономике же, напротив, им должны предоставляться практически неограниченные возможности. Второй концепции придерживались антисемиты-мистики и теоретики расизма, группировавшиеся вокруг Альфреда Розенберга. Третья же группа сформировалась вокруг главного редактора журнала "Штюрмер" ярого антисемита Юлиуса Штрайхера и впоследствии примкнувшего к ним Йозефа Геббельса. Ни одна их групп не получила преобладающего веса в силу того, что сам Гитлер долго занимал выжидательную позицию. Собственно говоря, партийное руководство тогда ещё не имело конкретного плана решения еврейского вопроса, в "Майн Кампф" не затрагивал его, а эксперт по расовым проблемам Ахим Герке считал в 1933 году, что "ещё слишком рано строить какие либо планы в этом отношении". Альфред Розенберг же исходил их посылки, что евреев, живущих в Германии, можно рассматривать как одну из наций, не допуская, однако, до занятия ими ключевых позиций в политике, культуре и экономике. Штандартенфюрер СС доктор Конти, ставший в последствии министром здравоохранения, заявил, что новая Германия осуждает расовую ненависть и "евреи представляют собой просто другую расу".
На разных этапах становления рейха политику по отношению к евреям определяла то одна, то другая из упомянутых группирвок. В первые месяцы после прихода к власти доминировала группа Штрайхера, которая и инициировала безобразные антисемитские эксцессы в марте 1933 года, бойкот принадлежащих евреям магазинов 1 апреля 1933 года, запрет на деятельность и увольнения чиновников, врачей и юристов еврейского происхождения. Однако экстремизм Штрайхера оказался не по нраву многим руководителям НСДАП и особенно руководству службы безопасности СД которое считало, что "такой антисемитизм наносит только вред" а уличное подстрекательство и битьё витрин еврейских магазинов представляет новую Германию в искажённом свете в глазах мировой общественности. 5 июня 1935 года только что основанная газета СС "Чёрный корпус" опубликовала заметку, в которой говорилось: " Национал-социалистическое движение и государство выступают решительно против подобных преступных поисков. Партия не потерпит, чтобы её борьба за священные ценности нации были испоганены уличными бкспорядками".
Руководство СД не хотело мирться с примитивной пропагандой антисемитизма и старалось всячески воспрепятствовать ей не пропуская грубый антисемитизм, так осенью 1935 года берлинское издательство Пауля Шмидта отпечатало листовку, в которой вина за развязывание абиссинской войны сваливалась на евреев. Сама же листовка, если её свернуть, карикатурно представляла голову еврея. Полицейский советник Райнке тут же получил уазание из СД немедленно конфисковать весь тираж листовки. Цензоры СД не одобряли даже выпуск "Протокролов сионских мудрецов". Первый референт по еврейским вопросам, унтерштурмфюрер СС фон Мильденштейн расценил их как "пустую болтовню". А 21 июля 1938 года оберштурмфюрер СС Херберт Хаген, проанализировав работу издательства Хохмута, пришёл к выводу, что издаваемые им антисемитские книги вызывают большое сомнение. По поводу брошюры "Еврейское зерцало", выпущенное центральным издательством НСДАП, Хаген, считавшийся специалистом по еврейскому вопросу, заметил: "В своём чрезмерном усердии автор её не усматривает никакого прогресса природного и духовного храктера в деятельности еврейства, хотя он и имел место в историческом аспекте ..."
Позиция СД и самого Гитлера привели к тому, что в 1934 году решением еврейского вопроса занялись умеренные антисемиты, такие как министр юстиции Ханс Франк, который заявил, что режим "принял решение о прекращении конфликтов с евреями". Начавшие было эмигрировать евреи потянулись обратно, газета "Фёлкишер беобахтер" 9 мая 1935 года сообщила, что почти 10 000 бежавших из страны евреев снова возвратились в Германию. Последний фактор не вполне соответствовал планам СД (в частности в лице фон Мильденштайна) по этому вопросу, ибо им было решено решить еврейский вопрос путём выселения из страны всех евреев в Палестину. Однако палестинский план столкнулся с непредвиденной трудностью, только небольшая часть немецких евреев была согласно эмигрировать в Палестину. Для решения этой задачи Мильденштейном было решено предпринять тесную кооперацию с сионистскими организациями ратующими за еврейское государство в Палестине. Этот план понравился Гиммлеру, и Миольденштейном в управлении СД был создан специальный реферат по еврейским вопросам. Сотрудники реферата воспринимали успехи и поражения сионистов как свои собственные, среди них бытовало мнение. что только приход к власти национал-социалистов "способствовал возвращению определённой части евреев к иудаистскому национализму". Мильденштейн также поддержал деятельность сионистских организаций, создавших на территоррии Германии специальные лагеря, в которых молодые евреи проходили переобучение, готовясь к сельскохозяйственным работам в Палестине.
Однако, не смотря на все усилия, успехи реферата, руководителями которого были Хаген и Адольф Айхман, не были впечатляющими, всего в рамках программы в Палестину эмигрировало в 1933-37 гг около 24 000 евреев (из 502 000 имеющихся на 1933 год), при чём часть из них вернулась обратно. Скромными успехами реферата неприминули воспользоваться экстремиты в партии, которым не нравилось вмешательство СД в вопросы еврейской политики, и они уже летом 1938 года предприняли ряд нападок на евреев. Начало ей положила газета Штрайхера "Штюрмер", через несколько недель к ней присоединился министр пропаганды Геббельс, пропагандистский аппарат которого был всегда готов воспользоваться удобно подвернувшимся случаем, который, в условиях напряжённой обстановки, не заставил себя долго ждать.
В марте 1938 года польское правительство воспользовавшись аншлюсом Австрии, объявило недействительными паспорта всех польских граждан, если их владельцы не получат необходимых отметок до конца месяца. Министерство иностранных дел в Берлине усмотрело в этой акции варшавского правительства намерение избавиться от от польских евреев, находившихся в Германии, которых насчитывалось около 70 000. Польско-немецкие переговоры по этому поводу ни к чему не привели, поляки решительно отказывались признать этих евреев своими гражданами. Гестапо же получило распоряжение в течении четырёх дней выдворить всех польских евреев из страны. Немецкой полиции удалось арестовать около 18 000 польских евреев и переправить их через границу в приграничное польское селение Збонщин (инциндент получил название "Збонщинское выдворение") где в течении нескольких месяцев, отвергаемые обеими сторонами, они жили в тяжёлых условиях.
Среди этих евреев была и семья Грюншпенов, их 17 летний сын Хершель жил в это время в париже. Получив от сестры открытку с описанием мытарств, которые его семья испытывает на границе юноша решил весьма своеобразно отомстить за действия польских властей по отношению к своим гражданам: 3 ноября 1938 года он купил пистолет, явился в немецкое посольство на приём и пять раз выстрелил в тертьего секретаря немецкого посольства Эрнста фон Рата. Этот удобный случай и пришёлся весьма кстати Геббельсу, убийство совершённое евреем по отношению к германскому государственному официальному лицу ввиду национального характера Третьего рейха не мог остаться незамеченным. Газета "Фёлькишер беобахтер" 8 ноября писала: "вполне очевидно, что немецкий народ сделает из этого события соответствующий вывод". В Гессене и Магдебурге-Анхальте отметились уже в этот день единичные случаи нападений на еврейские лавки.
Момент для Геббельса оказался весьма подходящим. 9 ноября в Мюнхене в старом ратхаузе ежегодно собирались соратники Гитлера, чтобы отметить "пивной путч" 1923 года. На этом собрании обычно присутствовали все видные партийные деятели. В то время как гости рассаживались за столами пришло сообщение о кончине фон Рата. На Гитлера сообщение произвело тягостное впечатление и он покинул зал, после чего министр пропаганды взял инициативу на себя и произнёс зажигательную и очень эмоциаональную речь, текст которой не сохранился, в которой не было призывов к насилию и мести, но которая, многими из присутствующих была воспринята как сигнал к действию. Старые бойцы, большинство из которых являлись командирами партийных организаций, сразу же поспешили к телефонам и отдали распоряжение на поднятие своих подразделений СА по тревоге. Час СА настал, боевики вышли на улицы, события произошедшее затем некий берлинский шутник назвал "Хрустальной ночью" из-за большого количества разбитого стекла. Над всем этим стоял Геббельс, всю ночь неустанно диктовавший распоряжения по телетайпу.
Лица же, официально занимавшиеся решением еврейской проблемы, не имели ни малейшего представления о происходившем. Гитлер узнал о происходящих событиях когда акция уже находилась в полном разгаре и сразу же прикакзал , чтобы СС ни во что не вмешивалось, в акции не участвовало, а гестапо позаботилось о сохраннсти еврейской собственноости. Это распоряжение было передано шефу безопасности Гейдриху и тот дал указаниевсем учреждениям гестапо и СД: "Не допускать разграбления еврейских лавок и жилищ. Полиция получила приказ наблюдать за происходящим и задерживать грабителей. Обратить особое внимание, чтобы на торговых улицах не был учинён погром нееврейских заведений. Не допускать оскорблений иностранцев, если они даже и евреи". Рейхсфюрер СС Гиммлер с яростью обрушился на виновника происходящего - Геббельса, сразу же поняв значение погрома 9 ноября, это был удар по рационалистической политики СД по еврейскому вопросу. Вызвав унтерштурм фюрера Луитпольда Шаллермайера, он продиктовал ему в три часа ночи: "Полагаю, что Геббельс в своих властных устремлениях, на что я уже давно обратил внимание, при своей безмозглости начал эту акцию в условияхособо тяжёлой внешнеполитической обстановки".
Действия Иосифа Геббельса не понравились и другим руководителям СС, один из руководителей СД Отто Олендорф был "глубоко возмущён", другой генерал Сс Карл Вольф, говорил о "проигранной битве", сам же Гиммлер дал распоряжение собирать материалы о нанесённом ущербе и грабежах, чтобы доказать Гитлеру всю бессмысленность развязанных министром пропаганды акций и потребовать его отстранения от государственных дел. Союзника Гиммлер в этом своём усмотрении нашёл в лице Геринга, который заявил: " я сыт по горло этими демонстрациями" и отправился к Гитлеру с просьбой о немедленном прекращении акции. Однако Гитлер взял министра пропаганды под свою защиту, но тем не менее вызвал его и в присутствииГеринга строго отчитал. Гиммлер же заявил, что Геббельс безответственными погромами нанёс огромный ущерб интересам рейха за границей.
Результаты погромных акций были подведены уже 11 ноября: разгромлено 815 различных заведений и 29 универсальных магазинов, уничтожен 171 жилой дом, опустошено 76 и сожжена 191 синагога (из имеющихся 1100 по всей стране), убито 36 и тяжело ранено 36 евреев, задержано 174 грабителя. Около 20 000 евреев было арестовано (в основном эмигранты из Польши) и препровождено в концлагеря, однако в течении трёх месяцев были освобождены под обещания покинуть пределы рейха. Поскольку почти всё еврейское имущество было застраховано, многим страховым компаниям после выплат страховок за нанесённый ущерб грозило полное разорение, чтобы избежать этого на евреев был наложен штраф в размере 1 млрд. рейхсмрок.
До 1933 года антисемитизм в Германии невозможно было идентифицировать политически, он был рассеян и разобщён а в обществе не наблюдалось каких-либо значительных публичных эксцессов антисемитизма. Поэтому немецкие евреи и мысли не допускали, что после прихода к власти Гитлера их гражданские права и экономические основы существования могут быть значительно ущемлены, не говоря уже о чём-то большем. Об отсутствии органической традиции антисемитизма в Германии свидетельствует и то, что политические силы и люди формировавшие антисемитизм в национал-социализме были неоднородны и пестры.
Не смотря на то, что придя к власти НСДАП использовало идеологию антисемитизма для консолидации общества единомыслия по этому вопросу в партии не было, можно выделить примерно три господствовавших концепции антисемитизма: первая, которую возглавлял Вальтер Гросс, руководитель ведомства по расовой политике НСДАП, и референт по расовым вопросамимперского министерства внутренних дел Бернхард Лёзенер. Эти функционеры считали, что евреи должны быть лишены какого-либовлияния на сферы культуры и политики и должны быть исключены из них, в экономике же, напротив, им должны предоставляться практически неограниченные возможности. Второй концепции придерживались антисемиты-мистики и теоретики расизма, группировавшиеся вокруг Альфреда Розенберга. Третья же группа сформировалась вокруг главного редактора журнала "Штюрмер" ярого антисемита Юлиуса Штрайхера и впоследствии примкнувшего к ним Йозефа Геббельса. Ни одна их групп не получила преобладающего веса в силу того, что сам Гитлер долго занимал выжидательную позицию. Собственно говоря, партийное руководство тогда ещё не имело конкретного плана решения еврейского вопроса, в "Майн Кампф" не затрагивал его, а эксперт по расовым проблемам Ахим Герке считал в 1933 году, что "ещё слишком рано строить какие либо планы в этом отношении". Альфред Розенберг же исходил их посылки, что евреев, живущих в Германии, можно рассматривать как одну из наций, не допуская, однако, до занятия ими ключевых позиций в политике, культуре и экономике. Штандартенфюрер СС доктор Конти, ставший в последствии министром здравоохранения, заявил, что новая Германия осуждает расовую ненависть и "евреи представляют собой просто другую расу".
На разных этапах становления рейха политику по отношению к евреям определяла то одна, то другая из упомянутых группирвок. В первые месяцы после прихода к власти доминировала группа Штрайхера, которая и инициировала безобразные антисемитские эксцессы в марте 1933 года, бойкот принадлежащих евреям магазинов 1 апреля 1933 года, запрет на деятельность и увольнения чиновников, врачей и юристов еврейского происхождения. Однако экстремизм Штрайхера оказался не по нраву многим руководителям НСДАП и особенно руководству службы безопасности СД которое считало, что "такой антисемитизм наносит только вред" а уличное подстрекательство и битьё витрин еврейских магазинов представляет новую Германию в искажённом свете в глазах мировой общественности. 5 июня 1935 года только что основанная газета СС "Чёрный корпус" опубликовала заметку, в которой говорилось: " Национал-социалистическое движение и государство выступают решительно против подобных преступных поисков. Партия не потерпит, чтобы её борьба за священные ценности нации были испоганены уличными бкспорядками".
Руководство СД не хотело мирться с примитивной пропагандой антисемитизма и старалось всячески воспрепятствовать ей не пропуская грубый антисемитизм, так осенью 1935 года берлинское издательство Пауля Шмидта отпечатало листовку, в которой вина за развязывание абиссинской войны сваливалась на евреев. Сама же листовка, если её свернуть, карикатурно представляла голову еврея. Полицейский советник Райнке тут же получил уазание из СД немедленно конфисковать весь тираж листовки. Цензоры СД не одобряли даже выпуск "Протокролов сионских мудрецов". Первый референт по еврейским вопросам, унтерштурмфюрер СС фон Мильденштейн расценил их как "пустую болтовню". А 21 июля 1938 года оберштурмфюрер СС Херберт Хаген, проанализировав работу издательства Хохмута, пришёл к выводу, что издаваемые им антисемитские книги вызывают большое сомнение. По поводу брошюры "Еврейское зерцало", выпущенное центральным издательством НСДАП, Хаген, считавшийся специалистом по еврейскому вопросу, заметил: "В своём чрезмерном усердии автор её не усматривает никакого прогресса природного и духовного храктера в деятельности еврейства, хотя он и имел место в историческом аспекте ..."
Позиция СД и самого Гитлера привели к тому, что в 1934 году решением еврейского вопроса занялись умеренные антисемиты, такие как министр юстиции Ханс Франк, который заявил, что режим "принял решение о прекращении конфликтов с евреями". Начавшие было эмигрировать евреи потянулись обратно, газета "Фёлкишер беобахтер" 9 мая 1935 года сообщила, что почти 10 000 бежавших из страны евреев снова возвратились в Германию. Последний фактор не вполне соответствовал планам СД (в частности в лице фон Мильденштайна) по этому вопросу, ибо им было решено решить еврейский вопрос путём выселения из страны всех евреев в Палестину. Однако палестинский план столкнулся с непредвиденной трудностью, только небольшая часть немецких евреев была согласно эмигрировать в Палестину. Для решения этой задачи Мильденштейном было решено предпринять тесную кооперацию с сионистскими организациями ратующими за еврейское государство в Палестине. Этот план понравился Гиммлеру, и Миольденштейном в управлении СД был создан специальный реферат по еврейским вопросам. Сотрудники реферата воспринимали успехи и поражения сионистов как свои собственные, среди них бытовало мнение. что только приход к власти национал-социалистов "способствовал возвращению определённой части евреев к иудаистскому национализму". Мильденштейн также поддержал деятельность сионистских организаций, создавших на территоррии Германии специальные лагеря, в которых молодые евреи проходили переобучение, готовясь к сельскохозяйственным работам в Палестине.
Однако, не смотря на все усилия, успехи реферата, руководителями которого были Хаген и Адольф Айхман, не были впечатляющими, всего в рамках программы в Палестину эмигрировало в 1933-37 гг около 24 000 евреев (из 502 000 имеющихся на 1933 год), при чём часть из них вернулась обратно. Скромными успехами реферата неприминули воспользоваться экстремиты в партии, которым не нравилось вмешательство СД в вопросы еврейской политики, и они уже летом 1938 года предприняли ряд нападок на евреев. Начало ей положила газета Штрайхера "Штюрмер", через несколько недель к ней присоединился министр пропаганды Геббельс, пропагандистский аппарат которого был всегда готов воспользоваться удобно подвернувшимся случаем, который, в условиях напряжённой обстановки, не заставил себя долго ждать.
В марте 1938 года польское правительство воспользовавшись аншлюсом Австрии, объявило недействительными паспорта всех польских граждан, если их владельцы не получат необходимых отметок до конца месяца. Министерство иностранных дел в Берлине усмотрело в этой акции варшавского правительства намерение избавиться от от польских евреев, находившихся в Германии, которых насчитывалось около 70 000. Польско-немецкие переговоры по этому поводу ни к чему не привели, поляки решительно отказывались признать этих евреев своими гражданами. Гестапо же получило распоряжение в течении четырёх дней выдворить всех польских евреев из страны. Немецкой полиции удалось арестовать около 18 000 польских евреев и переправить их через границу в приграничное польское селение Збонщин (инциндент получил название "Збонщинское выдворение") где в течении нескольких месяцев, отвергаемые обеими сторонами, они жили в тяжёлых условиях.
Среди этих евреев была и семья Грюншпенов, их 17 летний сын Хершель жил в это время в париже. Получив от сестры открытку с описанием мытарств, которые его семья испытывает на границе юноша решил весьма своеобразно отомстить за действия польских властей по отношению к своим гражданам: 3 ноября 1938 года он купил пистолет, явился в немецкое посольство на приём и пять раз выстрелил в тертьего секретаря немецкого посольства Эрнста фон Рата. Этот удобный случай и пришёлся весьма кстати Геббельсу, убийство совершённое евреем по отношению к германскому государственному официальному лицу ввиду национального характера Третьего рейха не мог остаться незамеченным. Газета "Фёлькишер беобахтер" 8 ноября писала: "вполне очевидно, что немецкий народ сделает из этого события соответствующий вывод". В Гессене и Магдебурге-Анхальте отметились уже в этот день единичные случаи нападений на еврейские лавки.
Момент для Геббельса оказался весьма подходящим. 9 ноября в Мюнхене в старом ратхаузе ежегодно собирались соратники Гитлера, чтобы отметить "пивной путч" 1923 года. На этом собрании обычно присутствовали все видные партийные деятели. В то время как гости рассаживались за столами пришло сообщение о кончине фон Рата. На Гитлера сообщение произвело тягостное впечатление и он покинул зал, после чего министр пропаганды взял инициативу на себя и произнёс зажигательную и очень эмоциаональную речь, текст которой не сохранился, в которой не было призывов к насилию и мести, но которая, многими из присутствующих была воспринята как сигнал к действию. Старые бойцы, большинство из которых являлись командирами партийных организаций, сразу же поспешили к телефонам и отдали распоряжение на поднятие своих подразделений СА по тревоге. Час СА настал, боевики вышли на улицы, события произошедшее затем некий берлинский шутник назвал "Хрустальной ночью" из-за большого количества разбитого стекла. Над всем этим стоял Геббельс, всю ночь неустанно диктовавший распоряжения по телетайпу.
Лица же, официально занимавшиеся решением еврейской проблемы, не имели ни малейшего представления о происходившем. Гитлер узнал о происходящих событиях когда акция уже находилась в полном разгаре и сразу же прикакзал , чтобы СС ни во что не вмешивалось, в акции не участвовало, а гестапо позаботилось о сохраннсти еврейской собственноости. Это распоряжение было передано шефу безопасности Гейдриху и тот дал указаниевсем учреждениям гестапо и СД: "Не допускать разграбления еврейских лавок и жилищ. Полиция получила приказ наблюдать за происходящим и задерживать грабителей. Обратить особое внимание, чтобы на торговых улицах не был учинён погром нееврейских заведений. Не допускать оскорблений иностранцев, если они даже и евреи". Рейхсфюрер СС Гиммлер с яростью обрушился на виновника происходящего - Геббельса, сразу же поняв значение погрома 9 ноября, это был удар по рационалистической политики СД по еврейскому вопросу. Вызвав унтерштурм фюрера Луитпольда Шаллермайера, он продиктовал ему в три часа ночи: "Полагаю, что Геббельс в своих властных устремлениях, на что я уже давно обратил внимание, при своей безмозглости начал эту акцию в условияхособо тяжёлой внешнеполитической обстановки".
Действия Иосифа Геббельса не понравились и другим руководителям СС, один из руководителей СД Отто Олендорф был "глубоко возмущён", другой генерал Сс Карл Вольф, говорил о "проигранной битве", сам же Гиммлер дал распоряжение собирать материалы о нанесённом ущербе и грабежах, чтобы доказать Гитлеру всю бессмысленность развязанных министром пропаганды акций и потребовать его отстранения от государственных дел. Союзника Гиммлер в этом своём усмотрении нашёл в лице Геринга, который заявил: " я сыт по горло этими демонстрациями" и отправился к Гитлеру с просьбой о немедленном прекращении акции. Однако Гитлер взял министра пропаганды под свою защиту, но тем не менее вызвал его и в присутствииГеринга строго отчитал. Гиммлер же заявил, что Геббельс безответственными погромами нанёс огромный ущерб интересам рейха за границей.
Результаты погромных акций были подведены уже 11 ноября: разгромлено 815 различных заведений и 29 универсальных магазинов, уничтожен 171 жилой дом, опустошено 76 и сожжена 191 синагога (из имеющихся 1100 по всей стране), убито 36 и тяжело ранено 36 евреев, задержано 174 грабителя. Около 20 000 евреев было арестовано (в основном эмигранты из Польши) и препровождено в концлагеря, однако в течении трёх месяцев были освобождены под обещания покинуть пределы рейха. Поскольку почти всё еврейское имущество было застраховано, многим страховым компаниям после выплат страховок за нанесённый ущерб грозило полное разорение, чтобы избежать этого на евреев был наложен штраф в размере 1 млрд. рейхсмрок.
07.11.08 18:45
Разумеется мог бы, но не на этой ветке, открывайте новую по погромам, и получите ответ.
Были и другие варианты, СССР во всяком случае в приёме не отказывал.
И не смотря ни на что, во Францию эмигрировало достаточное количество евреев.
В ответ на:
В России были погромы?
Не могли бы Вы очертить географию погромах
В России были погромы?
Не могли бы Вы очертить географию погромах
Разумеется мог бы, но не на этой ветке, открывайте новую по погромам, и получите ответ.
В ответ на:
Я Вам ничего не обещал. Я сказал то, что сказал. К власти в Германии пришли маньяки (клиническое явление), Польша и Франция отказались принимать евреев
Я Вам ничего не обещал. Я сказал то, что сказал. К власти в Германии пришли маньяки (клиническое явление), Польша и Франция отказались принимать евреев
Были и другие варианты, СССР во всяком случае в приёме не отказывал.
И не смотря ни на что, во Францию эмигрировало достаточное количество евреев.
07.11.08 18:51
в ответ Kneiff 07.11.08 18:41
07.11.08 19:11
По событию у меня вопросов нет, есть вопросы по вранью, которое Вы вывесили в своем посте.
в ответ Kneiff 07.11.08 19:04
В ответ на:
Если у вас есть вопросы конкретно по этому событию
Если у вас есть вопросы конкретно по этому событию
По событию у меня вопросов нет, есть вопросы по вранью, которое Вы вывесили в своем посте.
07.11.08 19:21
А я о помоши и не прошу. Просто интересуюсь на надоело ли Вам так беспардонно врать?
В ответ на:
Ничем не могу помочь
Ничем не могу помочь
А я о помоши и не прошу. Просто интересуюсь на надоело ли Вам так беспардонно врать?
07.11.08 19:37
... и ведь нет бы да сказал, где там враньё, так ведь и этого не сделал.
витнес, что там вас не устраивает? ... мне бы тоже было интересно.
в ответ Schloss 07.11.08 19:28
В ответ на:
Интересный диалог: врёшь... не вру... нет врёшь... ей Богу не вру... врёшь и всё тут... да где вру-то... не надоело врать...
Интересный диалог: врёшь... не вру... нет врёшь... ей Богу не вру... врёшь и всё тут... да где вру-то... не надоело врать...
... и ведь нет бы да сказал, где там враньё, так ведь и этого не сделал.витнес, что там вас не устраивает? ... мне бы тоже было интересно.
07.11.08 19:53
в ответ Kneiff 07.11.08 19:27
Тема тупиковая... Причина Хрустальной ночи ясна: приход нацистов к власти в 1933. Убийство немецкого дипломата в Париже, всего лишь повод для "справедливого народного гнева".
По поводу эмиграции:
1. Действительно были ограничения . Австралия и Канада отказались принимать наотрез (странно звучит, но ӕто именно так), Америка и Англия ввели квоты, СССР приняла только коммунистов, Нидерланды и Франция - квоты (и то после оккупации этих стран начались чистки, даже на Юге Франции, где действовало марионеточное правительство)... Чехословакия: туда уехали политически активные, например видные деятели СПГ, помле аншлюса ... КЦ :(... был еще вариант: Шанхай, именно туда массово поехали, но уже после Хрустальной Ночи и в принудительном порядке, в Шанхай не нужна была виза... билет на пароход и минимум 200 долларов на каждого. Единственным местом, которое было согласно принимать евреев без всяких квот была Доминиканская Республика. Причина просто абсурдна: тогдашний глава государства решил обновить генофонд с помощью "белых" евреев
2. Эмиграция была вынужденной, даже в Палестину (только не нужно меня спрашивать почему все евреи не ринулись на историческую родину... 1. мало кто из немецких евреев хотел туда ехать, 2. Действовали квоты на въезд, Палестина была британской колонией), убежденных сионистов среди немецких евреев не было.
3. По теме: возможен ли такой сценарий в современной Германии. Однозначно нет.
По поводу эмиграции:
1. Действительно были ограничения . Австралия и Канада отказались принимать наотрез (странно звучит, но ӕто именно так), Америка и Англия ввели квоты, СССР приняла только коммунистов, Нидерланды и Франция - квоты (и то после оккупации этих стран начались чистки, даже на Юге Франции, где действовало марионеточное правительство)... Чехословакия: туда уехали политически активные, например видные деятели СПГ, помле аншлюса ... КЦ :(... был еще вариант: Шанхай, именно туда массово поехали, но уже после Хрустальной Ночи и в принудительном порядке, в Шанхай не нужна была виза... билет на пароход и минимум 200 долларов на каждого. Единственным местом, которое было согласно принимать евреев без всяких квот была Доминиканская Республика. Причина просто абсурдна: тогдашний глава государства решил обновить генофонд с помощью "белых" евреев
2. Эмиграция была вынужденной, даже в Палестину (только не нужно меня спрашивать почему все евреи не ринулись на историческую родину... 1. мало кто из немецких евреев хотел туда ехать, 2. Действовали квоты на въезд, Палестина была британской колонией), убежденных сионистов среди немецких евреев не было.
3. По теме: возможен ли такой сценарий в современной Германии. Однозначно нет.
07.11.08 19:56
в ответ Schloss 07.11.08 19:05
Если говорить о возможном будущем подобных событий, то наверное стоило бы разобраться о причинах уже состоявшегося события. Никто не будет спорить с тем, что это стало возможным исключительно благодаря идеологии и пропаганде, благодарю созданному образу врага.Заметьте, до сих пор ещё не найденно никаких распоряжений по организации этого погрома, некоторые приписывают организующую роль Геббельсу, но и никаких его распоряжений не сохранилось, разумно будет предположить что их и не было, тем не менее погром состоялся. По моему он стал возможен только потому, что сама ситуация в обществе была готова к этому, и, стоило совершиться некоему событию, и всё пришло в действие.
07.11.08 20:01
Вам стоит получше разобраться с этим вопросом, СССР принимало всех, а не только коммунистов, так после оккупации Польши в СССр переместилось более 1 млн. евреев.
Касательно Палестины - квоты были, но они никогда не выбирались, а в 1938 году больше евреев из Палестины вернулось в Германию нежли чем туда въехало.
Но это уже другой вопрос, темы ветки не касающийся, тема ветки о будущем, почему вы считаете, что повторение подобных событий не возможно?
Касательно Палестины - квоты были, но они никогда не выбирались, а в 1938 году больше евреев из Палестины вернулось в Германию нежли чем туда въехало.
Но это уже другой вопрос, темы ветки не касающийся, тема ветки о будущем, почему вы считаете, что повторение подобных событий не возможно?
07.11.08 20:02
А ничего не устраивает... За шо я люблю эту нашу бригаду, так когда запахнет жареным, она вся как один соблюдает режим молчания...
По теме: хрустальной ночью немцы дали отчетливый сигнал... и кто его не понял - зельбер шульд... Надо было бросать всё и валить из страны... Возможности для этого в тот год имелись в изобилии... Валить, и забыть, как страшный сон...
в ответ Velonaut2008 07.11.08 19:37
В ответ на:
витнес, что там вас не устраивает?
витнес, что там вас не устраивает?
А ничего не устраивает... За шо я люблю эту нашу бригаду, так когда запахнет жареным, она вся как один соблюдает режим молчания...
По теме: хрустальной ночью немцы дали отчетливый сигнал... и кто его не понял - зельбер шульд... Надо было бросать всё и валить из страны... Возможности для этого в тот год имелись в изобилии... Валить, и забыть, как страшный сон...
07.11.08 20:05
Вот нам ни в Росии, ни в Казахстане(про Туркмению ничего не скжу) никто погромами не угрожал, но мы оттуда массово свалили, а там людям смертью угрожали, но они остались, неужели там им было лучше чем в Казахстане?
в ответ Schloss 07.11.08 20:02
В ответ на:
Валить, и забыть, как страшный сон
Валить, и забыть, как страшный сон
Вот нам ни в Росии, ни в Казахстане(про Туркмению ничего не скжу) никто погромами не угрожал, но мы оттуда массово свалили, а там людям смертью угрожали, но они остались, неужели там им было лучше чем в Казахстане?
07.11.08 20:22
Вы всё просчитали, и пришли к выводу, что не хватает колбасы,поэтому и свалили?
Не всегда это было так, более половины въехали в рейх совершенно незадолго до этого, из Российской империи, погромы знаете ли там случались.
В ответ на:
Кто всё просчитал, тот свалил
Кто всё просчитал, тот свалил
Вы всё просчитали, и пришли к выводу, что не хватает колбасы,поэтому и свалили?
В ответ на:
Бросить всё... дом, дело, родину,... да, родину
Бросить всё... дом, дело, родину,... да, родину
Не всегда это было так, более половины въехали в рейх совершенно незадолго до этого, из Российской империи, погромы знаете ли там случались.
07.11.08 21:34
в ответ Kneiff 07.11.08 20:30
1. Тему невозможно по настоящему рассматривать без статьи ТОПОЛЯ на эту тему и вины
самих евреев в произошедшем .
2. Есть и точное определение понятия еврейства , как одного из " марсианских" народов . Это
важный аспект - будет или не будет в будущем повторение этих событий .
самих евреев в произошедшем .
2. Есть и точное определение понятия еврейства , как одного из " марсианских" народов . Это
важный аспект - будет или не будет в будущем повторение этих событий .
07.11.08 21:43
в ответ schton 07.11.08 21:34
Это который Тополь, который с Незнамским детективы пописывал? Что в его статье так и написано, дескать евреи сами виноваты? Ссылочкой не поделитесь, интеремно ознакомиться..
Штон, не говорите загадками. Чье определение и что в нем говорится, что евреев подкинули марсиане?
В ответ на:
Есть и точное определение понятия еврейства , как одного из " марсианских" народов
Есть и точное определение понятия еврейства , как одного из " марсианских" народов
Штон, не говорите загадками. Чье определение и что в нем говорится, что евреев подкинули марсиане?
07.11.08 22:00
Да, переместилось частично прямо в лагеря в Казахстане и Киргизии, частично поехали дальше в Шанхай, частично через Иран и Египет попали в Палестину. Но это не тема данной дискуссии.
Во вторых яведу речь о немецких евреях. Их эмигрировало порядка 250 000, и в СССР ... буквально единицы. В октябре 1939 в Германии был введен полный запрет на выезд, с этого момента единственный способ покинуть страну - нелегально, в основном через Швейцарию.
В ответ на:
Вам стоит получше разобраться с этим вопросом, СССР принимало всех, а не только коммунистов, так после оккупации Польши в СССр переместилось более 1 млн. евреев.
Вам стоит получше разобраться с этим вопросом, СССР принимало всех, а не только коммунистов, так после оккупации Польши в СССр переместилось более 1 млн. евреев.
Да, переместилось частично прямо в лагеря в Казахстане и Киргизии, частично поехали дальше в Шанхай, частично через Иран и Египет попали в Палестину. Но это не тема данной дискуссии.
Во вторых яведу речь о немецких евреях. Их эмигрировало порядка 250 000, и в СССР ... буквально единицы. В октябре 1939 в Германии был введен полный запрет на выезд, с этого момента единственный способ покинуть страну - нелегально, в основном через Швейцарию.
07.11.08 22:51
Швейцария впоследствии сотрудничала с немецкими властями в вопросе выдачи обратно еврейских беженцев. Кроме того Швейцария большей частью заселена этническими немцами, которые до сих пор чувствуют свою связь в первую очередь с немецкой землей Баден-Вюрттемберг. Кроме того в Швейцарии несмотря на миролюбивую внешнюю политику традиционно очень сильная армия, как в техническом так и в численном отношении (мало кто об этом знает). Более того, во время войны Швейцария понастроила в горах неимоверное количество военных сооружений на случай ведения партизанской войны. По всем этим причинам Швейцария не подверглась нападению немецкой армии.
08.11.08 00:38
…
У меня вот вопрос по поводу хронологии событий, когда начался Холокост:
1933 – Приход к власти нацистов.
1933 Договор между сионистами и нацистами о переселении (Ha'avara) евреев из Германию в Палестину. Благодаря осуществлению этого плана сионистам удалось заложить первые камни в фундамент будущего государства Израиль.
1938 - Kristallnacht
1940 – План переселения евреев на Мадагаскар.
1941 – Переговоры сионистов (Штерн-Группе) с нацистами. Сионисты выступают за переселение евреев в Палестину и обещают поддержать нацистов в борьбе с Англией, если нацисты откажутся от плана переселения евреев на Мадагаскар и будут содействовать переселению евреев в Палестину.
Можно ли исходить из того, что до 1941 нацисты действительно хотели переселить евреев из Европы, и что переселение евреев в Израиль было в интересах сионистов, и что им в принципе было на руку преследование европейских евреев нацистами?
Судя по некоторым цитатам, это имело место, а цитаты можно найти в этой ссылке:
http://www.marxists.de/middleast/brenner/
в ответ wittness 07.11.08 19:11
In Antwort auf:
По событию у меня вопросов нет, есть вопросы по вранью, которое Вы вывесили в своем посте.
По событию у меня вопросов нет, есть вопросы по вранью, которое Вы вывесили в своем посте.
…
У меня вот вопрос по поводу хронологии событий, когда начался Холокост:
1933 – Приход к власти нацистов.
1933 Договор между сионистами и нацистами о переселении (Ha'avara) евреев из Германию в Палестину. Благодаря осуществлению этого плана сионистам удалось заложить первые камни в фундамент будущего государства Израиль.
In Antwort auf:
Ha'avara (hebräisch: Transfer), auch Hoofien-Abkommen nach Sigmund Hoofien, dem damaligen Direktor der Anglo-Palestine Bank, war der Name einer Vereinbarung, geschlossen am 25. August 1933 nach dreimonatigen Verhandlungen zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung für Deutschland und dem deutschen Reichsministerium für Wirtschaft, um die Emigration deutscher Juden nach Palästina zu erleichtern und gleichzeitig den deutschen Export zu fördern, insbesondere den damals befürchteten internationalen Handelsboykott zu durchbrechen. Chaim Arlosoroff war der jüdische Verhandlungspartner.
... Das Ha'avara-Abkommen erlaubte nun den Betroffenen, einen Teil ihres Besitzes in Form von Waren nach Palästina zu transferieren. Jüdische Auswanderer zahlten Geld (der Mindestbetrag lag bei 1.000 Pfund Sterling) auf ein deutsches Konto ein. Mit diesem Geld wurden deutsche Waren für den Export nach Palästina bezahlt, während der Importeur den Gegenwert auf ein Konto in Palästina einzahlte. Bei der Ankunft in Palästina erhielten die Auswanderer aus diesem Konto die Summe in palästinensischen Pfund erstattet.
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
Ha'avara (hebräisch: Transfer), auch Hoofien-Abkommen nach Sigmund Hoofien, dem damaligen Direktor der Anglo-Palestine Bank, war der Name einer Vereinbarung, geschlossen am 25. August 1933 nach dreimonatigen Verhandlungen zwischen der Jewish Agency, der Zionistischen Vereinigung für Deutschland und dem deutschen Reichsministerium für Wirtschaft, um die Emigration deutscher Juden nach Palästina zu erleichtern und gleichzeitig den deutschen Export zu fördern, insbesondere den damals befürchteten internationalen Handelsboykott zu durchbrechen. Chaim Arlosoroff war der jüdische Verhandlungspartner.
... Das Ha'avara-Abkommen erlaubte nun den Betroffenen, einen Teil ihres Besitzes in Form von Waren nach Palästina zu transferieren. Jüdische Auswanderer zahlten Geld (der Mindestbetrag lag bei 1.000 Pfund Sterling) auf ein deutsches Konto ein. Mit diesem Geld wurden deutsche Waren für den Export nach Palästina bezahlt, während der Importeur den Gegenwert auf ein Konto in Palästina einzahlte. Bei der Ankunft in Palästina erhielten die Auswanderer aus diesem Konto die Summe in palästinensischen Pfund erstattet.
Der Vertrag wurde von etwa 50.000 bis 60.000 Juden genutzt, geschätzte 140 Mio. Reichsmark wurden transferiert. Ab 1937 blockierten die deutschen Behörden zunehmend die Ausführung. Mit Kriegsbeginn 1939 war der Devisentransfer (obwohl formal zulässig bis 1941) nicht mehr möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ha%27avara-Abkommen
1938 - Kristallnacht
1940 – План переселения евреев на Мадагаскар.
In Antwort auf:
Noch Anfang 1940 wollte SS-Führer Heinrich Himmler alle europäischen Juden ins Generalgouvernement – den von Deutschland besetzten größten Teil Polens – deportieren. Dies stieß auf den Widerstand von Hans Frank, der Göring zu einem Erlass vom 24. März 1940 bewog, mit dem die Umsiedlungen bis auf weiteres ausgesetzt wurden. Fortan wurde der Madagaskar-Plan öffentlich diskutiert. Am 29. Mai 1940 stellte Himmler seinen Plan Hitler vor und schlug „die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie“ vor. Himmler äußerte in anderem Zusammenhang, dass dies noch der mildeste und beste Weg wäre, wenn man denn „die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich“[1] ablehne. Hitler stimmte der Ausarbeitung des Madagaskar-Plans zu, da ein baldiger Sieg über Frankreich erwartet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan
Noch Anfang 1940 wollte SS-Führer Heinrich Himmler alle europäischen Juden ins Generalgouvernement – den von Deutschland besetzten größten Teil Polens – deportieren. Dies stieß auf den Widerstand von Hans Frank, der Göring zu einem Erlass vom 24. März 1940 bewog, mit dem die Umsiedlungen bis auf weiteres ausgesetzt wurden. Fortan wurde der Madagaskar-Plan öffentlich diskutiert. Am 29. Mai 1940 stellte Himmler seinen Plan Hitler vor und schlug „die Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie“ vor. Himmler äußerte in anderem Zusammenhang, dass dies noch der mildeste und beste Weg wäre, wenn man denn „die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich“[1] ablehne. Hitler stimmte der Ausarbeitung des Madagaskar-Plans zu, da ein baldiger Sieg über Frankreich erwartet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan
1941 – Переговоры сионистов (Штерн-Группе) с нацистами. Сионисты выступают за переселение евреев в Палестину и обещают поддержать нацистов в борьбе с Англией, если нацисты откажутся от плана переселения евреев на Мадагаскар и будут содействовать переселению евреев в Палестину.
In Antwort auf:
In ihrem Kampf gegen die britische Mandatsmacht suchte die Stern-Gruppe Unterstützung ausgerechnet beim deutschen Nationalsozialismus. Anfang 1941 traf Naftali Lubentchik im noch von Vichy-Frankreich kontrollierten Beirut mit dem deutschen Geheimdienstler Alfred Roser und dem Diplomaten Werner Otto von Hentig zusammen und händigte ein Memorandum aus. Die Stern-Gruppe regte darin an, dass ein von den Nazis beabsichtigtes „Neues Europa“ ohne Juden nur errichtet werden könne, wenn man die Juden nach Palästina bringe und dort einen zionistischen Staat errichten lasse, der mit dem Deutschen Reich vertraglich verbunden und verbündet sein sollte. Die deutschen Unterhändler lehnten das Ansinnen jedoch ab und setzten statt dessen auf die Sache der arabischen Unabhängkeitsbewegung.[2] [3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Lechi
In ihrem Kampf gegen die britische Mandatsmacht suchte die Stern-Gruppe Unterstützung ausgerechnet beim deutschen Nationalsozialismus. Anfang 1941 traf Naftali Lubentchik im noch von Vichy-Frankreich kontrollierten Beirut mit dem deutschen Geheimdienstler Alfred Roser und dem Diplomaten Werner Otto von Hentig zusammen und händigte ein Memorandum aus. Die Stern-Gruppe regte darin an, dass ein von den Nazis beabsichtigtes „Neues Europa“ ohne Juden nur errichtet werden könne, wenn man die Juden nach Palästina bringe und dort einen zionistischen Staat errichten lasse, der mit dem Deutschen Reich vertraglich verbunden und verbündet sein sollte. Die deutschen Unterhändler lehnten das Ansinnen jedoch ab und setzten statt dessen auf die Sache der arabischen Unabhängkeitsbewegung.[2] [3]
http://de.wikipedia.org/wiki/Lechi
Можно ли исходить из того, что до 1941 нацисты действительно хотели переселить евреев из Европы, и что переселение евреев в Израиль было в интересах сионистов, и что им в принципе было на руку преследование европейских евреев нацистами?
Судя по некоторым цитатам, это имело место, а цитаты можно найти в этой ссылке:
http://www.marxists.de/middleast/brenner/
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
08.11.08 01:25
в ответ herr Schwarz 07.11.08 18:25
В ответ на:
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей.
То есть вы считаете всех нацистов психически нездровыми? А как насчёт современных неонацистов,восхваляющих деяния своих предшественников?Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей.
08.11.08 02:12
Не всё так однозначно и не всё черное ( коричневое) и белое, есть ещё и полутона. Кроме того, Вы знаете, что такое социальная психопатия? Мне пришлось пережить пару раз - в дни похорон Сталина, и был свидетелем взрыва ненависти к месхетинцам в Узбекистане, и большой нериязни к несчастным крымским татарам прямо после переселения - мы (бывшие советские люди) не имеем моального права кому-то пенять - мы не только не повинились, но и не помним милионы жертв при нашем и наших родителей участии и молчании, а то и моральной поддержки. Я их не виню - система вещь страшная - против неё в одиночку не попрёшь - сломает.
в ответ Ален 08.11.08 01:25
В ответ на:
То есть вы считаете всех нацистов психически нездровыми? А как насчёт современных неонацистов,восхваляющих деяния своих предшественников?
То есть вы считаете всех нацистов психически нездровыми? А как насчёт современных неонацистов,восхваляющих деяния своих предшественников?
Не всё так однозначно и не всё черное ( коричневое) и белое, есть ещё и полутона. Кроме того, Вы знаете, что такое социальная психопатия? Мне пришлось пережить пару раз - в дни похорон Сталина, и был свидетелем взрыва ненависти к месхетинцам в Узбекистане, и большой нериязни к несчастным крымским татарам прямо после переселения - мы (бывшие советские люди) не имеем моального права кому-то пенять - мы не только не повинились, но и не помним милионы жертв при нашем и наших родителей участии и молчании, а то и моральной поддержки. Я их не виню - система вещь страшная - против неё в одиночку не попрёшь - сломает.
08.11.08 03:01
В основном вранье. Причем вранье наглое, много раз документально опровергнутое и тем не менее упорно тиражируемое всяким коричневым сбродом по принципу доктора Геббельса: ври, ври что-нибудь да останется
Возьмем, к примеру последний абзатц.:
"опустошено 76 и сожжена 191 синагога (из имеющихся 1100 по всей стране), "
Вранье. Уничтожены и разграблены были почти все синагоги. Из 14 берлинских синагог, например, 11 были сожжены дотла, три сильно разрушены.
Всего было разрушено, сожжено и разграблено более тысячи (по последним данным 1406) синагог и молельных помешений. Цифры приведнные Франциско взяты из письма Гейдриха Гитлеру от 11 ноябрай 1939 года. Информация содержашаяся в этом письме давно рассматривается историками как весьма далекая от истины.
"убито 36 и тяжело ранено 36 евреев,"
Вранье, взятое из уже упомянутого письма. Уже в официальном заявлении верховного партийного суда (был такой) от 13 февраля 1939 года называется цифра 91 убитых. Более поздние и подробные исследования показывют, что число всех жертва: убитых во время погрома, арестованных при погроме и замучанных в концлагерях в течении полугода после него, а также вышедших из лагерей но вскоре умерших от последствий полученных травм и покончивших с собой - примерно 1300 - 1400 человек. Вот собранные на сегоднайшиний день поименные списки жертв :
http://www.ashkenazhouse.org/novplisteng.html
Только из арестованных во время погрома и отправленных в Дахау евреев за Ноябрь и Декабрь 1938 года умерли примерно 270 человек.
Из погибших в Бухенвальде 252 человека известны поименно. В берлинском еврейском госпитале в течении нескольких месяцев после погрома было проведено около 600 ампутаций обмороженных конечностей. Очевидно последцтвия "непродолжительного пребывания в трудовых лагерях".
"задержано 174 грабителя. "
Из них только 16 особо отличившихся насильников и убийц предстали перед так называемым верховным партийным судом в Феврале 1939 года. 14 из них были тут же освобождены без предьявления обвинений, и лишь два отправлены в уголовные суды низшей инстанции и там осуждены.
"Около 20 000 евреев было арестовано (в основном эмигранты из Польши) и препровождено в концлагеря, однако в течении трёх месяцев были освобождены под обещания покинуть пределы рейха. "
Вранье. Пльские евреи в количестве 16 тысяч были депортированы из Рейха в Октябре - еше до погрома. Более того полицейские приказы и распоряжения по СС и СА разосланные преред погромом категорически требовали не трогать иностранных граждан , даже если они евреи..
Освобождались же арестованные под обешание эмигрировать и - о чем наш автор реферата скромно умолчал - сдать в казну все свое имушество.
"Поскольку почти всё еврейское имущество было застраховано, многим страховым компаниям после выплат страховок за нанесённый ущерб грозило полное разорение, чтобы избежать этого на евреев был наложен штраф в размере 1 млрд. рейхсмрок."
Вранье. Все претензии евреев к страховым компаниям в размере 255 млн. рейхсмарок были или обьявлены недействительными, либо немедленно конфискованы в пользу государства. Штраф в 1 млрд. марок был наложен независимо от этой процедуры и поступaл исключительно в казну Рейха, а вовсе не страховым компаниям. Кстати расколотить стекол и разграбить лавок и квартир на 1 млрд рейхсмарок было очень сложно: весь оборонный бюджет в этом предвоенном году составлял примерно 10 млрд. марок.
На совешании гауляйтеров 6 декабря 1938 года Геринг заявил:
"Der nutzen aus der Arisierung kommt ausschlisslich und einzig und alein dem Reich zu, d.h.
hier dem Verwalter, dem Reichsfinanzminister, , sonst niemandem im ganzen Reich, denn nur
dann es ist es moeglich das Ruestungsprogramm des Fuehrers durchzufuehren".
Куда уж яснее. Какие там страховые компании.. Рейх к тому времени был в долгах как в шелках, гипертрофированная милитаризация
и обязательства по долгам требовали немедленных финансовых вливаний. Это, кстати, немаловжный штрих к вопросу о причинах хрустальной ночи,
случившейся так кстати..
Вот видите, в таком коротком абзаце - ини одной строчки правды. Одно вранье. Теперь понятно что меня не устраивает?
В ответ на:
витнес, что там вас не устраивает? ... мне бы тоже было интересно.
витнес, что там вас не устраивает? ... мне бы тоже было интересно.
В основном вранье. Причем вранье наглое, много раз документально опровергнутое и тем не менее упорно тиражируемое всяким коричневым сбродом по принципу доктора Геббельса: ври, ври что-нибудь да останется
Возьмем, к примеру последний абзатц.:
"опустошено 76 и сожжена 191 синагога (из имеющихся 1100 по всей стране), "
Вранье. Уничтожены и разграблены были почти все синагоги. Из 14 берлинских синагог, например, 11 были сожжены дотла, три сильно разрушены.
Всего было разрушено, сожжено и разграблено более тысячи (по последним данным 1406) синагог и молельных помешений. Цифры приведнные Франциско взяты из письма Гейдриха Гитлеру от 11 ноябрай 1939 года. Информация содержашаяся в этом письме давно рассматривается историками как весьма далекая от истины.
"убито 36 и тяжело ранено 36 евреев,"
Вранье, взятое из уже упомянутого письма. Уже в официальном заявлении верховного партийного суда (был такой) от 13 февраля 1939 года называется цифра 91 убитых. Более поздние и подробные исследования показывют, что число всех жертва: убитых во время погрома, арестованных при погроме и замучанных в концлагерях в течении полугода после него, а также вышедших из лагерей но вскоре умерших от последствий полученных травм и покончивших с собой - примерно 1300 - 1400 человек. Вот собранные на сегоднайшиний день поименные списки жертв :
http://www.ashkenazhouse.org/novplisteng.html
Только из арестованных во время погрома и отправленных в Дахау евреев за Ноябрь и Декабрь 1938 года умерли примерно 270 человек.
Из погибших в Бухенвальде 252 человека известны поименно. В берлинском еврейском госпитале в течении нескольких месяцев после погрома было проведено около 600 ампутаций обмороженных конечностей. Очевидно последцтвия "непродолжительного пребывания в трудовых лагерях".
"задержано 174 грабителя. "
Из них только 16 особо отличившихся насильников и убийц предстали перед так называемым верховным партийным судом в Феврале 1939 года. 14 из них были тут же освобождены без предьявления обвинений, и лишь два отправлены в уголовные суды низшей инстанции и там осуждены.
"Около 20 000 евреев было арестовано (в основном эмигранты из Польши) и препровождено в концлагеря, однако в течении трёх месяцев были освобождены под обещания покинуть пределы рейха. "
Вранье. Пльские евреи в количестве 16 тысяч были депортированы из Рейха в Октябре - еше до погрома. Более того полицейские приказы и распоряжения по СС и СА разосланные преред погромом категорически требовали не трогать иностранных граждан , даже если они евреи..
Освобождались же арестованные под обешание эмигрировать и - о чем наш автор реферата скромно умолчал - сдать в казну все свое имушество.
"Поскольку почти всё еврейское имущество было застраховано, многим страховым компаниям после выплат страховок за нанесённый ущерб грозило полное разорение, чтобы избежать этого на евреев был наложен штраф в размере 1 млрд. рейхсмрок."
Вранье. Все претензии евреев к страховым компаниям в размере 255 млн. рейхсмарок были или обьявлены недействительными, либо немедленно конфискованы в пользу государства. Штраф в 1 млрд. марок был наложен независимо от этой процедуры и поступaл исключительно в казну Рейха, а вовсе не страховым компаниям. Кстати расколотить стекол и разграбить лавок и квартир на 1 млрд рейхсмарок было очень сложно: весь оборонный бюджет в этом предвоенном году составлял примерно 10 млрд. марок.
На совешании гауляйтеров 6 декабря 1938 года Геринг заявил:
"Der nutzen aus der Arisierung kommt ausschlisslich und einzig und alein dem Reich zu, d.h.
hier dem Verwalter, dem Reichsfinanzminister, , sonst niemandem im ganzen Reich, denn nur
dann es ist es moeglich das Ruestungsprogramm des Fuehrers durchzufuehren".
Куда уж яснее. Какие там страховые компании.. Рейх к тому времени был в долгах как в шелках, гипертрофированная милитаризация
и обязательства по долгам требовали немедленных финансовых вливаний. Это, кстати, немаловжный штрих к вопросу о причинах хрустальной ночи,
случившейся так кстати..
Вот видите, в таком коротком абзаце - ини одной строчки правды. Одно вранье. Теперь понятно что меня не устраивает?
08.11.08 03:18
Немцы? Шлосс, вы вроде нам тут все время втираете, что это не немцы, а нехорошие нацисты сделали.. Ну да ладно, оговорчка по Фрейду.
А теперь посмотрите на карту и скажите - куда именно валить из страны? И на какие средства после всех грабежей, конфискаций и штрафов? Учитывая, что на все про все был только один год, после чего эмиграцию прикрыли.
в ответ Schloss 07.11.08 20:02
В ответ на:
По теме: хрустальной ночью немцы дали отчетливый сигнал... и кто его не понял - зельбер шульд
По теме: хрустальной ночью немцы дали отчетливый сигнал... и кто его не понял - зельбер шульд
Немцы? Шлосс, вы вроде нам тут все время втираете, что это не немцы, а нехорошие нацисты сделали.. Ну да ладно, оговорчка по Фрейду.
В ответ на:
Надо было бросать всё и валить из страны...
Надо было бросать всё и валить из страны...
А теперь посмотрите на карту и скажите - куда именно валить из страны? И на какие средства после всех грабежей, конфискаций и штрафов? Учитывая, что на все про все был только один год, после чего эмиграцию прикрыли.
08.11.08 03:25
Нельзя. Если бы хотели - переселили. Вот, например, Мадагаскар. С мая 1940 года до середины 1942 года находился по контролем правительства Виши, которое согласилось бы на любое требование Германии. Да его и спрашивать бы не стали. Ни один еврей на Мадагаскар переселен не был.
А ревизионистские придурки с этим "планом" до сих пор носятся и с бубном вокруг него пляшут.
в ответ OnkelArtus 08.11.08 00:38
В ответ на:
Можно ли исходить из того, что до 1941 нацисты действительно хотели переселить евреев из Европы
Можно ли исходить из того, что до 1941 нацисты действительно хотели переселить евреев из Европы
Нельзя. Если бы хотели - переселили. Вот, например, Мадагаскар. С мая 1940 года до середины 1942 года находился по контролем правительства Виши, которое согласилось бы на любое требование Германии. Да его и спрашивать бы не стали. Ни один еврей на Мадагаскар переселен не был.
А ревизионистские придурки с этим "планом" до сих пор носятся и с бубном вокруг него пляшут.
08.11.08 08:14
в ответ wittness 08.11.08 03:25
На последнее.
Как и следовало ожидать, тема свелась к обычным перепевам: "всё было не так страшно", "евреи сами виноваты".
Заданный для блезиру вопрос о возможности повторения катастрофы в будущем не вызвал интереса у апологетов "истории".
Ветка закрыта как изначально провокационная.
Как и следовало ожидать, тема свелась к обычным перепевам: "всё было не так страшно", "евреи сами виноваты".
Заданный для блезиру вопрос о возможности повторения катастрофы в будущем не вызвал интереса у апологетов "истории".
Ветка закрыта как изначально провокационная.