русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Хрустальная ночь

744  1 2 3 alle
  Fransisko коренной житель07.11.08 18:01
07.11.08 18:01 
Thread geschlossen 08.11.08 08:14 (golma1)
На днях исполняется круглая дата этому событию, ровно 70 лет. О нём написано горы литературы, многие заработали на ней деньги, имена и титулы, но сейчас не об этом, возможно ли повторение подобных событий у нас в будущем?
Если это возможно то при каких обстоятельствах и в каких вариантах?
Я не имею ввиду обязательно еврейские погромы, это как раз наименее вероятно, но ведь на месте евреев может быть кто нибудь другой, например турки, или российские немцы, или "правые радиалы", варианты могут могут быть совершенно различными и совершенно на первый взгляд неожиданными. Чтобы немножко просчитать что могло бы быть в будущем стоило бы, мне кажется, повнимательнее разобраться с тем, что произошло тогда, с причинами приведшими к этой трагедии.
#1 
golma1 злая мачеха07.11.08 18:09
golma1
07.11.08 18:09 
in Antwort Fransisko 07.11.08 18:01
В ответ на:
многие заработали на ней деньги, имена и титулы

Вы в своём репертуаре.
ban
Ветку оставлю (пока) открытой. Посмотрю, в какую сторону станет развиваться дискуссия о "причинах, приведших к этой трагедии".
#2 
herr Schwarz местный житель07.11.08 18:15
herr Schwarz
07.11.08 18:15 
in Antwort Fransisko 07.11.08 18:01
Одна причина носит клинический характер, другая политический.
#3 
  Kneiff местный житель07.11.08 18:19
07.11.08 18:19 
in Antwort herr Schwarz 07.11.08 18:15
Нельзя ли поконкретнее, какая политический а какая клинический?
#4 
herr Schwarz местный житель07.11.08 18:25
herr Schwarz
07.11.08 18:25 
in Antwort Kneiff 07.11.08 18:19
Если упрощенно.
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей.
Если бы не проститутская позиция западных демократий, которые целенаправленно отказывали евреям в убежище, никаких ночей возможно бы не было.
#5 
  Kneiff местный житель07.11.08 18:29
07.11.08 18:29 
in Antwort herr Schwarz 07.11.08 18:25, Zuletzt geändert 07.11.08 18:30 (Kneiff)
В ответ на:
Человеку со здоровой психикой не может придти в голову мысль уничтожать людей из-за их национальности. Особенно детей

Вы имеете ввиду погромы в России? ибо во время "Хрустальной ночи" дети не погибали.
В ответ на:
Если бы не проститутская позиция западных демократий, которые целенаправленно отказывали евреям в убежище, никаких ночей возможно бы не было.

Ктож до 1938 года отказывал им в убежище?
И всё таки вопрос был поставлен другой - причины произошедшей трагедии и возможно ли её повторение?
И вы ещё обещали рассказать о клинических и политических причинах, заранее спасибо за развёрнутый ответ.
#6 
  Schloss патриот07.11.08 18:34
07.11.08 18:34 
in Antwort Fransisko 07.11.08 18:01
Пока мы имеем щас погромы тутси в Африке и погромы припаркованных ауто в Европе... Когда в Европе ассимилируется побольше хуту погромы станут традицией... Цели погромов могут быть самые разнообразные... это Вам не целенаправленный хрустальный погром... это будут погромы ради погрома... бессмысленные и беспощадные... смотрим тов. Лема "Футурологический конгресс"...
#7 
  Kneiff местный житель07.11.08 18:37
07.11.08 18:37 
in Antwort Schloss 07.11.08 18:34, Zuletzt geändert 07.11.08 18:37 (Kneiff)
В ответ на:
это Вам не целенаправленный хрустальный погром

Можно поподробнее про "целенаправленный", я что-то в специализированной литературе ничего по этому поводу не нашёл?
И всё же, хочу напомнить, вопрос был поставлен другой.
#8 
herr Schwarz местный житель07.11.08 18:39
herr Schwarz
07.11.08 18:39 
in Antwort Kneiff 07.11.08 18:29
В России были погромы?
Не могли бы Вы очертить географию погромах. Нет времени рыться в литературе.
ибо во время "Хрустальной ночи" дети не погибали.
Думаю идея автора ветки в принципе имеет более широкий характер. Возможно она распространяется на весь холокост.
И вы ещё обещали рассказать о клинических и политических причинах, заранее спасибо за развёрнутый ответ.
Я Вам ничего не обещал. Я сказал то, что сказал. К власти в Германии пришли маньяки (клиническое явление), Польша и Франция отказались принимать евреев. Что Вам еще надо?
#9 
  Schloss патриот07.11.08 18:39
07.11.08 18:39 
in Antwort Kneiff 07.11.08 18:37
Вопрос?... Разжуйте, будьте добреньки...
#10 
  Kneiff местный житель07.11.08 18:41
07.11.08 18:41 
in Antwort Schloss 07.11.08 18:34
Я думаю, что не всем хорошо известны те события, думаю будет не лишним привести краткий реферат по этому поводу, основанный только на известной науке документальной основе:
В ответ на:
До 1933 года антисемитизм в Германии невозможно было идентифицировать политически, он был рассеян и разобщён а в обществе не наблюдалось каких-либо значительных публичных эксцессов антисемитизма. Поэтому немецкие евреи и мысли не допускали, что после прихода к власти Гитлера их гражданские права и экономические основы существования могут быть значительно ущемлены, не говоря уже о чём-то большем. Об отсутствии органической традиции антисемитизма в Германии свидетельствует и то, что политические силы и люди формировавшие антисемитизм в национал-социализме были неоднородны и пестры.
Не смотря на то, что придя к власти НСДАП использовало идеологию антисемитизма для консолидации общества единомыслия по этому вопросу в партии не было, можно выделить примерно три господствовавших концепции антисемитизма: первая, которую возглавлял Вальтер Гросс, руководитель ведомства по расовой политике НСДАП, и референт по расовым вопросамимперского министерства внутренних дел Бернхард Лёзенер. Эти функционеры считали, что евреи должны быть лишены какого-либовлияния на сферы культуры и политики и должны быть исключены из них, в экономике же, напротив, им должны предоставляться практически неограниченные возможности. Второй концепции придерживались антисемиты-мистики и теоретики расизма, группировавшиеся вокруг Альфреда Розенберга. Третья же группа сформировалась вокруг главного редактора журнала "Штюрмер" ярого антисемита Юлиуса Штрайхера и впоследствии примкнувшего к ним Йозефа Геббельса. Ни одна их групп не получила преобладающего веса в силу того, что сам Гитлер долго занимал выжидательную позицию. Собственно говоря, партийное руководство тогда ещё не имело конкретного плана решения еврейского вопроса, в "Майн Кампф" не затрагивал его, а эксперт по расовым проблемам Ахим Герке считал в 1933 году, что "ещё слишком рано строить какие либо планы в этом отношении". Альфред Розенберг же исходил их посылки, что евреев, живущих в Германии, можно рассматривать как одну из наций, не допуская, однако, до занятия ими ключевых позиций в политике, культуре и экономике. Штандартенфюрер СС доктор Конти, ставший в последствии министром здравоохранения, заявил, что новая Германия осуждает расовую ненависть и "евреи представляют собой просто другую расу".
На разных этапах становления рейха политику по отношению к евреям определяла то одна, то другая из упомянутых группирвок. В первые месяцы после прихода к власти доминировала группа Штрайхера, которая и инициировала безобразные антисемитские эксцессы в марте 1933 года, бойкот принадлежащих евреям магазинов 1 апреля 1933 года, запрет на деятельность и увольнения чиновников, врачей и юристов еврейского происхождения. Однако экстремизм Штрайхера оказался не по нраву многим руководителям НСДАП и особенно руководству службы безопасности СД которое считало, что "такой антисемитизм наносит только вред" а уличное подстрекательство и битьё витрин еврейских магазинов представляет новую Германию в искажённом свете в глазах мировой общественности. 5 июня 1935 года только что основанная газета СС "Чёрный корпус" опубликовала заметку, в которой говорилось: " Национал-социалистическое движение и государство выступают решительно против подобных преступных поисков. Партия не потерпит, чтобы её борьба за священные ценности нации были испоганены уличными бкспорядками".
Руководство СД не хотело мирться с примитивной пропагандой антисемитизма и старалось всячески воспрепятствовать ей не пропуская грубый антисемитизм, так осенью 1935 года берлинское издательство Пауля Шмидта отпечатало листовку, в которой вина за развязывание абиссинской войны сваливалась на евреев. Сама же листовка, если её свернуть, карикатурно представляла голову еврея. Полицейский советник Райнке тут же получил уазание из СД немедленно конфисковать весь тираж листовки. Цензоры СД не одобряли даже выпуск "Протокролов сионских мудрецов". Первый референт по еврейским вопросам, унтерштурмфюрер СС фон Мильденштейн расценил их как "пустую болтовню". А 21 июля 1938 года оберштурмфюрер СС Херберт Хаген, проанализировав работу издательства Хохмута, пришёл к выводу, что издаваемые им антисемитские книги вызывают большое сомнение. По поводу брошюры "Еврейское зерцало", выпущенное центральным издательством НСДАП, Хаген, считавшийся специалистом по еврейскому вопросу, заметил: "В своём чрезмерном усердии автор её не усматривает никакого прогресса природного и духовного храктера в деятельности еврейства, хотя он и имел место в историческом аспекте ..."
Позиция СД и самого Гитлера привели к тому, что в 1934 году решением еврейского вопроса занялись умеренные антисемиты, такие как министр юстиции Ханс Франк, который заявил, что режим "принял решение о прекращении конфликтов с евреями". Начавшие было эмигрировать евреи потянулись обратно, газета "Фёлкишер беобахтер" 9 мая 1935 года сообщила, что почти 10 000 бежавших из страны евреев снова возвратились в Германию. Последний фактор не вполне соответствовал планам СД (в частности в лице фон Мильденштайна) по этому вопросу, ибо им было решено решить еврейский вопрос путём выселения из страны всех евреев в Палестину. Однако палестинский план столкнулся с непредвиденной трудностью, только небольшая часть немецких евреев была согласно эмигрировать в Палестину. Для решения этой задачи Мильденштейном было решено предпринять тесную кооперацию с сионистскими организациями ратующими за еврейское государство в Палестине. Этот план понравился Гиммлеру, и Миольденштейном в управлении СД был создан специальный реферат по еврейским вопросам. Сотрудники реферата воспринимали успехи и поражения сионистов как свои собственные, среди них бытовало мнение. что только приход к власти национал-социалистов "способствовал возвращению определённой части евреев к иудаистскому национализму". Мильденштейн также поддержал деятельность сионистских организаций, создавших на территоррии Германии специальные лагеря, в которых молодые евреи проходили переобучение, готовясь к сельскохозяйственным работам в Палестине.
Однако, не смотря на все усилия, успехи реферата, руководителями которого были Хаген и Адольф Айхман, не были впечатляющими, всего в рамках программы в Палестину эмигрировало в 1933-37 гг около 24 000 евреев (из 502 000 имеющихся на 1933 год), при чём часть из них вернулась обратно. Скромными успехами реферата неприминули воспользоваться экстремиты в партии, которым не нравилось вмешательство СД в вопросы еврейской политики, и они уже летом 1938 года предприняли ряд нападок на евреев. Начало ей положила газета Штрайхера "Штюрмер", через несколько недель к ней присоединился министр пропаганды Геббельс, пропагандистский аппарат которого был всегда готов воспользоваться удобно подвернувшимся случаем, который, в условиях напряжённой обстановки, не заставил себя долго ждать.
В марте 1938 года польское правительство воспользовавшись аншлюсом Австрии, объявило недействительными паспорта всех польских граждан, если их владельцы не получат необходимых отметок до конца месяца. Министерство иностранных дел в Берлине усмотрело в этой акции варшавского правительства намерение избавиться от от польских евреев, находившихся в Германии, которых насчитывалось около 70 000. Польско-немецкие переговоры по этому поводу ни к чему не привели, поляки решительно отказывались признать этих евреев своими гражданами. Гестапо же получило распоряжение в течении четырёх дней выдворить всех польских евреев из страны. Немецкой полиции удалось арестовать около 18 000 польских евреев и переправить их через границу в приграничное польское селение Збонщин (инциндент получил название "Збонщинское выдворение") где в течении нескольких месяцев, отвергаемые обеими сторонами, они жили в тяжёлых условиях.
Среди этих евреев была и семья Грюншпенов, их 17 летний сын Хершель жил в это время в париже. Получив от сестры открытку с описанием мытарств, которые его семья испытывает на границе юноша решил весьма своеобразно отомстить за действия польских властей по отношению к своим гражданам: 3 ноября 1938 года он купил пистолет, явился в немецкое посольство на приём и пять раз выстрелил в тертьего секретаря немецкого посольства Эрнста фон Рата. Этот удобный случай и пришёлся весьма кстати Геббельсу, убийство совершённое евреем по отношению к германскому государственному официальному лицу ввиду национального характера Третьего рейха не мог остаться незамеченным. Газета "Фёлькишер беобахтер" 8 ноября писала: "вполне очевидно, что немецкий народ сделает из этого события соответствующий вывод". В Гессене и Магдебурге-Анхальте отметились уже в этот день единичные случаи нападений на еврейские лавки.
Момент для Геббельса оказался весьма подходящим. 9 ноября в Мюнхене в старом ратхаузе ежегодно собирались соратники Гитлера, чтобы отметить "пивной путч" 1923 года. На этом собрании обычно присутствовали все видные партийные деятели. В то время как гости рассаживались за столами пришло сообщение о кончине фон Рата. На Гитлера сообщение произвело тягостное впечатление и он покинул зал, после чего министр пропаганды взял инициативу на себя и произнёс зажигательную и очень эмоциаональную речь, текст которой не сохранился, в которой не было призывов к насилию и мести, но которая, многими из присутствующих была воспринята как сигнал к действию. Старые бойцы, большинство из которых являлись командирами партийных организаций, сразу же поспешили к телефонам и отдали распоряжение на поднятие своих подразделений СА по тревоге. Час СА настал, боевики вышли на улицы, события произошедшее затем некий берлинский шутник назвал "Хрустальной ночью" из-за большого количества разбитого стекла. Над всем этим стоял Геббельс, всю ночь неустанно диктовавший распоряжения по телетайпу.
Лица же, официально занимавшиеся решением еврейской проблемы, не имели ни малейшего представления о происходившем. Гитлер узнал о происходящих событиях когда акция уже находилась в полном разгаре и сразу же прикакзал , чтобы СС ни во что не вмешивалось, в акции не участвовало, а гестапо позаботилось о сохраннсти еврейской собственноости. Это распоряжение было передано шефу безопасности Гейдриху и тот дал указаниевсем учреждениям гестапо и СД: "Не допускать разграбления еврейских лавок и жилищ. Полиция получила приказ наблюдать за происходящим и задерживать грабителей. Обратить особое внимание, чтобы на торговых улицах не был учинён погром нееврейских заведений. Не допускать оскорблений иностранцев, если они даже и евреи". Рейхсфюрер СС Гиммлер с яростью обрушился на виновника происходящего - Геббельса, сразу же поняв значение погрома 9 ноября, это был удар по рационалистической политики СД по еврейскому вопросу. Вызвав унтерштурм фюрера Луитпольда Шаллермайера, он продиктовал ему в три часа ночи: "Полагаю, что Геббельс в своих властных устремлениях, на что я уже давно обратил внимание, при своей безмозглости начал эту акцию в условияхособо тяжёлой внешнеполитической обстановки".
Действия Иосифа Геббельса не понравились и другим руководителям СС, один из руководителей СД Отто Олендорф был "глубоко возмущён", другой генерал Сс Карл Вольф, говорил о "проигранной битве", сам же Гиммлер дал распоряжение собирать материалы о нанесённом ущербе и грабежах, чтобы доказать Гитлеру всю бессмысленность развязанных министром пропаганды акций и потребовать его отстранения от государственных дел. Союзника Гиммлер в этом своём усмотрении нашёл в лице Геринга, который заявил: " я сыт по горло этими демонстрациями" и отправился к Гитлеру с просьбой о немедленном прекращении акции. Однако Гитлер взял министра пропаганды под свою защиту, но тем не менее вызвал его и в присутствииГеринга строго отчитал. Гиммлер же заявил, что Геббельс безответственными погромами нанёс огромный ущерб интересам рейха за границей.
Результаты погромных акций были подведены уже 11 ноября: разгромлено 815 различных заведений и 29 универсальных магазинов, уничтожен 171 жилой дом, опустошено 76 и сожжена 191 синагога (из имеющихся 1100 по всей стране), убито 36 и тяжело ранено 36 евреев, задержано 174 грабителя. Около 20 000 евреев было арестовано (в основном эмигранты из Польши) и препровождено в концлагеря, однако в течении трёх месяцев были освобождены под обещания покинуть пределы рейха. Поскольку почти всё еврейское имущество было застраховано, многим страховым компаниям после выплат страховок за нанесённый ущерб грозило полное разорение, чтобы избежать этого на евреев был наложен штраф в размере 1 млрд. рейхсмрок.

#11 
  Kneiff местный житель07.11.08 18:44
07.11.08 18:44 
in Antwort herr Schwarz 07.11.08 18:39
В ответ на:
Думаю идея автора ветки в принципе имеет более широкий характер. Возможно она распространяется на весь холокост.

Нет, она не распространяется на весь Холокост, она, скорее, направлена на будущее, читайте первый топик.
#12 
  Kneiff местный житель07.11.08 18:45
07.11.08 18:45 
in Antwort herr Schwarz 07.11.08 18:39, Zuletzt geändert 07.11.08 18:50 (Kneiff)
В ответ на:
В России были погромы?
Не могли бы Вы очертить географию погромах

Разумеется мог бы, но не на этой ветке, открывайте новую по погромам, и получите ответ.
В ответ на:
Я Вам ничего не обещал. Я сказал то, что сказал. К власти в Германии пришли маньяки (клиническое явление), Польша и Франция отказались принимать евреев

Были и другие варианты, СССР во всяком случае в приёме не отказывал.
И не смотря ни на что, во Францию эмигрировало достаточное количество евреев.
#13 
wittness старожил07.11.08 18:51
wittness
07.11.08 18:51 
in Antwort Kneiff 07.11.08 18:41
Не надоело вранье простынями вывешивать?
#14 
  Kneiff местный житель07.11.08 19:04
07.11.08 19:04 
in Antwort wittness 07.11.08 18:51
Если у вас есть вопросы конкретно по этому событию, то открывайте свою ветку и получите все необходимые ответы, тема же этой ветки другая - читайте первый топик.
#15 
  Schloss патриот07.11.08 19:05
07.11.08 19:05 
in Antwort Kneiff 07.11.08 18:41
В ответ на:
Штандартенфюрер СС доктор Конти

Интересная фамилия...
Ну а вопрос-то какой был?... Тут вот Курбан рекомендует учиться формулировать... и он, таки, прав...
#16 
  Kneiff местный житель07.11.08 19:07
07.11.08 19:07 
in Antwort Schloss 07.11.08 19:05
Ну дык, Шлосс, читайте первый топик, по моему там всё понятно и ясно изложено, или?
Если нет, то спросите что не понятно.
#17 
wittness старожил07.11.08 19:11
wittness
07.11.08 19:11 
in Antwort Kneiff 07.11.08 19:04
В ответ на:
Если у вас есть вопросы конкретно по этому событию

По событию у меня вопросов нет, есть вопросы по вранью, которое Вы вывесили в своем посте.
#18 
  Kneiff местный житель07.11.08 19:16
07.11.08 19:16 
in Antwort wittness 07.11.08 19:11
Ничем не могу помочь, кроме того, что вывесить список литературы на основе которой мной был составлен реферат, тогда вы сможете обратится конкретно к авторам.
#19 
wittness старожил07.11.08 19:21
wittness
07.11.08 19:21 
in Antwort Kneiff 07.11.08 19:16, Zuletzt geändert 07.11.08 19:21 (wittness)
В ответ на:
Ничем не могу помочь

А я о помоши и не прошу. Просто интересуюсь на надоело ли Вам так беспардонно врать?
#20 
1 2 3 alle